«Значение знаний в сфере психологии для учителей и родителей». Диана Наумова

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в гостях была кандидат психологических наук, доцент департамента психологии Института педагогики и психологии образования Московского городского педагогического университета Диана Наумова.

Разговор шел о том, как знания в сфере психологии могут помогать педагогам и родителям налаживать доверительные отношения с детьми и подростками. Наша гостья поделилась, что может помочь в разрешении конфликтных ситуаций, что такое сепарация и почему она важна, как преодолевать созависимые отношения, а также откуда берется комплекс жертвы и как увидеть его в себе и избавиться от него.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...

К.Лаврентьева:

— Здравствуйте!

К.Мацан:

— ... и я, Константин Мацан.

Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы, напомним, организуем совместно с образовательным проектом «Клевер-лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ и Детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас сегодня в гостях Диана Викторовна Наумова, кандидат психологических наук, доцент Департамента психологии Института педагогики и психологии образования Московского Городского Педагогического Университета.

Добрый вечер!

Д.Наумова:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— Вот, до начала записи, мы с Вами начали разговор о том, что в проектах «Клевер-лаборатории» Вы участвовали, как эксперт, принимали участие в психолого-педагогической школе, где, если я правильно понимаю, психологи опытные делятся советами или какими-то методиками, рекомендациями для учителей по работе со школьниками.

Д.Наумова:

— Да, абсолютно верно. И у нас была даже своя миссия — мы брали наиболее ключевые проблемы, которые есть в современном образовании. Причём, обсуждали с учителями, какие у них проблемы, с какими проблемами они сталкиваются, и мы уже работали в этом направлении, мы пытались помочь им, с учётом психологического знания, решить какие-то педагогические вопросы, проблемы...

К.Мацан:

— А, вот, с какими проблемами они к вам обращались?

Д.Наумова:

— Ну, например, как общаться с учащимися, причём, разных возрастов. У нас были слушатели — учителя всех уровней образования. Были педагоги-дошкольники, были учителя начальных классов, были учителя старших классов, и, поэтому, было много вопросов, как строить общение. И мы там решали эти задачи — и через кейсы, и через проработку каких-то практических ситуаций.

Затем, конечно, очень много было вопросов, как учитывать возрастные индивидуальные особенности детей. Действительно, это очень актуально — потому, что современные дети сейчас — иные. Они — не плохие, они — просто другие. Они совсем по-другому видят этот мир, считывают его, у них совсем иные смыслы в этом мире, они по-своему выстраивают отношения с этим миром. Нужно понимать, каким образом у них это происходит.

Ну, та же самая история знаменитая с этими гаджетами. Да, многие их боятся, и считают, что это наносит урон... там... например, психике ребёнка. Вот, мы смотрели такие вопросы, в том числе, и про цифровую социализацию... роль гаджета в жизни ребёнка, как реагировать на это, как использовать, может быть, потенциал... использовать гаджет, как средство познания мира... да?

Были вопросы о конфликтах. Как вести себя в конфликтах. Потому, что, действительно, мы сейчас живём в эпоху, когда... ну... уровень конфликтности повышается, и требуется определённое профессиональное мастерство — надо уметь конфликтовать. То есть, не избегать конфликтов, не делать вид, что ничего не происходит, а надо так себя вести, чтобы конфликт превратился в ресурс, стал ресурсом.

К.Мацан:

— Ой... столько много вопросов возникает...

К.Лаврентьева:

— Да, сразу же...

К.Мацан:

— ... по всему, что Вы говорите... Но я, вот, начну по порядку.

Очень важный тезис — что дети сегодня другие. Во-первых, другие, по сравнению — с чем? С десятилетней давностью? Двадцатилетней давностью? И, понятно, что тема очень широкая... необъятная... в чём другие?... как померить?... вопрос критериев...

Но, вот, может быть — самое важное? Какие-то, такие, вот, черты, которые и нам, родителям, в частности, — нас слушают родители — важно, может быть, понимать... то, чего мы, может быть, не замечаем, а это — есть, и Вам, как психологу, заметно... чтобы нам что-то понять о своих детях. Вот, как они реагируют на мир, чем-то непохоже на то, как мы привыкли на него реагировать?

Д.Наумова:

— Ну, это дети, которые живут, знаете, в таком типе культуры, который называется... ну, я не буду, там, умных научных слов говорить...

К.Мацан:

— Да можно и научные слова, я люблю...

Д.Наумова:

— ... но это такой тип культуры, когда... очень хорошо, что Вы любите, я в следующий раз буду использовать...

К.Лаврентьева:

— Но не сегодня...

Д.Наумова:

— ... да.

Ну, вот, знаете... давайте, так... я немножко издалека, может быть, подойду к этому вопросу.

В своё время была такая знаменитая исследовательница Маргарет Мид, которая описывала три типа культуры. Она жила очень много в примитивных племенах, при этом — она представитель большой цивилизации, и она сравнивала разные цивилизации, разные культуры. И она, на этом сравнении, пришла к тому, что можно выделить три типа культур. И в основе каждого типа культур лежит своё взаимодействие детей и взрослых, своя система воспитания.

Ну, например, традиционный, такой, тип культуры — когда старший учит младшего. Потому, что старший больше знает, и он этот опыт передаёт младшему.

Второй тип культуры... ну, этот традиционный тип культуры — он и сейчас есть, мы тоже в нём живём. Второй тип культуры — когда сверстник учит сверстника. То есть, когда опыт старших — он уже не имеет такого значения, когда старший — не в авторитете. Потому, что старший не имеет того опыта, который позволит современному ребёнку адаптироваться к этим новым вызовам.

Ну, например, старшие отвергают гаджеты, боятся их, считают злом, а молодой человек — он живёт этим миром, для него это и средство познания, и инструмент, и мир, в котором он живёт. И, поэтому, вот, этот опыт старших сейчас идёт в противовес тому опыту, который получают молодые. И, поэтому, вот, этот второй тип культуры — когда сверстник учит сверстника, когда ты больше получаешь информации от сверстника, и эта информация позволяет тебе эффективно адаптироваться.

А третий тип культуры — это когда младший учит старшего. То есть, когда младший... вот, тут я начну всякие термины говорить... когда младший начинает работать на зону ближайшего развития взрослого. Когда младший... вот, наши дети — они во многом разбираются ( ну, в тех же самых гаджетах ), и они позволяют нам понять, как мы можем эту всю историю использовать и иметь от этого преференции — и как средство, и, может быть, это станет нашим миром — этот мир интернета, и так далее, и тому подобное.

И девальвировать, вот, этот третий тип культуры — пренебрегая, говоря: «Ну, чему он может меня научить? Он не дорос...» — вот, это, наверное, скорее всего, ошибка. Это, наверное, первое, что я хотела бы сказать. То есть, надо серьёзно относиться к детям. Понимать, что они по-своему считывают этот мир уже потому, что они — иначе взрослеют.

К.Мацан:

— А это касается именно, такой, технологической, всё-таки, стороны, да? Ну... ясен пример с гаджетами, когда внук может научить бабушку что-то в телефоне быстро найти. Или есть какие-то... ну... более, такие, гуманитарные, человеческие вещи, которые, так же — ребёнок видит, а мы не видим, и нам можно этому у него поучиться?

Д.Наумова:

— Ну... я бы сказала, да, есть такое. И... опять... они настолько уникально видят мир, что... ещё раз... игнорировать это... то есть, это не только с технологической точки зрения. Они иначе видят этот мир. У них своё представление о справедливости — а оно у них есть. Иногда говорят, что у современных детей нет идеалов. Вы знаете, исследования показывают — есть у них идеалы. А, вот, у взрослых...

Ну, то есть, проводилось исследование и сравнивали разные возраста. У подростков, у юношей идеалов больше, чем у людей более старшего возраста. То есть, потом, с возрастом, эти идеалы куда-то уходят... да?

К.Мацан:

— Да, мы в циников немножко превращаемся с возрастом.

Д.Наумова:

— Да, да... на самом деле. А у них это есть, и, поэтому, говорить, что они какие-то безнравственные, или очень агрессивные — это тоже, скорее всего, неверно. Всё ж таки.

К.Мацан:

— Но, вот, то, что ещё Вы сказали, и то, что меня очень заинтересовало — про конфликты. Про то, что нужно конфликтов не избегать, а уметь их решать и превращать в ресурс. Как это происходит?

Д.Наумова:

— Ну, потому, что в конфликте есть очень много возможностей. В конфликте очень много минусов. Там очень много рисков. Действительно, в конфликте можно много чего потерять — здоровье, репутацию, работу, например... или, у детей — они могут уйти из школы из-за этого, потерять друзей. Но, при этом, в конфликте есть очень много возможностей.

И тут очень важно, чтобы взрослый показал детям, как нужно вести себя в этой сложной ситуации. Да, конфликт — это сложная ситуация. Но взрослый может показать, как можно себя вести.

Ну, например. Как обычно мы ведём себя в конфликте? Мы нападаем. Нас эмоция настолько захватывает, что мы не тормозим, и мы начинаем нападать в ответ. Да? Вот, на нас нападают, и мы начинаем нападать в ответ. И, вот, здесь очень важно, чтобы взрослый показал детям, как важно видеть инциденты и не отвечать на инциденты. Как важно заниматься саморегуляцией. Эмоциональной саморегуляцией. Не кричать на обидчика, а сказать ему: «Мне очень не нравится, когда со мной так поступают!»

То есть, есть определённые технологии — они давно-давно известны, они... даже есть научные исследования, которые доказывают их эффективность... но, вот, к сожалению, мы сейчас часто сталкиваемся с тем, что люди... ну... не очень это знают. Как-то это мимо проходит. Почему-то считают, что это не очень важно. А мы фокусируем на это внимание, мы говорим: нет, это, всё ж таки, важно, и детей этому можно научить.

К.Мацан:

— Вот, то, что Вы говорите, во мне очень, что называется, отзывается — потому, что это очень созвучно с некоей христианской этикой. Можно вспомнить... самое такое... первое, что на ум приходит: подставить другую щёку. Это же не про слабость...

Д.Наумова:

— Нет.

К.Мацан:

— ... а, вот, именно, про то, чтобы ответить асимметрично. Тебя оскорбляют — ты не оскорбляешь в ответ, а находишь какой-то...

Д.Наумова:

— Да...

К.Мацан:

— ... путь... ну, это сложно, но он есть.

Я почему ещё так за эту тему зацепился — потому, что, мне кажется, по моим сугубо частным наблюдениям, что мы сталкиваемся не только с тем, что люди не знают о способах разрешения конфликтов. А с тем, что люди, может быть, что-то слышали, но очень своеобразно это воспринимают.

Ведь как очень легко проинтерпретировать то, что мы говорим? Просто, как индульгенцию на то, что конфликтовать можно. И, под красивой оболочкой слов, что «я просто проживаю конфликт» и «я учусь конфликтовать», на самом деле, я себе даю такое разрешение: ругаться, осуждать, требовать своего, высказывать человеку всё, что я о нём думаю, не щадя ни себя, ни его... то есть, просто, я себе, как бы, разрешаю, на самом деле, все свои эмоции на него вылить, но я себе это красиво назову «а я прохожу через конфликт», «это нужно», «в себе держать нельзя». Вот, что Вы об этом думаете?

Д.Наумова:

— Ну, это, как раз, самая распространённая ошибка. Потому, что «проживать конфликт» — это не ругаться, не биться посудой, не бить другого, а проживать конфликт — это заниматься эмоциональной саморегуляцией, выстраивать диалог сотрудничества, когда мы не друг против друга, а мы вместе — против проблемы. И, поэтому: мы фокусируемся на своём поведении, мы делаем некий стопор для себя, мы, дальше, фокусируемся на том, а почему другого это так задевает, и мы начинаем работать, вот, в поле интереса своего и другого. Наша задача — учитывать и свои интересы, и интересы партнёра.

И, поэтому, ругаться, например — как Вы сейчас, вот, привели эти все примеры — это не про сотрудничество. Это — про подавление, это про борьбу, которая очень часто заканчивается тупиком. К сожалению. А в конфликте, кстати... одно из достоинств конфликта — что, если вы правильно, всё ж таки, понимаете, и ничем не прикрываетесь, то, на самом деле, там происходит развитие людей. Вот, это — одно из главных достоинств конфликта — что люди развиваются!

К.Мацан:

— Спасибо Вам за эти слова!

К.Лаврентьева:

— Диана Викторовна... ну, действительно, Вы такой пласт проблем и внутренних переживаний поднимаете этой темой про конфликты!

Я, знаете, о чём тут сижу и размышляю? Ведь, очень часто, люди с нами конфликтуют... внимание... но и мы с людьми... и люди с нами... по той простой причине, что мы им не нравимся... или им не нравится что-то в нас. И, вот, здесь вопрос: когда ребёнку слишком много в детстве говорят, что «ты должен быть очень хорошим мальчиком» или «очень хорошей девочкой», то, неизменно, во взрослом возрасте, когда этот ребёнок, уже ставший взрослым, кому-то очень не понравится, и человек начнёт просто на пустом месте разводить с ним длительный конфликт ( такие примеры известны — они в семьях, они с родственниками, с коллегами... с кем угодно ), и, вот, тут и ребёнок, и юноша, и взрослый встаёт перед одним и тем же выбором: «Либо я переношу всю трудность конфликта, весь напор и давление другого человека, но остаюсь собой — веду с ним вежливо себя, сдержанно, не принимая его правила игры, веду себя с достоинством... если задевать духовные аспекты — молюсь за него, но, при этом, я выношу мужественно давление, но не подстраиваюсь под человека, не меняюсь под его стандарты, если это противоречит моему самоощущению...» — то есть, это же очень глубокая тема. Очень часто родственники любят переделывать друг друга. Из-за этого возникают иногда многолетние конфликты — не то, что... там... на два дня. И это, конечно, великая проблема.

Д.Наумова:

— Это очень большая проблема. Но тут... я бы ключевой здесь, в Вашем, вот, этом комментарии... я бы обратила внимание... Если с детства говорить «надо быть хорошим» — вот, что тут взрослый понимает под «хорошим»?

Часто мы нашим детям ставим, такие, запреты... да? Вот, запреты на плач, например: «Не плачь, ты же мальчик!»...

К.Лаврентьева:

— Ой, это вообще...

Д.Наумова:

— Или... там: «Не злись, ты же девочка — ты такая некрасивая, когда ты злишься!» Вот, это — про, на самом деле... вот, есть психологическая культура... вот, это — про отсутствие психологической культуры. Потому, что нам кажется, что если я... ну, если мы говорим про воспитание детей... если я ребёнка, вот, таким образом, буду воспитывать, то... как бы... это... его сделает более вежливым, может быть... но это не сделает его психологически здоровым. Потому, что, вот, это, вот... запреты все — на плач, на эмоцию — вот, эта подавленная эмоция — она приводит к тому, что это человека невротизирует. Вот, как раз, такой ребёнок, когда вырастет, он будет более вести себя так, как Вы сейчас описали, во взрослой жизни.

К.Лаврентьева:

— «Полюбите меня, полюбите меня...» — или наоборот? Будет проявлять агрессию в отношении других?

Д.Наумова:

— Он будет нападать — потому, что это невротизация.

Ну, там... опять... разные варианты... потому, что это может быть и агрессия, направленная на других, и агрессия, направленная на себя. Вот, эта позиция «жертвы» — тоже очень опасная история. Идёт из детства.

К.Лаврентьева:

— В гостях у «Светлого вечер» — Диана Викторовна Наумова, кандидат психологических наук, доцент Департамента психологии Института педагогики и психологии образования Московского Городского Педагогического Университета... бинго!

У микрофона — Константин Мацан и Кира Лаврентьева.

Да... Диана Викторовна, Константин что-то хотел у Вас спросить.

К.Мацан:

— Ну, я думаю, что сейчас у всех слушателей возник вопрос... вот, это, вот... присваивание себе статуса «жертвы», о котором мы все знаем — мы все слышали, мы все в себе это идентифицируем.

Вы уже начали говорить о том, как не поселить это в ребёнке. А, вот, если ты в себе это обнаруживаешь... что с этим делать?

К.Лаврентьева:

— Да, все «жертвят»... время от времени...

Д.Наумова:

— Что с этим делать? Как не стать «жертвой»?

Ну, во-первых, надо понимать, что это является часто приобретённой историей. То есть, это результат — либо воспитания, либо социализации, какой-то взрослый травматический опыт... да? И человек как-то иногда на себя надевает эту маску «жертвы».

Иногда это очень выгодно — быть «жертвой». Потому, что, когда ты в этой маске, то очень много преференций получаешь... там много выгод. Ты очень много можешь получить, когда ты просишь, когда ты жалуешься, когда ты стенаешь... да? Это достаточно...

К.Лаврентьева:

— Ну, что, например?

Д.Наумова:

— Ну, например: «Ну, помогите мне все! Ну, вот, я, вот, такая... ну, почему мне никто не хочет тут помочь?» — вот, это всё... и... вот... друзья мои... вот, сейчас опять — мы это на целую лекцию! Это вопрос, который тянет на целую лекцию. Поэтому, давайте, мы немножечко, всё ж таки, вернёмся сюда.

К.Лаврентьева:

— Да.

И, опять, возвращаясь к тому, как не быть «жертвой»... ну... сложный очень вопрос. Вообще, это вопрос — к психотерапевту. Вот, если вы чувствуете в себе, что вы попадаете... например, как можно увидеть, что вы — «жертва»? Рядом с вами — насильник есть. Вот, есть какой-то садист — ну, например, тот же абьюзер. Вот, если рядом с вами такие есть... либо, ваши дети становятся такими абьюзерами — вот, требуют от вас очень много... дети — в центре Вселенной, семьи... дети диктуют свои права, а вы — подчиняетесь этому...

То есть, вот, это, вот — первое понятие... если есть, рядом с вами, вот, такая история — значит, у вас точно есть позиция «жертвы».

Вот, почувствовали это — возьмите на себя ответственность за это, и идём сразу к психотерапевту, к психологу. Самому человеку... ну, можно... опять, там — степень проявленности... всё зависит от степени проявленности. Если это укоренено в нём — вот, эта позиция... много выгод получал, в своё время, за эту позицию, у него укоренено это... ну... к психотерапевту идём.

К.Лаврентьева:

— Так. Но у нас же сейчас, вообще, время детоцентризма... мы же так бережём детей, так бережём, что они, в какой-то момент, совсем берега теряют и становятся абьюзерами, а мы — «жертвами»... что делать тогда?

Д.Наумова:

— Ну, да... эта история про детоцентризм — тоже ведь... Понимаете... вот, почему мы так сейчас ставим ребёнка в центр? Да, потому, что всю историю человечества — детство никогда не было ценностью.

К.Лаврентьева:

— Да, конечно...

Д.Наумова:

— Ну, никогда. И, наверное, лишь только в XVIII веке, когда появляется педиатрия, становится ясно, что что-то есть такое, чем дети отличаются от взрослых. И, поэтому... ну, их надо иначе лечить, как минимум... ну, то есть... другие примочки им давать.

В ХХ веке появляется, вот, эта индустрия детская — мультики, сказки, фильмы для детей... парки детские появляются... то есть, прям, расцвет детской индустрии! И это понятно — что, действительно, ХХ век очень хорошо осознал, что — то, что мы вкладываем в детей, потом мы это всё получим, когда они вырастут, а мы будем у них на иждивении.

Но... вот, опять... я всегда говорю про то, что очень важен баланс. Если баланс нарушен, и мы живём ради детей, вместо детей... часто бывает... ну, например, вместо ребёнка делаем «домашку»... это всё... мы придём, к сожалению... вот, благими намерениями дорога в ад устилается. То есть, вот, это созависимые отношения формирует... всё... отсюда все странные штуки...

К.Лаврентьева:

— Диана Викторовна... тогда ещё вопрос! А как мы, родители, воспитываем «жертву» будущую? То есть, что мы делаем такого плохого, что она, или он, потом — вечная «жертва»?

Д.Наумова:

— Ну, например, мы говорим: «Не обращай внимания!»...

К.Лаврентьева:

— Игнор... так...

Д.Наумова:

— ... опять: «Игнорируй! Не злись!.. Ну, чего ты злишься? Подумаешь, он... там... что-то...»

К.Лаврентьева:

— Чувства игнорируются... желания... подавление эмоций...

Д.Наумова:

— Да... подавление... происходит, прежде всего, эмоциональное подавление.

К.Лаврентьева:

— Это жесть, конечно...

Д.Наумова:

— И, вот, это и рождает в нас жертву...

К.Лаврентьева:

— ... раститительную.

Д.Наумова:

— А тут — надо, опять, уметь учить детей реагировать.

Ну, например, у меня, недавно, был случай, когда... ко мне пришёл вопрос о том, что в школе... начальная школа, 2 класс... две девочки, подружки, и одна у второй... например, как она ведёт себя: забирает тетради, лазает по её портфелю... ну, в общем, нарушает её границы — это про нарушение границ. Девочка этой своей подружке ничего сказать не может, но она ведёт себя, как «жертва». Она плачет, она домой приходит — жалуется. Она маме говорит, что она не хочет идти в школу. Мама идёт на поводу этого ребёнка, она пытается как-то уйти на домашнее обучение... а этого не нужно делать! Ты просто научи ребёнка, как отстаивать свои границы — не кулаками! А говорить про то, что: «Ты знаешь, мне очень не нравится, когда в моём портфеле — роются. Я тебя очень прошу, больше так не делай!» — да? То есть, всё равно — не надо нападать, не надо драться! Надо уметь отстаивать свои границы. И это... опять... это, с одного раза, может и не получиться. Вообще, в психологии нет, вот, этого волшебного приёма... волшебной палочки... когда одно волшебное слово ты сказал — и сразу всё вокруг тебя поменялось. Но... если ты это делаешь своей привычкой, начинает мир потихонечку подстраиваться, в том числе, и под это твоё правило.

К.Мацан:

— Вот, очень важная тема прозвучавшая — про детоцентризм. Поскольку мы сегодня говорим об образовании, вот о чём хочу спросить.

С моей точки зрения, здесь возникает даже чисто такая логическая коллизия. В чём?

Вот, ребёнок приходит в школу. Там — учитель, хороший, нормальный учитель, который его «строит», который показывает, что здесь главный — учитель, а ты — должен подчиняться правилам. И, дальше, у родителей — у кого-то — это вызывает одобрение ( что, правильно, дисциплина в школе должна быть ), а у кого-то из родителей — особенно, таких, помоложе, и психологически продвинутых — это вызывает протест. Потому, что: «Детей подчиняют правилам... загоняют в рамки... а мы должны воспитывать свободную личность!»...

Д.Наумова:

— О, это очень распространено, да...

К.Мацан:

— И этих родителей тоже можно понять. Кто бы был против того, чтобы ребёнок воспитывался, как свободная личность?

Есть, вот, эта, вот, диалектика правил и свободы. Вот, как это выглядит для Вас?

Д.Наумова:

— Это не про диалектику, а это просто... опять, про нарушение баланса.

Знаете, проводилось исследование — лонгитюдное, очень длительное, лет 50 ему, до сих пор ещё ведётся. Смотрели... знаете, вот... просто, в середине ХХ века была очень популярной идея, называлась она так — фрифрустрация. То есть, свобода от фрустрации. Что такое «фрустрация»? Это — когда человеку всё... ну... ребёнку запрещают, и у него это вызывает фрустрацию, и это, считалось, как бы тормозит его развитие. Поэтому, вот — всё ему предоставляй, пускай, что левая пятка захочет, то он и делает... и, вот... как бы... полная свобода! Вот, это «фрифрустрация» называется. И, дальше, учёные решили посмотреть: а что происходит с этими детьми, когда они вырастают?

Вот, это лонгитюдное исследование... ещё раз, этим детям сейчас по 50, а некоторым даже 60 лет...

К.Мацан:

— Та-ак...

Д.Наумова:

— И, вот, знаете, удивительная история получилась. Там очень интересные данные.

С одной стороны, большой плюс — у этих детей, действительно, всё хорошо с интеллектом... у них уровень, средний... мы не говорим про одарённость, мы не говорим про гениальность... но, вот, какие-то, вот, эти показатели — они более высокие. Ну, то есть, этот ребёнок быстрее всё схватывает... как-то, вот... у него логические схемы быстро вырабатываются... он — обучаем... он очень хорошо обучаем. Но... на этом, наверное, все плюсы и заканчиваются. Потому, что дальше начинается очень много минусов.

Потому, что ты в этом мире живёшь не сам с собой, а с людьми. А когда ты живёшь в полной свободе, когда тебе можно всё, ты не научаешься выстраивать, вот, это взаимодействие с окружающими, и тебя постоянно штормит: либо ты насилие совершаешь, чтобы тебя другие слушали, либо тебе — всё равно на других. И, вот, эта история — она очень опасна.

Например, что отметили? Такие дети в школе — они очень быстро схватывают материал, но им очень быстро становится скушно. Учителя с такими детьми очень трудно справляются, потому, что эти дети, вот, как раз, вот, этому воспитательному — очень важному — воздействию... это очень важно в школе! Потому, что учителя выполняют социально значимую функцию — они показывают границы, вот, этого... да?...

К.Мацан:

— Что границы, вообще, есть.

Д.Наумова:

— И что они есть... «вот, это надо — так»... «вот, это...» — это важно! Без этого... ну, слушайте... понимаете? Вот, эта идея полной свободы... получается, если меня всё напрягает, то тогда меня напрягает и красный свет на светофоре! Но, ведь, красный свет — регулирует, и, благодаря красному свету, я жива остаюсь!

То есть, вот, эта внешняя регуляция — она должна быть. И школа, в этом плане, очень нужную функцию выполняет. И родители — тоже.

Но дальше — что, в этом исследовании? У этих детей было очень много конфликтов в школе. У них — проблема взаимодействия со сверстниками и со старшими. Учителя... просто, для них это была серьёзная проблема — эти дети. Потому, что эти дети постоянно... ну, вот... они шли против всего, всех, всяких воздействий... но, как бы... они, вот, эту свою свободу — отыгрывают. Которую они получили в детстве.

Потом, когда они идут в ВУЗы, там — меньше этого всего, но... самое интересное начинается тогда, когда у них начинается профессиональная деятельность. Они, действительно, очень быстро становятся начальниками, но с ними никто работать не хочет. Потому, что они не умеют выстраивать взаимодействие. Потому, что, когда ты в этом мире живёшь, твой успех в современном мире — в третьем десятилетии XXI века — твой успех зависит от того, насколько эффективно ты выстраиваешь взаимодействие.

Когда ты воспитан в этой полной свободе, тебя этому просто не учат. Потому, что ты — центр. Ты — источник, вот, этой свободы. И, в результате... вот, поэтому, это люди, которые быстро терпят фиаско...

К.Мацан:

— Ну, что ж... мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, у нас сегодня в студии светлого радио Диана Викторовна Наумова, кандидат психологических наук, доцент Департамента психологии Института педагогики и психологии образования Московского Городского Педагогического Университета.

В студии — Кира Лаврентьева, и я — Константин Мацан.

Не переключайтесь!

К.Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья!

Напоминаю, что у нас в гостях — Наумова Диана Викторовна, кандидат психологических наук, доцент Департамента психологии Института педагогики и психологии образования Московского Городского Педагогического Университета.

У микрофонов — Константин Мацан и Кира Лаврентьева.

Так. Диана Викторовна, в конце первой программы мы с Вами вообще к животрепещущей теме подошли. Строго очень, «в рамках», воспитывать-то, всё-таки, можно или не можно?

Д.Наумова:

— Нужно.

К.Лаврентьева:

— Вот! Вот, прекрасно! Пойду сегодня — обрадую своих детей! Мы так боимся их травмировать, честно говоря... потому, что мы-то — дети... и детей советского времени, и дети, отчасти, постсоветского времени... вот, этих 90-х, конца 80-х, и это тоже, конечно, отражается по-своему. И мы так боимся своих детей травмировать, что мы уходим совершенно в другую сторону — маятник откидывает в другую сторону, что тоже — плохо, что тоже — неправильно.

Д.Наумова:

— Вы знаете, травмировать детей — не так просто. Я вам сразу хочу сказать.

К.Мацан:

— Слава Богу!

Д.Наумова:

— Поэтому, слушайте...

К.Мацан:

— Я выпишу себе это и повешу над рабочим столом! Утешительные слова!

Д.Наумова:

— На самом деле, это так. Потому, что...

К.Лаврентьева:

— Надо сильно постараться, да?

Д.Наумова:

— ... это наши страхи. Это — наши страхи.

Да, в чём-то... Та информация, которая... сейчас её очень много, и мы её «перекушиваем», извините, иногда уже от неё тошнит, её так много, из каждого утюга на нас это льётся... вот... эта вся история. Но... вот, ещё раз... всё-таки, травмировать ребёнка не так-то просто, на самом деле.

Во-вторых... ещё раз, помним про баланс, помним и то, что и вы тоже — человек, у которого есть свои границы, и ребёнку переступать эти границы тоже запрещено. Так же, как и нам — переступать его границы. То есть, вот, этот баланс... вот, то и то... всегда ищем золотую середину. Иначе, мы упадём либо в то, что у детей... там... они чрезмерно укоренятся с вами — то есть, это созависимые отношения, и тогда — от юбки не отстанет, взрослую жизнь проживать не может, принимать решения не может, нести ответственность не может...

К.Лаврентьева:

— Гиперопека со стороны родителей?

Д.Наумова:

— Да, это гиперопека. Либо, мы уходим в сторону индивидуализма, когда, вот, он свою уникальность будет проявлять — вот, как в этом случае со свободой — то есть, у него... всё... вот, он уникален, не похож ни на кого, но он тогда в этот мир трудно...

К.Лаврентьева:

— ... синхронизируется...

Д.Наумова:

— ... да... монтируется в этом мире.

Но, с другой стороны... вот, опять... вот, тут всё индивидуальные особенности. Может быть, это какой-то уникальный человек, который этот мир как-то поменяет.

К.Мацан:

— А, вот, я зацеплюсь за Ваши слова о том, что не так-то просто ребёнка травмировать.

Понятно, что это не повод родителям вообще не заботиться о том, как они общаются с ребёнком...

Д.Наумова:

— Да, да... ни в коем случае... да!

К.Мацан:

— Но... как раз таки, мне кажется, почему эти слова звучат некоторым вызовом сегодня? Потому, что... ну, мы все помним шутку... то есть, не шутку... мы все знаем, что мы все, так или иначе, как-то травмированы своими родителями — просто, по факту того, что они — другой человек. И я — другой человек. И взаимодействие как-то что-то во мне формирует, порождает, и мы это называем травмой, если это, действительно, что-то травмирующее и давшее последствия.

Хотя, вот, у нас в студии, тоже была замечательная психолог, Ваша коллега, которая сказала: «Я, вообще, слово „травма“ не люблю. Я говорю „задача“. Вот, у меня есть такое-то прошлое с моими родителями, теперь есть — задача что-то в себе, там, сделать, или как-то распорядиться тем наследием, которое они мне дали».

Но я — почему об этом говорю? Потому, что... почему я шутку упомянул? Сразу вспоминается анекдот про то, как приходит человек к маме и говорит: «Мама, ты не дала мне поступать в театральный, и теперь я работаю в офисе, ненавижу свою работу... Почему ты тогда меня так зажала, и не дала?»

Ну, психотерапия заняла 5 лет у этого человека.

Приходит другой человек, и говорит: «Мама, вот, я поступил в театральный — теперь работаю клоуном в супермаркете, ненавижу свою работу... Почему ты не заставила меня поступать на экономический?»

Психотерапия заняла 5 лет.

Вот. Из этого обилия информации про то, что мы все травмированы...

Д.Наумова:

— Можно, я тут сразу...

К.Мацан:

— Да, давайте...

Д.Наумова:

— Знаете, я тут сразу скажу — это про незрелость этих двух молодых людей. Они так и не взяли ответственность за свою жизнь. У них всё — мама.

К.Мацан:

— Да. Это хороший разворот!

Д.Наумова:

— Да... и, вот, эта вся история... То есть, не выросли, не научились принимать... Ну, как... выросли, но есть понятие зрелости. А зрелость — это про умение принимать решение и нести ответственность. Как только ты сам принял решение, ты начинаешь нести ответственность, и тогда никакая мама ни за какой твой провал... ну... тут не мама — ты!

К.Мацан:

— Вот, я почему к этой теме и обращаюсь... и, поскольку мы сегодня говорим об образовании, будучи нагруженным информацией о том, что мы все травмированы, по инерции кажется, что, вот, ты перед собой видишь класс детей в 30 человек — это 30 травмированных личностей, родители которых, как бы ни старались, всё равно, их как-то травмировали.

Или — другой взгляд. Вот, может быть, он у Вас такой, как у психолога, а, может быть, я и фантазирую, что... Вы видите класс — ну, нормальные, в целом, дети. То есть, травмированный ребёнок — это что-то, что сразу быстро бросается в глаза, это видно. А, в целом — ну, пацаны и пацаны, девчёнки и девчёнки. Ссорятся, мирятся, играют, завидуют... что угодно... подножки подставляют, за косички дёргают... но, в целом — ну, нормальные дети, отстаньте вы от них!

Вот, Вы, скорее... вот... первую картину или вторую наблюдаете?

Д.Наумова:

— Ну, мне, например, очень нравится, во-первых, сам подход. То есть, важен — фокус, важен, вот, этот разрез, в котором ты смотришь на детей.

Вот... я, просто, очень часто общаюсь с учителями, и я часто слышу: «Дети — такие агрессивные!» — вот, это не совсем верный фокус. Наука нам говорит про то, что уровень агрессивности у современных детей ничем не отличается от уровня агрессивности детей 10-15-20-летней давности. Там, по сути, то же самое. Просто, там другая совсем история. И когда ты, вот, в таком разрезе смотришь, через такую призму смотришь на ребёнка — ну, тебе, там, действительно... вот, эти страшилки начинают вылезать, и ты начинаешь наделять, приписывать этим детям все те ужасы, которые только мы знаем про подростков, про детей, вообще.

Поэтому... вот, важен — фокус. Важна призма, через которую ты смотришь. Я предлагаю, всё ж таки, второй вариант. Это — нормальные дети. Да, там, у каждого — сложности, они есть. Но моя-то задача, на самом деле — показать, что мир — разнообразен, и можно, даже в сложной ситуации, найти определённую модель поведения, и, может быть, не полностью, частично, но, всё равно, решить ситуацию... мир — не чёрно-белый! Вот, понимаете? Нужно чётко для себя это понять. И, если я имею дело с детьми, как учитель или родитель, мир — не чёрно-белый. И ребёнку говорить: «Вот, это — чёрное, это — белое», — ну... тоже это — ошибка. Поэтому... всегда в полуто... всегда — градиент!

К.Мацан:

— А, вот, то, что Вы сказали про взятие на себя ответственности или про перекладывании её... там... на родителей... на маму... существует, мне кажется, более тонкая ситуация... а, может быть, и нет... может быть, для Вас, как для психолога, это всё очень понятно и не тонко... когда, может быть, мы, действительно, перекладываем ответственность с себя, но не на персонифицированно маму или папу, а, вот, на... причины, обстоятельства... «вот, есть во мне какие-то вещи, которые во мне, но не мои... они на меня влияют».

Ну, самый, такой, банальный пример: «Я наорал на ребёнка, потому, что я был в эмоциях, я был в моменте! А почему я в таком... что-то во мне триггернуло, и во мне сработало что-то такое, которое я не контролирую... и... я ж не могу к этому, в моменте, отнестись! Я не могу сказать себе: «Стоп! Я понимаю, что во мне это срабатывает — я от этого отказываюсь».

Д.Наумова:

— Вы можете так... может быть, в моменте, нет... но, как только поняли, просто сказать: «Слушай, извини меня, пожалуйста... я так раздражён!» — вот, объяснить, прочитать вслух своё чувство. Сказать, чтобы ребёнок понимал, что это вы... понимаете, дети это считывают, как «я — плохой». То есть, вы, там, объясняете, что это ваш триггер, а ребёнок это считывает: «Папа так себя ведёт — потому, что я плохой».

Вот, дети в Детских домах... они — как? У них все родители — прекрасные. А здесь — совсем другая история. И, вот, это рождает чувство вины и стыда. Чтобы вины и стыда, всё ж таки, не поселить в его душе — сразу объяснять: «Ты знаешь, я очень раздражён... я вышел из себя... я тебя прошу — прости меня! Давай, так... дай мне пять минут. Я сейчас успокоюсь, и я попытаюсь сказать то, что я хотел сказать, более спокойно».

Ну, то есть, идём... проговариваем чувства.

К.Лаврентьева:

— Ну, это нужно суперсамообладание какое-то иметь...

Д.Наумова:

— Нет...

К.Лаврентьева:

— ... уровня, просто, недосягаемого... например, для меня! Нереально...

Д.Наумова:

— Ну... ребят... с другой стороны... слушайте, если вы боитесь оставить тоже, вот, эти запреты — «никогда на ребёнка не кричать»... ну, ребята... ну... жизнь — иная.

К.Мацан:

— Не знаю... у меня была ситуация в жизни... в принципе, не раз... когда я, там, на дочку накричал... или на сына... и чувствую, что мне очень плохо самому от этого...

К.Лаврентьева:

— Ну, как себя травмировал... да...

К.Мацан:

— ... и пошёл к ней... или к нему... сказал: «Прости. Я совсем не хотел на тебя кричать. Прости меня. Я очень тебя люблю... дай, я тебя обниму... я буду стараться больше так не делать», — ну, вот, всякое такое. И — самому же легче становится. Ты сам же, как-то, радость обретаешь после этого!

Д.Наумова:

— Естественно! А это называется — «прожить эмоцию».

Вот, мы часто — подавляем. Например, как мы подавляем? Например, нам что-то, там, не нравится, или что-то между нами происходит — между взрослыми — и мы говорим: «Так... это не твоё дело — уйди! Это тебя не касается!» — вот, очень часто, это бывает ошибкой.

А прожить эмоцию — это сказать: «Ты знаешь — да, у нас не всё хорошо. У нас есть проблемы, мы пытаемся с мамой эти проблемы решить. Мы пытаемся это сделать, вот, так. Когда мы поймём, что у нас происходит, мы тебе скажем...» — ну, то есть... не скрывать, вот, это, вот... играть, вот, в этих подпольщиков... всё-таки, не надо.

А в Вашем случае, что Вы сказали — это, вот, про проб... почему Вам стало легче? Потому, что, вот, это и есть — прожить эмоцию. Её надо назвать... а ещё можно даже озвучить, какая часть тела у Вас на это отреагировала. Например...

К.Лаврентьева:

— ... нога...

Д.Наумова:

— ... чего-то глаз дёргается, там, или... Ну, например, я вчера студентам... когда я попросила студентов сказать: «Ну, как вы думаете, моё эмоциональное состояние — какое?» — причём, мы сидели в дистанте, мы — не вживую, сидели в дистанте... они говорят: «Ну, Вы какая-то усталая»

А я им говорю: «Слушайте... я не усталая... я в предвосхищении того, что у меня 4 пары впереди, и у меня такое ощущение, что у меня тяжесть на плечах...» — то есть, я им объяснила, как у меня тело на это реагирует. Вот, это очень важная история. И мне немножечко, — то есть, я понимаю, что у меня впереди 4 пары... это очень много, честно...

К.Мацан:

— Понимаю.

Д.Наумова:

— ... и ты, вот, в этой... постоянно ты завариваешь эту мельницу... ты пытаешься этот суп сварить, чтобы что-то получилось — поэтому, очень много сил и энергии на это уходит, и, вот, меня — как плитой придавило. И я им объяснила... да? И, таким образом, я, на самом деле, в том числе, начала справляться ещё и со своей эмоцией.

К.Мацан:

— Диана Наумова — кандидат психологических наук, доцент Департамента психологии Института педагогики и психологии образования Московского Городского Педагогического Университета — сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

К.Лаврентьева:

— Ну, а какие Вы проблемы, действительно, для себя, сейчас определяете среди старших школьников, например, и студентов?

Д.Наумова:

— Какие проблемы?

К.Лаврентьева:

— Вот, например, топ-3.

Д.Наумова:

— Самое... это всё, что связано с личностным самоопределением: кто я?

К.Лаврентьева:

— Так... то есть, до сих пор это...

Д.Наумова:

— Всегда. Всегда.

К.Лаврентьева:

— ... проблема? Несмотря на обилие информации, прокачанность родителей, несмотря на всё это?

Д.Наумова:

— Это — всегда. Это — задача возраста, ответить на вопрос: «Кто я?» И, вот, этот пои... это не то, что проблема, это — нормальная история.

К.Лаврентьева:

— Ну, кризис...

Д.Наумова:

— Это — задача. Давайте, так назовём. Это — задача возраста.

Просто, мы, иногда, взрослые, чувствуем, что ребёнка штормит — для нас это становится проблемой. А это — он решает свою жизненную задачу.

Поэтому, личностное самоопределение — это ответить «кто я».

Конечно, это — проблема сепарации, отделения. Вот, родители... вот, этот, вот детоцентризм не позволяет нам, вот, эту мёртвую хватку — расслабить. И мы...

К.Мацан:

— А проблема в том, что дети — хотят, но родители не дают... или дети — не хотят?

Д.Наумова:

— По-разному! Иногда, дети не понимают, не хотят. Родители говорят: «Давай, давай... ты уже... пора!» — а у ребёнка, вот... вот... у него защитная реакция работает... ну... разное...

К.Лаврентьева:

— Ну, уже и привычка...

Д.Наумова:

— ... разные сценарии. Но, опять, если говорить о задаче возраста, то сепарация — это очень важная история, когда ты отделяешься от взрослого, и, вот, в этом процессе отделения, ты обретаешь самостоятельность окончательно. И, вот, эту ответственность. Ты — взрослеешь, ты начинаешь... там... ну... колоссальные процессы начинают работать. Психологические.

Поэтому, вот, второе — это сепарация.

Третье... ну, наверное, это, всё ж таки, профессиональное самоопределение. И, друзья, мы тут с такими проблемами сталкиваемся... Ну, опять, это не проблемы — задачи...

К.Лаврентьева:

— Задачи, да... будем привыкать к этому термину!

К.Мацан:

— Ну... с какими задачами?

Д.Наумова:

— Вот, задача возраста... опять, найти себя в этой профессии. И — с чем мы сталкиваемся? В чём наша проблема — со стороны?

Очень трудно определить, чего я хочу. Вот, если сеп... вот, сепарация — она позволяет тебе понять, «чего я хочу». Вот, почему важна сепарация. Потому, что, когда ты отделился, ты начинаешь понимать, что ты хочешь. Не то, что хотят родители, а теперь, конкретно, «я». А что «мне» делать? Как «мне» в этом мире существовать?

Поэтому, сепарация приводит к этому: «а я — в профессии?», «а какой я?»

К.Мацан:

— А, вот... это очень важная тема... и, такая, практически важная для родителей. Есть мнение, что, вообще, в 15-18 лет, когда ты готовишься поступать в ВУЗ, ты, всё равно, ещё очень плохо понимаешь, на самом деле, хочешь ли ты этой профессией заниматься или нет. То есть, реально, может быть, годам к 25 — ты чуть-чуть пожил, огляделся, теперь ты понимаешь: «Вот, это мне интересно!» А поступать нужно раньше. У мальчиков — армия, вообще, поэтому, нужно поступать, и так далее.

Вот, что здесь Вы, как психолог, советуете? Что делать с этой профориентацией? И можно ли ожидать от ребёнка в этом возрасте, что он эту задачу возраста решит? Чтобы понять, «чем я хочу заниматься».

Д.Наумова:

— Кто-то — решит... кто-то — нет.

Ну, вот, опять... тут про выборы всё. Вот, опять... ну, всё связано... всё взаимосвязано. Научился ребёнок осуществлять выборы — он начинает самостоятельно решать эту задачу. Но, вот, так, как висит, вот, эта армия... вот, эта вся история... ну, тут... выбор важен. Но, при этом, не нужно сильно опять это катастрофизировать, что: «Вот, я выбрал не ту профессию... я ставлю крест на себе!» — нет. Вы знаете... вплоть до того, что я даже часто говорю... слушайте, иногда даже и не надо заканчивать ВУЗ. У нас с 90-х годов тянется, вот, эта история, когда ты — не человек, если у тебя нет «корочки». Сейчас мир так поменялся, что тебе эта «корочка»... это фантик, который часто тебе просто ничего не даёт. Поэтому, надо выбирать... иногда... кому-то надо выбирать профессию, а кому-то надо выбирать ВУЗ.

И надо смотреть — а что в ВУЗе-то? Что? Как там строится процесс обучения? Потому, что в ВУЗе формируются определённые навыки... ну, вот, опять, сейчас... сейчас, например, там... есть разные варианты обучения, но суть заключается в том, что очень много времени студентам мы отводим на самостоятельную работу. То есть, я показываю общие ориентиры, я говорю, как можно в той или иной теме ориентироваться, даю задания, а вся остальная нагрузка — на студенте. И, вот, тут — про зрелость. Или ты сидишь и всё скачиваешь, и тебе не интересно всё, либо ты настолько увлечён, что ты вникаешь в это, ты присваиваешь этот вид деятельности себе, ты начинаешь это копать и рыть, ты растёшь и начинаешь понимать — нужна тебе эта профессия или нет.

То есть... опять... выбираем и ВУЗ... да... и... очень много тоже вариаций и сценариев. Поэтому, у некоторых получается эту задачу решить, у некоторых — нет. Некоторые, действительно, и в 25 не могут... и в 30... это нормально, на самом деле.

Вот, я стала говорить про то, что я часто говорю, что, в общем-то, «фантик» — он тебя ни от чего не спасёт, а, вот, навыки... вот, тут надо акцент делать больше на навыки сейчас даже. И, вот, это знаменитое 4К — креативное мышление, умение работать в группе... что там ещё... уже не помню... но, вот, эти знаменитые 4К... вот, эти... софт скилы — мягкие навыки, навыки общения... вот, про это... вот, это, вот — развивайте, вот, эти навыки.

И, плюс, конечно... сейчас очень, всё равно... рынок образовательных услуг так разнообразен... этот дефицит можно закрыть.

К.Лаврентьева:

— Но чтобы понимать, кем тебе стать, нужно себя очень хорошо понимать. А это — прерогатива уже, всё-таки, подрощенного человека молодого...

Д.Наумова:

— Ну, вот... да-а...

К.Лаврентьева:

— И, вот, тут-то и вопрос. У меня знакомый выучился на IT-шника, два года поработал, и, представьте себе, в 23 года поступает в мединститут, становится психиатром... сейчас ему 33... он до сих пор учится — ну, понятно, что мединститут — там бесконечно можно учиться... ну, и работает уже, и очень счастлив...

Д.Наумова:

— Прекрасная история!

К.Лаврентьева:

— ... вообще, потрясающая история!

Д.Наумова:

— Прекрасная история, которая, как раз, говорит про то, что... вот, мы сейчас же... Вспоминайте наших бабушек! Вспоминайте, как они жили.

Условно: ты поступишь в этот ВУЗ, ты отучишься 5 лет, ты получишь в руки профессию, которая позволит тебе 30 лет до пенсии существовать... ну, можно даже — жить. И у тебя ничего в этой жизни не поменяется.

Вспоминайте: колбаса стоит 2,20 — всё время. У тебя ничего не меняется.

А мы сейчас живём в эпоху, вот, этой трансформации, когда всё меняется, когда — неопределённость, когда планы строить на будущее мы не очень знаем, как, у нас не очень это получается. И, вот, эта ситуация неопределённости — это про прогнозирование: я не могу строить никакие прогнозы!

Поэтому, вот, эта история про молодого человека — это про то, что первый прогноз его... первый интерес — он не оправдался. Нашёл в себе силы, перестроился — вот, это тренд современного мира. Вот, это — про новый вариант взросления. Это — то, чего не было в ХХ веке.

К.Лаврентьева:

— Вот, это — да!

Д.Наумова:

— Да. Вот, это, как раз, то, с чего мы начали сегодняшний разговор.

К.Лаврентьева:

— Но, мы-то иногда это проходим — взрослые — и в 30... кто-то и в 40... и дальше...

Д.Наумова:

— Ну и нормально... это норма.

К.Лаврентьева:

— Главное — пройти, всё-таки, рано или поздно?

Д.Наумова:

— Кто-то — пройдёт, кто-то... кого-то, вот, эта жизнь, которую он сам себе построил, вполне удовлетворяет... ради Бога! То есть, это необязательно, прям...

К.Лаврентьева:

— Ну, конечно! Он может счастлив же быть...

Д.Наумова:

— Да, он может быть абсолютно... Если ты чувствуешь, что это не твоё — действуй! Ты сейчас... вариаций много! Вот, раньше таких возможностей не было. А сейчас они есть — мир предоставляет такие возможности. Пользуйтесь!

К.Мацан:

— А не получается ли так, что это очень медленно входит, скажем так, в психологию, в широком смысле слова — масс? Потому, что даже... там... у моего поколения сохраняется, как мне представляется, вот, это, вот... шаблон, что ты должен получить профессию, и по ней работать. А если ты по ней не работаешь, если ты это меняешь, если ты, вот, поучился, поработал, понял — не твоё, и пошёл на что-то другое учиться — ты, как бы, тратишь время, ты — распыляешься, а жизнь идёт вперёд. А ты, в итоге, получишь профессию к 40 годам...

Д.Наумова:

— ... и будешь несчастлив...

К.Мацан:

— ... и где-то на горизонте тут уже, вот... что ты успеешь? Ты — неудачник. И так далее...

Вот... что себе говорить, чтобы таких мыслей не было?

Д.Наумова:

— А мир — другой. Вот, сейчас говорить про то, что: «Я так строю свою жизнь. Эта жизнь — моя, и я беру на себя ответственность за процесс и за результат», — вот, это про зрелость и про взрослость. И происходит это, когда ребёнок сепарируется. Поэтому, вот, тут мы должны понимать, вот, такие последствия. Когда созависимость ( дети-родители ) — мы этого не получим.

Поэтому, ребёнок сепарируется, обретает свой личный опыт, свои шишки набивает, свои радости получает от этой жизни, понимает, чего ему нужно избегать. Поэтому: «Я несу ответственность за эту жизнь».

К.Мацан:

— Раз мы про сепарацию заговорили, — а это важный момент, всё-таки, — не могу не спросить.

Мы часто это слово используем — мы, люди без психологического образования, выучки и бэкграунда. То есть, нам представляется, что... что такое — сепарироваться от родителей? Даже, когда мы говорим про себя и наших родителей? Ну, вот, немножко... разрешить, так , себе немножко на них поплёвывать. Вот, я уже такой самостоятельный...

Д.Наумова:

— Нет.

К.Мацан:

— ... я не должен к этому мнению, может быть, и прислушиваться, сказать себе: «Да я умнее... что они понимают?» — то есть, некоторая... иногда под сепарацией подразумевается некоторое... ну... уменьшение степени любви, скажем так.

Д.Наумова:

— И уважения...

К.Мацан:

— ... да, и уважения.

Д.Наумова:

— Хамство... хамство, да, вот, иногда?

Нет. Сепарация — это не про уменьшение любви, и это, ни в коем случае, не про хамство.

Сепарация — это... вы знаете, сепарация — это не обязательно покинуть место проживания.

К.Мацан:

— Да-да...

Д.Наумова:

— Ну, то есть, часто думают, что разъехаться — вот, это и значит сепарироваться. Слушайте... вы можете разъехаться, но, при этом, не сепарироваться. Сепарация — это про психологическое отделение, когда я — взрослый, я — говорю свою позицию, свою точку зрения, я — уважаю твою позицию, но, пожалуйста, уважай и мою. Вот, тут задача родителя — признать это право. По-вашему, это может быть неверной точкой зрения, но это — его позиция, это — его личная история. Дайте развиться этой личной истории. Вот, тут начинается этот процесс сепарации.

Поэтому, мы и говорим: «Ты знаешь, я с тобой несогласен, но я принимаю любую твою позицию. В любом случае, я помощь тебе окажу, если тебе потребуется», — да?

Ведь, часто мы подразумеваем под сепарацией — вот, разошлись, как в море корабли! Ещё и поругались, и не разговариваем друг с другом. Нет. Это, вот, когда я признаю право другого на позицию.

К.Лаврентьева:

— Ой, Диана Викторовна... ну, а если ребёнок уже достаточно взрослый — лет 15-16 — говорит, что уходит куда-нибудь, там, а ты ему говоришь: «Дружочек, если ты туда пойдёшь, то, скорее всего, с тобой может произойти, вот, это, это и это», — и это не тревожность! Мы понимаем, что у детей такого возраста очень много разных рискованных мест, куда лучше не соваться. Ну, назовём это, вот, русским народным языком.

И — что мы тогда делаем? «Иди, а я, всё равно, тебе помогу. Ты принесёшь мне ворох проблем, а я потом буду их решать!» — тут тоже вопрос!

Д.Наумова:

— Да... не то, что ворох проблем вы будете решать... «Я тебя поддержу, если ты попадёшь в трудную ситуацию... Я тебя не брошу».

Тут нужно дать понять, что: «Слушай... я тебя не брошу, в какую бы ты ни оказался ситуации...» — ну, это наша родительская, вообще-то, задача тоже, да? Поэтому... ну, нет... всё равно: да, мы показываем варианты, мы говорим: «Слушай... но если так ты будешь делать, скорее всего, может быть так, так и так. Вот, что тебя больше, как говорится, привлекает?» И, вот, этот выбор, всё ж таки, он должен сам совершить.

К.Лаврентьева:

— То есть, на пороге не ложиться и не говорить: «Я тебя не пущу! Или я, или эта вечеринка!»

Д.Наумова:

— Ну, опять, это выбор — родительский. Вот, опять, мы тут не можем... Сейчас он не пойдёт на эту вечеринку — он пойдёт потом, и вы об этом не узнаете. Они сделают то, что они хотят сделать, и вы про это не узнаете.

К.Лаврентьева:

— Ой... это, вообще, конечно, ужас.

Д.Наумова:

— Ну, вот, знаете, тут очень важно... это, ведь, разговор ещё про доверие.

К.Лаврентьева:

— Ну, конечно, ты можешь потерять, вот, эту нить... в какой-то момент...

Д.Наумова:

— Вот, если мы, как взрослые, выстроили это доверие — дети будут вместе с нами. То есть, мы не будем друг против друга. Понимаете?

И, вот, тут часто возникает вопрос: а как это доверие выстроить? Как сделать так, чтобы ребёнок тебе доверял? Чтобы он не выстраивал защиты и всячески сопротивлялся вашим... вещам... а чтобы он прислушивался к вам?

А там есть очень интересная история. Вот, посмотрите. Доверие — это, ведь, про веру. Слово «доверие» — однокоренное слово к «вере». И, так же, однокоренное слово — «уверенность». Вот, когда я ребёнку даю в руки эту уверенность, он начинает верить в себя, он потихоньку начинает... ну, вот... если это про учителей — они верят учителям... доверяют... не верят, а доверяют... и они доверяют нам.

То есть, наша задача — чтобы у них родилось доверие к нам, взрослым. Надо, чтоб они поверили в себя. И, поэтому — отмечаем достижения. К ошибкам относимся, как к точкам роста.

К.Лаврентьева:

— Снисходительно.

Д.Наумова:

— Это — точка роста. Ошибка — это норма. Мы в жизни всегда ошибаемся. Нет в жизни ситуаций, где ошибок мы совершить... ну... не будет ситуаций, где мы абсолютно правильно всё делаем. Всё равно, любой выбор — мы всегда... вот, это... знаете... мы всегда стоим в ситуации дилеммы, нравственного выбора. Мы не знаем — правильно, не правильно?

Вот, такая иногда бывает ситуация жизненная, когда ты не знаешь — так ты сделаешь... или так сделаешь? Мы в любом случае можем совершить ошибку. И, вот, ребёнку надо тоже дать понять, что: «Слушай, часто верных решений просто нет. Вот, просто, нет! Мы не знаем, какое верное решение принять. И я не знаю. Я не всеведущий! — то есть, вот, это дать ребёнку понять, что — И я не совсем могу, может быть, понимать, как нужно поступить. Но я, в любом случае, тебя поддержу, если что-то с тобою случится. Давай вместе это обсуждать».

К.Мацан:

— Ну, что ж... спасибо огромное за этот разговор!

Я напомню, у нас сегодня в гостях, в студии светлого радио, была Диана Викторовна Наумова — кандидат психологических наук, доцент департамента психологии Института педагогики и психологии образования Московского Городского Педагогического Университета.

Я напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер-лаборатория», который собирает самые лучшие, самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте clever-lab.pro

В студии у микрофона была Кира Лаврентьева, и я, Константин Мацан.

Спасибо. До свидания!

Д.Наумова:

— Всего доброго!

К.Лаврентьева:

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
• «Христианин в современном мире». Павел Астахов