"Достоевский и общество". Светлый вечер с Борисом Тарасовым (04.02.2016)

У нас в гостях был литературовед, доктор филологических наук, писатель Борис Тарасов.

Мы говорили о личности Федора Достоевского, о его творчестве и о том, как менялись его взгляды на человека и устройство общества в течении жизни, и что влияло на эти изменения.

_____________________________________________________________

А.Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Друзья, здравствуйте! В этой студии Лиза Горская.

Л.Горская

— И Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— И сегодня вместе с нами этот «Светлый вечер» проведет Борис Тарасов, профессор Литературного института, литературовед, писатель, доктор филологических наук. Здравствуйте, Борис Николаевич.

Б.Тарасов

— Добрый вечер.

А.Пичугин

— Речь у нас пойдет с вами сегодня о литературном процессе в России во второй половине XIX века, в частности поговорим, наверное, о… даже не столь о творчестве, сколь о системе взглядов и мировоззрений Достоевского, о том, что происходило вокруг этого мировоззрения, ну так скажем, участников литературного процесса второй половины XIX века. Я понимаю, что это очень большая глобальная тема, и мировоззренческие разногласия там присутствовали конечно не в последнюю очередь, да и даже с именем Федора Михайловича связано огромное количество совершенно разных клише. Кто-то считает его реакционером, таким убежденным консерватором крайне правого толка, кто-то, наоборот, а вообще это все мифы, они как-то соотносятся с действительностью или нет?

Б.Тарасов

— Как всякий миф, конечно перечисленные вами мифы, они никак не соответствуют действительности, но для того, чтобы эти мифы оспаривать, чтобы с ними дискутировать, чтобы о них говорить, необходимо вникнуть, без чего и на эти, и на любые другие вопросы, в том числе и вопрос литературного процесса, мировоззренческой полемики Достоевского с западниками, с либералами, с народовольцами, демократами невозможно понять. «Человек есть тайна, ее надо разгадать», – писал он брату еще 17-ти летнем возрасте. «Я занимаюсь этой тайной, ибо хочу быть человеком». В чем эта тайна состоит по Достоевскому? Уже в это время он писал опять-таки брату: «Атмосфера души человека состоит из слияния небес с землею; какое же противозаконное дитя человек. Мне кажется, мир наш – чистилище духов небесных, отуманенных грешною мыслию». И, еще, мне хотелось бы, чтобы здесь прозвучал текст Достоевского, капитальный такой, важный... Здесь, кстати говоря, можно вспомнить Державина: «Я царь – я раб – я червь – я бог». Или Тютчева: «Всесилен я и вместе слаб, Властитель я и вместе раб». Царские червивые начала, человеческой природы – это темная основа нашего эгоизма, где коренятся тщеславие, зависть, себялюбие, сластолюбие, гордыня, уныние, и другие подобные качества. Оно, соседствует в человеке, и с понятием справедливости, чести, достоинства, любви, милосердия. И это все, составляет капитальную как раз двойственность человеческую, устранение которой занимало внимание Достоевского. тот самый текст, о котором я хотел бы сказать. Это после смерти его первой жены. После смерти своей жены, что он пишет: «Маша лежит на столе. Увижусь ли с Машей? Возлюбить человека, как самого себя, по заповеди Христовой, – невозможно. «Я» препятствует. Один Христос мог, но Христос был вековечный от века идеал, к которому стремится и по закону природы должен стремиться человек. Между тем, после появления Христа как идеала человека во плоти стало ясно как день, что высочайшее, последнее развитие личности именно и должно дойти до того, в самом конце развития, в самом пункте достижения цели, чтобы человек нашел, сознал и всей самой природой убедился, что высочайшее употребление, которое может сделать человек из своей личности, из полноты развития своего «я», – и как бы обрести высшую свободу – это уничтожить это «я». Что значит - уничтожить это «я»? Это уничтожить то самое – темную основу нашей природы, о которой идет речь, собственно говоря, это евангельское «потерять душу, чтобы обрести ее». Что значит «потерять душу»? Потерять душу этой основы, Адамовой, и чтобы, обрести уже душу Христову. Ну, что вытекает из детства, так сказать? Достоевский называл себя… говорил, что не надо его называть психологом, он просто изображает все глубины души человеческой, то есть, как говорил Бахтин: «Предельную смысловую позицию в мире», так сказать. Кто есть человек? Игра слепых сил природы, «свинья естественная», как говорил, Ракитин в «Братьях Карамазовых» или «усиленно сознающая мышь», как говорил герой «Записок из подполья». Если человек со всеми своими духовными устремлениями и нравственными страданиями принимает себя за мышь, пусть и усиленно сознающую себя, так выражается, как я уже сказал герой «Записок из подполья», тогда нелепо и нелогично надеяться на какое-то братство и любовь среди людей и на осуществление любых гуманистических идеалов. Здесь вслед за опять-таки Соловьевым. Вернее, как бы Соловьев вслед за Достоевским повторяет: «человек произошел от обезьяны, следовательно, люди должны любить друг друга».

А.Пичугин

— Борис Николаевич, скажите, пожалуйста, мы привыкли смотреть на Достоевского, как на проводника глубинных христианских ценностей. А чего было больше у него? Как считают исследователи? В первую очередь, действительно такой христианской глубины или светского гуманизма, который он пытался освоить именно через призму своей собственной какой-то мировоззренческой… ну каких-то своих собственных измышлений, но конечно в русле христианской традиции.

Б.Тарасов

— Ну,, как раз через тайную, человека, через понимание этой двойственности, и мы можем прийти к пониманию всех его, собственно говоря, идей, всех его героев, которые воплощают, либо предельное выражение этой темной основы нашей природы, либо стремятся к ее преображению, либо, в какой-то степени достигают этого преображения, потому что без этого движения темная основа нашей природы все эти качества, о которых мы с вами говорили, и которые очень глубинно анализируются, скажем, Добротолюбие отцами церкви, все эти восемь духов зла, так называемые, да. Они прорываются в любых, идеях, в любых метаморфозах общественного сознания, в любых, гуманистических идеях, потому что они никуда не исчезают, да. Это как бы «хотели как лучше» пресловутое, а «получается как всегда». Почему получается как всегда? Потому что это – темная основа нашей природы, она сносит любые гуманистические идеи, беззаветные служители коммунистической идеи, шли на каторгу, и, жертвуя своей жизнью… но, не предусматривали, что, эти идеи когда они будут воплощаться в жизнь, потребуют, как писал Достоевский: «страшного шпионства», - властолюбие победит этих людей, зависть, никуда не девается, стремление, к материальному благосостоянию повышенному, к богатству - это никуда не исчезнет, потому что это темная основа, она сознательно или бессознательно прорывается, в действиях человека. отсюда его критика цивилизации, кстати говоря, в Евангелии, которое подарили ему жены декабристов, с которыми он провел четыре года на каторге, там, где речь идет в откровении Иоанна Богослова о Вавилонской блуднице написано слово «цивилизация». Или социализм, или капитализм – это все движения, общественной мысли, общественного сознания, исторических изменений, они не искореняются. Это темная основа нашей природы, а иногда делает более утонченной, как мы сейчас наблюдаем, и более, коварной. И когда он критиковал идеи скажем демократов, революционных или западников, гуманистов, он как раз критиковал их за то, что они не предусматривают, не улавливают возможные метаморфозы, их замечательных свободолюбивых идей, с которыми он сам увлекался.

А.Пичугин

— Борис Тарасов, профессор Литературного института, доктор филологических наук, литературовед, писатель сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». А как Вы думаете, Борис Николаевич, у Достоевского это стремление к постижению человеческой сущности и ее глубин, оно началось со смертью жены, оно может быть с юностью у него от впечатлений, там, в общем, очень непростые были отношения в семье, да, и родители тоже были довольно сложными людьми, особенно отец. Это все шло с юности, после смерти жены началось или после гражданской казни, которую, через которую он тоже прошел? Когда слом произошел?

Б.Тарасов

— Ну как ясно может быть из того, что я сказал, сама, эта тайна человека занимала его с младых ногтей, да. Но слома, о котором мы будем говорить, самое пристальное, сознательное внимание к этому, конечно произошло, в первую очередь, с осмысления возможной смерти, после гражданской казни. Здесь, кстати говоря, те мечты и теории, он все время говорил: «Меня осудили за мечты, за теории». Почему мечты? Потому что он увидел, или осознал, какое значение имеет осуществление этих идей, если меня не будет на Земле, и если для осуществления идей, потребуются такие жертвы, да и сама Земля исчезнет, превратиться в ледяной шар, такую логику он мысли развертывает. Здесь важна еще такая мысль его мысль, роковой вековечный вопрос о прогрессе, о необходимости понятия бессмертия души для прогресса, как это понимать? Что такое прогресс и бессмертие души? Почему для прогресса необходимо бессмертие души? Представьте себе, что нет Бога и бессмертия души. Бессмертие души и Бог – может быть это одно и тоже. Одна и та же идея, вернее. Скажите, для чего мне надо жить хорошо, делать добро, если я умру на земле совсем? Без бессмертия – это ведь дело в том, чтобы только достигнуть мой срок, а там хоть все гори. А если так, то почему мне, если только я надеюсь на ловкость и ум, чтобы не попасться закону, и не зарезать другого, не ограбить, не обворовать. Или почему мне, если уж не резать, так прямо не жить за счет других в одну свою утробу? Вот эта последняя смысловая позиция в мире, о которой размышляет Достоевский, она определяет, можно сказать, все в его логике, в развитии… потому что именно понятие о бессмертии души является необходимым для истинного прогресса, то есть для соединения всех метаморфоз общественных, изменений, реформ, со смыслом.

Л.Горская

— Ну, а может быть это и заблуждение, потому что ведь многие думали и ждали, что развитие прогресса и просвещения приведет к тому, что, человечество будет жить там в каком-то прекрасном, утопическом, гармоничном мире, и с развитием прогресса, и образованием, и просвещением человек найдет и себя, и общество будет жить по высоким нравственным принципам. А получилось наоборот.

Б.Тарасов

— Да, он, он живет, он сейчас живет в этом деградирующем духовном, мире, при внешнем техническом прогрессе. Почему? Потому что это основополагающая проблема – изменяемость по отношению к двойственности человека, она вообще не занимает умы. Потому что все, что развивается внешне, во внешней жизни, оно сцеплено во внутренней жизни с темной основой нашей природы: конкуренция, вражда, зависть, соперничество, все в полной мере организует жизнь, духовно, и Достоевский видел, что эта организация в цивилизации, в капитализме, в социализме, потому что, опирается на материальные основы человеческого существования, марксизм, социализм, а человек, высший человек, – положительная сила добра и света, которые могли бы определять его деятельность, внешнюю тоже, они глохнут, они усыхают. Они кажутся предрассудком.

Л.Горская

— А кстати, не только Достоевскому, но и многим его современникам было свойственно задаваться такими масштабными, жизнеобразующими вопросами, о смысле человеческой жизни, о сути природы человека., а сейчас этими вопросами философская мысль задается и литература, или только в частном порядке люди над этим размышляют?

Б.Тарасов

— Ну сейчас это все как бы меньше и меньше, потому что человек погружен как раз во внешний мир, в среду, в ее метаморфозы, вопрос, о собственной природе, о смысле своего существования, о вот этой капитальной двойственности, он, по-прежнему или даже в меньшей степени занимает умы, современных людей. А без понимания этого вопроса любой прогресс настоящий, да, связанный с… и настоящая свобода, связанная с освобождением от этих темных сил, и с внедрением светлых сил, в человеческую деятельность, той же самой совести, милосердия. Без этого, невозможен действительно настоящий прогресс. Потому что прогресс требует, как говорил Хомяков, субъекта, без субъекта прогресс, да, это чистая бессмыслица. Могут совершенствоваться внешние орудия труда, а может развиваться наука, а нравы упадать и человек гибнуть. Без субъекта прогресса. Кто субъект прогресса, что происходит с человеком, с его внутренним миром? Этот вопрос, от решения которого, или хотя бы от внятного понимания которого, возможна более целенаправленная и более достойная внешняя жизнь, где общее потребление может осознать свою абсурдность, где двойственность всякого, вернее сказать, двойные стандарты, в политике, в общественной деятельности, перестанут работать, где и многое-многое другое. Где, под видом, гуманизма, происходят всякие захваты, и агрессии. Без этого, без преображения темной основы нашей природы, хотя бы в минимальной степени конечно, внешнее движение, оно будет двигаться просто в тупик.

Л.Горская

— Я прошу прощения, когда Алексей задавал Вам вопрос о том, в какой момент произошел слом в Достоевском, он упомянул про гражданскую казнь. И наши продюсеры прислали мне смс с просьбой. Рассказать подробнее о гражданской казни, что это интересно очень.

А.Пичугин

— Как происходил процесс гражданской казни?

Л.Горская

— Ну вообще, что это такое.

А.Пичугин

— Кто должен? Я должен рассказать?

Л.Горская

— Расскажите вместе.

Б.Тарасов

— Ну можно вместе, да.

А.Пичугин

— Ну, Федор Михайлович был приговорен к смертной казни, на самом деле, изначально, и когда его уже вели на эшафот, он уже ожидал, что сейчас его дни уже и завершатся.

Л.Горская

— Ну, расскажи за что, уж. Не таись.

А.Пичугин

— Ну, как, за гражданскую позицию, за его участие в различных социальных процессах того времени, правильно?

Б.Тарасов

— Ну, за, если более конкретно, за его деятельность, если так можно назвать деятельностью, участие, в собраниях кружка Петрашевского. Обсуждались, разные социалистические идеи, и за чтение письма Белинского к Гоголю, где эти идеи, высказывались.

Л.Горская

— Формулировались.

Б.Тарасов

— Формулировались, да, по-своему формулировались. И именно за это, и он был осужден и к смертной казни расстрелянием, так сказать. И уже балахоны были одеты, и как он писал в дневнике писателя: «Одна минута оставалась», как бы, да, и вдруг отменили казнь.

А.Пичугин

— И над головой сломали шпагу, если не ошибаюсь. И сослали в Сибирь.

Б.Тарасов

— И сослали в Сибирь, где, в общем-то.

Л.Горская

— Где уже было к этому моменту много интересных людей.

Б.Тарасов

— Да, были испытания, как раз серьезные, именно этой духовной жизни, да, где этот закон «я»: темная основа нашей природы и закон любви, способные преодолеть, когда... Оно в разных типах выражалось, которых он там встречал, в конкретной жизни, там и этот Газин, татарин – детоубийца, и «Квазимодо нравственный» – Аристов, и напротив светлые, он там делил людей, как раз на светлые типы, и на мрачные типы, да, людей светлых, жестоких, которые там тоже встречались, кстати опять-таки эта двойственность наводила его на подобного рода размышления, о природе человека.

Л.Горская

— Но мы так говорим, а шутка ли – человек был уверен, что умрет вот-вот.

Б.Тарасов

— Да. Отсюда как раз и идет то, о чем я говорил. Значит, я хочу, да, облагодетельствовать человечество, осуществить эту теорию, эти мечты. А что, какой смысл, если сейчас меня не будет.

Л.Горская

— Но душа-то бессмертна.

Б.Тарасов

— А это, еще не уверен он был в этом, когда душа бессмертна, он тогда, и стал понимать, что необходимость понятия бессмертия души для прогресса.

Л.Горская

— Чтобы все сходилось.

Б.Тарасов

— Да, а иначе сказать, он еще потом писал. Я могу сейчас, это просто интересная цитата. Если можно, да?

Л.Горская

— Да, конечно.

Б.Тарасов

— «Мы заражены были тогда идеями тогдашнего теоретического социализма. Все эти тогдашние новые идеи нам в Петербурге ужасно нравились, казались в высшей степени святыми и нравственными. Главное, общечеловеческими, будущим законом всего без исключения человечества. Мы еще задолго до Парижской революции сорок восьмого года были захвачены обаятельным влиянием этих идей. Я уже в сорок шестом году был посвящен во всю правду этого грядущего обновленного мира, и во всю святость будущего коммунистического общества еще Белинским. Все эти убеждения о безнравственности самих оснований христианских современного общества, о безнравственности религии, семейства, о безнравственности права собственности – все это тогда было во имя всеобщего братства людей, определение к отечеству как к тормозу во всеобщем развитии и прочее и прочее. Все это были такие влияния, которых мы преодолеть не могли и которые захватывали напротив наши умы и сердца, во имя какого-то великодушия. Во всяком случае, казались величавыми и стоящими далеко выше уровня тогдашних господствующих понятий – а это и соблазняло. Те из нас, то есть те, что из одних петрашевцев, а вообще из всех зараженных, но которые отвергли впоследствии весь этот мечтательный бред радикально, весь этот мрак и ужас, готовимый человечеству в виде обновления и воскресения его, – те из нас тогда еще не знали причин болезни своей, и потому и не могли еще с нею бороться». Достоевский обнаруживает и предупреждает об этом потом уже. Существенный парадокс, когда величественные и нравственные идеи, святые, оборачиваются мраком и ужасом, хаосом и разрушением, ставя диагноз столь радикально о перерождении великодушных идей вплоть до своей прямой противоположности, он видел главную причину болезни в их, как раз онтологической неукорененности, смысловой незавершенности, мечтательной неисполнимости. По его, как раз это связано со смертной казнью, провозглашенной тогда. По его выстраданному наблюдению в самой глубине души человека живет, хотя и не всегда сознается, требование абсолютной разумности, с которым вступает в безотчетный конфликт ощущение бытийной ущербности и чувство реальной неосуществимости для любой конкретной личности декларированных утопий.

А.Пичугин

— Мы давайте здесь пока поставим многоточие. У нас маленький перерыв. Напомним, что Борис Тарасов – профессор Литературного института, доктор филологических наук, писатель сегодня у нас в гостях. Лиза Горская и Алексей Пичугин и через минуту снова здесь.

А.Пичугин

— И снова здравствуйте, друзья. Это «Светлый вечер» здесь, на радио Вера. В этой студии…

Б.Тарасов

— Добрый вечер.

А.Пичугин

— Да, еще раз здравствуйте, это Борис Тарасов, профессор Литературного института, доктор филологических наук. Лиза Горская. Я – Алексей Пичугин. Говорим о творчестве Федора Михайловича Достоевского, его жизни и, скорее даже, о так скажем, социальных процессах, происходивших в российской жизни, и в общественной, и в литературе второй половины XIX века. Тут интересно что, ведь он не был одинок в своих литературных исканиях. Просто остался Достоевский, а этими же вопросами тогда занималось огромное количество людей, в том числе и те писатели, которых мы до сих пор считаем классиками и с которыми у Достоевского был зачастую такой затяжной внутренний конфликт. Тургенев, например, да. У них же были абсолютно разные взгляды на происходящие вещи, у них была какая-то, по-моему, абсолютно непримиримая борьба друг с другом, но при этом вопросы то они поднимали одни и те же.

Б.Тарасов

— Ну, не совсем одни и те же. Потому что борьба то была как раз на этом поле, когда гуманистические идеи, которые, скажем, это западничество Тургенева и критика, справедливая, но не учитывающая те самые ценности для высшего состояния человеческой души, которое несло в себе православие, религия, которую отвергали социалисты и в том числе Тургенев как раз и вызывала критические замечания и полемику Достоевского. И здесь, собственно говоря, именно на этом поле, на поле тайны человека и глубины, происходил спор. А эта, тайна человека, она, как раз связывалась с разными воззрениями на пути, развития России, на пути тех ценностей, которые… либеральных ценностей, которые все внедрялись в сознание и провозглашались. Но в этих либеральных ценностях Достоевскому не хватало той самой глубины и вменяемости по отношению к двойственной природе человека и к тому, что несут в себе эти ценности, светлое или темное начало человеческой души. Что они развивают? Добро, милосердие, совесть, честность? Или они потом так мутируют, что опять-таки появляется и гордыня, и сластолюбие, и властолюбие, и те самые органические свойства эгоцентризма человека, и его природа, нажива, зависть и так далее и многие такие качества, о которых уже мы достаточно говорили. А невнимание к этому, которое несется с либеральными ценностями и, собственно говоря, а не сами либеральные ценности… Достоевский хорошо относился к этим ценностям. Скажем, к закону, к правовым отношениям, но он же видел, что закон разрушается, принимая такую двойственность и двойные стандарты. Если он не опирается как раз на высшее начало, на справедливость, на совесть. Если он превращается в оружие достижения каких-то целей, адвокат – нанятая совесть.

А.Пичугин

— А давайте проще немного на это посмотрим или наоборот, может быть, усложним задачу, не знаю. Насколько вообще литература влияла в тот момент, в сороковые – пятидесятые годы XIX века, шестидесятые на умы людей? На умы просвещенного петербургского общества, ну, Московского тоже.

Б.Тарасов

— Ну, конечно влияло, да, и особенно писал, значит, Герцен о развитии революционных идей в России…

А.Пичугин

— Нет, писать они писали. Были ли какие-то кружки последователей. А насколько это было вообще масштабно?

Л.Горская

— Насколько читали?

Б.Тарасов

— Нет, ну читали, конечно, если это волновало умы, если, скажем, уже помянутый мною Владимир Соловьев, начинал как и Достоевский, как радикальный такой демократ, как человек, который стремился под влиянием того же Герцена и Бакунина и многих других преобразовать общество. Они видели реальные недостатки, которые, существовали в то время в государстве и в обществе, и стремились их преодолеть. Но радикальная ошибка с точки зрения Достоевского заключалась в том, что зависимость человека от среды, в которой они провозглашались, это ложные идеи, потому что не среду надо менять, а преображать темные основы нашей природы, тогда и среда изменится. А изменяешь среду, устанавливаешь другое устройство, скажем, сменяешь монархию на… в которой они все видели многие недостатки, но, сменяешь монархию на республиканский строй, а он несет в себе новые опасности, подводные камни, которые надо учитывать. А то, что происходило, скажем, в революцию, что происходило, скажем, в перестройку нашу, это одно и то же. Это одно и то же…

А.Пичугин

— А где же тогда в период перестройки те самые авторы?

Б.Тарасов

— Что вы говорите?

А.Пичугин

— А где тогда в период перестройки, ну, то есть уже нашего, практически нашего, недавнего прошлого, где те самые глубинные авторы, такие как Достоевский? Про революцию мы можем назвать достаточное количество.

Б.Тарасов

— Я думаю, что еще не наступило время, еще не прошло достаточно времени…

А.Пичугин

— А как же? смотрите, эти все процессы XIX века, там были свои Достоевский, Чаадаев, Герцен, Тургенев, да кто угодно. В революцию были свои писатели, которые это описывали тогда или чуть позже. Булгаков, например, огромное количество, Зощенко. Мне сейчас программы не хватит чтобы всех перечислить. А в перестройку нет, не было таких.

Б.Тарасов

— Ну, в какой-то степени я согласен с вами, да…

А.Пичугин

— Были поэты.

Б.Тарасов

— В какой-то степени эти вопросы затрагивали, скажем, такие писатели, как Распутин, в какой-то степени…

А.Пичугин

— Ну, они тогда почти не писали на эти темы остро социальные. Они были, ну как их мы знаем писателей почвенников, они писали о своем, о тех проблемах, которые их волнуют, они писали позже, они писали о последствиях. Последняя книга Распутина, например. А в сам момент, середины восьмидесятых, конца восьмидесятых, такой вакуум. Может быть, мы просто не знаем? Нет, были авторы, но они не сохранились, они как-то прошли мимо литературоведов, литературного процесса. Я только Пелевина сборник «Синий фонарь» могу вспомнить сейчас.

Б.Тарасов

— Но через то, что мы обозначили в самом начале, через тайну человека, конечно, и через сосредоточенное внимание к этой двойственной природе человеческой и с ее проявлениями, с сцеплениями с идейной жизнью, с перестроечными моментами, с реформой и так далее и так далее. В эпоху Достоевского тоже происходили эти реформы все, и эти реформы они опять цеплялись за что? За какие внутренние качества человека? За не совсем лучшие качества.

А.Пичугин

— А смотрите, как менялась литературная форма, у меня, сейчас мы это обсуждаем, и сразу всплывают образы уже серебряного века дореволюционные Волошина, Мандельштама, как они все по-разному воспринимали революцию. Тут же и Гумилев, вообще весь серебряный век, он же крайне революционный, несмотря на все свои разные отношения внутри совершенно разных литературных тусовок.

Б.Тарасов

— Да, но там как раз и Волошин предсказывал очень многое, если вы помните, что произойдет.

А.Пичугин

— Да, конечно, безусловно.

Б.Тарасов

— Здесь он как раз и идет вслед за Достоевским, и, скажем, Гумилев, не то, что воспринимал положительно, но даже пострадал за это.

А.Пичугин

— Здесь даже речь идет не о положительности, а о том насколько остро чувствовали тогда писатели. Думаю, даже не об отношениях сейчас говорим.

Б.Тарасов

— Да, да, это было ощущение и у Мандельштама, и у Гумилева, и у Пастернака.

А.Пичугин

— Знаете, что меня, если вернуться к XIX веку, вообще к Достоевскому, что меня очень давно интересует, и я никак не могу задать этот вопрос никому. Почему Достоевского некоторые называют атеистом?

Б.Тарасов

— Я даже не могу припомнить, кто это называет его атеистом.

А.Пичугин

— Вы знаете, несколько раз, я сейчас точно даже фамилии не вспомню, но…

Б.Тарасов

— Это такое экзотическое определение.

А.Пичугин

— Да, довольно экзотическая версия, но я неоднократно, даже в процессе подготовки к нашей с Вами сегодняшней программе, находил у совершенно разных литературоведов. Кто-то его впрямую называет атеистом, а кто-то говорит о том, что он ставил вопросы, на которые у него у самого не было ответов, Но, он продолжал их ставить, ставить, ставить. Почему, например, образ старца Зосимы из братьев Карамазовых, о котором говорят, что он списан с кого-то из Оптинских старцев, а если я не ошибаюсь, Нектарий Оптинский, нет?

Б.Тарасов

— Амвросия.

А.Пичугин

— Да, Амвросия Оптинского, да, простите. Что он, в общем, довольно карикатурный, показывает, что Достоевский был плохо знаком с церковной действительностью своего времени.

Б.Тарасов

— Ну, понимаете, художественное произведение это ведь не…

Л.Горская

— Камю читал Достоевского атеистом, простите Алексей.

Б.Тарасов

— Камю? Понимаете, экзистенциализм и Достоевский - это особые темы. Потому что Камю, скажем, и другие экзистенциалисты, Сартр, например, да, они относятся селективно к Достоевскому, они выбирают одну линию. Подпольный человек Раскольников, Ставрогин, Свидригайлов, Иван Карамазов, и совершенно игнорируют другую линию. Эту двойственность они редуцируют, линию, скажем, Макара Долгорукого, того же старца Зосимы, Алеши Карамазова, Мышкина. Достоевский же показывается в сопряжении, он показывает глубины этой темной основы нашей природы. В реальности ведь нет таких людей, как, скажем, Раскольников или Иван Карамазов, или Ставрогин. Он концентрирует, сгущает эту человеческую природу, как бы эту последнюю смысловую позицию в образах этих выражаясь. А в реальности эти все герои, все эти люди, они существуют только в разбавленном водой виде, что называется. Мы вокруг себя можем обнаружить…

А.Пичугин

— Мне кажется, они, если разбавлены, то не так уж и сильно.

Б.Тарасов

— Ну, в разной степени, да. Но мы можем всех героев Достоевского обнаружить в нашей текущей действительности. И это говорит опять-таки о том, что он глубоко зондировал эту человеческую природу, и именно поэтому время идет, люди остаются прежними, люди не меняются, они принимают только разные внешние обличия.

А.Пичугин

— Это у кого? Это у Платонова, наверное, герои очень сильно разбавлены. Там, в карикатурных образах собираются…

Л.Горская

— Ты хочешь сказать концентрированы?

А.Пичугин

— А я сказал?

Л.Горская

— Разбавлены.

А.Пичугин

— Концентрированы, да простите. Наоборот. Да, конечно сконцентрированные. Еще один вопрос, который тоже давно хотел как-то прояснить для себя. Вся критика литературная XIX века, которую нам в школьных учебниках преподносили всегда как передовую, а насколько она действительно таковой являлась? Нам же к любому произведению второй половины XIX века… Вообще, там, с 1830-х годов начиная, довеском всегда шла статья критическая, скажем, Белинского чаще всего, да? Почему именно эти люди стали своеобразной иконой литературной критики?

Б.Тарасов

— Дело в том, что ведь вся литература классическая была подвергнута идеологической обработке, идеологической интерпретации и, скажем, «архискверный Достоевский», по определению Ленина, «мерзкие произведения», такие определения, Шкловский на первом съезде союза писателей говорит: «Надо судить Достоевского как изменника». Шкловский, да?

А.Пичугин

— Да, да, да, это Шкловский, конечно.

Б.Тарасов

— Такой интеллектуал, известный литературовед и такое отношение. Это как раз идеологические установки мировоззренческие, которые подвергали такой вивисекции творчество всех писателей и именно они, менее всего обращавшие внимание на эту тайну человека, и менее всего прогрессивные в истинном смысле, становились как бы прогрессивными в идеологической обработке.

А.Пичугин

— Борис Тарасов, профессор литературного института, доктор филологических наук, писатель сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Я, наверное, немного неправильно сформулировал свой вопрос относительно Белинского и других критиков. Я понимаю, почему они остались, вернее, как мне казалось, я понимаю, почему они остались в истории, все-таки литература довольно в идеологическом разрезе преподавалась, да, в том числе и в школе. Поэтому эти люди, но помимо них же были и другие, или как раз именно Белинский, именно Писарев, Добролюбов, это те люди, которые определяли в тот момент литературный процесс, а все остальные были на его периферии.

Б.Тарасов

— Ну, литературный процесс в то время, вы имеете в виду, Добролюбов, так сказать…

А.Пичугин

— Они в разное время немного, но при этом линия была похожа.

Б.Тарасов

— Они, скорее, определяли не литературный, а идеологический процесс, потому что все крупные писатели, они находились вне сферы их внимания, или подвергались опять-таки такому социологическому классовому подходу, интерпретации, так скажем, ни Гоголь, ни Островский, ни Чехов, гораздо глубже их писатели, они ими либо интерпретировались как-то неадекватно, либо вообще оставались вне сферы внимания. То есть как раз те глубинные писатели, которые занимались этой тайной человека, каждый по-своему, разумеется, оставались вне сферы внимания, собственно говоря, здесь как раз и очень четко это все видно. Это идеологическое как раз влияние на демократов, народовольцев, на тех, кто пытался изменять общество, среду в прогрессивном в их понимании, смысле. А эти были реакционеры, конечно, Гоголь, там со своими «Мертвыми душами», со своими «Избранными местами из переписки с друзьями», Толстой, Достоевский, Чехов, они все как раз были неподвластны таким интерпретациям, и не интерпретировались, или искаженно интерпретировались.

А.Пичугин

— А давайте обратимся уже в наше время. А где современная литературная критика, которая была, понятно, что она есть, даже в Литературном институте есть отделение критики, если я не ошибаюсь. А где критики? Я понимаю, что выходят критические статьи, но они на уровне чуть ли не интернет-постов, небольших публикаций, заметочек на полях. А где критика, которая встанет в один ряд с литературой все-таки? Литература то современная есть хорошая.

Б.Тарасов

— Дело в том, что это действительно такая большая беда, если так можно выразиться, с современной литературой, тот процесс, что критики, собственно говоря, и не стало. Что появляются… в связи с тем, что литература стала принимать такой характер массовой культуры. Есть писатели, критики или журналисты, скорее, которым приятна, или близка тайна литературной группы, которые пишут об этих писателях. А, собственно говоря, глубинный процесс литературный, он никак не анализируется, как это было раньше. Кстати говоря, Белинский был замечательным критиком и в отличие, скажем, от этих более сологизированных литературоведов, критиков, как скажем, Добролюбов или Писарев, и у него замечательные статьи есть о Пушкине и о других писателях. Но сейчас мы не видим таких критиков, которые бы анализировали состояние современной литературы.

А.Пичугин

— Ну, разве что Быков.

Б.Тарасов

— Ну, он, как бы вам сказать, он не занимается анализом литературного процесса.

А.Пичугин

— Ну, анализом процесса не занимается, действительно, но отдельно по произведениям все-таки может быть.

Л.Горская

— А может быть, извините, а может быть, они есть, они просто неизвестны? Я к чему? Что раньше, чтобы быть литературным критиком и кем бы то ни было еще, достаточно просто было быть хорошим литературным критиком и кем бы то ни было еще. Ну, иметь там определенные знакомства, быть вхожим в особые круги. А сейчас для этого еще нужен какой-нибудь раскрученный блог, определенный пакет мер самопродвижения и так далее. Нет?

Б.Тарасов

— Да, это совершенно справедливо. это и говорит… Это не способствует анализу литературного процесса, потому что его как бы немножечко упрощает и делает опять-таки в каком-то смысле обслуживанием тех или иных литературных групп.

Л.Горская

— То есть, если ты человек кабинетный, сидишь занимаешься, пилишь свою науку, тебе в принципе некогда свой блог раскручивать, я об этом. Но… Алексей, по-моему, что-то пытается возразить.

А.Пичугин

— Я пытаюсь возразить, я не совсем согласен, потому что, если мы все рассматриваем через призму СМИ, то есть достаточное количество изданий, радиостанций, я сейчас телевидение не беру, все-таки телевидение – другая плоскость. Но радиостанций даже разговорных, где есть программы о культуре, в том числе и о литературе достаточное количество. И мы одна из них, и мы следим за этим процессом. Мы приглашаем сюда авторов, получивших там, скажем, Большую книгу, стараемся отслеживать критиков, но мы не профильная станция, которая занимается литературой. А есть профильные станции, или профильные программы, которые в этом процессе, которые гораздо больше в него вовлечены.

Л.Горская

— Тот же критик Гаврилов, который ходит на профильную станцию в качестве эксперта, извини, он родом их ЖЖ, например, из социальной сети.

А.Пичугин

— Да, конечно, безусловно. Но его же оттуда вынули, его оттуда почерпнули.

Л.Горская

— Да, но чтобы тебя оттуда вынули, нужно там быть.

А.Пичугин

— Ну, это, безусловно, так, да. Здесь не поспоришь.

Л.Горская

— Извините. У меня все, Алексей. Вы согласны с нами?

А.Пичугин

— Есть просто люди… Я как раз в чем, собственно, не согласен. Есть люди, которые это отслеживают, есть люди, которые профильно этим занимаются, даже какое-то литературное радио сейчас появилось.

Л.Горская

— Ну, где они это отслеживают? Они в социальных сетях это и отслеживают, как правило.

А.Пичугин

— Это мониторят, а мы нет.

Б.Тарасов

— Есть такие, но они, конечно, очень такие, очень малообъемные, и они не успевают именно анализировать течение литературного процесса. Программы и на культуре, радио «Культура», и на «Маяке», кстати, и на «России», но это такие, опять-таки, некие групповые или спорадические, или отдельные произведения, которые выходят. А чтобы наблюдать течение, какие проблемы… Собственно говоря, критика XIX века она носила философский характер, и идейный характер. И этой философичности, и идейности в современном виде, этого как раз не хватает.

А.Пичугин

— Я не помню, кто из наших гостей как-то раз сказал, что литература без критики быстро закольцовывается сама в себе и перестает производить что-то новое.

Б.Тарасов

— Это справедливо, да. Это необходимый компонент, действительно. Особенно если литература находится на каком-то подъеме, в игре, что называется, на повышение, а не понижение. Это необходимое, действительно условие для полноценного литературного… для ее развития, литературы.

Л.Горская

— А расскажите пару слов о вашей книге «Куда движется история и метаморфозы идей и людей в свете христианской традиции». Скажите пару слов. И все-таки, к какому выводу вы в итоге сейчас, спустя несколько лет пришли, какая динамика?

Б.Тарасов

— Собственно говоря, то, о чем мы сейчас говорили в связи с Достоевским, в связи с его главным смысловым ядром, оно связано и с темами этой книги.

Л.Горская

— Поэтому я и спрашиваю.

Б.Тарасов

— Да, там речь идет и о Пушкине, и о Толстом, и о спорах славянофилов и западников, и о книге Ясперса.

Л.Горская

— «Смысл и назначение истории»

Б.Тарасов

— «Смысл и назначение истории», да. И о логике Паскаля. Да, и, значит, исходя из этой двойственной природы человека и, если так можно выразиться, задействованности тех или иных внутренних качеств духовных, высших или нижних, царских или рабских, то история движется вперед как бы вниз.

Л.Горская

— «Вниз» это что значит?

Б.Тарасов

— Это значит к какому-то тупику, из которого без капитального духовного… без скачка из этого низа, вверх, из рабских в царские измерения, собственно говоря, история не может двигаться вперед вверх.

Л.Горская

— Как он может выглядеть тупик истории? Это катаклизм, что это?

Б.Тарасов

— В формате это можно по-разному сказать, это могут быть глобальные войны, это могут быть и природные катаклизмы, и сумасшествие человека, который может использовать разнообразные технические достижения для тех или иных уничтожающих действий.

Л.Горская

— Так такое уже было в средние века. И потом ренессанс случился.

Б.Тарасов

— А, ну, ренессанс случился как раз, действительно, история достаточно сложная, потому что, собственно говоря, что в ренессансе произошло? Была, смещена некоторая иерархия. Когда вместо Бога в центр был поставлен человек, когда в человеке… как раз отсюда зазвучало «человек звучит гордо», что он может собственными усилиями без благодати, без обращения к Божией помощи, без культивирования в себе этого образа и подобия Божия, может сам своими силами достигнуть гармонического развития, и внешнего и внутреннего. А что на самом деле получилось? Как мы видим даже у Шекспира, гора трупов и власть, богатства, наслаждения, гедонизм, возобладали… у Лосева есть замечательная такая книга «Эстетика возрождения», где он говорит об оборотной стороне титанизма, о важном понятии для эпохи возрождения. Прекрасные достижения, эпохи возрождения обернулись в достаточно краткосрочной исторической перспективе, такой оборотной стороной. Смотрите, что там происходило в религиозной сфере…

Л.Горская

— Ну, да. Но возвращаясь к потенциальному тупику истории, этот скачок, про который вы говорите, он вообще возможен, или это утопия?

Б.Тарасов

— Понимаете, утопия все, на что уповается без этого скачка. Вопрос в другом. этот скачок, это высший есть реализм и прагматизм, а другой вопрос, что, как его сделать, как его осуществить? Он происходит в душе каждого отдельного человека, который не может влиять, или в какой-то степени влияет на ближайшую окружающую среду, на атмосферу, но без этого, собственно говоря, все остальное еще большая утопия. Потому что, действительно, внутренний мир человека не преображается, а наоборот затемняется.

Л.Горская

— Давайте, может быть, все-таки поговорим о том, каким образом этот скачек может случиться. Очень хочется увидеть свет в конце тоннеля, а не тупик истории, честно говоря.

А.Пичугин

— Да не будет никакого тупика истории, как мне кажется, она все равно развивается, простите за эту банальную фразу, по спирали. И ты права, что за мрачным…

Л.Горская

— Средневековьем…

А.Пичугин

— Нет, не совсем, средневековьем. Ну хорошо, пускай будет за мрачным средневековьем, случился ренессанс, да? Так же и в любой момент истории будет происходить. А когда она закончится, все равно никто не знает.

Б.Тарасов

— Нет, а времена и сроки - это действительно, никто не определяет.

Л.Горская

— Ну, Бог то знает.

А.Пичугин

— Ну, да, это понятно. Ну, никто, я имею ввиду, из нас никто не знает. А как это будет до того момента развиваться… Ну, опять-таки, самый банальный пример, это Фукуяма который говорил о конце истории…

Б.Тарасов

— Да, такая утопия, дальше некуда.

А.Пичугин

— А тогда же в 1989, если я не ошибаюсь году, когда он об этом заявил громко в своей монографии, сейчас же он сам от этой идеи отказался по прошествии двадцати с небольшим лет.

Б.Тарасов

— Отказался, да, потому что она, вообще не выдерживала никакой критики.

А.Пичугин

— Конечно. А тогда, тогда все соглашались.

Б.Тарасов

— Ну, все соглашались с критическими идеями, да, и с цивилизационными идеями. Соглашаются, да, и в цивилизации Древнеримской империи, тоже соглашались, сколько там было достижений, а потом она пала. И пала именно из-за внутренних причин, духовных скорее, чем внешних.

А.Пичугин

— Существует же концепция техногенных и естественно-развивающихся обществ, да? Естественно-развивающиеся, они так и будут естественно развиваться с очень редкими финалами и перерывами. А техногенные, ну сколько там? Всплеск на несколько столетий, а потом упадок.

Л.Горская

— Ты так говоришь, а жизнь-то человеческая коротка.

А.Пичугин

— Хотелось бы дожить и увидеть.

Л.Горская

— Да, падение некоторых техногенных цивилизаций.

А.Пичугин

— Мы либо глобально рассуждаем, либо в рамках человеческой жизни. А тут уже ты от пессимистичного конца никак не уйдешь.

Б.Тарасов

— Вопрос открытый, я думаю, что самый оптимистический, финал этот вопрос сделать открытым, потому что свобода человека - это главное. И человек может выбирать, куда ему двигаться, и этот выбор непредсказуем. И те самые тупики, о которых мы говорили, может быть, позволят выбирать, Бога-царя в себе а не червя-раба.

А.Пичугин

— Ну что, спасибо большое. Давайте… Это, действительно оптимистичней мы ничего не придумаем. Борис Тарасов, профессор Литературного института, доктор филологических наук, писатель. Спасибо большое, что сегодня пришли к нам!

Б.Тарасов

— Спасибо вам.

А.Пичугин

— Лиза Горская.

Л.Горская

— Алексей Пичугин

А.Пичугин

— И всего доброго, будьте здоровы!