«Доля христианина в мире». Вечер воскресенья с прот. Александром Абрамовым (25.06.2017)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел о том, действительно ли доля христианина в мире — это страдания и гонения, и почему Христос обещал Своим последователям неприятие миром.

 

 

 

---

Тутта Ларсен

– Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен...

А. Пичугин

– Алексей Пичугин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– У нас в гостях настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы, протоиерей Александр Абрамов. Здравствуйте.

Протоиерей Александр

– Добрый вечер.

Тутта Ларсен

– Мы, в общем-то, все здесь православные христиане и стараемся таковыми быть. И конечно, всякий, в меру каких-то своих способностей, не знаю там, духовных, каких-то усилий, конечно, максимально хочет быть хорошим христианином, уподобиться Христу, обожиться, как мы часто говорим, что это главная вообще задача христианина в жизни. Но если мы почитаем и Евангелие, и какие-то писания святых отцов, то мы постоянно встречаемся с такой мыслью о том, что для того, чтобы быть настоящим христианином, нужно сразу иметь в виду, что ты будешь гоним и поруган, что участь твоя в этом мире будет непростой, это будет всегда какое-то страдание. И, в общем-то, если, ну то есть я, например, думаю, если я не особо сильно страдаю и не гонима, то, может, я и не очень настоящий христианин. Давайте попробуем поговорить сегодня о доли христианина в мире и о том, что нам обещана не только вечная жизнь в жизни вечной – извините мне тавтологию, – и блаженство в вечной жизни, но и постоянные скорби в этом мире.

А. Пичугин

– Или не скорби. Может быть, все-таки или ошибка закралась когда-то или мы не совсем правильно понимаем о том, что мы должны быть гонимы и страдать, потому что каждый человек же создан для радости. И Спаситель говорил: «Радуйтесь». Он же не говорил: страдайте... Ну, нет, Он говорил, конечно, что будете страдать, но Он говорил и про радость, и про радость было сказано, мне кажется, больше, чем про страдание.

Протоиерей Александр

– Для меня ключевой здесь фразой Писания будет слово Христово: «В мире будете гонимы, но мужайтесь, ибо Я победил мир». Мы ведь непрерывно сталкиваемся с одним и тем же: совершенно проникновенными словами одинокого Христа и парадным христианством. Вот есть парадное христианство, где все носят кресты, где возводятся величественные храмы и где Спасителя не пускают на порог. И в этом изводе христианства совершенно нет места неприятным разговорам, как солидный Господь для солидных господ. Все аккуратно, дорожки подметены, чисто, роскошный обед, по недоумению называющийся трапезой, и всякие такие вещи – вот насколько это соотносится с евангельским Христом, с Христом Священного Писания? А Христос Священного Писания не зовет искать мучений и страданий – это было бы все-таки уже за пределами какой-то даже психиатрической нормы. Христос выявляет закономерности мира. И говоря о б этих закономерностях, Он говорит о Своем собственном страдании, о Своей предназначенности к нему за грехи мира. И говорит, что в том или ином виде в жизни христианина это происходит. Это совершенно необязательно калькирует Спасителя. Но, так или иначе, момент мучения, момент боли, момент разочарования и одиночества, мне кажется, каждый христианин проходит. Вот в этом смысле, а не в смысле обязательности каких-либо гонений. Мы же знаем людей, формально считающих себя христианами, которые живут припеваючи, и при этом плохие люди, и то, что они делают, волосы дыбом встают. Что тогда происходит,что Бог не видит этого? Почему, где здесь? Вот здесь, казалось бы, дать им опыт страдания для того, чтобы они очищенными вошли в Царствие Небесное. Я думаю, что происходит наоборот, самое страшное, что вообще только может произойти: Господь машет рукой и отворачивается. И откладывает это разговор до Страшного суда.

Тутта Ларсен

– Просто тогда получается, что если у тебя все неплохо, то, наверное, Господь от тебя отвернулся?

Протоиерей Александр

– Нет, я этого не сказал. Если у тебя все неплохо, это не значит, что все плохо. Нет, почему, ведь гонение и страдание и мучение не подразумевает, что это непременно сбывается здесь и сейчас в твоей жизни, что это такая фаза, которая обязательно врежется в твою жизнь. И это совершенно не значит, что Христос хочет окрасить твою жизнь в тона болезненные. Он говорит: жизнь такова, что грех вторгается в гармоничное существование человека, так или иначе вторгнется и в твое. Если ты не ощущаешь это как боль, то ну что-то с твоими внутренними наладками неправильно. Но мы видим несправедливость за окном, мы с ней же не согласны, если наше внутреннее несогласие заставляет нас страдать, это уже часть сострадания Христу. Это уже некий резонанс наш на неправду мира.

А. Пичугин

– А если мы при этом не задумываемся о Христе, если мы не верим в Бога, если мы как-то никогда... Мы видим эту несправедливость за окном, мы, как можем, ей стараемся что-то противопоставить, но если мы не христиане и не задумывается о Христе в этот момент, зачтется ли это, считается ли это?

Протоиерей Александр

– Мне трудно говорить за пределами религиозного дискурса, потому что я в нем не живу. Но я готов допустить ситуацию, при которой неверие является формой богопознания. Человек не обязан верить. Он не становится от того, что он не верит, человеком второго сорта. И меня всегда возмущает легкость, с которой профессиональные православные четко назначают адские удолия...

Тутта Ларсен

– Свои и чужие.

А. Пичугин

– «Католики – понятно, с ними все ясно, они не спасутся, они вообще неверующие...» Да ты на себя, посмотри, зеркало есть. А эпиграфом гоголевским блестящим никогда не надо пренебрегать: «На зеркало неча пенять, коли рожа крива». И не надо опережать суд Божий. Я совершенно убежден, конечно, в том, что верующий и неверующий человек равно встанут перед судом Божиим. Мы когда отпеваем, мы говорим: все в одном чину станут, князи и владыцы – ну это так сказать, объективная сторона реальности. Но мы не раз об этом говорили, если человек добрый и хороший живет внутренним законом нравственной правды, то разве он не совершает неким образом богопознание и богопочитание.

А. Пичугин

– То есть получается, это дисциплинарные вещи, когда мы видим на фресках, на иконах изображения святых, которые держат в руках книгу или свиток, где написано: «Вне Церкви нет спасения»? Это обращено к тем, кто внутри Церкви, в качестве дисциплинарной какой-то меры и напоминания?

Протоиерей Александр

– Ну мы с вами знаем, что «вне Церкви нет спасения» – эти слова произносили очень-очень многие люди святой жизни. Попросту святые. И пребывая в рамках нашей христианской догматики, мы, конечно, должны сказать, что в Церкви и только в Церкви есть все необходимое, вся полнота средств, необходимых для спасения. И мы можем поставить здесь точку без того, чтобы быть обвиненным в чем угодно. А можем и добавить, и я думаю, что это добавление будет очень существенным: всю полноту милости Божией можно будет ощутить только на суде Божием – и вот здесь поставить точку. И второе, мне кажется, будет справедливей, никак не ставя, естественно, под сомнение, полностью подчиняясь и соглашаясь, и внутренне чувствуя полноту догматических установлений Церкви.

Тутта Ларсен

– Я думаю, что просто, наверное, если мы говорим о том, что внутри Церкви есть все для того, чтобы человек спасся, то вне Церкви спастись просто гораздо сложнее, но, наверное, это не возможно. В конце концов, Мария Египетская не пребывала в Церкви всю свою жизнь.

Протоиерей Александр

– Ну Мария Египетская была крещена, как мы понимаем. Мария Египетская причастилась, то есть... Мы говорим, наверное, не так. Спастись сложнее или не сложнее – это будет вне нашего опыта. Это будет с нашей стороны спекуляция. Вот мы сидим с вами в студии и рассуждаем: а вот как вот, можно, будучи просто хорошим человеком и неверующим, спастись? Мы этого не можем знать. Святые угодники Божии говорят, например, такое, что вне Церкви нет спасения. Да, кто-то говорит иное: наши разделения до Бога не достают. Мы знаем, мне в этом смысле очень нравится позиция, изложенная Феофаном Затворником: я не знаю, можно ли спастись вне Церкви, я знаю только то, что я вне Церкви не спасусь. И я говорил об ином. Я говорил о том, что опыт жизни нерелигиозного и добросовестного человека может стать его способом богопознания и обращения.

Тутта Ларсен

– И прихода в Церковь.

Протоиерей Александр

– Может, в последнюю секунду он там на одре болезни скажет: «Господи», да просто скажет «Господи» – уже форма обращения. Мы же ожидаем непрерывного следования ритуалу: он обратился, пригласил священника, его на дому крестили, соборовали, причастили – вот теперь он полноценный.

А. Пичугин

– Мы напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Вечер воскресенья» на светлом радио.

Тутта Ларсен

– Говорим о доле христианина в мире. Действительно ли участь христианина это всегда страдания и гонения и скорби во имя жизни вечной или все-таки у нас есть шанс и здесь как-то, ну как безболезненно, мирно, непостыдно прожить свою жизнь и там вроде как, на Суде представ, получить все-таки прощение. Ведь если мы опять же вернемся к Евангелию то, наверное, людям, особенно которые выбирают для себя путь христианства, как все мы в зрелом возрасте, и наверное, уже ну взвешивают какие-то для себя вещи и осознано подходят и к своему крещению, и к своей духовной жизни, пугающими являются не только слова, что тот, у кого нет креста и не возьмет его, не пойдет за Мною, он не спасется. Но и то, что Господь принес меч, и то, что одного человека с одра возьмут, а другой останется. То есть все это достаточно страшно. И получается, что, в общем, ну обещание всяких вечных блаженств, оно немножечко так вот меркнет пред перспективой прожить земную жизнь вот в этом постоянном таком бою, в постоянном разлучении с близкими или вот с этим мечом наперевес.

Протоиерей Александр

– Мне кажется, что это проистекает от несколько театрализованного представления о том, что такое крест. Мы вот так думаем, что наш житейский крест это вот такая барабанная дробь, мы поднимаемся на рампу, там стоит крест, сейчас нас будут распинать, и вот миллионы глаз прикованы к этому событию. А этого ничего нет. Вот дал тебе Бог злобную тещу, и ты всю жизнь с ней в двухкомнатной квартире, кухню разделить не можешь. И найти какой-то модус существования, при котором вы друг друга не изничтожаете, вполне себе воспитывает христианские доблести – терпения, сострадания, милосердия, прощения и так далее. Чем это не крест-то? И не нужно высокомерным людям ухмыляться: Христово учение очень высоко. Да, именно. Оно потому и высоко, что вбирает в себя все многообразие самых простых житейских ситуаций. Христос, говоря притчами, никогда не пафосен. И все вот эти разговоры о мече, это лишь, во-первых, это всегда говорилось ситуационно. Все слова Спасителя применимы к той или иной ситуации, в которой Он в этот момент с учениками находился и что-то хотел сказать. Они одновременно и универсальны, и ситуационны. И разговор о мече точно так же соотносится и с Его словами том, что Я пришел не судить миру, но послужить. И вопрос в том, что каждый из нас выбирает в соответствии со своим устроением. Если человек воинственный, он возьмет вот эту вот конфронтационную составляющую.

А. Пичугин

– Про меч.

Протоиерей Александр

– Если человек миролюбивый, он будет стараться на ином заострить свое внимание. К сожалению, такой интегральности, полноты восприятия учения Христова, в котором ничто ничему не противоречит, добиваются только святые люди. А мы все остальные, хитрые и премудрые, мы будем говорить: а как же, вот Он в одном месте сказал про меч, а в другом сказал, что нет? А в одном сказал, оставит отца своего и матерь свою, а в другом сказал про богатство... И мы будем искать мнимых противоречий. А их в действительности попросту нету. И когда нас так, по-хорошему говоря, нас очень беспокоит: как это, оставит отца и матерь? И ну нам это нам это не нравится. Мы не можем это перенести в свою собственную жизнь напрямую. А Он говорит между тем совершенно о другом. Он говорит о том, чтобы люди попробовали верно расставить приоритеты, чтобы они, не уничтожая свою пирамиду, шкалу ценностей, все-таки с ног на голову ее повернули, чтобы сначала основание, потом вершина. И Он же не заставляет, где хотя бы одно место Евангелия, где Христос отверг человека, приходящего к Нему со своими немощами? Он дает советы. Вот есть апокрифические Евангелия, там Христос злой: вот дети над Ним посмеялись – а Он взял их и умертвил.

Тутта Ларсен

– Да ладно?!

А. Пичугин

– Это в апокрифе было, да.

Протоиерей Александр

– Или вот летели птички, Он на них разозлился, что они там летят, Его не слушают, Он их взял и превратил в глиняных, и они попадали с неба. Но вот именно поэтому Церковь и не вобрала это в канон, что это рисует Христа как агрессивного воителя, а Он не таков. Он принимает людей со слабостями. Он плачет об этих слабостях, но плачет – это уже означает, что...

Тутта Ларсен

– Прощает.

Протоиерей Александр

– Он этих людей принял. Принял как Своих.

А. Пичугин

– Про отца и мать, заповедь большую даю вам: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, а вторая, ей подобная, это как раз про ближнего.

Протоиерей Александр

– Да.

А. Пичугин

– Ей подобная, что важно.

Протоиерей Александр

– Да, то есть единополжная, на одной находящаяся высоте: полюби искреннего своего, как самого себя. Здесь и заповедь о любви к себе, и о ближнем человеке. А ближний, при том или ином уровне твоего развития, очень многих может включить.

Тутта Ларсен

– Ох. Ну в любом случае каждый человек, который вступает на путь христианства, он ну, наверное, если этим действительно хочет жить, должен понимать, что это путь не гладкий, не простой. И дело тут не только в грехах, с которыми тебе приходится бороться, но и во всем остальном мире, который тебе эти грехи пытается как-то, ну если не навязать, то делегировать хотя бы. И часто ну ты все равно все время живешь в некоем противоречии с окружающим миром, с обществом, которое, может быть, не согласно с твоими какими-то установками и убеждениями. И эта перспектива вот всю земную жизнь прожить в этом борении, она пугает все равно. Потому что вот там когда-то, да, наверное, будет вечное блаженство. Но мы его еще, ну мы его не видели, не щупали, нам не дано. А здесь вот, сегодня и сейчас мне приходится, как этой лягушке в крынке, постоянно взбивать масло, чтобы выбраться. И иногда просто хочется ну вообще опустить руки, потому что, ну сколько можно вообще? Да, конечно, о’кей, мы живем в благополучное время, у нас в России гонений на христиан, к счастью, не существует. Мы не страдаем, нас не казнят за веру. Но все равно, ты все равно какой-то странненький для очень многих людей, особенно каких-то, связанных с тобой там, ну со мной, например, по профессии там или какого-то одного там более-менее социального статуса – интеллектуалы какие-то, ценители и знатоки кинематографа, науки и прочего и прочего – я для них мракобес. И у нас, у меня, например, очень многие люди отпали просто в жизни, потому что они начинают со мной вести религиозные дискуссии, я их не поддерживаю, и просто со мной дальше общаться неинтересно.

А. Пичугин

– Это бытовая сторона. А есть и именно такая, наверное, не политическая, а ну скажем, религиозная, да. Потому что есть люди, чей взгляд на христианство уже не принимаем мы. Можно и про католиков порассуждать, мы любим порасуждать про людей, которые по тем или иным причинам считают себя христианами, но там не находятся в поле канонической Церкви, а вот тут на них уже могут и гонения воздвигнуть. Так что, наверное, это все очень многоступенчатая система.

Протоиерей Александр

– Я предложил бы немножко другой угол зрения. Когда человек малоопытен, и начинает путешествовать по миру, он пытается вобрать впечатления: а, вот Франция, вот Англия, вот тропики, вот какой-нибудь океан. А потом, если он путешествовал много и много видел, ему начинает становиться скучно осматривать эти достопримечательности...

Тутта Ларсен

– Опять пирамиды, опять лазурное море.

Протоиерей Александр

– В конце концов, он понимает, что на каком-то этапе ничего принципиально нового не случится. Никакой остроты впечатлений не будет. Ну плюс еще одни, ну Сейшелы, ну Мальдивы – но там будет все то же самое: пальмы, вода песок... пальмы вода песок... И ты понимаешь, что это в общем близко к границе того, что тебе было бы интересно увидеть. И вот здесь совершается очень существенный переход. Ты начинаешь понимать, что самое интересное это не вовне, а внутри. Я не имею в виду, вовне страны, и внутри страны. Я имею в виду, вовне тебя – внутри тебя. Чрезмерный интерес и внимание к внешнему убивает более существенное внимание ко внутреннему. А полемика, у нас ведь очень часто неважно, с христианских ли позиций она ведется, либо с антихристианских она ведется, она не ради выяснения истины. Она ради обозначения своего социального места, она ради маркировки. Это полемика ради полемики. Люди антихристианские вас маркируют мракобесом, потому что они тем самым себя показывают как людей просвещенных, более развитых.

А. Пичугин

– Но чуть что случается в жизни, свечку ставить в церковь идут.

Протоиерей Александр

– Непременнейше. Мы очень часто демонстрируем ограниченность свою, когда отказываем в молитвенном сожалении: ах, вот там чего-то грохнуло в Лондоне – так им и надо, это же столица разврата. Но а это ведь совершенно неестественная для христианина реакция. Это все внешние маркировки. А внутреннее – это какая-то очень напряженная твоя собственная жизнь, не имеющая ничего общего с эгоистическим самопоглощенным разглядыванием самого себя. Внутренняя напряженность, потому что ты должен быть как струна, отвечающая на прикосновения. А прикосновения могут быть какими угодно. Вот где-то кто-то пострадал, где-то что-то хорошее совершилось. Ты не можешь быть все время...

Тутта Ларсен

– Начеку

Протоиерей Александр

– Ты не можешь быть все время в миноре. Хорошие произведения музыкальные, они ведь строятся на сочетании минора и мажора. Я как человек, конечно, без слуха и голоса не могу твердо об этом говорить, но я об этом слышал от компетентных товарищей. И почему твой отклик должен быть все время унылым? Где-то он может быть счастливым, где-то тебе, наоборот, очень горько. И вот тогда сворачивается необходимость все время всем чего-то доказывать. Я христианин, но не мракобес. Я люблю театр, но при этом остаюсь православным христианином. Не надо никому ничего доказывать. Но просто жить в каком-то христианском убеждении. Вот мне всегда казалось, ну слушайте, ну действительно, смотря на очень сытых людей, прекрасно выглядящих, которые говорят о необходимости евангельской нищеты и страдания, ты ни за что не поверишь в то, что у них есть соответствующий опыт. А если у них нет соответствующего опыта, то они тебя ничему не могут научить. Тебе не может быть с ними интересно.

Тутта Ларсен

– Но значит ли это, что они недостаточно хорошие христиане?

Протоиерей Александр

– Это может значить все что угодно. Когда вы хотите научиться кататься в фигурном катании, вы идете к тренеру, у которого много было синяков в свое время. Если он все время вас у бортика инструктирует, то вы думаете, что это, так сказать, инструктор-теоретик, а вам нужен практик. Нам всем нужны практики. Вот какой-нибудь отец Павел, великий русский священник, отец Павел Груздев, он и матом мог какие-то пояснения евангельские давать и так далее.

Тутта Ларсен

– Ого...

А. Пичугин

– Известно про него, да.

Протоиерей Александр

– Да. Но за ним такая бездна опыта и личного страдания, что не возникало вопроса, он левый или правый, он за «Единую Россию» или «КПРФ» – ну условно говоря, он жил в 70-е годы.

А. Пичугин

– Ну в 90-е еще был.

Протоиерей Александр

– Ну я имею в виду начало его, расцвет его священнического делания. Ты просто видишь, ну ты видишь сердечного человека, ты видишь горящего человека, тебе хочется быть подле его тепла. А потом ты устанавливаешь, что у него нету самостоятельного тепла, его тепло – отражение тепла Спасителя.

А. Пичугин

– Очень явно это, зримо, наглядно проявляется. Когда въезжаешь в город Тутаев, Ярославской области, первое, что ты видишь, это не как у нас обычно на въезде в города пишут: «Город Тутаев приветствует туристов» или что-то такое, а «К могиле отца Павла Груздева – направо».

Тутта Ларсен

– А, даже так?

А. Пичугин

– Это единственная табличка на въезде в город, кроме обозначения «Тутаев».

Тутта Ларсен

– Продолжим наш разговор через минуту.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», у нас в гостях протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, города Москвы. Говорим о доле христианина в мире. Вот вы говорили о том, что ну такой истинный христианин это тот, кто горит, отражая свет Божественный. Но ведь у всех у нас... И горит, в том числе и на основе опыта своих скорбей, каких-то потерь и прочего. Наверное, без этого...

Протоиерей Александр

– И радостей.

Тутта Ларсен

– И радостей, да. Ну, наверное, там, простите, как шутка, да: «Если есть гриб груздь, то где-то должен быть и гриб радоздь». То есть обязательно, если, наверное, в твоем опыте нет скорбей, ты не в состоянии оценить радости, которые тебе приносит, к которым тебя приводит Господь. Но опять же, ведь у каждого абсолютно христианина, даже у самого истово верующего, возникают моменты какого-то онемения, опустошения и, ну если не богооставленности, то какой-то потерянности в своей вере, да? И ведь это, наверное, тоже какая-то скорбь и какое-то серьезное испытание для каждого из нас?

Протоиерей Александр

– Вот у нас очень легко говорят, например, человек может спокойно сказать: вот я ощутил опыт богооставленности. И я думаю: как ты можешь это говорить? Это очень нецеломудренно.

Тутта Ларсен

– Дерзко?

Протоиерей Александр

– Потому что, во-первых, для того, чтобы ощутить опыт богооставленности, ты должен иметь опыт богоприсутствия. И если у тебя этот опыт богоприсутствия был, ты никогда не станешь говорить о богооставленности. Потому что даже если Господь от тебя отошел, это настолько интимно и тайно, что нигде и никогда, ни в каких дневниках, ни в каких полунамеках ты об этом не скажешь, потому что это сверхтайна.

А. Пичугин

– Неужели это возможно? Вы говорите: даже если Бог отошел, это настолько интимно... А неужели возможно, что Бог отошел?

Протоиерей Александр

– Ну Спаситель ощутил богооставленность, и Его восклицание: «Элои, Элои! Лама савахфани?» – «Боже мой, Боже мой! вскую Ты Меня оставил?» – свидетельствует, что это было. Оставленность ведь не покидание, а отход, как я понимаю. Поэтому, мне кажется, что здесь со стороны тех людей, кто так говорит, содержится кокетство. «Это не горе, если болит нога», – как Высоцкий пел. А когда у тебя какие-то небольшие неприятности, а ты их выдаешь за богогоставленность, значит, совсем не понимаешь масштаб. Все-таки порода очень мельчает, и вот это неприятная, особенно в мужчинах, скрупулезность внимания к мельчайшим своим подрагиваниям конечностей...

Тутта Ларсен

– Рефлексия.

Протоиерей Александр

– Это ну это выдает как раз недоверие к Богу. Факт того, что общение еще не состоялось, потому что если... Так уже не бывает после общения с Богом, чтобы ты Ему доверял частично.

Тутта Ларсен

– Ну я, наверное, вообще задала этот вопрос, думая об одой своей знакомой, у которой внезапно скончался муж. И у нее на руках был маленький ребенок. И ничего не предвещало, они были молодой, вполне здоровой парой, ему там не было 40 лет. Он умер во сне от сердечного приступа или там от какого-то тромба – ну то есть это было прямо очень необъяснимо, непредсказуемо. Они были христиане, ходили в храм. И она мне рассказывала свои ощущения первые, наверное, полгода. И она говорила: у меня было абсолютное ощущение, что надо мной потолок из кирпича. Что там, над потолком есть Бог, но Он не со мной, Его для меня нет. И я не могу понять, за что, во-первых, Он меня так. Мы же хорошие, мы же православные, мы же вот ходили, все делали. А во-вторых, я вообще не понимаю, как с Ним общаться, как Ему молиться в такой ситуации. Потому что я Его не вижу и не слышу. Может быть, это не богооставленость, а наоборот, ну там человеко... как бы человек отвернулся сам от Бога в такой ситуации. Но кто бы не отвернулся?

А. Пичугин

– Это очень хороший вопрос. Вот действительно, что тут делать? Ведь бывают разные ситуации, и как из них выбираться... Даже, мне кажется, люди, которые очень большой опыт имеют пребывания внутри Церкви, имеют опыт богообщения определенный, есть ситуации, когда опускаются руки и непонятно, как дальше. Или нет таких?

Протоиерей Александр

– Ну как? Вот я отпевал своего папу. Он умер достаточно молодым, ему не было 60. И я должен стоять перед гробом и говорить: «Благословен Бог наш...» – с этого начинается возглас любого богослужения, кроме Божественной литургии. И вот одно из двух. Или ты не можешь этот возглас произнести, потому что он будет нечестным. Или ты и эту смерть постараешься включить в благословение Бога. И я не скажу, что... Было бы совершенной неправдой сказать, что я как-то автоматически и с легкостью это все смог сделать должным образом. Сейчас, по прошествии времени и только на основании своего собственного опыта, а не смотря на то, как у других людей это проходит, я могу сказать, что мой вопрос «за что?», обращенный к Богу, был не по адресу. Потому что не стоит Господь, как полицейский с дубиной, над судьбой каждого человека. Не вырывает он людей, не мучает он детей, не сжигает Он дома, не устраивает теракты и не -ужасно это слово – не попускает это все. Что значит, попускает? Стоит за углом и хихикает? Что значит, попускает? Это все следствия человеческого греха и разрушенности человеческой. Смерти людей, обычные, физиологически обусловленные смерти людей, даже ранние, не нужно приписывать влиянию Божию и Его воздействию. Ну человек живет в городе, в городе отвратительная экологическая ситуация...

А. Пичугин

– У него всегда есть выбор, каждую секунду.

Протоиерей Александр

– Есть онкология, которая возникает из-за условий стресса, из-за всего. Но человек сам захотел себе большего комфорта, лучшего города. Человек сам избрал этот путь развития. Не стоял над этим Христос и не говорил: по-моему город лучше, чем деревня, деревня лучше, чем одиночество.

Тутта Ларсен

– Но те, кто говорят: а почему же, если ваш Господь такой добрый, Он позволяет детям от рака, здесь тоже поспорят: хорошо, а если ребенок только пришел в мир и уже, он может еще и не христианин, еще и скорбей никаких не испытал, а уже уходит?

Протоиерей Александр

– У меня нет ответа на этот вопрос. И я не знаю, почему.

Тутта Ларсен

– Но это тоже не попускает?

Протоиерей Александр

– Я не верю в том, что Господь что-либо попускает... Это означает, слово «попускает» подразумевает возможность вовлеченности Господа в что-либо злое. Что Он имеет часть в делах тьмы. Писание нам совершенно ясно говорит, что Господь части в делах тьмы не имеет. «Ходите во свете и во свете не преткнетесь». Другое дело, я отдаю себе вполне отчет, как священник с почти двадцатилетним стажем, что я не смогу этими словами успокоить маму новорожденного умирающего младенца. Но мой опыт также говорит, что бывают совершенно исключительные ситуации, в которых люди, даже пройдя через это, становятся еще большими христианами, чем раньше. Я крестил пятичасового младенца, вот он только родился. У родителей очень сложная генетическая предрасположенность к болезням, и ребенок, ну примерно месяце на третьем беременности было ясно, что ребенок умрет. Он должен был умереть в первые сутки после родов из-за порока сердца. И им были все основания к медицинскому аборту. И семья отказалась. Семья отказалась, сказали: мы будем рождать ребенка, в надежде на чудо. Которое не произошло. И вот я его крестил в первые же часы после того, как он родился. Он умер в первые сутки. Он родился синим. И я думаю: ну вот это же крах для семьи. Случилось совершенно иное. Случилось то, что на похоронах ребенка мама сказала: «Я, оглядываясь назад, счастлива, что я не сделала аборт. И мы, если Бог даст, будем стараться родить здорового ребенка».

Тутта Ларсен

– Ну это просто какое-то исключительный пример такой чистоты душевной и такого доверия Богу. Но нам часто этого доверия очень сильно не хватает.

Протоиерей Александр

– Я этот пример привел именно для того, чтобы сказать, что это возможно тем не менее.

А. Пичугин

– А если задуматься, то ведь мы же не можем осудить человека, если пойдет все наоборот. Если в такой ситуации кто-то скажет: да надо было делать аборт, за что мне все ну и так далее, то что мы действительно слышим. Но не можем осудить человека за то, что он это произносит. А происходит это из-за чего? Если как-то углубиться. Из-за того, что у нас страх от незнания посмертного нашего собственного опыта, что будет дальше? У нас все ограничивается представлениями о том, что заканчивается все в этой жизни, что будет дальше, мы не знаем, поэтому мы хотим, чтобы здесь Бог нам дал как можно больше, и не страдания, а именно радости?

Протоиерей Александр

– Мне кажется, мы так...

А. Пичугин

– Не рассуждаем?

Протоиерей Александр

– Очень утилитарно подстраховываемся. Ну а вдруг там на самом деле...

А. Пичугин

– Ничего нет.

Протоиерей Александр

– Ничего нет. Ну и тогда что вот это все?

Тутта Ларсен

– И мы дураки, тут, значит, себя ограничивалт...

Протоиерей Александр

– И мы ерундой вот этой вот занимались – а всё, и точка. И до свидания. И дальше только гумус и черви...

Тутта Ларсен

– Лопух.

Протоиерей Александр

– Да, и всё. А назад уже нету возврата. И вот эта наша такая крестьянская, я бы сказал, крестьянская подстраховка.

Тутта Ларсен

– Практическая сметка.

Протоиерей Александр

– Да, сметка, она ведет к короткому замыканию. Потому что обязательно на каком-то этапе эти две концепции столкнутся, как поезда, идущие по одному пути навстречу друг другу. И ты – или всмятку оба состава, или один какой-то надо останавливать.

Тутта Ларсен

– А как тогда научиться все-таки, где этот, я не знаю, где эта кнопка, на которую надо жать, чтобы все время находиться в том поезде, который идет к вечности?

Протоиерей Александр

– Ну вот поскольку вы спросили, где кнопка, я отвечу вам цитатой из моего любимого фильма про Электроника. Нету этой кнопки. Кнопки никакой нету. Там гангстер Урри говорит своему руководителю про Электроника: с ним надо просто подружиться. Так вот наша такая, перефразируя это, наша жизненная ситуация: нам лучше на чужом, чем на своем, а если есть возможность, то и на своем опыте стоит попробовать больше верить Спасителю. Причем, не выбирая те Его слова, которые нам более симпатичны и которые менее симпатичные. Не производя селекцию текстов Священного Писания, а восприняв их как нечто, раз и навсегда данное и именно для тебя. То есть вот я, например, знаю, что в моей жизни – и я так, честно говоря, перекрещусь с благодарностью, – в моей жизни таких-то и таких-то событий, о которых Писание говорит, плохих событий, не происходило. Не происходило. Но я уверенно знаю, что если они произойдут, то они произойдут именно так и с таким результатом, как это сказано в Писании. Я прошу Бога, и я имею на это право, как каждый из нас: «Господи, да мимо идет чаша сия» – мы имеем право об этом просить Бога. Но я по мелким признакам понимаю, что это все правда. Я могу это спроецировать. Я знаю, например, что если я кого-либо осужу в чем-то, то я непременно свершу тот же самый грех, в котором, я осуждаю другого человека. Именно его, с подробностями теми же, и очень постыдно все это будет. Поэтому, ну вот я знаю, что там, где я сам слаб, я не буду других людей в подобном осуждать. Потому что вот в эту же яму я и попаду. И вот проецируя такие простые житейские ситуации и прося Бога о том, чтобы Он не давал невозможных, непреодолимых испытаний, мы как-то проходим жизненный путь. Я ну вот думаю, ну как вот люди пытки претерпевали и оставались при этом живыми. По событиям, скажем, Второй мировой войны я довольно много мемуаров прочитал, узнал, что люди впадали в блаженное беспамятство, уходили в буквально сумасшествие временное. А кто-то и не мог преодолеть. Я про себя, допустим, знаю, что ну вот начни мне загонять иголки под ногти, я сломаюсь. Я могу только просить Бога о том, чтобы Он не дал бы мне такой ситуации, в которой я вынужден буду сломаться.

А. Пичугин

– Напомним, что в гостях у радио «Вера» протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. И мы тут неизбежно уходим на разговор о людях, которые это претерпевали, о новомучениках и просто репрессированных. А мне почему-то кажется, что надо говорить именно о репрессированных, прошедших через годы гонений, поскольку а скольких мы не знаем, а скольких мы незаслуженно выбрасываем за пределы нашего внимания таким образом. Мы же не знаем, повлияло это на святость человека или нет, что он сломался. Ведь когда человека ставят в условия невозможные для существования личности, наверное, здесь уже заканчиваются все вообще любые разговоры о христианстве, о нравственности, о морали. Ну и вот сложно, наверное, осуждать человека, сложно говорить, что один святой, другой не святой, потому что один не сломался. Может, у кого-то порог боли выше или ниже, может быть, у кого-то еще какие-то обстоятельства. Может быть, перед одним не ставили таких условий, и он выдержал, и стал святым. А перед другим, а другому предложили сделать такое в обмен, на то, что оставят в живых его родных и близких, что он не смог, не выдержал. Но значит ли, что один святее, другой нет... Ну вот это вот все то, о чем мы, наверное, никогда не сможем договориться. И остаться ли христианами или не остаться в такой ситуации.

Протоиерей Александр

– Ну вот видите, да, есть же все-таки что-то недостойное в таком, да, кабинетном разговоре, когда люди сидят со следственными делами в бурых пятнах и говорят: ну вот здесь вот он подписал самооговор, а здесь молодцом другой себя вел. И вот мы этого, например, будем канонизировать, а этого не будем канонизировать. Это хорошо очень делать в московском офисе, с чашечкой ароматного кофе и так далее. А ведь в этих следственных делах нечто ультраэкстремальное содержится. Ультраэкстремальное, непостижимое человеческому обыденному разуму. Нельзя, мне кажется, тоже очень важно, нельзя заглядывать за край бездны. Вот я, например, категорический противник того, чтобы рассказывали в прессе о подробностях злодеяний каких-нибудь маньяков, потому что мы фактически даем пособие их последователям.

Тутта Ларсен

– Да, с одной стороны. А с другой стороны, вгоняем в ужас всех остальных людей.

Протоиерей Александр

– Мы терроризируем общество. да. А вот эти свидетельства, как вели себя те или иные люди, кто-то придумал критерии: оговорил – не святой, не оговорил – святой, дескать... да нету этих критериев. Критерий на Страшном суде определится. Мы действительно, наверное, должны какую-то группу людей или отдельных людей, которые для нас несомненными являются ориентирами, смело и прямо канонизировать. Но не надо о других говорить, что они немужественные или недостаточно святые – это совершенно, мне кажется, неправильно.

А. Пичугин

– Ну Армянская Церковь, она же не смотрела ни на какие критерии, когда канонизировала – самая массовая канонизация в истории – канонизировала всех жертв геноцида.

Протоиерей Александр

– Да.

А. Пичугин

– А ведь там были абсолютно разные люди.

Протоиерей Александр

– Ну вот да. А потом, допустим, есть люди, чей жизненный путь совершенно прямо не был связан с религией. Вот у моей жены бабушку в семилетнем возрасте вместе с родителями и ее шестью братьями и сестрами раскулачили и выслали в лагерь в Магнитогорск. Они все были людьми крещеными. Из семи детей шесть в пути умерли, приехала одна. Они умерли за Христа? Нет. Они были детьми, хотя и крещеными. Но для Христа они живы? Да, для Христа они живы. Являются ли они мучениками? Прямо, в ритуальном смысле – нет, но в смысле противостояния всего того нормального и доброго, что было в стране с одной стороны, и совершенно безбожного и чудовищной системы с другой – конечно, да, они жертвы. А жертвы у нас должны вызывать преклонение.

А. Пичугин

– Януш Корчак, если вспомнить, он был нерелигиозным человеком, насколько я понимаю. Не знаю, верующий или нет, но по крайней мере, он ни к одной конфессии, религии официально не принадлежал. Но это не помешало же ему с ребенком, взяв ребенка за руку, рассказывая ему сказки, пойти в газовую камеру.

Тутта Ларсен

– Ну вот а получается, что в принципе, скорби и крест это вообще удел человека, независимо от его вероисповедания и вообще степени его религиозности.

Протоиерей Александр

– Ну с момента изгнания Адама из рая.

Тутта Ларсен

– Да. Только, наверное, для христианина есть некий смысл в этом...

Протоиерей Александр

– Осознанность.

Тутта Ларсен

– Да, а для всех остальных это действительно просто повод для уныния или для какого-то, наоборот, безудержного прожигания жизни, потому что, а...

Протоиерей Александр

– А потом уже всё.

Тутта Ларсен

– Нечего терять, да.

Протоиерей Александр

– Да, но видите, и еще очень важно здесь добавить, что, мне кажется, для христианина не может быть стремления ко кресту. Стремление ко кресту...

Тутта Ларсен

– Это мазохизм.

Протоиерей Александр

– Это если бы не было Воскресения, если бы события истории остановились на Великой Пятнице. А коль скоро Воскресение Христово является основополагающим фактором и домостроительства Божия, и человеческой истории, есть Воскресение – есть счастье и радость в том, чтобы быть христианином, в том, чтобы со Христом совоскреснуть.

Тутта Ларсен

– Вы сказали еще о том, что мельчает порода...

Протоиерей Александр

– Человеческая.

Тутта Ларсен

– Человеческая. Значит ли это, что вместе с ну таким обмельчанием нашим духовным, мельчают и наши скорби?

Протоиерей Александр

– Ну не знаю. Видите, зло, оно изобретательно по-прежнему. Измельчение породы как раз содействует укреплению зла. Изобретательность, наблюдательность, хитрость. Измельчание породы, как мне кажется, это и есть итог целенаправленного воздействия зла. Штука-то вот ведь в том, что Христос Свои требования не снижает, Он как был максималистом, так и остается. И наше дело в том, чтобы отдавая себе отчет в собственном, в первую очередь, масштабе, не занимаясь ненужными обобщениями, просто надо представлять себе кто ты. Ведь человеку труднее всего признать, что он человек средних дарований. Я прекрасно помню, как мне было сложно самому себе сказать, что ты человек средних дарований, ты не гений. Так вот отдавая себе отчет в подлинном масштабе собственных дарований и способностей, с достоинством делать то, что ты должен делать.

Тутта Ларсен

– Делай что можешь, и будь что будет? Все...

Протоиерей Александр

– Не, ну а как? Вот заповеди, заповеди соблюдай, как можешь. Ты же ведь можешь. Что-то тебе дается труднее. Я вот, мне кажется, в этой студии уже как-то рассказывал, как замечательной наш профессор древнегреческого языка, Андрей Чеславович Козаржевский очень любил такие религиозные отступления на своих лекциях, и так иногда очень откровенно говорил. Ну да, говорит, вот друзья мои... – у него такая была старомосковская «м-м.. вот». «Так вот, друзья мои, заповеди Божии, они очень разные по сложности исполнения. Вот, например, очень сложная седьмая заповедь, – говорил он, видно, как-то обращая свой мысленный взор в годы своей молодости, – а некоторые полегче: вот, например, не укради...» Но это очень искренняя позиция христианина, который отдает себе отчет в том, что силы надо распределять.

Тутта Ларсен

– А вот еще мне хотелось вернуться опять к теме безболезненной и мирной кончины, ну и такой относительно спокойной жизни. Ведь мы же в молитвах очень многих об этом просим. Хотя мы признаем, да, что все равно, христианин это тот, кто умеет справляться со скорбями, потому что они на него находят, потому что есть крест, потому что есть какие-то гонения, так или иначе. Но все-таки в своем общении с Богом молитвенном, мы же постоянно просим нас от этого избавить. Нет ли здесь противоречия такого, что вот ну вроде как Господь «врачу благий и милостивый», с одной стороны, такой наш, хотя про святителя Луку в акафисте мне вдруг всплыла фраза, но неважно. Но как бы Господь это все-таки Тот, Кто нас не только любит, но и, наверное, лечит нас от греха, может быть, вот этими самыми скорбями тоже. Не попускает, а лечит. Или я ошибаюсь?

Протоиерей Александр

– Ну было бы странно, если бы мы просили себе кончины болезненной. постыдной и немирной.

Тутта Ларсен

– Да, ну а тут мы просим врача отменить лекарства, получается?

Протоиерей Александр

– Мы просим... На надгробиях в Европе, вообще в странах западной традиции что написано? «RIP» – покойся в мире.

А. Пичугин

– Да и мы сами уже любим употреблять это.

Протоиерей Александр

– Да, покойся в мире. И здесь получается, что слова «покой» и «мир» становятся однокоренными. Мы хотим покойного ухода – то есть такого, который позволит нам с открытыми глазами совершить самый тяжелый переход в своей жизни. Переход из земной жизни в жизнь вечную. Если мы ну там альпинизмом занимаемся, мы тщательно готовимся, изучаем предшественников, смотрим карту маршрута. А в случае этого перехода у нас ничего такого не будет. И если мы еще и в тяжелейших обстоятельствах этот переход будем совершать, то мы можем не справиться, поэтому... Мы ведь просим и надеемся. Мы не требуем этого у Бога. Мы просто надеемся на Его милость. И потом, слушайте, видите, вот святые угодники Божии, многие из них имели кончину и не мирную, и не безболезненную, и порой, как, например, святитель Фаддей Тверской, еще и постыдную. Это никак не поставило под вопрос их святость. А мы же, зная, что мы люди не святые, просим, если можно, этот переход сделать – не обставить, а именно сотворить – таким образом, чтобы мы могли сосредоточиться на главном.

А. Пичугин

– Будем заканчивать нашу программу. Спасибо большое, отец Александр. Ну как всегда, очень интересно все, у нас, мне кажется, сегодня было. Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, был гостем программы «Вечер воскресенья».

Тутта Ларсен

– Главное, что есть надежда на то, что все-таки нам удастся довериться Богу настолько, чтобы и в этой жизни достойно пройти все испытания и скорби, и как-то в жизнь вечную войти безболезненно, непостыдно, мирно.

Протоиерей Александр

– Да, Господи, помоги.

Тутта Ларсен

– Спасибо большое. Всем хорошего воскресного вечера.

А. Пичугин

– До свидания.

Протоиерей Александр

– Всего доброго.