Москва - 100,9 FM

«Живая Псалтирь». Светлый вечер с Владимиром Сорокиным (06.03.2018)

* Поделиться
Владимир Сорокин

Владимир Сорокин

У нас в гостях был преподаватель Общедоступного православного университета, основанного отцом Александром Менем, библеист Владимир Сорокин.

Разговор шел о книге нашего гостя «Живая Псалтирь день за днем. Практика чтения, молитвы и созерцания» и об истории создания книги псалмов.


А. Пичугин

— Здравствуйте! В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с вами в этой студии этот «Светлый вечер» ближайший час проведёт Владимир Сорокин — преподаватель Общедоступного православного университета, основанного протоиереем Александром Менем, автор книги «Живая Псалтирь день за днём». Добрый вечер.

В. Сорокин

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы говорить сегодня будем об очень сложной ветхозаветной книге, которая, кстати, для многих, для всех, наверное, христиан очень сильно выделяется из общего корпуса списка ветхозаветных книг, стоит особняком. Это книга Псалтирь, которая постоянно употребляется практически за любым православным богослужением. Мы тут со знакомыми обсуждали церковными людьми, священниками, выясняется, что практически у каждого церковного человека есть какие-то свои любимые псалмы, которые вспоминают. О Псалтири, о псалмах знают практически все люди так или иначе: церковные или нецерковные. Люди, даже если никогда впрямую не сталкивались с книгой Псалтирь, не задумывались о том, что это значит, так или иначе в любом случае что-то из неё слышали, знают, что есть такие псалмы, даже если не представляют, в какую сторону про них думать: ну, псалмы и псалмы — это что-то из области Церкви, религии: кто-то там сидит в церкви и поёт какие-то псалмы. У людей верующих всё равно Псалтирь — это такой спутник, с одной стороны. С другой стороны, бывает, возникают вопросы: ну вот мы христиане, у нас есть Новый Завет, у нас есть Христос, а Псалтирь — это книга, которая, с одной стороны, повествует о событиях и о размышлениях, переживаниях людей, которые жили за много столетий до появления Спасителя в мире. Поэтому чем же она так актуальна для нас? Уже от первохристианских времён прошло почти две тысячи лет, а от времени написания Псалтири — гораздо больше. Почему мы такой упор в своей жизни христианской делаем именно на эту книгу? В чём её суть-то для нас в двадцать первом веке?

В. Сорокин

— Вероятнее всего, для нас она актуальна прежде всего потому, что она не столько о прошлом, сколько о вечном. Ведь Книга псалмов — это прежде всего отражение того духовного опыта, который был присущ, предположим, дохристианским временам. Но ведь в некотором роде можно было бы сказать, что этот опыт актуален на все времена, а не только для того времени, когда он был написан. Духовная жизнь и основные её законы остаются теми же самыми, независимо от эпохи. Даже приход Спасителя в этом плане кардинально ничего не меняет: открываются новые возможности, но мы, люди, остаёмся теми же самыми. И те проблемы, которые были свойственны, скажем, людям дохристианской эпохи, также свойственны и нам. Книга псалмов как раз замечательнейшим образом эти проблемы нам показывает и, с другой стороны, раскрывает тот опыт, который связан с их преодолением, то есть опыт жизни с Богом, который вряд ли так уж кардинально изменился по сравнению с теми временами, когда Книга псалмов была написана. И вот, наверное, поэтому как раз она остаётся для нас актуальной, если говорить о её духовном смысле и содержании. Но если иметь в виду историю, то, наверное, есть смысл вспомнить о том, что ведь Книга псалмов — это прежде всего сборник богослужебный, литургический. Причём, с одной стороны, он с самого начала существовал как таковой и использовался и во время синагогальных богослужений. С другой стороны, он включает в себя общинный молитвенный опыт, восходящий ко временам досинагогальным, то есть гораздо более ранним, по сравнению с той эпохой, когда появляется синагога. Там присутствует и храмовая литургика, то есть те гимны, которые использовались в храмовом богослужении, я имею в виду тот, так называемый ветхозаветный храм. Там, возможно, и какая-то общинная традиция духовная отражена, то есть присутствует какая-то общинная гимнография. И замечательней всего здесь то, что, как, в общем-то, и всякая гимнография, эта гимнография отражает именно общинный опыт, а не просто личный, каковым можно считать, например, опыт пророческий. Одно дело пророческое откровение, которое даётся конкретным людям, эти конкретные люди, может быть, и опережают в среднем духовный уровень своей эпохи. А вот что касается гимнографии, то она, как правило, отражает именно это сознание — общинное сознание своего времени. И этим, конечно, Книга псалмов для нас драгоценна. Здесь надо всё-таки подчеркнуть, что общинные проблемы зачастую бывают схожими, и, независимо от времени, приходится сталкиваться с одними и теми же вопросами. Конечно, они исторически по-разному, может быть, формулируются, но в целом остаются теми же самыми. И опять же, когда мы видим ответы на эти вопросы, то понятно, что они остаются для нас актуальными, несмотря даже на то, что прошли не то что столетия, а тысячелетия с момента написания некоторых из псалмов.

А. Митрофанова

— А можно какой-то конкретный пример попросить вас привести? Когда вы говорите про общинный опыт, что имеется в виду? Не знаю как у кого, но у меня, как у человека, неглубоко образованного в области Ветхого Завета, когда речь заходит о Псалтири, первая ассоциация — это 50-й псалом, который многие знают наизусть: «Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей...» — который мне всегда казался результатом глубинного переживания и личного опыта человека, который оказался в ситуации сложной и невероятно драматически накалённой. И как крик от земли к небу, рождаются вот эти стихи, рождается вот этот 50-й псалом. Вы говорите об общинном опыте — это другое, это про что?

В. Сорокин

— Можно, например, посмотреть хотя бы на этот знаменитый 50-й псалом. Да, конечно, если мы посмотрим на то, собственно, что он из себя представляет, то понятно, что это переживания конкретного человека, покаянное переживание. И оно всегда личностное, потому что это, как всякий духовный опыт, всегда что-то глубоко личное. И в этом смысле любой псалом имеет своего автора, и это всегда отражение опыта конкретного человека, его переживаний, его встречи с Богом или желания такой встречи, стремления к ней. С другой стороны, если мы посмотрим на этот же самый 50-й псалом, то мы увидим, что там речь идёт о ситуации, касающейся не одного конкретного человека. Там упоминаются, например, разрушенные стены Иерусалима, которые, может быть, когда-нибудь будут восстановлены; и разрушенные алтари, которые тоже когда-нибудь, может быть, восстановят и тогда на них снова возложат тельцов, то есть снова восстановится жертвоприношение. Это псалом, вероятно, пленной эпохи, и он отражает не только переживания одного конкретного человека. Он выражает то понимание причин и перспектив ситуации, в которой оказался народ — и это уже не отдельный человек, это именно весь народ в целом, — вскоре после той депортации 587 года до Рождества Христова, после второго разрушения Иерусалима вавилонской армией.

А. Пичугин

— А мы бы попросили здесь, наверное, сделать исторический экскурс, потому что, думаю, не все знают, о чём идёт речь. В двух словах просто: что за депортация, куда, почему?

В. Сорокин

— Депортация, которая была уже второй в истории еврейского народа этой эпохи. Речь идёт о том событии, которое обычно называют Вавилонским пленом. Здесь надо учитывать, что вавилонская армия дважды брала штурмом Иерусалим. И в первый раз ещё не был разрушен город до основания, не был разрушен храм. А вот во второй раз, когда уже, можно сказать, было подавлено антивавилонское восстание, вот как раз это знаменитое событие 587 года до Рождества Христова, вот после этого восстания с городом поступили так, как поступали с восставшими городами, то есть его просто сравняли с землёй, разрушили там все общественно значимые сооружения, включая естественный храм тоже, разрушили все укрепления и депортировали оттуда большую часть жителей. Вот это событие, собственно, обычно называют Вавилонским пленением. Этих людей, не всех, но большую часть, просто вывезли в Вавилон, поселили там, в надежде на быструю ассимиляцию этих людей, которые, по замыслу вавилонской администрации, вавилонского правительства, должны были просто раствориться в этом мегаполисе. Вавилон в те времена — это самый настоящий мегаполис, это, может быть, где-то около полумиллиона жителей — это очень много по тем временам. Расчёт был на то, что просто эти люди исчезнут в этом котле, где переплавились уже многие народы к тому времени, и проблема таким образом будет решена. В сущности, это были довольно основательные надежды, потому что между вавилонянами и евреями очень уж большого различия не было — в плане языка или культуры, например, всё было очень похоже. И отличала евреев от вавилонян по сути только вера, только религия. То есть евреи исповедуют яхвизм, назовём эту религию так — иудаизма тогда ещё не было, то есть они исповедуют веру отцов, веру Авраама и Елисея. В идеале, конечно, я не говорю о язычестве, которое было, и так далее. Вавилоняне поклоняются Мардуку в те времена, покровителю города, ещё другим богам. И всё упирается в то: является ли тот еврей, который живёт в Вавилоне, остаётся ли он верен Богу отцов, или он принимает местную религию. Если принимает местную религию, то уже, если не его дети, то уж, наверное, его внуки будут вавилонянами. И в этом плане никаких проблем, конечно, у этих людей не будет, кроме того, что евреями они быть перестанут. То есть к народу Божию они принадлежать перестанут. Но а как оставаться верующим яхвистом в ситуации, когда храма нет, города нет. И ладно бы только отсутствие жертвоприношения — это тяжело, но это можно пережить. Но как доверять Богу, Который оставил свою страну, свой город, свой храм, оставил на разграбление? Как быть с таким Богом, как Ему доверять дальше? Вот 50-й псалом как раз во многом об этом.

А. Митрофанова

— Содержит в себе ответ?

В. Сорокин

— Он содержит в себе ответ на этот вопрос. Там звучит понимание того, что в сущности Бог ближе всего к разбитым сердцам или к сокрушённым сердцам, как это передаёт синодальный перевод. Что такое «сокрушённое сердце» по сути? Есть даже такое понятие аскетическое «сердечное сокрушение», как известно. Это ситуация человека, у которого потеряно всё то, на что он привык опираться, все привычные модели, в том числе религиозные тоже: все представления о Боге, все представления о вере, все представления о том, как всё должно быть, разлетелись вдребезги, потому что привычной картины мира больше нет, привычной картины жизни больше нет. И привычной жизни самой больше тоже нет — она осталась в прошлом.

А. Митрофанова

— А кто автор этого псалма. И в какой жизненной ситуации оказался человек, который эти строки написал? Его личная ситуация какова была?

В. Сорокин

— О личной ситуации всегда говорить непросто. Но вероятнее всего, это был человек, который как раз переживал тот самый кризис, о котором мы говорим. Ведь очень многие верующие, это надо понимать просто для видения этой общей ситуации, очень многие верующие яхвисты, скажем, незадолго до плена верили не потому, что у них был опыт какого-то личного богообщения, что они как-то глубоко осознавали свои отношения с Богом. Яхвистская религиозность предпленной поры была во многом массовой религиозностью людей, которые, в сущности, может быть, и очень-то не задумывались о вере. Просто быть яхвистом в те времена, до плена, быть верующим было модно отчасти и уж как минимум было нормально. Хороший еврей должен был быть яхвистом, если он, конечно, был патриотом своей страны, потому что Ягве — это Бог-покровитель страны и народа. Это не мешало иметь для души своих каких-то богов, всё-таки седьмой век, о котором идёт речь, седьмой век, конец шестого века, вторая половина...

А. Митрофанова

— До Рождества Христова.

В. Сорокин

— До Рождества Христова, конечно. Это времена, когда уже личная жизнь, общественная жизнь всё-таки были как-то разделены. И в этом смысле язычество тоже было. Но никто не отказывался формально от яхвизма.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио Владимир Сорокин — преподаватель Общедоступного православного университета и автор книги «Живая Псалтирь день за днём».

А. Митрофанова

— Потрясающе интересно вы рассказываете сейчас о 50-м псалме. И картина эпохи такая возникает сразу же. Но, знаете, какая проблема: вы — специалист, вы владеете несколькими древними языками, вы, когда открываете Псалтирь, для вас это действительно как раскрытая книга в буквальном смысле. Для многих из нас, мы даже если Псалтирь открываем, она всё равно продолжает оставаться книгой закрытой.

А. Пичугин

— Это язык — с одной стороны.

А. Митрофанова

— Да, язык — это очень большая проблема. Вы сказали в самом начале, что там много вопросов, много ответов и так далее. Чтобы до вопросов и ответов докопаться, для начала хорошо бы понять о чём там речь. И тут встречаются выражения: «вран на нырище», «паучина поучахуся», «блажен муж иже не иде на совет нечестивых» и так далее. Это всё про что? И как разобраться, и как вообще ключи какие-то к этому подобрать? Ведь получается, что фактически с электронным переводчиком надо сидеть и над каждой строчкой думать.

В. Сорокин

— Для начала, наверное, есть смысл попробовать читать Книгу псалмов в русском переводе, а не в старославянском, не на церковнославянском, если уж с этими языками проблемы. Но, конечно, можно сказать, что и в русском переводе может быть не всё понятно.

А. Пичугин

— Я вот только хотел про это сказать! Я даже открыл себе сейчас на ноутбуке перевод на русский язык. Во-первых, очень много терминов, которые понятны человеку того времени, понятны человеку, который этим профессионально занимается, и непонятны простому обывателю, который открывает Псалтирь. Вот он пришёл, ему, например, священник в храме сказал: «А ты читай Псалтирь. Читай сначала на русском языке, тебе будет понятно. Можешь потом положить церковнославянский и сравнивать их, таким образом ещё и церковнославянский начнёшь понимать». Но ты открываешь и понимаешь, что русский текст, как говорил когда-то мой начальник на одной из радиостанций давних, кириллицу вижу, смысл не понимаю: вижу, что кириллица, а о чём написано, понять не могу.

А. Митрофанова

— Я думаю, что многие это состояние понимают, в связи с Псалтирью и вообще текстами богослужебными.

А. Пичугин

— Тут в переводе на русский язык: «Да настигнет рука Твоя всех врагов Твоих, десница Твоя да настигнет ненавистников Твоих. Ибо ввергнешь Ты их в пламя, словно в печь огненную, в час явления лица Твоего. Ты, Господи, в гневе Своем приведёшь их в смятение и предашь их огню», — как грозно, страшно. В переводе на русский язык ещё страшнее звучит, потому что на церковнославянском это не так понятно, что здесь речь идёт именно об этом.

В. Сорокин

— Ну да, церковнославянский звучит утешительнее, пока его не поймёшь, правда. (Смеются.)

А. Пичугин

— Бубнит что-то там чтец с клироса.

А. Митрофанова

— Надо запомнить прям, буду на вас ссылаться, Владимир Владимирович.

В. Сорокин

— Это, конечно, да, действительно. Но если говорить всерьёз, то вот эти вопросы, касательно жестокости Бога, которая иногда как бы звучит в Книге псалмов, вызывает вопросы. Но тут, наверное, есть смысл вспомнить о том, что, во-первых, речь идёт о дохристианских временах. Это важный момент, потому что в ситуации, когда Царство Божие ещё не приблизилось, и Господь Иисус начинает проповедь со слов «обратитесь, потому что Царство Божие приблизилось» или «покайтесь», как обычно в синодальном переводе это «обратитесь» передаётся. В общем, сути дела это не меняет. Действительно, мы живём в эпоху, когда Царство Божие близко. Другое дело ситуация, когда оно всё-таки было достаточно ещё далеко. В такой ситуации встреча с Богом могла быть для человека и радостью, и очень серьёзным испытанием одновременно. Радостью, потому что это всегда радостно для человека, который такой встречи хочет и ищет. Но и испытанием, потому что фактически при такой встрече попадаешь в совсем другую реальность, по сравнению с реальностью падшего мира. Это и тогда было так. Другое дело, что сейчас эта реальность постепенно в мир входит. Мы живём в эпоху наступающего Царства Божия, которое завершится Вторым Пришествием. В те времена разрыв был всё-таки гораздо больше, чем сейчас. И сейчас граница есть, но тогда пересечь эту границу было в чём-то сложнее и в чём-то, наверное, опаснее для человека. И вот момент, когда человек оказывается в реальности Божьего присутствия, действительно становится для него моментом суда. С другой стороны, если мы говорим о действии Божьем в мире, которое было возможно в те времена, то понятно, что в те времена оно виделось исключительно как благо — для тех, кто в состоянии этой реальности приобщиться, реальности Божьего присутствия, Божьего мира; — и как зло — для тех, кто её отвергал. Промежуточных этапов не было, никто ещё тогда не думал о том, как именно произойдёт встреча этих двух миров. Никто не знал тогда, и этого ещё невозможно было знать, что встреча двух миров станет переходной эпохой, когда возможность покаяния, то есть обращения, раскаяния и в конечном итоге преображения, будет дана каждому. И, собственно, не получит её только тот, кто не собирается этим пользоваться. Тогда казалось многим, в сущности это вполне естественный взгляд, тогда казалось многим, что встреча станет мгновенным осуществлением Божьего замысла и о праведниках, и о нечестивцах, то есть о людях, которым праведность не нужна и Бог не нужен. Но в Божьем мире таким людям места нет. И вот отсюда жёсткость...

А. Митрофанова

— Простите, что перебиваю. Просто в этом смысле как раз логика Нового Завета, евангельская логика, мне кажется, христианскому сознанию ближе, чем логика Псалтири. Возвращаясь к вопросу, который Лёша задал в самом начале нашей программы: почему же сегодня эта книга продолжает оставаться настолько востребованной и актуальной, и читается за каждым богослужением? Почему это так?

А. Пичугин

— Меня тоже много лет этот вопрос терзает, но ответа вот пока... надеюсь, что вы сейчас это исправите и ответите.

В. Сорокин

— Прежде всего, наверное, потому, что при всём том, что объективно изменилась ситуация с приходом Христа, всё-таки сама реальность вот этого перехода из одного мира в другой остаётся не менее жёсткой сейчас, чем тогда. Ведь если мы... есть замечательные такие новозаветные эпизоды, которые тоже иногда кажутся жёсткими, почти до жестокости, скажем, история с Ананием и Сапфирой: одна ложь, и гибель. Такие эпизоды просто напоминают о том, что в сущности ничего кардинально в плане различия падшего мира и Царства Божия с тех времён не изменилось. Да, появился мостик или даже мост, который позволяет перейти из одного мира в другой. Но есть Тот, Кто, к счастью, может нам помочь преодолеть это расстояние. Он пришёл и сделал всё, чтобы оно для нас стало преодолимым. Но само-то это различие никуда не исчезло. И если мы сейчас его не видим, то это, скорее...

А. Митрофанова

— Повод о чём-то очень глубоко задуматься.

В. Сорокин

— Да, это наша духовная недоработка, это вовсе не то, что ситуация поменялась. И то, что сейчас мы не всегда видим то, что нам угрожает... Ведь Евангелие, надо сказать, не менее жёстко в определённом смысле, чем та же самая Книга псалмов. Евангелие знает только Царство Божие и внешнюю тьму, ничего больше. И если мы не в Царстве, значит, мы во тьме, если мы этого не видим, то это Божья милость, потому что нам просто даётся ещё время сделать свой выбор.

А. Пичугин

— А неужели за две тысячи лет существования христианской Церкви христианская культура, христианское богословие не сумело создать для богослужения ничего более понятного христианину, ничего более отвечающего уже личности христианина — молитв, текстов, — нежели Псалтирь?

А. Митрофанова

— По мироощущению вот чтобы ближе было.

А. Пичугин

— Да.

В. Сорокин

— Нельзя сказать, что Церковь ничего не создала, ведь не только псалмы используются и во время Литургии, и во время других богослужений...

А. Пичугин

— Безусловно. Но любое богослужение просто насыщенно — вот любое, какое ни возьми — просто насыщенно псалмами. А вот сейчас Великий пост, и если речь не идёт о воскресных и праздничных днях, которые, в общем-то, и не совсем постные, в будние дни зайди в церковь — и там будет только Псалтирь практически.

В. Сорокин

— Да, это правда. И мне трудно сказать наверное, почему это так. Вероятно, здесь дело в том, что именно пост обостряет восприятие вот этой самой границы Царства Божия и внешней тьмы, которая объективно существует, но о которой мы зачастую забываем. Поскольку действительно в Книге псалмов она как-то более отчётливо просматривается, чем, наверное, в той гимнографии, которая появилась в более поздний период, то неудивительно, что именно Книга псалмов оказывается как-то созвучна этому великопостному настроению, больше, чем что бы то ни было ещё. Наверное, этим и можно объяснить вообще любовь к Книге псалмов. Она ведь говорит, ещё раз, не о прошлом и не о будущем, она — о вечном. Духовная ситуация изменяется с приходом Спасителя только в плане открывшихся возможностей, но не в плане нашего собственного положения в этом мире. Оно как было катастрофическим с момента грехопадения, таким и остаётся до тех самых пор, пока мы наконец не становимся жителями Царства Божия. Это единственная возможность, тут всё остальное-то нам в сущности не помогает. Вот если вспомнить эту замечательную евангельскую историю с Силоамской башней — ответ Иисуса на вопрос о том, за что казнили благочестивых людей. Он говорит, что если не обратитесь, все так же погибнете. И что интересно, Он говорит это людям религиозным, людям верующим, людям, которые, казалось бы... это же не язычники, это благочестивые верующие евреи. Он им говорит очень жёсткие слова, слова о том, что, по сути, в этом мире не спасает ничего. Когда мы переходим из этой реальности в реальность Царства Божия, только тогда возможно для нас спасение. И в этом плане Книга псалмов очень насыщена духовно.

А. Пичугин

— Мы вернёмся в нашу студию через минуту. Напомним, что Владимир Сорокин, преподаватель Общедоступного православного университета, основанного отцом Александром Менем, и автор книги «Живая Псалтирь день за днём», в гостях у светлого радио. Здесь так же Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И мы скоро сюда вернёмся.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрфоанова. И напоминаю, что в гостях у нас Владимир Сорокин — преподаватель Общедоступного православного университета, который был основан протоиереем Александром Менем, автор книги «Живая Псалтирь день за днём». О Псалтири мы сегодня, собственно, и говорим, и пытаемся разобраться: как эта книга, написанная века назад, то есть даже не два тысячелетия назад, когда вот две тысячи лет Христианству, а гораздо раньше все эти тексты появились. И продолжает она читаться, хотя бывает порой очень непросто понять смысл тех стихов молитвенных, которые там приведены. Ту просто как через какой-то заросший лес приходится иногда прорываться, чтобы докопаться до смыслов — нам, людям с современным сознанием. Но Владимир Владимирович, вы специалист по этой книге. Вы знаете, прежде чем ещё сейчас к её содержанию вернёмся, мне бы хотелось всё-таки уточняющий задать вопрос: а что всё-таки про авторство известно? Потому что широко распространено мнение, что автор Псалтири — это царь и пророк Давид, вот тот самый, который играл на разных музыкальных инструментах и был такой очень известный и так далее. И вот это всё его творения...

А. Пичугин

— Хотя даже в самой Псалтири, если ты её читаешь, сверху надписано «Псалом царя Давида», или не написано, значит, авторство не ему принадлежит, явно позднее.

В. Сорокин

— Да, в некоторых случаях даже, собственно, надписания псалмов говорят о том, что псалом явно написан не Давидом.

А. Митрофанова

— По стилю это можно определить?

В. Сорокин

— Вообще, вопрос об авторстве — это вопрос сложный, потому что восточное авторство — это вообще вопрос такой, не совсем нам привычный, в том плане, что вообще-то в древности повсеместно, а на Востоке особенно, авторство, скорее, было традиционным, чем личным. То есть человек, который создавал некий текст, считая себя принадлежащим той или иной традиции, стремился приписать этот текст основателю своей традиции. Это совершенно нормальное явление. Да, тогда считалось, что заслуга человека не та, чтобы создать некий текст и под ним подписаться, чтобы все видели, что этот текст написан им самим. Человек почитал за честь, если бы его учитель согласился поставить свою подпись — условно говоря, конечно, подпись — подписи тогда так не ставили. Вот, допустим, говоря современным языком, если бы его учитель согласился поставить свою подпись под его текстом. Тогда ученик мог быть уверен, что текст хороший, и что он действительно хороший ученик своего учителя, соответственно, у него тогда на сердце могло быть спокойно.

А. Пичугин

— Параллель с иконами можем провести, когда знаменитый иконописец — вот зовут его расписывать храм. Да, скорее всего, лики будут написаны им, но всё остальное: вот эти все цветочки, цветы, которые в данной конкретной иконе второстепенные — скорее всего, это всё круг, или ученики, или помощники писали.

В. Сорокин

— Вероятно, да. И не стремились обязательно увековечить свои имена.

А. Митрофанова

— А так, кстати, было очень долго. Ведь фактически когда? Наверное, в эпоху Возрождения возникает вот это авторское «я», может быть, чуть раньше, но примерно в этот период.

В. Сорокин

— Если говорить о древности, то это, вероятно, где-то эллинистические времена, особенно поздний эллинизм.

А. Пичугин

— А потом — перерыв.

В. Сорокин

— Потом перерыв. Собственно, дело в том, что любая традиционная или традиционалистская культура, то есть культура, где гуманистическое начало не очень выражено — я сейчас о гуманизме как о мировоззрении, естественно, а не как о человеколюбии говорю. Так вот, во всякой культуре, где гуманистическая составляющая, вот в таком смысле понятая, не очень развита или мало проявлена (не знаю, как точнее сказать), как правило, не уделяет большого внимания личному авторству. Гуманизм древности — это, прежде всего, конечно, античности; эллинистическая эпоха — как продолжение античности, хотя своеобразное продолжение. Ну а новое время, то есть более поздняя эпоха, скажем так, это переход от Средних веков к Новому времени — это, собственно, Возрождение, особенно итальянское, где этот самый гуманизм снова пробудился. И, соответственно, личное авторство — это либо эллинистические времена, либо гораздо больше новое, новейшее время — наши времена.

А. Митрофанова

— Если мы о Псалтири говорим, то здесь, получается, для человека гораздо важнее, что он принадлежит определённой традиции и что фактически он что-то сделал для Бога.

В. Сорокин

— Да. Но неудивительно, что Давиду приписано многое. Дело-то в том, что ведь, собственно, вся та литургика новая и новое хоровое пение, родоначальником и основоположником которого Давид оказался, породили ту гимнографию, которую мы знаем — яхвистскую гимнографию. Если бы не Давидова реформа богослужения, не образование, не создание им левитских хоров — в принципе, эти события упоминаются, они в Книгах Паралипоменона особенно так подробно упомянуты в частности, — то, скорее всего, той гимнографии, которую мы знаем (яхвистской гимнографии, я имею в виду) и, соответственно, той Книги псалмов, которую мы знаем, не было бы. То есть, наверное, что-то бы было, но это было бы другое и по-другому, вероятнее всего. Хотя тут, конечно, не удивительно, что именно Давид становится основателем традиции.

А. Пичугин

— Если мы заговорили уже об авторстве Псалтири, я, может быть, сейчас не совсем понял вашу мысль в первой части программы про 50-й псалом. Он же традиционно приписывается Давиду, известно из такой канонической истории, что он составлен во время покаяния Давида в убийстве Урии Хеттеянина. Вы говорите, я так понимаю, что он был, скорее всего, создан в момент вавилонского пленения. Или нет?

В. Сорокин

— Да, именно так. Но здесь надо учитывать, что те надписания, которые мы имеем и которые связываются обычно с именем Давида, как правило, почти всегда, если не всегда, имеют в виду то или иное событие из жизни Давида...

А. Пичугин

— А, то есть всё равно событие именно из жизни Давида?!

В. Сорокин

— Естественно. Событие, от которого отталкивается человек. Вообще, образ Давида довольно рано становится, во-первых, образом идеального царя, и во-вторых, учитывая, что всё-таки мессианская традиция зарождается в контексте и в связи с давидовым заветом, то понятно, что Давид — это ещё и такой образ идеального Царя ещё и в другом смысле: не только в плане того, что он царь-праведник, но и в плане того, что это прообраз Мессии. И поэтому, естественно, к событиям его жизни относятся особенным образом. Насколько эта биография, такая вот каноническая биография, отвечает истории — это вопрос отдельный. Но очевидно, хотя, конечно, доказать это, наверное, было бы непросто сейчас, но по крайней мере судя по всем этим надписаниям, псалмам, очевидно, какая-то, условно говоря, каноническая биография Давида должна была существовать, может быть, ещё в допленные времена.

А. Митрофанова

— Владимир Владимирович, я ещё раз десять раз подчёркиваю, что я не специалист, но мне кажется, что вот этот образ царя Давида, который совершил преступление, в общем, очень сильно оступился в жизни, а потом, да, в результате очень серьёзной вот этой внутренней работы, но всё-таки почувствовал себя прощённым. Это стоило ему многих лет покаяния, ему и Вирсавии — вот эта история, которую Лёша вскользь упомянул, с Урией. Может быть, вы нам тоже напомните, потому что кто-то в курсе, кто-то нет, что там было. Но ведь это же история про покаяние, которое Господь в итоге принял. И в этом смысле его образ связан с надеждой на прощение тоже для нас.

В. Сорокин

— Да, это правда. В этом плане неудивительно, кстати, что именно 50-й псалом, именно в нём появляется надписание, связанное с историей с Урией и с Вирсавией (Бат-Шевой). Дело-то в том, что речь шла не просто о каком-то покаянии. Давид — человек явно такой горячий, очень живой. Но надо понимать ещё и национальный характер: тогдашние евреи больше похожи даже не на современных евреев, а на современных арабов по темпераменту. И вы понимаете, что это означает в такой ситуации. Понятно, что это был некий духовный срыв. И понятно, что покаяние сразу же тогда произошло, когда появляется пророк Натан (Нафан) и рассказывает эту историю с бедняком и с овечкой, явно намекая на всю эту ситуацию. Давид его сражу же понимает, он кается тут же. И ему, что интересно, тот же Натан свидетельствует: «Тебе Ягве прощает твой грех». Но как изжить последствия греха? Они изживаются буквально годами, может быть, десятилетиями. Давид во многом скован последствиями этого греха и не всегда может принимать те решения, которые, очевидно, надо было бы принять: в истории с Авессаломом, со своим сыном, ещё в некоторых случаях. Это огромный разговор, продолжительный, но если внимательно прочитать всю вторую часть Второй Книги Царств, то мы увидим там, как Давид вынужден очень аккуратно действовать, даже тогда, когда, казалось бы, всё абсолютно понятно и прозрачно, и можно было бы решить проблему, поступив жёстко. Он не может позволить себе действовать жёстко, учитывая ситуацию с последствиями этого греха. Но ведь тут надо понимать, что мы говорим о дохристианских временах, то есть тех временах, когда, в сущности, известно, что существовали какие-то правила ритуального очищения, специальных жертвоприношений очистительных, всё это было. Но ведь всё это работало до тех пор, пока речь шла о грехе, совершённом неумышленно: по слабости, по незнанию, вынужденно, когда, человека заставляли, скажем, нарушить заповедь. Грех, совершённый добровольно, ведь не прощался никогда. То есть прощаться-то он прощался, а вот избавиться от последствий такого греха было невозможно.

А. Митрофанова

— А здесь серьёзная ситуация. Вы просто напомните: там же он отправляет на смерть человека.

В. Сорокин

— Ситуация там понятна: Давиду понравилась жена другого человека — это явно такой порыв, эмоциональный какой-то, такой аффективный порыв. И Давид понимает, что он не может на ней жениться, но жениться можно на вдове. Значит, остаётся только теперь сделать эту женщину вдовой. И он фактически — ну не своими руками — убивает её мужа: шла война, и он просто отдаёт распоряжение, чтобы её мужа — а он человек отважный — перебросили на самый опасный участок на фронте, говоря попросту. И он там погибает, его убивают. Ясно, что это сделано было... фактически это было убийство, если говорить совсем коротко. И понятно, что Давид был в этом убийстве виноват. То есть это был такой достаточно хорошо продуманный, спланированный поступок. И понятно, что очиститься от последствий этого греха до Христа было нереально. Неслучайно же в Евангелии мы видим такое количество мытарей, проституток-блудниц, которые бегут за Иисусом, потому что Он был первым, Кто заговорил, что они тоже могут вернуться в народ Божий, что даже от такого — сознательно совершённого когда-то греха — есть возможность, вернее от его последствий, есть возможность избавиться — раньше-то её не было. И во времена Давида — это времена дохристианские — этой возможности нет. Надо очень медленно и аккуратно изживать все последствия, то есть, грубо говоря, дать им развернуться полностью и прокрутиться, условно говоря, до конца: тут обыкновенный причинно-следственные связи, которые покуда они не проходят, не прекращаются. Вот всё это должно как-то прокрутиться, и тогда оно закончится. А Давид очень аккуратно действует и ждёт, когда же наконец вот всё это завершится. И, в сущности, он до самого конца... он с облегчением передаёт власть Соломону — это уже Третья Книга Царств — своему сыну, рассказывает ему всё, что ему предстоит сделать, всё рассказывает, кому он в чём клялся и так далее: «А ты человек умный, ты знаешь что сделать». Там он кому-то поклялся, что он его не тронет, а тот ему враг, и враг не только ему, но и Соломону. Вот Соломону он говорит: «Вот такой-то и такой-то есть. Я ему поклялся, что я его не трону, я клятвы не нарушил. Но ты никому ни в чём не клялся, ты человек умный — сам сообразишь», — по смыслу так он Соломону говорит. И он ему отдаёт власть с огромным облегчением, понимая, что теперь ему наконец-то не надо будет думать о том, как на его решениях скажутся последствия греха, когда-то им совершённого, и наконец-то они все уже закончились или нет. И вот ситуация в этом контексте плена: ведь уже Иеремией было сказано, что плен во многом за то кровопролитие, которое Манассия, приемники Езекии, устроил в Иерусалиме, залив город, как об этом говорится в 4-й Книге Царств, залив город кровью праведников. В этом никто никогда не раскаивался, то есть это были гонения ,например в основном, последователей Исаии Иерусалимского, исторически. Там целое движение было связано с этим пророком и с его проповедью. И вот, вероятно, на этих людей было организовано большое гонение, в котором в том числе и верующие люди тоже участвовали. Это большая история, сейчас, боюсь, что у нас времени даже не будет о ней говорить.

А. Митрофанова

— Как жалко! Настолько интересно слушать то, что вы рассказываете. Но, да, действительно, у нас есть главная тема разговора: Псалтирь.

В. Сорокин

— Кстати, в Книге псалмов отчасти отражены эти гонения: псалмы бедняков так называемые. И там часто говорится о гонениях на бедняков. А бедняками называли, между прочим, как раз последователей Исаии. Поэтому здесь в принципе можно думать, что это отражение каких-то таких событий, хотя не всегда, может быть, но в некоторых случаях, по крайней мере. Никто ни в чём не раскаивался, то есть люди как-то к этому относились так, что, да, был такой эпизод в нашей истории, но что было, то прошло, а мы теперь будем жить так, как будто этого не было. И в сущности уже Иеремии было сказано Богом, что если Иерусалим сейчас погибает, то это за тот нераскаянный грех.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Владимир Сорокин — преподаватель Общедоступного православного университета, который был основан протоиереем Александром Менем, автор книги «Живая Псалтирь день за днём». Об этой книге и об истории создания Псалтири мы и говорим. Владимир Владимирович, сегодня, наверное, наряду с 50-м псалмом, который очень популярен, мы о нём поговорили уже немного, и многие, кто читают утреннее или вечернее правило, бывают часто в храме, знают этот псалом наизусть. Но есть ещё один псалом, тоже очень популярный — 90-й, который начинается со слов «Живый в помощи Вышняго, в крове Бога Небесного водворится». Это тот псалом, если я не ошибаюсь, который мамы, жёны писали своим сыновьям и мужьям, заворачивали определённым образом в иконку или в ладанку куда-то вкладывали, когда, например, они отправлялись на войну.

А. Пичугин

— И даже народное есть его название: «Живые помочи».

А. Митрофанова

— Да. То есть если человеку предстояло какое-то испытание, критическая ситуация, именно этот псалом старались ему дать, как некое напутствие. А вы можете объяснить: почему это так?

В. Сорокин

— Вероятнее всего, потому, что с этим псалмом действительно было связано представление о некотором покрове, Божьем покрове, который человека может избавить очень от много, в частности от многих опасностей тоже, если только сам человек, конечно, из-под этого покрова не убежит как-нибудь. А вернее, попросту говоря, не выпадет из этого пространства, духовного пространства, скажем так, условно, которое связано с Божьим присутствием. В сущности исторически этот псалом переходной эпохи, то есть это, вероятнее всего, псалом действительно времени Давида, может быть, им самим написанный или кем-то из его окружения — тут, конечно, всегда не очень просто это сказать. Но, во-первых, он очевидным образом посвящён, связан с этим самым новым святилищем Иерусалимским, новозавоёванным. Потому что это собственно Давид завоёвывает Иерусалим, и Давид местное святилище, которое там было ещё в доеврейские времена, делает яхвистским. То есть там как бы появляется новый хозяин. В древности такое бывало: иногда храмы, алтари, святилища хозяев могли менять.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, в античных городах, когда стало распространяться христианство, тоже можно увидеть примеры храмов, которые раньше были посвящены каким-нибудь богам-олимпийцам, а потом они стали храмами христианскими.

В. Сорокин

— Да, вполне, причём это феномен, который известен не только в Греции, не только в странах традиционной культуры, но и в варварских регионах, то есть новоцивилизованных, скажем так, — варварским по временам римским. То есть если Западную Евроу взять, там же вся территория колонизированная, там в основном, с точки зрения римлян, это всё варвары: кельты, германцы — это молодая цивилизация европейская, которая рождается буквально где-то в пятом-шестом-седьмом веке. Там ведь происходило то же самое, да и на Руси происходило что-то похожее, просто храмы были не такие пышные, культы были не такие, может быть, развитые, как в греческом мире или в греко-римском, но тем не менее это тоже происходило. Так что психологически это очень понятная вещь. И то же самое тогда произошло, и поэтому появляется, во-первых, эпитет «Элион» — «Высокий», «Вознесённый» — то, что переводится как «Всевышний» обычно в синодальном варианте. «Элион» — это титул другого бога, которому раньше, в доеврейские времена, поклонялись, вероятно, в святилище Иерусалима, божество, которое называлось «Эль Элион» — «Высокий Бог» или «Вознесённый Бог», бог неба, вероятно. И тут появляется этот самый Элион. И «живущий под крыльями Элиона, в тени Шаддая (то есть «Сильного», «Всемогущего»; «Всемогущий» — это перевод традиционный синодальный) успокоится» — так буквально звучит начало псалма там. Два титула, которые в данном случае применяются к Ягве, но которые исторически связаны — один с божеством, которому поклонялись раньше на этом месте, а другой явно связан с именем Эль Шаддая, с которым Бог открылся Аврааму. Эль Шаддай — это то, что переводят обычно как «Бог Всемогущий». Я не знаю, честно скажу, насколько хорошо в принципе переводить имена собственные, но как-то их переводят традиционно, когда дело касается Библии. Хотя Эль Шаддай — это просто имя, имя Бога, как оно открыто было Аврааму. И вот тут явно звучит этот самый переходный момент, связанный с тем, что на место Эль Элиона приходит Бог евреев. Но с другой стороны, это ещё и опыт Божьего присутствия, которое стало, видимо, открываться особенным образом вот как раз после основания нового яхвистского святилища в Иерусалиме. Эта традиция потом продолжится, когда будет построен храм, ведь начнутся довольно частые явления и видения престола славы, которые будут открываться как раз во время храмового богослужения. И, вероятно, этот опыт станет основой литургического яхвистского опыта, храмового опыта, связанного с храмовым яхвистским богослужением, где-то там начиная с эпохи Соломона. И особым образом будет открываться вот это самое Божие присутствие. И опыт этого присутствия и отражён уже вот в этом 90-м псалме. А поскольку отражён, то понятно, что, если куда-то идёшь, особенно в дальнюю дорогу, особенно если дорога опасная (в те времена любая дальняя дорога была опасной), значит, хорошо, если покров будет тебя сопровождать. Псалом об этом? — прекрасно, значит, мы его будет читать дорогой. Чтобы не забыть, возьмём его с собой.

А. Пичугин

— Мы сегодня очень кратко затронули тему Псалтири. Попытались в каких-то просто самых-самых начальных понятиях разобраться, о том, что же это за книга. Но всё-таки, если у наших слушателей возник интерес и у тех людей, у которых этот интерес давно, что вы можете посоветовать для того, чтобы лучше понимать Псалтирь, чтобы лучше понимать, зачем она нужна современному человеку, чтобы лучше понимать то, что там написано? Во-первых, наверняка кроме синодального перевода девятнадцатого века, который во многом сейчас действительно устарел, — я знаю, что Российское библейское общество делает другие переводы, — может быть, вы посоветуете какие-то авторские переводы Псалтири, которые на ваш взгляд более отвечают современному человеку, понятийному аппарату.

В. Сорокин

— Если говорить о каких-то переводах, то, наверное, перевод Российского библейского общества оптимален в данном случае, потому что, с одной стороны, это современный язык. С другой стороны, всё-таки адекватность определённая, потому что есть переложения псалмов, сделанные разными поэтами, но в том-то и дело, что это, как правило, переложения. То есть там иногда отход от изначального текста может быть довольно велик. Так что для современного читателя перевод Российского библейского общества был бы оптимальным. С другой стороны, для подробного и неспешного изучения, кроме чтения, собственно, этого перевода, ещё хорошо бы было использовать... но это, конечно, особенно если это компьютерный вариант: есть такой замечательный инструмент, если уж нет возможности читать тексты в оригинале, который называется «Номера Стронга». Вот вы, наверное, о нём слышали все. А кто не слышал, я тогда могу сказать, что особенно хорошо это работает на компьютере. Это специальная подборка — просто нумеруется каждое слово, и ему в соответствие ставится слово из оригинального текста, в данном случае еврейского, с переводами. Есть и английский вариант, и русский по-моему сейчас тоже есть. Изначально-то с переводом, естественно, английским, очень подробным.

А. Пичугин

— Вы простите, Владимир Владимирович, у нас совсем немного времени. Мы можем наших слушателей адресовать в поисковик, там «Конкорданция Стронга» прописана — есть большая статья в «Википедии» про это. Последний вопрос: ваша книга, которая называется «Живая Псалтирь день за днём», и у неё дополнение в названии: «Практика чтения, молитвы и созерцания» — она о чём? Она помогает в большей степени понять текст?

В. Сорокин

— Я надеюсь, что да. Хотя, конечно, здесь не столько историко-культурный комментарий, который, вообще-то, когда дело касается псалмов, совершенно необходим.

А. Пичугин

— А мы сейчас даже не столько про историко-культурный, сколько про религиозный, скорее, практический.

В. Сорокин

— В плане практическом, надеюсь, что помогает. Хотя, конечно, это прежде всего мой собственный опыт. Насколько он там поможет кому — это, конечно, уже зависит от конкретного человека. И кому он покажется близким, кому нет — заранее сказать сложно. Но надеюсь, что по крайней мере это может помочь понять что-то при чтении. Тем более, что изначально это не должен был быть такой комментарий, в строгом смысле этого слова, скорее, размышления по поводу каждого из псалмов. Но зато там вся Псалтирь охвачена — можно сказать так.

А. Митрофанова

— Спасибо вам большое за эту работу! Потому что вы так деликатно как-то умолчали о своей книжке, когда Лёша спросил, куда бы вы посоветовали обратиться, какие тексты почитать и так далее. Но, судя по тому, что вы нам сегодня рассказывали, такие книги, как ваша, как раз и помогают нам, людям двадцать первого века, открывать для себя этот мир, который, вообще-то, иногда кажется другой планетой. Это не просто — читать Псалтирь. И насколько это глубоко, и насколько это обогащает нас — это становится понятно, когда открываешь такие книги, как ваша. Спасибо!

В. Сорокин

— Спасибо!

А. Пичугин

— Владимир Сорокин — преподаватель Общедоступного православного университета, автор книги «Живая Псалтирь день за днём» в гостях у светлого радио был сегодня. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин. До свидания!

А. Пичугин

— Всего хорошего!

В. Сорокин

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху

Также рекомендуем