Москва - 100,9 FM

«Жизнь Церкви и общества в продолжающийся период карантина»

* Поделиться

Темой этой программы стали актуальные события и дискуссии, связанные с жизнью Церкви и общества во время карантина.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

  • Настоятель храма Живоначальной Троицы при Институте Скорой Помощи имени Склифосовского протоиерей Роман Бацман;
  • Епископ Переславский и Угличский Феоктист;
  • Учредитель волонтерского штаба Звенигорода и центра поддержки семьи, материнства и детства «Всем Добра» Наталья Шмелева;
  • Генеральный директор телеканала «Спас» Борис Корчевников;
  • Генеральный директор издательства «Никея» и продюсер социальных проектов Николай Бреев.

Отец Роман рассказал о своем опыте общения с теми, кто столкнулся с коронавирусной инфекцией, и отметил, что сейчас есть много ложной информации, которая может создавать психологические трудности, и поэтому важно стараться передать другому человеку спокойствие, и вместе с тем быть готовым разделить его страдание. По словам нашего собеседника, эпидемия помогла многим людям углубить свою веру.

Владыка Феоктист поделился, как сельские священники проходят через карантинные испытания, когда прихожане не могут прийти в храм и сделать пожертвования, на которые и существует Церковь.

Наталья говорила о том, как в Звенигороде организована продовольственная помощь нуждающимся, и как каждый желающий может принять участие в этой акции.

Борис рассказал о своей новой книге «Имя России» об испытаниях, через которые проходила наша страна в своей истории. По словам нашего собеседника, это анализ интересных закономерностей исторических событий и попытка найти «инструкцию» для собственной жизни.

Николай поделился воспоминаниями из жизни своего отца — протоиерея Георгия Бреева, одного из авторитетнейших московских священников, который ушел из жизни 29 апреля. Наш собеседник ответил, почему многие так ценили его духовное руководство и наставления.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, с вами Константин Мацан. Эту программу, как и все наши программы последних недель, мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. И в отличие от обычного формата «Светлого вечера», от часового интервью, мы записали несколько бесед с разными людьми.
«Эпидемия открыла глубокую веру в людях», — так озаглавлено интервью протоиерея Романа Бацмана, настоятеля храма Живоначальной Троицы при Институте скорой помощи имени Склифосовского. Ещё в конце марта в Синодальном отделе по церковной благотворительности и социальному служению сформировали группу священников, и отец Роман — один из них, готовых причащать в больнице и на дому людей, у которых подтверждён коронавирус. Напомним, что в больницы к больным и умирающим для священников доступ по-прежнему закрыт, ввиду карантинных мер — и это проблема, которая и сегодня требует решения. На этом фоне значимость приобретает возможность для священника навестить больного на дому, само собой с соблюдением всех необходимых санитарных мер, со средствами индивидуальной защиты: маска, перчатки, костюм, который надевается поверх подрясника. В соответствии со специальной инструкцией, текст необходимых молитв нужно распечатать на листе бумаги, который потом полагается сжечь. Какое настроение видит священник в людях, к которым приходит, какие реакции встречает, и как сам переживает текущую карантинную ситуацию? Об этом мы поговорили с отцом Романом Бацманом, настоятелем храма Живоначальной Троицы при Институте скорой помощи имени Склифосовского.

— У меня первый вопрос, такой, может быть, самый общий, но, мне кажется, существенный: вам самому не страшно?

Прот. Роман Бацман

— Самому было немножко неуютно в самом начале, когда была полная неизвестность, что это такое, и когда я сам для себя не принял решение, что бояться я не буду. Когда такое решение было принято, тогда уже ты должен следовать тому, что ты решил, как бы перед самим собой даже. Естественно, ещё заручившись поддержкой и верой в Бога.

К. Мацан

— Мы живём в информационной среде, в которой, как ни крути, некоторое нагнетание происходит. Мне кажется, именно в этой ситуации, в этом контексте вопрос о страхе уместен.

Прот. Роман Бацман

— Ну да, информационная обстановка не может не влиять, но когда ты понимаешь, что она не может не влиять на тебя, то ты тогда уже начинаешь этому как-то стараться всё-таки сопротивляться, не поддаваться как минимум. Потому что прекрасно я знаю состояние тех людей, которые мне говорили, что они послушали одного специалиста-вирусолога, ему поверили, потом послушали другого через некоторое время, противоположную точку зрения, ему поверили. И так в течение дня они колеблются по много раз, и от этого только возникает некоторое беспокойство, смущение и никакой уверенности не возникает. С учётом того, что именно даже специалисты выражают очень часто несогласные между собой точки зрения: от крайне таких, что очень всё страшно, до крайне, что совсем это ничего не страшно и ничего такого нет, что это обычный грипп. Конечно, всё это влияет.

К. Мацан

— Вы давали интервью недавно порталу «Милосердие.ru», где рассказывали о своём служении, о том, как вы посещаете больных коронавирусом и с чем сталкиваетесь. И мне очень запомнилось, что вы сказали о некой новой проблеме: о том, что к физической нагрузке добавляется у людей ещё психологическая нагрузка именно из-за этой атмосферы, в которой мы живём. У вас такая фраза прозвучала, что «из-за чьих-то страхов не могу помочь людям». То есть вы как будто не можете пробиться через эту завесу какого-то уныния и пессимизма, который в людях есть. Правильно я понимаю? Что с этим делать, если это так?

Прот. Роман Бацман

— Да, действительно. Потому что одно дело, когда человек более адекватно воспринимает своё состояние, даже если у него такое тяжёлое заболевание, как рак или ВИЧ-инфекция — к таким людям я тоже в своё время ходил. И уже прошло то время, когда про Синдром приобретённого иммунодефицита, в общем-то, то же самое было ничего неизвестно. А когда стало более известно и все пути передачи, заражения, то и мы стали к этому относиться спокойнее, и сами люди. И здесь нечто подобное возникло, как это, ещё раз скажу, было лет 10-15 назад, а похожесть в том, что этот период надо пройти — некоторого информационного, с одной стороны, вакуума, а с другой стороны, какой-то ложной информации даже, с тем, чтобы пробиться к человеку. И самому себя чувствовать более спокойным, уверенно, и тогда можно было бы и людям это спокойствие, уверенность такую передать — это процесс такой как бы взаимный.

К. Мацан

— Вы говорите «пробиться к человеку», — что это значит? То есть человек не готов услышать или просто воспринять слова утешения? Нет надежды, и вы не можете какую-то надежду до человека донести?

Прот. Роман Бацман

— Да, именно потому, что он настолько сконцентрирован на своём заболевании, на своём состоянии и считает свои переживания, в том числе и психофизические, такими уникальными, особенными, что его никто не может никогда понять, никто не сможет ему посочувствовать и никто не сможет ему помочь. С таким человеком я в частности встречался. И я ему говорил, что понимаю, что все люди так устроены, потому что у нас действительно, с одной стороны, у всех очень много общего, но, с другой стороны, мы действительно уникальны. Одно другому не противоречит, и вот эта уникальность, неповторимость каждого человека даёт возможность так вот немножко неправильно воспринимать ситуацию, свою болезнь, свои страдания, своё несчастье, даже свой крест. Но хорошо, что есть ещё и противоположная сторона — то, что все мы дети одних родителей, Адама и Евы, и созданы одним Богом, и у нас ещё есть много общего. И за счёт этого общего мы свою уникальную, неповторимую ситуацию должны и можем даже как-то преодолевать и справляться с ней с помощью того человека, который такой же, рядом с тобой, хоть и не находится в точно такой же ситуации.

К. Мацан

— То, о чём мы говорим, это то, о чём вы рассказывали в интервью в 20-х числах апреля. Но ситуация меняется и меняется стремительно, мне кажется, что каждую неделю мы переживаем какой-то новый виток, новый этап, новую стадию осмысления и освоения в этих новых реалиях жизни. А что сейчас, на данный момент, может быть, изменилось, какую динамику вы наблюдаете в отношении людей, к которым ходите, в собственных каких-то переживаниях?

Прот. Роман Бацман

— Сейчас уже нет такой растерянности, такой паники нет, по крайней мере у того человека, который уже какое-то длительное время находится в этом состоянии. Даже то, что он написал завещание, например, уже говорит о более таком взвешенном подходе даже, с одной стороны, и спокойном. Но не все люди успокаиваются, другой человек до сих пор не открывает окна, до сих пор не идёт на контакт со своими родными и близкими, которые хотели бы ему помочь, помочь и физически, и психологически.

К. Мацан

— По моим наблюдениям в последние дни в светском пространстве возникают такие мнения, что религиозные люди, в принципе религиозные организации, выступают сегодня как те, кто, вполне вероятно, может переносить инфекцию. Потому что, например, священник ходит к больным, он с ними общается. Даже в храмах, если не говорить о больных на дому, всё равно происходят исповеди — это близкий контакт. Верующий человек, восприняв призыв священноначалия временно воздержаться от посещения храмов и молиться дома, всё равно может испытывать потребность в исповеди и, допустим, пригласить священника домой к себе, если такая возможность у священника есть. То есть контакты всё равно происходят, и это даёт кому-то основания говорить, что вот, смотрите, они вот этой своей религиозной практикой разносят инфекцию, с одной стороны. С другой стороны, если смотреть на ту же ситуацию под другим углом, то священник рискует жизнью, когда идёт к больному, священник рискует жизнью, когда принимает исповедь в таких ситуациях. Это громкие слова, но в сегодняшнем контексте мы имеем право их произнести, они звучат, к сожалению, как реальность. Вот что вы об этом думаете?

Прот. Роман Бацман

— Я думаю, что спекулировать можно на всём, на чём угодно. И на смерти человека можно спекулировать, особенно если этот человек является священником — и это сейчас встречается, к сожалению. Страхи могут быть и не обоснованными совершенно, можно и хорошее дело извратить — то, что человек идёт другому помогать. Конечно, можно это, благодаря спекуляциям, всё перевернуть и сказать, что лучше не помогать, чем какие-то мнимые опасности могут возникнуть. Но это уже зависит от добросовестности или бессовестности, нечистоплотности тех людей, которые такие вещи пытаются извратить и устранить возможность помогать людям друг другу, пытаются устранить возможность жертвовать одними людьми ради других. Потому что ещё до возникновения этой инфекции, этой эпидемии, когда я в больницы ходил, прекрасно понимал, что опасность представляется, и для меня есть опасность. Но всё равно у меня такое было чувство, что если будет возможность пострадать как-то, заболеть даже из-за того, что я хожу в больницы достаточно часто, то этим своим заболеванием, своим страданием, естественно, потом уже находясь дома, не посещая никаких мест, я просто буду помогать другим людям таким образом — не видимым, мистическим, разделяя их страдания. А сам буду ещё и очищать своё сердце, свою душу от тех грехов и недостатков, которые у меня есть, потому что я обошёл такое общее страдание с каким-то человеком, особенно если я его знаю и проявляю к нему такое внимание, любовь, и он об этом даже, может быть, узнает. И мы будем страдать вместе, и эти страдания, значит, будут меньше — мы разделим их. Так же между сами близкими людьми: когда мать заботится о ребёнке, она готова заболеть, лишь бы это помогло её ребёнку меньше страдать, меньше болеть, иногда так это и бывает. И в семье это на самом деле ощущается, некоторые с сожалением говорят: «Вот заболели дети, потом заболели родители — мы все болеем». Но когда в нашей семье такие ситуации случались, я чувствовал, как в этом совместном заболевании, в совместной болезни, в перенесении одинаковой тяготы мы уменьшали эту тяготу друг для друга. Эту болезнь, эти страдания друг для друга мы уменьшали, когда вместе переживали одно и то же, пускай и не самое лучшее. Просто в семье это очевиднее, понятнее, а в обществе существует отчуждённость, разделённость. Эту разделённость хотят ещё больше сейчас утвердить и привнести. И конечно, тогда людям будет невозможно, сострадая друг другу, через страх уменьшить эти страдания.

К. Мацан

— Отец Роман, в том интервью, на которое я ссылаюсь, вы произнесли фразу, которая стала заголовком этого интервью: «Эпидемия открыла глубокую веру в людях». Вот на каком примере вы в этом убедились, что вас заставило так думать, что вы увидели?

Прот. Роман Бацман

— Как раз на конкретном примере конкретной исповеди конкретного человека, которого я знал. И как говорится, всё познаётся в сравнении. Я помню, как он раньше исповедовался, достаточно поверхностно, как я и сам иногда, может быть, к сожалению, неправильно исповедаюсь, когда у меня всё хорошо. Когда у этого человека возникли действительно настоящие переживания, настоящие страдания, связанные в его сознании с тем, что в частности он может умереть, то исповедь была совсем другая. Он вспомнил про свои отношения и с коллегами, и с подчинёнными, и с начальниками, отношения с Богом пересмотрел, отношения с женой, с родственниками, с детьми. И в этом таком одномоментном пересмотре и обнаружении тех неправильностей и грехов, в которых он каялся, просил прощения у всех перечисленных категорий, конечно, была видна глубина.

К. Мацан

— Это был протоиерей Роман Бацман, настоятель храма Живоначальной Троицы при Институте скорой помощи имени Склифосовского.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. В ситуации карантина, в новых реалиях жизни приходится осваиваться всем. Мы много говорим о наших прихожанах, о призывах к людям в эти дни оставаться дома и молиться дома, о том, как каждый, в меру своего видения ситуации, реагирует на этот призыв. А на другом конце спектра той же проблемы — священники в опустевших храмах. И это ставит вопрос не только духовный, о чём мы тоже говорили не раз, спрашивая, каково было на Пасху обращать возглас «Христос Воскресе!» фактически в пустой храм. Есть ещё и вопрос материальный: церковные люди знают, что храмовые нужды — электричество, вода, зарплаты сотрудников и налоги — покрываются за счёт пожертвований прихожан. Но не только эти нужды, есть такое выражение, что священник питается от алтаря. Обеспеченность самого священника и его семьи, часто многодетной, связана с пожертвованиями прихожан. И сейчас, когда, ввиду самоизоляции, люди чисто физически оказываются в храмах реже, под вопросом оказалась и эта сторона жизни священников. На этом фоне ответственные прихожане находят возможность совершать пожертвования онлайн, и в некоторых храмах это организовано. Но что делать священнику и его семье, если прихожан, например в небольших городах и сёлах, и в обычное время немного, а сейчас стало ещё меньше. Об этом мы поговорили с епископом Переславским и Угличским Феоктистом. Владыка Феоктист хорошо знаком нашим слушателям как постоянный автор программы «Евангелие день за днём». Недавно владыка на своей странице в социальной сети поделился историей как раз о том, как сельские священники проходят через карантинные испытания. Оказалось, проходят неожиданно, вот что, например, пишет владыка Феоктист, цитирую: «Так получилось, что со мной связался один хороший человек, протоиерей, и сообщил, что другой хороший человек, прекрасно понимая, что время сейчас не самое простое, хотел бы оказать финансовую помощь священникам в провинции. Уже на этом этапе начинается то, что упорно не хотят замечать критики нашего духовенства. Позвонивший мне протоиерей — сам многодетный отец, у него далеко не всё просто с финансами. Его храм стоит закрытым для прихожан, дальнейшие перспективы сколь туманны, столь же и печальны, но он не стал замыкать предложенную помощь на себя, хотя и мог бы, тем более он и сам служит в провинции. А после этого началось и вовсе замечательное: мы составили список многодетных священников нашей епархии, начали собирать у отцов номера банковских карт. Оказалось, что не у всех эти карты есть. И многие отцы попытались отказаться от этих денег, потому что, дескать, есть те, кому нужнее, а они как-нибудь протянут. Это говорили отцы, которые служат в полуразрушенных памятниках архитектуры в сёлах с населением в несколько человек», — конец цитаты.
Епископ Переславский и Угличский Феоктист поразмышлял вместе с нами над этой историей.

Еп. Феоктист

— Я понимаю, что радио наше в основном вещает в мегаполисах. И в мегаполисах люди не представляют на самом деле, как живут сельские храмы и какова плотность храмов в частности в нашей Переславской епархии. Дело в том, что у нас здесь, я это часто повторяю, на сто тысяч населения двести с лишним храмов и десять монастырей. То есть получается, если взять район вроде Митино или Строгино, чтобы плотность храмов там была такая же, как в нашей епархии, там надо построить ещё 400 с лишним храмов в каждом из этих районов. Соответственно, наши священники здесь живут, если сказать скудно, бедно — ничего не сказать. На самом деле очень скромно живут священники и приходы, я это вижу, потому что большинство наших отцов служат в сёлах, служат в храмах, которые являются памятниками архитектуры, которые необходимо восстанавливать, которые полуразрушенные и много всяких других там проблем. Но тем не менее отцы как-то выживают: подсобным хозяйством, кто-то как-то помогает, кто-то где-то, может быть, какую-то подработку имеет и так далее. Сейчас, да, действительно время непростое, если раньше ещё к нам приезжали сюда дачники, туристы, за счёт этого можно было как-то выживать, за счёт сезона, но этот сезон отменили, потому что если дачники есть, то они тоже стараются как-то изолироваться, а туристов вовсе нет, потому что гостиницы все закрыты и не откроются, видимо, в ближайшее время.

Мне как-то позвонил протоиерей не из нашей епархии и сказал, что к нему обратился человек, который хотел бы помочь сельским священникам, в первую очередь многодетным. И вот этот протоиерей меня попросил это устроить здесь для клириков нашей епархии. Естественно, мы начали это делать, и я составил список священников, у которых много детей, получилось у нас около сорока человек — тех, у кого несовершеннолетние дети ещё. Всего же у нас 140 человек, от 40 человек из них многодетные. И начали мы обзванивать этих отцов с тем, чтобы узнать у них номера банковских карт. И некоторые, довольно ощутимое количество, говорили, что они как-нибудь справляются, всё хорошо: «Владыка, давайте, может быть, такому-то батюшке поможем или какому-то другому мы поможем, потому что у меня всё хорошо». Я к тому, что видел их хорошо, я езжу на приходы, знаю, как это всё дело выглядит. Меня, конечно, это очень удивило и очень порадовало, что отцы не стали говорить, что, да-да, их в первую очередь и дать им побольше. Меня удивило поведение самого этого протоиерея, которому позвонил этот человек, который тоже отнюдь не столичный, который тоже многодетный. И он мог бы на самом деле эту помощь как-то на себя завязать, что ему в первую очередь надо, чтобы не рассеиваться на каждого, давая по 20-30 тысяч, а лучше ему нормально помочь, потому что у него тоже есть куда направить эти деньги. Это меня очень радует, потому что действительно сейчас время непростое, как все знают, вроде ожидаешь, что люди будут как-то наоборот более прижимистые, исходя из всей ситуации в нашем обществе. Но видишь обратные примеры, и это очень радует.

К. Мацан

— Вы написали в своём посте в социальной сети: «Я, конечно, знал, что наши священники прекрасны, но не представлял, насколько. Теперь я точно знаю, что они не абстрактно прекрасны, они праведны и святы, они верят Богу». Очень интересная тема тут открывается: верить Богу — это в каком-то смысле отказываться от помощи, если тебе эта помощь предлагается?

Еп. Феоктист

— Это такое — в смысле праотца Авраама, то есть полное доверие Богу, что Бог позаботится. Да, я делаю то, что должен делать, я стараюсь, да, я иногда падаю, иногда ошибаюсь, но тем не менее знаю, что за всем этим стоит Бог, поэтому я спокоен. Я не пытаюсь себе сделать всеми силами, всеми доступными средствами какую-то финансовую подушку, как-то себя обеспечить именно в таком земном смысле, потому что я уже из опыта знаю, что Бог всегда поможет, в том случае, если я, конечно, не буду лежат на печи, условно.

К. Мацан

— Владыка, я по-журналистски не могу эту тему ещё с одной стороны не проблематизировать. Я допускаю, что кто-то скажет: «А чему мы удивляемся? Помочь другому, отказаться от пожертвования, которое идёт тебе и перенаправить его другому, — это нормальный христианский поступок». Не получается ли, что мы удивляемся и называем героизмом то, что, в принципе, должно быть нормой?

Еп. Феоктист

— Во-первых, для меня это не какие-то абстрактные люди. Я понимаю, что когда человек и журналисты наши, на которых вы ссылаетесь, они обычно сидят в мегаполисах. Они, правда, не представляют, как живёт духовенство у нас — это надо приехать и увидеть. То есть сначала туда надо доехать, не оставить колёса где-нибудь там, и потом это увидеть надо — и тогда можно будет о чём-то говорить. Но дело здесь в том, что это действительно нормальный христианский поступок, действительно восторгаться здесь нечему. Но ведь святость и праведность, вообще говоря, нормальны — это норма и в этом нет чего-то сверхъестественного, чего-то такого необычного, к этому призваны все христиане, если говорить про христиан. Но мы тем не менее удивляемся, когда человек вот так себя ведёт — ведёт себя по-евангельски, по-христиански. Я не то чтобы удивляюсь, а просто радуюсь этому. И это ещё одно подтверждение, что у нас здесь совершенно замечательные отцы, но и не только здесь, я могу про своих говорить, так как я их знаю лучше, чем священников из других епархий. И меня это просто очень радует, да, в том смысле, что они — нормальные, это нормально. Меня это радует. (Смеётся.) Я ещё раз подчеркну, что прекрасным быть — норма, а грех любой — это отклонение от нормы.

К. Мацан

— Есть такое набившее оскомину выражение «попы на Мерседесах». И даже, помните, когда только начались в стране карантинные меры, и храмы не стали закрываться сразу, было какое-то фантастическое предположение, что священники не закрывают храмы, потому что боятся лишиться пожертвований, пекутся о собственной финансовой ситуации? Насколько ваш текст был, если угодно, написан ещё и как некий ответ на эти существующие стереотипы о Церкви, часто очень странные?

Еп. Феоктист

— Когда мы говорим о церковных финансах, я просто сам с разными людьми сталкиваюсь и общаюсь, и когда начинаешь говорить так откровенно, они удивляются тому, что, оказывается, Церковь не находится на обеспечении государства. Люди уверены, что мы живём за счёт государственного обеспечения. Но это не так — мы живём на пожертвования. И естественно, что грамотные, сознательные христиане это прекрасно понимают.

К. Мацан

— Это был епископ Переславский и Угличский Феоктист. В дискуссиях вокруг текущей хозяйственной ситуации в храмах прозвучал и ещё один важный, как мне кажется, момент, который нередко ускользает от тех, кто смотрит на Церковь со стороны. Если в том или ином храме сформирована община, то есть люди воспринимают храм не как место, куда они приходят раз в неделю, а как дом, за который они несут ответственность, то и пожертвования — это не плата за услугу, а проявление заботы о благосостоянии своего же дома, стремление быть участником общего дела и взять на себя пусть сколь угодно малую, но всё же часть нужд прихода. И это не о финансовом обеспечении, а это о братской солидарности. Другие примеры такой солидарности можно наблюдать и в области благотворительности. В последние дни в интернете особенно зазвучали призывы оказывать нуждающимся продовольственную помощь.

О том, как это организовано, например, в Звенигороде, нам рассказала учредитель волонтёрского штаба Звенигорода и центра поддержки материнства и детства «Всем добра» Наталья Шмелёва.

Н. Шмелёва

— Несколько лет подряд мы участвовали с организацией в такой благотворительной акции, которая называлась «Доброта кубка», когда мы ставили корзину в больших магазинах и люди жертвовали какие-то продукты, а мы их раздавали непосредственно тем семьям, которые нуждались. Поэтому мы немножко трансформировали эту акцию и теперь такие коробки помощи стараемся поставить в домах для всех нуждающихся. То есть это сделано для того, чтобы люди немножко развернулись друг к другу, узнали друг друга, потому что иногда, особенно в больших домах, люди живут и не знают, кто у них рядом сосед и нуждается ли он в чём-то. И вот поэтому, я думаю, что эта акция поможет непосредственно всем нам немножко сблизиться, сплотиться. Получая отклики и мониторя те коробки, которые мы уже поставили в домах, мы видим, что люди с удовольствием откликаются, помогают, и происходит такой некоторый обмен не просто продуктами, а именно душевным теплом. Конечно, весь мир мы не обнимем, но если в день мы сможем помочь и поддержать 5-10 человек — это уже очень хорошо. Если мы своей деятельностью сможем, скажем так, заразить ещё 10 человек, в хорошем смысле этого слова, своей волонтёрской деятельностью, то тоже это здорово. И работая несколько дней, мы поняли, что сейчас к нам люди приходят не просто за помощью, а приходят люди, которые хотят быть волонтёрами, хотят быть благотворителями, хотят помогать. Мне кажется, вот этот подъём, который происходит в людях, разворот на 180 градусов и такое милосердие, добросердечность — вот это, наверное, самое главное, что в нас должно быть заложено. И как раз сейчас то время, когда оно должно проявиться с самой своей лучшей стороны. Конечно, здорово, когда люди начинают друг другу помогать — от этого становится, в первую очередь, конечно, теплее. Но когда все вместе, можно делать большие дела и можно помочь очень многим.

К. Мацан

— Ещё, насколько я знаю, вы поддерживаете Саввино-Сторожевский монастырь. То, что священники сегодня, как и многие, нуждаются в помощи, ни для кого не секрет, а в какой-то степени, может быть, и особенно нуждаются, потому что они ходят к больным, они навещают тех, кто остался дома, они исповедают их, уделяют им внимание. И через это они тоже контактируют с заболевшими, и несмотря на все необходимые меры предосторожности, которые они принимают: маски, костюмы и так далее, — они тоже заражаются.

Н. Шмелёва

— Это такая отрасль, наверное, сугубая, потому что не всем, во-первых, можно доверить, поэтому здесь через всех священников, через само благочиние мы находим точечно непосредственно тех людей, которым можно помочь. Конечно, если в храме... а большинство священников — это большие семьи всегда и воскресные школы, то продуктовые наборы и всё другое необходимое мы, конечно, будем доставлять и помогать. Мы находимся в тесном контакте и понимаем прекрасно, что сейчас такое состояние, когда в храмах людей нету, и помочь практически могут только прихожане.

К. Мацан

— Это была Наталья Шмелёва — учредитель центра поддержки материнства и детства «Всем добра», а также учредитель волонтёрского штаба Звенигорода. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы вернёмся к нашему разговору после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, с вами Константин Мацан. Напомню, эту программу, как и все наши программы последних недель, мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. И в отличие от обычного формата «Светлого вечера», от часового интервью, мы записали несколько бесед с разными людьми. Борис Корчевников, генеральный директор телеканала «Спас», выпустил книгу под названием «Имя России». У себя в социальных сетях журналист написал: «Много лет назад, ещё в пору своей работы на СТС, я стал писать синопсис телепроекта, который называл «Бог в русской истории». Меня потрясла книжка с таким же названием, уже почившего Виктора Тростникова. Это должен был быть документальный сериал о России и Промысле Бога о нашей стране», — конец цитаты. Материалы сценария легли в основу вышедшей книги «Имя России» — это первый том, планируется ещё два. Эта книга — в известной степени журналистский взгляд на те испытания, которые в своей истории проходила наша страна. Трудно удержаться от исторических параллелей: книга вышла именно сейчас — тоже в дни испытаний. Об этом мы поговорили с самим Борисом Корчевниковым.

— Боря, в своих социальных сетях ты написал о том, из каких вопросов рождалась эта книга. Ты пишешь: «Каждое событие нашей истории мне хотелось понять с точки зрения Божественной логики. Потому что у Бога всё на самом деле очень логично, и у каждого события своя причина и своя цель». Можешь привести примеры тех самых исторических событий, на которые ты посмотрел с неожиданной для себя стороны — что-то, о чём ты лично не задумывался, и вот задумался, в чём смысл этих событий и какие духовные законы здесь сработали?

Б. Корчевников

— Ты знаешь, мне вообще кажется, что любой человек, верит он в Бога или не верит, ищет ответы на какие-то главные вопросы про себя самого, про собственную жизнь, почему происходит так или иначе, для чего, или иной раз — за что это со мной. Или ищет в принципе какую-то инструкцию, как жить так, чтобы жить счастливо и так далее. И я сейчас уже понимаю, что я стал искать эти закономерности, эту инструкцию к жизни в истории своей страны — но я просто её люблю. На самом деле это попытка  найти инструкцию для собственной жизни так или иначе. Просто как я понял, работая и разгадывая этот ребус все эти годы, а я делал это параллельно со всей остальной работой, что, в общем, со времён Ветхого Завета логика Бога в Его отношении с человеком почти не меняется. В том смысле, что Он хочет одного и от каждого человека. И то, что касается целых народов, стран, оно касается и каждого человека, и меня в частности. И все эти закономерности, которые применимы к  целым странам, в первую очередь применимы к каждому человеку, верит он или не верит. Ты спрашиваешь про то, какие это закономерности, — если про историю, ты знаешь, мы с тобой говорим, когда вся страна празднует 75-летие нашей победы в войне. Ты помнишь, когда эта война началась? Она началась в день, когда уже Москва, в которой и так поредели и опустели... и сколько храмов, сколько святынь было разрушено, в этот день, 22 июня, должны были окончательно закрыть и забрать у Церкви Богоявленский собор, который был главным собором нашей Церкви (так — просто маленький эпизод), уже ключи были переданы уполномоченному после Всенощного бдения накануне Дня всех русских святых, в который началась война. А закончилась война в Пасху, и за всё послевоенное время было открыто больше 10 тысяч церквей снова в стране. Это про какие-то закономерности, какие-то смыслы, которые кто-то посчитает за совпадения, но, конечно, доказать, что это совпадения, сложнее, чем доказать, что у этого всего был, конечно, огромный смысл. И когда вот так всматриваешься в такие закономерности, то их в истории видишь очень и очень много. Например, возьмём XIV век, а первый том книги «Имя России», который вышел сейчас, заканчивается XV веком включительно — ещё будет два тома. Например, XIV век — страна ещё под игом, но при этом появляется Сергий Радонежский, а за ним всё это великое поколение его учеников, возрождение монашества, умножение святости в стране, монастырский поход на Север — всё то, что потом назовут рождением Святой Руси. И параллельно вдруг — это, правда, закономерность, это голые факты — укрепляется Москва, объединяя вокруг себя страну, государство начинает возрождаться после монгольского рейда первого. Тогда же случится победа на Куликовом поле — это не будет ещё концом ига, но, конечно, это переломит ему хребет. Будут заложены вообще предпосылки такой сильной, централизованной страны. Но заметьте, что сначала монастырский поход на Север, сначала возрождение святости в стране, а потом укрепление государства, колонизация Севера, будет страна расти. И я пытался такие закономерности в абсолютно каждом событии нашей истории увидеть, ответить на вопрос: почему, для чего это происходило, отчего это происходило, или, если хотите, за что это происходило? Отвечая на эти вопросы в истории, уверен, что точно так же такие закономерности можно увидеть в своей собственной судьбе.

К. Мацан

— В той же своей аннотации, которую я читал у тебя в социальных сетях, ты ставишь вопрос: почему мы такие и какие мы на самом деле? «Мы» — имея в виду, как я понимаю, тех, кто относит себя к русской культуре. А вот какой если не ответ, то подступ к ответу ты для себя на этот вопрос находишь или нашёл в процессе работы над этим материалом, который лёг в основу книги?

Б. Корчевников

— Ты мне задаёшь вопрос, который мне, боюсь, не по зубам — я не обществовед, не историк, не философ, не историк, я тележурналист, который писал телепроект, и надеюсь когда-нибудь его реализовать, именно как телепроект, в котором многие вещи ставил под вопрос и предлагал себе и аудитории подумать над этими вопросами, боясь что-либо утверждать. Это такой репортёрский рефлекс. Конечно, я тоже думал: а какие мы? Я могу отделаться какой-то формулой, типа фразы Райнера Марии Рильке, которая мне очень нравится, что все страны граничат друг с другом, а Россия граничит с Богом. Я взял эту фразу в эпиграф книжки. Это будет тоже как-то мало и не совсем честно, отвечая на твой вопрос. Если честно говорить, то, наверное, мы — это тайна, потому что мы страна, где Литургия служится круглосуточно. Литургия — это тайна, её до конца головой не понять. Ещё Литургия — это правда. Вот Россия, и мы сами, и наш характер про какую-то тайну и про правду, и все наши беды, наверное, от того, что правда — это иногда очень тяжело. И отсюда, наверное, какая-то невероятная горячая религиозность русского человека, такая горячая, что мы даже из атеизма всегда творим себе такую пламенную религию. Конечно, отсюда наша неспособность жить только материальным, неспособность видеть только в этом смысл и цель, какое-то неотмирное чувство правды. Вот про правду: мы можем быть абсолютно неправдивыми и абсолютно беззаконными, но при этом какое-то... вот как Тарковский говорил, что вот эта мудрость в животе свойственна абсолютно любому человеку, который растёт и развивается в русской культуре и истории.

К. Мацан

— А насколько, с твоей точки зрения, промыслительно, что книга выходит именно сейчас, во время пандемии, самоизоляции, карантина. Ведь кто-то скажет, что тоже это есть некоторое испытание и тоже явление Божьего Промысла в нашей жизни. Что ты, исходя из своего личного опыта, об этом думаешь?

Б. Корчевников

— Я тебе совершенно честно скажу, что я не могу до конца так подступиться и осмыслить, что происходит, и всмотреться в это. Я как-то не могу и самому себе сформулировать и никакого даже поста толком про это написать, хотя читаю много из того, что пишут другие. Я сейчас в эти дни молюсь о врачах, которые борются с болезнью, о больных, которые страдают, которые лечатся, молюсь об упокоении тех, кто умер — среди моих близких очень много оказалось людей, которые уже ушли, и у нас в храме, и в окружении моём — они умерли от коронавируса. Я скажу совершенно честно, может быть, я не прав, но я всегда не могу толком помолиться о том, чтобы Господь остановил эту пандемию. Вот прошу об этом, но чувствую, что делаю это как-то механически, потому что так положено, а не потому что это правда... я не могу об этом как-то возвысить голос перед Богом,  потому что чувствую, что сейчас говорит Господь Сам, что это Его слово и Его решение, Он знает, что Он делает. Я просто замираю перед этим и ещё не знаю, что будет дальше, но чувствую, что так вот, в одну секунду, Он взял и весь мир направил туда, куда Он считает нужным. Господь знает, что Он делает — вот это чувство у меня есть. И есть чувство, что сейчас говорит Он. И я не могу Его перебить, не знаю, правильно ли это или нет, но ощущение того, что сейчас происходит что-то, смысл чего мы поймём чуть позже, оно есть.

К. Мацан

— Это был Борис Корчевников — генеральный директор телеканала «Спас».

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. 29 апреля на 84-м году жизни после тяжёлой болезни отошёл ко Господу протоиерей Георгий Бреев, настоятель храма Рождества Пресвятой Богородицы в Крылатском, один из авторитетнейших московских священников. Он был духовником Западного викариатства Москвы и Московской городской епархии, то есть к нему на исповедь приезжали сами же священники. В начале апреля отец Георгий был госпитализирован с двусторонней пневмонией, впрочем два теста на коронавирус показали отрицательный результат. Сын отца Георгия, Николай Бреев, генеральный директор издательства «Никея» и продюсер множества социальных проектов, таких, как форум «Фавор» или дискуссионный клуб «Резонанс», согласился поговорить с нами о своём папе.

— Коля, мой вопрос будет продиктован тем, что я читал у тех людей, которые близко знали отца Георгия, любили отца Георгия, — его духовные чада, его друзья. Меня не оставляло ощущение, что здесь совмещаются две вещи: конечно, скорбь, и рядом с ней тут же какая-то христианская пасхальная нота, пасхальное переживание, что смерти на самом деле нет. Вот если мне позволен такой вопрос: насколько это то, что ты переживал и переживаешь?

Н. Бреев

— Да, действительно, есть такое чувство. Отец Георгий очень любил жизнь и очень спокойно относился к смерти — вот такой парадокс. Потому что, наверное, для христианина, который расцвёл в полную меру своего христианства, смерть — это приобретение. Хотя это, конечно, очень сложно понять. Мне лично сложно это понять, думаю, многим тоже, и человеческое обычное такое горе прощания в любом случае присутствует и есть. Но я вспоминаю, как ещё ребёнком он учил и передавал спокойно относиться к смерти, как действительно временному расставанию. Внутренняя уверенность в невидимом пребывании там, за порогом смерти, — это то, что действительно у отца присутствовало. Это сейчас очень сильно поддерживает и укрепляет веру.

К. Мацан

— А какой была его любовь? Вот ты упомянул, что в детстве он тебе говорил, как-то учил, передавал это знание о том, смерти нет. Вообще, пытаться вообразить, каково это, чтобы папа такое говорил ребёнку — в том смысле, что какие слова нужно подобрать, чтобы ребёнок понял, как по-настоящему с этой мыслью достучаться.

Н. Бреев

— Я думаю, что он просто был естественным, и это было не потому, что он хотел как-то вырастить меня специально, подготовить специально к чему-то. Нет, он сам просто, наверное, так относился к смерти, к жизни и просто на какой-то мой детский вопрос и какой-то мой детский, может быть, страх отвечал из глубины своего опыта, из своего понимания этой темы. Мне кажется, этого достаточно, самое главное, наверное, не думать о том, что я хочу сказать ребёнку, а думать в первую очередь, что я хочу сказать самому себе. Мне кажется, это важно, потому что иначе мы можем тогда говорить о тех вещах, которые сами не понимаем, а детям говорим и делаем вид, как будто бы мы всё понимаем, но при этом личного знания у нас нет. У него это личное знание, видимо, было, поэтому для меня, как для ребёнка, это не было травматично, наоборот, было как-то очень понятно.

К. Мацан

— А чему, если так можно поставить вопрос, главному в плане веры он научил? Опять же научил, не поучая, а просто своим примером. Какой облик, какой образ верующего человека у тебя в сердце сложился?

Н. Бреев

— Во-первых, радостного человека, которого действительно вера согревает и радует. Она согревает его сердце, заставляет восторгаться, славословить, петь псалмы из глубины сердца, то есть это образ человека, который воодушевлён своей верой и из глубины этого воодушевления льётся такая тихая радость. Не какая-то бурная радость, может быть, экспрессия, но именно такая неспешная, окутывающая тебя теплом. Это такой его действительно образ человека. Плюс к этому образу могу добавить — это и духовные чада говорят, и я, как его сын, могу об этом тоже сказать, что отец принимал всех и всех людей видел достойными быть образом и подобием Божьим. И достойными в настоящий момент, не в каком-то будущем, когда человек изменится, ещё что-то с ним произойдёт, а вот это принятие человека таким, какой он есть, и видение, что в нём есть перспектива, есть вектор, который может его приблизить к Богу. Вот это очень важно, то есть он принимал таким, какой я есть, он не давил. И в частности у нас какие-то были разговоры, когда он говорил: «Как здорово, если бы ты когда-нибудь, может быть, был священником. Но это твой путь, ты сам смотри, слушай своё сердце и иди своим путём».

К. Мацан

— У меня в жизни было одно интервью с отцом Георгием, кстати, для книги «Чудо» издательства «Никея», где семь священников рассказывали о природе чуда, делились своими размышлениями. И мне очень запомнилось, что отец Георгий в этом тексте приводил слова апостола Павла «внимайте себе». И он говорил об этом внимании себе, как о каком-то важном, таком ключевом принципе жизни христианина. И для меня это сейчас очень рифмуется с тем, что ты говоришь, что он тебя направлял, что это твой путь, ты решаешь сам, и прислушивайся к своему сердцу. Видимо, эта тема была для него и вправду очень важным мотивом и в пастырской проповеди, и в личной христианской жизни, да?

Н. Бреев

— Да, думаю так. И вот эта внутренняя христианская свобода — это было очень важным в его наставничестве, в его духовничестве. Когда действительно человек приходил за советом, но духовный  отец не даёт ему единственный правильный ответ, он просто помогает развиться внутреннему ответу, который уже где-то есть внутри человека. Бог с каждым из нас хочет выстроить личные отношения, и духовник здесь не должен заслонять Христа, вставать на это место. И действительно такое очень аккуратное пастырство, руководительство, когда духовный отец помогает своему чаду услышать голос Божий, обращённый не к духовному даже отцу, а лично к чаду, к человеку. Да, это такая характеристика духовничества отца Георгия, из неё рождается свобода, такая действительно по-настоящему христианская свобода, которая не вседозволенность, а именно возможность слышать волю Божию, которая обращена лично к тебе. Духовный отец как помощник, как просто тот, кто рядом присутствует и наблюдает за развитием этих личных отношений между человеком и Богом.

К. Мацан

— Коля, спасибо тебе за то, что поговорил об этом с нами, за то, что поговорил о своём папе. И раз уж в нашем разговоре я коснулся того интервью, которое мне довелось брать у отца Георгия, то приведу цитату: «78 лет назад меня, протоиерея Георгия Бреева, не было. И кто появился на свет? Жалкое существо, которому предстояли голод и война. В детстве, помню, у меня будто открылось сознание: Боже мой, неужели жизнь состоит только из этого? И я почувствовал, что так быть не может. Нет, есть что-то ещё, к чему нужно стремиться, стучаться. И это что-то — самое главное. Вся история XX века показывает нам, что мы, сегодняшние, получили самое большое чудо — нашу жизнь. Её нужно оценить, её нужно принять как Божественный дар, вечный, неизменяемый. «Жизнь жительствует» — в этих словах святого Иоанна Златоуста скрыта такая глубина!»
А вот ещё одна фраза отца Георгия из того же интервью: «Внимайте себе — простая, но кардинальная истина. Да, Бог может что-то сообщить человеку через чудеса внешнего мира, но они скажут человек намного меньше того, что он может открыть в мире внутреннем. Если ты собран и исследуешь собственную мысль, к чему она клонится, то отсюда и начинается подлинная духовная жизнь», — конец цитаты.

На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. С вами был Константин Мацан. До свидания, не унываем. Христос Воскресе!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!

Также рекомендуем