«Журнал от 06.12.2024». Алексей Соколов, Арсений Федоров

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Анна Леонтьева и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель Главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров вынесли на обсуждение темы:

— Внимание к значению слов;

— Отношение к незаметным ежедневным трудам людей, помогающих ближним;

— Чудесные события в жизни;

— Христианское отношение к природе, экологии.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире наш еженедельный «Журнал», как всегда, по пятницам в это время мы собираемся вчетвером вместе в студии и обсуждаем темы либо текущей и ушедшей недели, либо что-то, что лежит на сердце, о чём хочется поговорить, что достойно обсуждения. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, и сегодня с вами моя коллега Анна Леонтьева. Привет!

А. Леонтьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я Константин Мацан. И также в «Журнале» всегда гости, друзья радиостанции ВЕРА или сотрудники редакции, чей голос вы не так часто слышите в эфире, а вот «Журнал» — такая уникальная возможность заглянуть за кулисы или в редакционную кухню Радио ВЕРА. Сегодня с нами заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Фёдоров. Привет!

А. Федоров

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И уже давно и хорошо полюбившийся нашим слушателям исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов.

А. Соколов

— Здравствуйте! Привет, Костя.

К. Мацан

— Ну что ж, начнём сегодня с темы, с которой пришёл Арсений.

А. Федоров

— Давайте начнём сегодня с темы, с которой пришёл я. Как мы всегда говорим, в нашем «Журнале» обсуждаем темы, которые стараемся выносить из закулисья Радио ВЕРА, то, что мы обычно обсуждаем. И вот есть такая одна тема, которую мы часто поднимаем в дискуссиях, в частности, в обсуждении с нашими ведущими — это то, как мы с нашими слушателями говорим, какие мы слова употребляем, как мы к ним обращаемся и так далее. И я сегодня пришёл с двумя письмами, одно электронное, распечатанное, а второе, нам обычно нельзя в студии шебуршать бумажками, но я специально принёс конверт, достаю из него бумажку...

К. Мацан

— Как вещдок такой.

А. Федоров

— Да, это нечастая у нас история, хотя письма вот такие в конвертах, написанные от руки, нам периодически приходят, и ты видишь человека, с его почерком, как-то это так очень тепло. И обычно как раз вот такие письма открываешь с надеждой на что-то тёплое такое, и видишь эти почерки...

К. Мацан

— А там?..

А. Федоров

— А там бывает по-разному. Я не хочу сказать, что мы не любим, когда нас критикуют, это так нехорошо и обидно — это тоже полезно, нам тоже важно знать, какое впечатление мы производим на слушателей, но чуть позже будет понятно, почему я два письма принёс. Так хочется начать с того, что мы тоже часто вспоминаем, это слова Тютчева: «нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся», и каждый раз мы думаем и надеемся, что Господь поможет правильно слова подобрать.

К. Мацан

— «... но нам сочувствие даётся, как нам даётся благодать».

А. Федоров

— Да, про сочувствие тоже, может быть, останется время поговорить. Ну так вот, первое письмо, которое я достал из конверта — к сожалению, здесь нет обратного адреса, и ответить можно только так, в эфире. «Радио „Вера! Не друзья мы вам, а слушатели. Смысл слова „друзья“, надеюсь, знаете. Друзей мало, к чему называть „друзьями“ незнакомых людей!?“ Ну, здесь дальше ещё вопросы про программы, и в конце: »... Слишком часто говорите: «Вера», «радио Вера», подпись: Алла. Это тоже то, что мы иногда обсуждаем.

К. Мацан

— Интересно.

А. Соколов

— А можно пока посмотреть, пошуршать?

А. Федоров

— Да, пожалуйста. А можно ли мы будем к слушателям обращаться — «друзья», вот как-то так лично, как мы часто говорим? Это тоже был вопрос, но сейчас я хочу прочитать другое письмо, которое пришло на электронную почту, фрагмент. «Вы появились в моей жизни в тот момент, когда мой сын был на СВО, и из груди вырывался рык загнанного зверя, что не можешь помочь там сыну. Читала молитвы, верила, что вернется, и сын вернулся, вернулся живым. Услышала случайно песню, теперь я понимаю, что ничего в нашей жизни не происходит случайно, где потом говорилось, что это Радио ВЕРА, и вы стали моим добрым другом в моём каждом дне. Настолько изменился мой мир и мир дорогих и любимых мной людей с появлением вашего Радио ВЕРА. Да я и сама изменилась, теперь я живу не одна, со мной Бог». Вот такое разное впечатление у слушателей: с одной стороны, человеку не хочется, чтобы его называли другом, а с другой стороны, другой человек, другой слушатель говорит, что мы стали для него тем другом, который помогает и стал кем-то, чем-то близким. И здесь вот как раз хочется поразмышлять над тем, почему так происходит, и сказать слушателям, во-первых, спасибо за то, что пишете, и за то, что пишете тёплые слова, нас это очень поддерживает, и за то, что критикуете нас, это заставляет думать, размышлять, может быть, в чём-то меняться. Хочется извиниться перед Аллой, которая написала письмо от руки, и как-то вот её ранит, что мы обращаемся, может быть, как к друзьям. Но хочется сказать, что мы именно и хотели бы воспринимать наших слушателей не просто как кого-то, кому мы передаём информацию, а стать теми близкими, к которым в какой-то степени можно было обращаться друг к другу как друзья. Действительно, я знаю людей, которые категорически против того, чтобы говорить «я люблю картошку», что такое слово нельзя употреблять: «я люблю жену», «я люблю маму», «я люблю Родину», «я люблю картошку». Но так уж устроен наш русский язык с его оттенками, смыслами, где одним словом мы можем обозначать разное, но только через то, что мы сами вкладываем в это слово, оно и наполняется, вот мы на Радио ВЕРА вкладываем именно наше тепло, какие-то частички нашей души. И вот тоже из письма, что мы часто говорим «Радио ВЕРА, Радио ВЕРА, мы об этом тоже иногда спорим. Но почему это делаем? Вот как раз во втором письме это тоже звучало, что женщина случайно услышала песню, а потом сказали, что это Радио ВЕРА, и она так с нами познакомилась, а могла бы переключить после песни и не узнать, что это было Радио ВЕРА, поэтому как-то хочется людям напоминать, с кем они знакомятся. И обращаю этот вопрос, в первую очередь, к нашим ведущим: как вам комфортно обращаться к нашим слушателям?

К. Мацан

— Мне кажется, что слово «радиослушатели» намного более формальное, чем слово «друзья». Я даже помню, был очень давно на одной радиостанции, не нашей, где висела в студии большая табличка с запретом ведущим говорить слова «дорогие радиослушатели», потому что ведущие очень злоупотребляли этой формулой, пытаясь заполнять паузу, пока они какую-то новость искали в интернете: «Ну что, дорогие радиослушатели?..» — вот как бы в этот момент что-то в студии происходило, и дальше шёл разговор, и это было такое замыленное выражение, в нём действительно есть формализм. Здесь я с тобой согласен, мне лично очень органично говорить слушателям «дорогие друзья».

А. Леонтьева

— Ты это и имеешь в виду?

К. Мацан

— Ну, а как ещё? Вот как ещё сказать?

А. Соколов

— А тем, кто не считает себя нашим другом, можно просто порекомендовать не воспринимать это на свой счёт.

А. Леонтьева

— Знаете, должна сказать, что я вообще не рискую говорить просто «дорогие» в эфире, потому что это то, что я имею в виду, потому что в тот момент, когда мы у микрофона, мы что-то такое хотим донести, и самое интересное, что когда я веду программу, то всё время представляю себе, что трое моих дорогих взрослых детей слушают мою программу. Они вообще-то, честно говоря, не очень много слушают Радио ВЕРА, но они же могут это услышать. И вот когда я веду, я абсолютно открыта, предельно искренна, потому что знаю, что самые дорогие мои люди могут это услышать, поэтому входить или не входить в круг «дорогих» для Радио ВЕРА, мне кажется, это выбор каждого.

А. Соколов

— Можно я скажу, как человек не с радио, и, соответственно, вроде как это не ко мне критика относится, а я немножко, в отличие от вас, дорогие коллеги — «дорогие» коллеги!" — сторонний наблюдатель, поэтому мне можно сказать то, что я сейчас скажу. Мне кажется, что вы искренне говорите эти слова. Ну, я же тоже слушаю радио и вижу, как вы работаете, и мне кажется, что в этом нет фальши. Да простят нас слушатели, которых, может быть, что-то задевает, и я прошу дорогих радиослушателей (не знаю, как уж там сказать) понять, что всегда что-то кого-то будет цеплять в эфире, мы говорим с огромной аудиторией, кому-то одно слово не понравилось, кому-то другое, будьте чуть-чуть к коллегам с радио милосерднее, пожалуйста, они говорят искренне. И вот мы все работаем в средствах массовой информации, видели разные радиостанции, телеканалы, другие издания, и мы знаем, насколько иногда всё неискренне и фальшиво, но у вас на Радио ВЕРА этого нет. Минутка лести от коллег, но она совершенно от сердца.

А. Федоров

— Спасибо, это приятно. Но вот как раз к окончанию четверостишья Фёдора Ивановича Тютчева, что нам «сочувствие даётся, как нам даётся благодать»: это слово «сочувствие», оно буквально на этой неделе тоже возникло у меня, всплывало. Мы с супругой обсуждали один увиденный в интернете ролик психологической направленности, так скажем, в котором объяснялась разница между сочувствием и эмпатией. Эмпатия — это как бы хорошо показывалось, а сочувствие — это не очень хорошо.

А. Леонтьева

— А, я знаю, такой мультик, да?

А. Федоров

— Да, да, в каком-то мультике.

К. Мацан

— А в чём разница?

А. Федоров

— Там объяснялось, что эмпатия — это когда ты понимаешь человека, начинаешь его поддерживать, а сочувствие — это неправильная реакция, там объяснялось, в чём она неправильная. Но мне показалось, что это просто неправильный перевод этого американского ролика, человек, который переводил, употребил слово «сочувствие». И я довольно долго переживал на эту тему, мне очень было жалко наше такое приятное русское слово «сочувствие», которое заменяется каким-то не очень приятным нерусским — «эмпатией». И вот это со-чувствие, то есть я чувствую вместе с тобой, и вот «как слово наше отзовётся», мы не знаем, но мы надеемся, что вот это со-чувствие, которое мы пытаемся чувствовать вместе с нашими слушателями и надеемся, что слушатели в какой-то момент что-то чувствуют вместе с нами, вот это «со-», такая объединяющая приставка, она позволяет нам делать то, что мы делаем, думая именно о том, что вот это проникает в людей, с которыми мы общаемся, и даёт нам возможность быть к ним ближе, быть вместе с нами, в значительной степени, может быть, это и даёт нам какое-то право говорить «друзья», говорить какие-то тёплые слова, по крайней мере, хочется в это верить, что мы так через Бога, внутри Церкви, внутри того, к чему мы приглашаем наших слушателей присоединиться, вот мы там внутри все вместе — именно друзья.

А. Соколов

— Если есть ещё секунда, скажу главную вещь, которая, мне кажется, может подытожить. Нужно понимать силу слов, которые люди очень часто недооценивают, и то, что зачастую подмена понятий, она как раз начинается вот с такой подмены слов: «давайте не говорить «сочувствие», давайте говорить «эмпатия», так постепенно меняется очень многое отношение, восприятие, поэтому за хорошие слова нужно бороться. Да, наверное, не стоит ими разбрасываться, если всем говорить «ты мой лучший друг», здесь понятна претензия автора конкретного письма, это может тоже цеплять, это обесценивает, но всё-таки пусть в эфире такие слова, как «сочувствие», «дорогие друзья», будут звучать чаще, чем слова, которым мы не хотели бы давать зелёный свет в нашей жизни.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный «Журнал», в студии мы, ведущие Радио ВЕРА, моя дорогая коллега Анна Леонтьева, я Константин Мацан, заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Фёдоров и исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов, и к той теме, с которой к нам сегодня Алексей пришёл, мы и переходим.

А. Соколов

— Знаете, я к вам буквально прилетел только что из Казани, где у нас была очень интересная встреча, там была учёба для работников информационных служб епархий и, среди прочего, различных благотворительных организаций, церковных, околоцерковных, ну и, может быть, формально не церковных, но тех, где работают православные люди и занимаются волонтёрством, благотворительностью и так далее. Говорили о том, как популяризировать добрые дела, как вовлекать больше людей в добрые дела, как продвигать вот это... Ну, не хочется говорить такое формальное слово, только что слова обсуждали, но такое слово — «повестка» добрых дел и так далее.

А. Леонтьева

— «Повестка» — русское слово, нормально.

А. Соколов

— Ну, оно такое, очень бюрократизированное, формальное, оно как раз очень плохо к добрым делам пристраивается во фразе, поэтому я так сказал. И говорили мы о проблемах этого. Вот хотелось бы сказать большое спасибо Казанской митрополии и их информационной службе, очень качественно у них работа поставлена, но как бы мы ни бились у себя в журнале «Фома», вы на Радио ВЕРА и так далее, к сожалению, существует такая проблема, что когда человек занимается чем-то очень важным, нужным, но таким вот повседневным, об этом очень сложно рассказывать в средствах массовой информации. Вот когда катастрофа, когда нужно кого-то спасать на каком-то ярком таком заметном событии, все мы знаем, как это происходит: сразу же спасатели — герои, сразу же те, кто собирают средства, едут туда помогать, они герои, а то, что эти люди делают это каждый день, вроде как-то выпадает из нашей памяти. Вот буквально сейчас, я думаю, что и на Радио ВЕРА об этом говорилось, но вот у нас на сайте «foma.ru» тоже информация про это есть: Синодальный отдел по делам благотворительности продолжает призывать людей в качестве волонтеров ехать восстанавливать Донецк, насколько я знаю, там необходимо много людей, которые могут на строительстве просто работать, и в Мариуполе, еще какие-то точки есть, сейчас все не вспомню, но зайдите, там у нас будет большая статья по этому поводу, мы там конкретные точки укажем. И ведь огромное количество людей туда уже поехало, и они занимаются этим, но вот такую ежедневную благотворительность, ежедневное волонтерство мы как-то воспринимаем, как само собой разумеющееся. Более того, я сейчас не хочу никого конкретно осуждать, это не болезнь даже отдельного человека, а скорее нашего общества такой изъян, но когда вот эти люди, которые никому ничего на самом деле не должны, могли бы зарабатывать деньги, делать карьеру и жить совсем другой спокойной жизнью, они ошибаются и чего-то не делают, им уже начинают предъявлять претензии — а как же так, а где же вы были? Собственно, это беда Церкви в целом, то есть то, что каждый день в храме совершается Евхаристия и можно просто прийти и подойти к Чаше, это как-то не записывается нашим священникам в какую-то заслугу. Храм был закрыт — это вот минус, а храм был открыт — «я туда не ходил, но хорошо, что вы стараетесь». И я хотел об этом поговорить с вами, как с коллегами-журналистами, я не вижу для себя ответа на этот вопрос, хотя мы постоянно это пытаемся сделать: как сделать популярней повседневную вот эту благотворительность, как пробить стену непонимания того, что, опять же, церковная служба «Милосердие», все вместе, они каждый день делают огромную работу, которая остается абсолютно незаметной, потому что её просто не очень можно показать красивой картинкой, это очень сложно, это всем приедается, это не яркая новость.

А. Федоров

— Ну да. Во-первых, я хотел бы обозначить, что подвиг людей на каком-то большом страшном событии, он всё равно подвиг.

А. Соколов

— Безусловно.

А. Федоров

— Это чтобы наши слушатели вдруг нечаянно не подумали, что мы считаем это не подвигом. А по поводу чего-то такого ежедневного, постоянного — это действительно так, мы поэтому с Синодальным отделом по благотворительности, с Василием Рулинским, сделали программу «Делатели», в которой каждую неделю на Радио ВЕРА говорим о людях, которые что-то делают, вот так постоянно, рутинно, незаметно. Вообще, это, мне кажется, даже более широкая проблема — замечать, что в твоей жизни что-то происходит такое, от чего можно порадоваться, поблагодарить и чему удивиться, потому что каждый день сложно говорить своему близкому человеку «спасибо за то, что ты мне готовишь еду, убираешь дом», потому что вроде это как-то естественно. А если в какой-то момент ужин не приготовлен, то это уже замечаешь, уже можно поругаться. И в этом смысле, наверное, так устроен человек, и нужно просто обращать внимание на себя, может быть, окружающим напоминать, что действительно вокруг нас происходит важное, ежедневное, за что можно благодарить своих близких и благодарить Бога за те ежедневные чудеса, которые с нами происходят. А по поводу вот этой деятельности, и церковной, в том числе, благотворительной, вот записывая эти программы, тоже просто удивляешься, насколько много действительно всего делается, насколько много Церковь уделяет внимание помощи ближним, сколько удивительных людей вокруг этого объединяется, сколько удивительных проектов, сколько удается изменить фактически жизней, это действительно незаметно. Легко согласиться с теми, далеко не всегда и практически даже всегда — лживыми какими-то нападками, которые притянуты, сочинены, красиво завёрнуты в обложку, что там ужасного в Церкви происходит, но так сложно, действительно, увидеть те золотые удивительные дела, которые делаются. Но всё-таки Церковь — это мы, люди, и это дела, которые мы делаем, к которым мы можем прикоснуться.

А. Соколов

— Может быть, даже стоит ещё раз повторить вот эту фразу, которая много раз звучала, о том, что добрые дела Церкви — это не только добрые дела, которые совершает приход или епархия, или какой-нибудь Синодальный отдел, а это, в общем-то, всё, что делают верующие люди во славу Божию, где бы они ни работали, где бы они ни служили. И дело даже, наверное, не только в волонтёрских организациях, когда кормят бездомных, а когда человек просто честно и качественно выполняет свою работу, расширим здесь тему не только на наших близких, но на наших близких, о которых мы не думаем. Каждый день у нас горит свет, горячая вода идёт, кто-то работает на непростой, тяжёлой работе, чтобы это всё существовало и делает эту работу просто честно. Когда православный человек, движимый своими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо, выбирает какую-то такую деятельность — это тоже вклад Церкви в нашу повседневную жизнь.

К. Мацан

— По поводу медийного представления добрых дел — а не кажется ли вам, коллеги, что это в каком-то смысле вопрос без ответа? То есть мы всегда будем находиться в этой вилке, что, с одной стороны, хорошо говорить о добрых делах, с другой стороны, логика медиапредставлений, медиатизации в том, что о них говорят, когда что-то случается. Я вот помню, меня это очень удивило: моя знакомая-врач очень негативно реагировала во время пандемии на плакаты, которые в Москве появились, что-то с содержанием типа «врачи — герои». Вот там была на этом плакате женщина, у неё на лице отпечаталась маска, она явно была в красной зоне, то есть такая героизация врачей, которые, не покладая рук, жертвуя всем на свете, героически спасали людей в красной зоне. Мы, с одной стороны, безусловно, понимаем всю высоту их работы и служения, но вот моя знакомая, которая сама врач, говорит: «А что, в остальные дни, в остальные месяцы без пандемии врачи так не живут? Они всё время так живут, они всё время так работают». И вроде бы хорошо восславить подвиг людей плакатами в городе, а с другой стороны, вот такая тоже реакция возникает. И вывод общий, это частный вывод моей знакомой, но он такой какой-то методологический, что не надо героизировать никого, постоянное уважение к труду врача намного ценнее, чем такие большие акции героизации. Что вы об этом думаете?

А. Соколов

— Абсолютно согласен. Но, опять же, мы приходим к вопросу, дорогой коллега: как же нам, журналистам, работникам медиасферы, вместо героизации в одной точке, воспитать в людях постоянное уважение к тем, кто занимается подобного рода тяжёлым служением или работой? Ответа на этот вопрос, к сожалению, с одной стороны, нет. Я вижу, вы хотите что-то сказать, добавить? (обращается к Анне Леонтьевой)

А. Леонтьева

— Я хотела сказать, что вообще, когда мы воспитываем детей, и они в какой-то момент вырастают, идут к психотерапевту и приходят к нам, разве они расскажут нам о тех бессонных ночах, которые мы провели около их постели? Они расскажут нам о травмах, которые мы им нанесли. И, наверное, это нормально, что мы что-то такое сделали не то, и мы должны теперь вот как-то с ними поработать.

А. Соколов

— А я не согласен. Нет, я с уважением отношусь к родителю, который всё это выслушает, но вот не знаю, к какому там психотерапевту пошёл человек, может быть, не очень хорошо учившемуся или вообще прошедшему двухнедельные курсы «взлёт-посадка» и домашний психолог без диплома, но, по-моему, нет такой задачи, чтобы, сходив, проработав детские травмы у какого-то специалиста, человек вернулся и поругался со своими родителями.

А. Леонтьева

— Я с иронией это сказала.

А. Соколов

— А я как раз хочу сказать, что очень похожая ситуация с тем, что происходит, ведь когда нам говорят: «Ну как можно молчать? Благотворительный фонд не справился со своей работой!», вы просто поймите, вот я еду в поезде, там предлагают купить какие-то лотерейные билеты благотворительного фонда, и мне женщина, сидящая напротив, начинает говорить, что «они все воры! Вот я видела такую передачу, как украли там!..» Ну вот результат, и этот результат сделан средствами массовой информации. И здесь очень хорошая притча о психотерапевте-недоучке, который, вместо того, чтобы вылечить, разжёг. Мы тоже в каком-то смысле выступаем здесь, как люди, которые вот разжигают. Замечательно, что у врачей,, священников, полицейских хватает смирения выдерживать критику за своих коллег, которые там где-то что-то сделали ужасное, но мы-то здесь все с вами журналисты, нам прощения нет, что мы не воспитываем людей в правильном русле, насколько мы можем.

А. Леонтьева

— Я с тобой согласна, потому что я с изрядной долей иронии сказала про психотерапевта условного, который выявил травмы. Просто когда я учила детей журналистике, я говорила, что главная цель журналиста — это сделать из человека звезду, потому что каждый человек — звезда, и каждый человек несёт своё служение, и каждый человек делает что-то необыкновенное, просто мы этого не видим, а как раз подсветить это и должны журналисты.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому животрепещущему разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный «Журнал», каждую неделю по пятницам в это время мы собираемся в студии вчетвером и обсуждаем темы прошедшей недели или то, что витает в воздухе, или то, что лежит на сердце. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, сегодня это моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан, и гости журнала, сегодня это заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров и исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов. Аня, ну раз ты так блистательно взяла слово перед перерывом, тебе и продолжать с той темой, с которой ты сегодня в наш «Журнал» пришла.

А. Леонтьева

— Сейчас разговор ушел в очень такое наболевшее: «как слово наше отзовется», это очень для меня такая актуальная вещь. Я должна сказать, что, наверное, не нужно так сильно переживать, как слово отзовется, если ты всё делаешь очень от сердца. Когда я писала книжку про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», у меня была очень большая робость, как я вообще могу написать книжку, когда я никогда их не писала? И при этом я себе поставила такую цель, что если хотя бы одному человеку это поможет, то уже вот этот год, когда я сидела и писала эту книжку, брала интервью у психологов и так далее, это всё было бы не зря. Очень часто бывает, что я веду какую-то программу, приходит гость, и то, что он говорит, мне кажется, что это очевидно, то есть я это знаю, но мой коллега Арсений, который сидит рядом, говорит, что кому-то из радиослушателей это будет как раз вот то, о чём ты прочитал письмо, то есть какая-то песня, какое-то слово священника, героя программы, оно как раз может всё перевернуть и лечь так, что человек что-то поймёт. И я как раз знаю таких людей, получаю, слава Богу, письма, звонки, и не только от каких-то чувствительных женщин, которые слушают Радио ВЕРА, а от вполне себе солидных таких мужчин, которые говорят: «вот мы послушали и поняли что-то», и это бесценно абсолютно, поэтому, может быть, как-то рассчитывать именно на того одного человека, которому это всё поможет. На самом деле, после книжки очень много людей, которые звонят, пишут, советуются, просят выбрать психолога, иногда могут позвонить и поговорить, и я рада, когда могу просто рассказать, что я прошла через такие-то и такие-то события. Мне кажется, вот это письмо на Радио ВЕРА, что «не друзья мы вам, а слушатели» — может быть, там человек находится в какой-то сложной ситуации, вот в жизни у человека, который пишет это письмо, что-то сложное у этой Аллы — Алла, простите, если я такие предположения делаю, но бывает, что люди в тесных обстоятельствах, они слышат: «Светлое Радио ВЕРА, и им кажется: «ну вот, у них всё хорошо, они — Светлое радио, они сидят в светлой студии, у них всё прекрасно, они очень благополучные», поэтому возникает это раздражение. Я сама, будучи в довольно не светлых ситуациях в своей жизни, примерно могу смоделировать вот это чувство, когда: «ну что же вы такие все благостные, а у нас всё так вот...» Дорогие радиослушатели, у нас тоже всё непросто, всякие тесные обстоятельства не обошли стороной, в частности, меня. Но я хотела рассказать, вообще не знаю сейчас, насколько это уместно, но не рассказать уже не могу, кто о чём, а я о своем любимом уездном городе O, недавно вернулась оттуда. Я уже рассказывала, что ломала ногу, и вот когда ты что-то ломаешь, то очень начинаешь ценить ту функцию, которая к тебе возвращается, в частности, моя нога заросла, я могу ходить, и это очень большое счастье и радость, а до этого я так не чувствовала. И вот в уездном городе О, где я выздоравливала потихонечку, я первый раз решила прогуляться с подругой по нашей набережной вдоль озера, а она, к сожалению, страдает ревматизмом, и она взяла с собой такие палки, чтобы ходить хорошо по набережной.

А. Федоров

— Для скандинавской ходьбы.

А. Леонтьева

— Да, типа скандинавской ходьбы, просто они очень поддерживают колени, полезная штука. У меня была первая такая прогулка, я взяла с собой костыли, потому что на костылях мне значительно легче всё ещё было передвигаться. И вот мы идём, такая живописная картина: моя подруга с палками, я с костылями...

К. Мацан

— Красиво.

А. Леонтьева

— ... и редкие поздние прохожие на набережной, которые нас видят, смотрят на нас с интересом, а моя знакомая рассказывает мне удивительные совершенно истории, я просто очень запомнила эту прогулку, сейчас я вам расскажу про маленькие, но очень убедительные чудеса, которые происходят с людьми, очень глубоко, искренне и просто верующими, я бы так назвала эту историю. У нас есть такой скит недалеко от Осташкова, где раньше Нил Столобенский жил, это покровитель Осташкова, у нас Нило-Столобенская пустынь, он довольно известный святой, и этот скит очень долго восстанавливали, он был в таком разрушенном состоянии, вот как раз моя знакомая его восстанавливала с волонтерами, мужчинами, женщинами, и она рассказала мне две истории, которые меня совершенно поражают, и которые совершенно как такой современный патерик, но какой-то очень маленький, и, наверное, неверующий человек может сказать: «да ну, о чем вы говорите, это все вы надумали».

А. Федоров

— Вот это предыстория, что вы идете с костылями и палками, и она в этот момент рассказывает?

А. Леонтьева

— И она в этот момент рассказывает, да. Простите, я просто нарисовала эту картину, потому что так еще лучше это обрамить. Моя подруга, ее зовут Елена, вот они восстанавливают этот самый скит, и там на входе икона — лик Христа, вот этот, который полотенчиком Он промокнул, «Спас Нерукотворный», и он очень бледный, все фрески, все иконы очень затертые, бледные, еле проступают. И только начинается работа по реставрации, она вошла, помолилась, вышла из скита, смотрит на этот лик и видит, что он проявился, то есть он стал ярким. Она не верит своим глазам, зовет ребят-волонтеров, мужчин, чтобы не показаться какой-то восторженной, и все замирают, смотрят — лик проявился, он стал явственным в процессе вот этой всеобщей деятельности, всеобщей молитвы. Потом, рядом с этим скитом есть такое забетонированное пространство, и там крест, ну просто крест, где условно молился Нил Столобенский, и было очень холодное время года, такое промозглое, и вот уже все отработали, идут к машине, и моя знакомая идет поклониться просто этому кресту. Она подходит, кланяется в землю, и вот когда она рукой достигает земли, она чувствует, что этот бетон, на котором держится крест, он тёплый, он согревается чем-то, и, опять же, чтобы не быть фантазеркой, она зовет своих коллег по реставрации, все подходят, и все чувствуют, что вот этот бетон вокруг креста тёплый, и люди даже грели руки около этого креста. В эту прогулку она рассказала мне еще множество каких-то необыкновенных вещей, а я шла по этой набережной со своими костыликами и думала: как же удивительно и убедительно Господь является людям, которые просто, наивно, по-детски верят в Него. Вот эта прогулка, она почему-то настолько мне запомнилась, мне захотелось об этом вам и дорогим радиослушателям рассказать, потому что это из серии чудес, о них много-то не расскажешь, они очень простые, маленькие но они такие...

А. Федоров

— Меня эти истории навели на мысль, которая, может быть, объединяет наш разговор о том, что мы не замечаем вот этих небольших дел, которые делают люди постоянно, и нам нужно что-то большое, чтобы заметить какое-то происшествие, какое-то событие, новость. И, с одной стороны, вроде как это нехорошо, но, с другой стороны, через эти чудеса явственные мы можем увидеть, что они есть, и начать замечать то, что раньше не замечали, чудеса менее явственные. Через вот эти яркие обращения к врачам в их подвиге, в какой-то критический, видный всеми момент, мы можем вспомнить, что, действительно, врачи же трудятся, и они делают это каждый день. Я думаю, что большинство людей не забыло о врачах, люди продолжают помнить, что врачи трудятся и, может быть, думают не только уже о врачах, а о многих других. У меня возникла такая ассоциация, что в день рождения нам хочется человеку сказать что-то приятное, но почему особенно хочется в день рождения? Потому что это какой-то особенный день.

А. Леонтьева

— Повод.

А. Федоров

— Да, нам нужен повод, и пусть вот эти поводы, как какие-то чудеса, рассказанные нам или встреченные нами самими, или какие-то события, эти поводы помогают нам видеть то, что важно видеть и без поводов. Вот повод появился, мы вспомнили, и это приподняло в нас осознание того, что это в принципе вокруг нас есть. Мне кажется, это такая полезная вещь — повод.

А. Леонтьева

— Ну и к этому же разговору, вот Алексей рассказал, что какие-то вещи, которые всегда делаются, они не замечаются. Мы недавно с Татьяной, которую в эфире зовут Тута Ларсен, и она ведёт программу «Делатели», как раз пересеклись и говорили, что раньше мы думали о том, что слово «повестка» про добрые дела, слово «фонды», деятельность фонда, что это что-то такое непонятное, отдаленное, но когда Татьяна стала вести эту программу, она говорит, что увидела этих людей, и это потрясающе, это чудеса каждый день — вот эти фонды, эти люди, которые ведут эту деятельность, это не просто какие-то формальные вещи, это чудеса каждый день, это героизм каждый день, это личные какие-то истории, это вкладывание своих сил бесконечно.

А. Соколов

— И я одно слово скажу: мы можем о них забывать, но эта история про обновившийся лик, она ещё раз напоминает нам, что Бог-то о них помнит всё время, это мы тут не дорабатываем, а Господь...

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный «Журнал», в студии ведущая Радио ВЕРА Анна Леонтьева, я Константин Мацан и гости сегодняшнего журнала: Арсений Фёдоров — заместитель главного редактора Радио ВЕРА и Алексей Соколов — исполнительный директор журнала «Фома». Ну что ж, а я сегодня поговорю немножко о теме христианства и экологии неожиданно. Я недавно в эту тему немножко погружался в связи со всякими своими научно-философскими штудиями и обнаружил, что, оказывается, нашу с вами веру регулярно критикуют, как религию, которая стала причиной современного экологического кризиса. Где-то с 60-х годов об этом начали писать, и одним из авторов, который об этом писал, был ни много ни мало Арнольд Тойнби — известный такой историк, звезда интеллектуального пространства, очень значимый, авторитетнейший ученый. И вот у него и еще у других авторов есть статьи, где приводится мысль, что почему мы переживаем современный экологический кризис — потому что Библия говорит о человеке, как о хозяине природы, для которого природа была создана. Если человек — венец творения, то вся природа дана ему в услужение, а основной чертой человека является жадность, и он поэтому данную Богом природу, чувствуя себя царем, начинает в хвост и в гриву эксплуатировать. Я сейчас не научным языком пересказываю, передаю суть. И вот такая интерпретация рассказа книги Бытия приводится, то есть нет уважения к природе, потому что все только для человека, человек делает что хочет. А что является альтернативой для таких авторов? Пантеизм. Надо в природе разглядеть божественное, надо от идеи Единого Бога-Творца, если не отказаться, то поставить ее на паузу, вынести за скобки, и вот тогда возникнет такое трепетное языческое отношение к природе, причем языческое не в смысле античного язычества, а каких-то азиатских современных религий, где дерево, море, гора, цветок, всё обладает каким-то божественным таким внутренним достоинством, поэтому его нельзя просто брать и эксплуатировать как сырье. Вот такая критика христианства. И есть ответ на эту критику, тут я обратился к статье очень тоже известного, недавно от нас ушедшего, православного богослова, такого тоже авторитетнейшего — митрополита Каллиста (Уэра). У него есть такая статья, которая называется «Через творение к Творцу», где он как раз таки показывает, что библейское представление о Боге и человеке ведет не к порождению экологического кризиса и такого эксплуататорского отношения к природе, а наоборот, это то единственное, что может спасти от этого кризиса, во-первых, потому что мир дан человеку, как ответственному хозяину, не для разграбления, не для эксплуатации, а для возделывания и хранения, это вопрос такой этический, когда тебе дают в дар всю природу сотворенную, то ты не должен оскорбить Дарителя тем, чтобы ей как-то неправильно распорядиться. Более того, ведь христианство верит не просто в Бога-Творца, Который сотворил природу, христианство говорит о Боге, Который стал частью этого мира, воплотился, Бог стал человеком и вошел в этот мир, вошел в природу, вошел в материю, став человеком, и продолжает Собой в очень особенном смысле всю природу наполнять, вот в очень особенном смысле, не в смысле пантеизма, что каждое листочек и каждое дерево есть бог, а в смысле того, как об этом пишет митрополит Каллист, что все живое, все созданное — это некое слово, обращенное Творцом к человеку. Здесь митрополит Каллист упоминает преподобного Максима Исповедника, который пишет, что Творец-Логос, то есть Бог-Творец поместил в каждую тварную вещь Свой особый замысел, Свою особенную мысль или слово, и в этом смысле Бог в каждой Своей сотворенной вещи каким-то особенным образом присутствует, и за каждым сотворенным предметом, за каждой сотворенной вещью нужно разглядеть это слово, которое Бог-Творец к человеку обращает. Поэтому так понятая природа не допускает к себе отношения эксплуататорского, наоборот, это как раз таки то, что ведет к очень почтительному, трепетному отношению к природе, раз мы верим, что она — создание Божественного Творца, и что она — дар, и что в ней Бог Себя немножко приоткрывает, ведь говорит апостол Павел, что мы через рассматривание творений, то есть через рассматривание материального мира восходим мыслью, собственно, через творение к Творцу. Вот удивительные такие слова есть у того же митрополита Каллиста, что мы должны познать каждого зимородка, каждую лягушку, каждое человеческое лицо и каждую травинку в ее уникальности, как Божье творение, вот такой взгляд через религиозную перспективу на природу расцвечивает природу новыми красками, а вовсе не ведет к тому, чтобы относиться к ней, как к сырью для эксплуатации. И вот эта статья «Через творение к Творцу», во-первых, она начинается словами из Апокалипсиса, что «не делай вреда никакому дереву». А второе, с чего эта статья начинается, владыка Каллист задает вопрос: «А кто-нибудь из нас когда-нибудь видел ли дерево? Вот не просто смотрел на дерево, как на деревянную субстанцию, а увидел ли реально красоту, премудрость Божьего замысла в каждом явлении живой природы?» Вот оно, христианское экологическое мышление. И я потом эту тему стал исследовать, как-то раскапывать, и обнаружил, что вообще в христианской литературе много различных примеров вот такого трепетного отношения к природе через то, чтобы в ней увидеть милость Создателя. Могу много приводить на эту тему цитат, но такое, может быть, самое нам понятное и близкое — это, вообще-то, Фёдор Михайлович Достоевский. Если вспомнить знаменитый эпизод из «Братьев Карамазовых» — такое религиозное озарение Алёши, вот я прямо прочитаю. Помните, когда умер старец Зосима, Алёшу потрясло, что старец начал разлагаться, и, в общем-то, мощи оказались не святыми, и Алёша вспоминает слова старца, он ему такое напутствие давал перед смертью, и Алёша выбегает на улицу, припадает к земле, и вот Достоевский пишет: «Тишина земная как бы сливалась с небесною, тайна земная соприкасалась со звёздною... Алёша стоял, смотрел, и вдруг как подкошенный повергся на землю. Он не знал, для чего обнимал её, он не давал себе отчёта, почему ему так неудержимо хотелось целовать её, целовать её всю, но он целовал её, плача, рыдая и обливая своими слезами, и исступлённо клялся любить её, любить во веки веков. „Облей с землю слезами радости твоея, и люби сии слёзы твои...“, — это слова старца Зосимы, — прозвенело в душе его. „Кто-то посетил мою душу в тот час“, — говорил потом Алёша с твёрдой верой в слова свои». Мне встречалось мнение о том, что этот эпизод «Братьев Карамазовых» может и в такое смущение ввести: вот Алёша целует землю, какое-то такое, едва ли не языческое отношение к земле. Но мне кажется, на фоне того, о чём я сказал, это может прочитываться как раз таки, как такое вот глубоко христианское, евангельское отношение к живой природе, как к тому, что и это тоже тебя с Творцом соединяет. Вот для меня стала таким интересным открытием вся эта тема христианства и экологии именно в богословско-философском ключе. Что вы об этом думаете, коллеги?

А. Федоров

— Интересно. Мне кажется, у нас сегодня все темы, которые мы принесли, они объединяются общей мыслью, что мы видим вокруг себя, и как мы это воспринимаем, как мы слышим слова, которые друг к другу обращаем, как мы замечаем или не замечаем то, что вокруг нас происходит, чудесного или не чудесного, важного или не очень важного. И вот как раз это, может быть, какой-то христианский взгляд на то, что вокруг нас, понимание, что всё, что происходит, мы можем как-то переложить на то, что всем этим управляет Бог, всё это как-то направляет и выправляет, и помогает во всём Господь, Создатель, оно как-то действительно даёт иной взгляд на то, что вокруг нас происходит: легче что-то заметить, легче кого-то простить, легче не обидеться.

А. Соколов

— А можно заострить вот эту тему?

К. Мацан

— Повестку.

А. Соколов

— Повестку, да. Я не хотел говорить, вот видит Бог, не хотел. (смеются)

К. Мацан

— Я сказал.

А. Соколов

— Спасибо, спасибо, ты вытянул. Вот поражает во всей этой истории совершенно инструментальный подход к религии, то есть вот нам надо решить сейчас проблему с тем, чтобы люди больше на экологию обращали внимание, давайте придумаем религию, которая их будет заставлять это делать — вечная беда человечества. И давайте познаем истину, чтобы истина сделала нас не только свободными, но и помогла нам жить в гармонии с нашим миром. Но точно так же можно начать поклоняться машинам, чтобы люди более трепетно относились к ним, это и экологию поднимет, люди будут больше заботиться о технике, меньше её выбрасывать — ну здорово же. А вот это было в 60-е годы, понятно, на заре определенного этапа развития экологической мысли в целом, экологического движения того самого, который сейчас находится в кризисе, будем откровенны. Я немного учился просто в профильном вузе и приходилось слышать мнение еще в конце 90-х о том, что многое из того, что мы для экологии сейчас делаем, это не очень научно обосновано, не спасет, не поможет преодолеть определенные проблемы. А сейчас, оказывается, да, зеленая повестка не туда двинулась. Кто сейчас спасет нашу матушку-природу, кроме как наша вера, вот такое глубокое ее понимание? Давайте лучше разберемся в христианстве, прежде чем будем его критиковать.

А. Леонтьева

— Знаешь, вот твой рассказ про экологию, я все в своих мыслях, радиослушатели уже привыкли...

К. Мацан

— Как у вас с экологией в городе О?

А. Соколов

— Прекрасно у них там, я был, свидетельствую.

А. Леонтьева

— Вот именно то, о чем ты говорил так стройно и так умно, Кость, я познала как-то чувственно, когда первый или второй раз ехала по просторам нашей Родины и видела, как потихонечку меняется природа, там поля, деревья. И в этот момент я подумала, что это же все нам подарено, это все наше! Эта мысль, что это мое, мое, все мое, вот эти деревья, поля, озеро мое, ну просто оно мне подарено, и я разрешаю другим людям тоже этим пользоваться, но вообще-то Господь вот лично мне, лично тебе, лично всем это все подарил, и это такой дар, который нужно постигать действительно всю жизнь.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Это был еженедельный «Журнал» на Радио ВЕРА, в студии были ведущие Радио ВЕРА Анна Леонтьева, я Константин Мацан, и гости сегодняшнего журнала: исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров. Через неделю в это же время, в шесть вечера, в пятницу, мы снова будем листать наш «Журнал». До свидания.

А. Соколов

— До свидания.

А. Леонтьева

— Всего доброго.

А. Федоров

— Всего доброго, пишите нам.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 10.01.2025». Ольга Зайцева, Арсений Федоров
• «Журнал от 03.01.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров
• «Журнал от 27.12.2024». Алексей Соколов, Арсений Федоров