“Жертвенность в отношениях с близкими”. Светлый вечер с Ольгой Красниковой (15.03.2017)

«Жертвенность в отношениях с близкими» Ольга Красникова (15.03.2017) - Часть 1
Поделиться
«Жертвенность в отношениях с близкими» Ольга Красникова (15.03.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях была психолог, проректор Института Христианской Психологии Ольга Красникова.

Мы говорили о том, что такое жертвенность в отношениях, является ли жертвенность нормой семьи, и почему порой такая жертвенность становится опасной.

 

 

 


В. Емельянов

– Здравствуйте, это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

– Добрый «Светлый вечер».

В. Емельянов

– Мы рады приветствовать сегодняшнего нашего собеседника, мы представляем его вам, это Ольга Красникова, психолог-консультант, преподаватель психологии, участник европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии. руководитель психологического центра «Собеседник», помощник ректора института Христианской психологии. Здравствуйте.

О. Красникова

– Здравствуйте.

А. Митрофанова

– Проректор, скажем так, чтобы было более понятно. Я поясню в связи с чем у нас в студии здесь Ольгам Михайловна. Дело в том, что какое-то время назад, в середине февраля мы в рамках Журнала. Который у нас по пятницам выходит в эфир, затронули тему любви, отношений, где-то недалеко было 14 февраля, и в разговоре вышли на то, что у нас сегодня очень сложное бывает понимание того, что такое жертвенность в отношениях, то есть это либо такое одностороннее движение, где один человек становится жертвой, а другой человек волей – не волей становится в таких отношениях тираном, либо это такое: «Вот я на алтарь этих отношения положил или положила всю свою жизнь, а ты неблагодарный или не благодарная…», ну и так далее. Вот это все очень часто имеет под собой такую подоплёку, что человек объясняет: «Ну, я же должен жертвовать собой ради семьи и отношений», а это все, оказывается, как мы выяснили в коротком телефонном разговоре, в комментарии, что это все ложное, это все патологическая такая жертвенность, у которой даже есть какое-то специальное название на языке психологов. Ольга Михайловна, напомните, пожалуйста.

О. Красникова

– Да, это невротическая жертвенность.

А. Митрофанова

– Спасибо. Невротическая жертвенность, и как ее отличить, как в себе ее распознать, если кому-то это актуально, а судя по всему, это актуально.

В. Емельянов

– Сейчас, я думаю, очень многие наши слушатели напряглись. Невротическая жертвенность, стало быть мы все невротики в подавляющем большинстве, потому что вряд ли найдется в семье человек, который чем-либо ради семьи не жертвует, это, может быть, и карьера вполне удачная, кстати, очень наглядный пример: семейная пара Олега Янковского, к сожалению, ушедшего от нас, и его супруги Людмилы Зориной, потому что приехали они из Саратова, где Людмила Зорина – прекрасная актриса, замечательная, была звездой, Олег Иванович, собственно говоря, был мужем Людмилы Зориной, однако как сильно все поменялось. После того, как Олег Иванович приехал с супругой в Москву, и у него заладилась карьера, он сделал очень хорошую карьеру, он талантливый артист безусловно. Однако его жена оказалась в театре на вторых ролях.

А. Митрофанова

– В тени.

В. Емельянов

– В тени, да. И не очень-то много снималась, вот с ее стороны это была, конечно, жертвенность, но зато мы получили Олега Янковского.

О. Красникова

– Вы знаете, для меня обычно такой критерий жертвенности подлинно христианской или невротической – это глаза того, кто жертвует. Если они счастливые, если человек жертвует от избытка, от любви, от щедрости душевной, если для него эта жертва имеет определенные смыслы, это соотносится с его ценностями, и по сути он не чувствует себя жертвенником, он с радостью делиться, и он получает от этого и удовольствие, и удовлетворение, и он не ждет расплаты от того, ради кого он пожертвовал, и если мы берем невротическую жертвенность, то там совсем другая картина, как правило, эти жертвы ролевые такие, они злы. Недавно я в одной психологической книге прочитала, что жертвы злы, я и до этого это знала, но там прям так четко это было прописано, потому что там в глазах действительно такая настороженность, где-то боль, где-то разочарование, где-то даже ненависть иногда бывает.

В. Емельянов

– Обида.

О. Красникова

– Обида, да. И там все время ищется повод к чему привязаться для того, чтобы выдвинуть какую-то претензию или как-то уколоть, или напомнить о своей жертве.

В. Емельянов

– То есть это получается, что это способ манипуляции человеком.

О. Красникова

– Да, конечно.

А. Митрофанова

– Важно, мне кажется, понять, откуда это происходит, почему это так. Мы с вами говорили, я помню, о том, что речь о неадекватной самооценке, внутри человека у него есть какое-то представление о себе, когда ему кажется, что ему нужно любовь заслужить, любовь можно купить и что-то подобное, тогда он готов выкладываться по полной программе, и нарывается, на, наоборот, обратный результат, и начинает испытывать раздражение и на своего супруга/супругу, и на самого себя и так далее, в общем, эта самая неадекватная самооценка, когда она у человека или завышена, или занижена, это две грани одной и той же медали, имеет, к сожалению, плачевные последствия, когда человек не может жертвовать от избытка, потому что у него нет этого избытка, у него внутри дыры.

В. Емельянов

– А почему так получается?

О. Красникова

– Не далее, как вчера у нас завершилась первая ступень длительной учебно-терапевтической группы, которая называется «Самооценка и самоценность», вот самооценка – это то, что на слуху, но причины неадекватной самооценки является утрата человеком ощущения безусловной ценности себя, потому что в самооценке есть все-таки опора на какие-то поступки, качества, особенности, а если мы говорим про ценность человека, то ценность любого человека – безусловна. Здесь я, к сожалению, не могу вам привести антропологические примеры, это часть отца Андрея Лоргуса, с которым мы ведем такие семинары, и он буквально полтора часа, то есть две пары, читает студентам лекцию по поводу того, что христианство привнесло в мир идеи личности, что христианство привнесло в мир идеи ценности личности, что это обусловлено жертвой Христа, что ради спасения личности каждого из нас, Господь посылает своего сына на страшные муки. Я, к сожалению, не антрополог, поэтому я не могу аргументированно сейчас все это обосновать.

А. Митрофанова

– Как говорит апостол Павел: «Спаситель все уже обосновал, когда сказал, что во Христе нет ни эллина, ни иудея», дальше там ни мужеского пола, ни женского и так далее, но это не значит, что все такие «унисекс», простите, это значит, что каждый в независимости от того, какой он национальности, половой принадлежности, какого он возраста, социального статуса и дохода и уровня образования и прочее, является безусловной ценностью в глазах Бога, и это, в общем, такая основа бытия.

О. Красникова

– И для нас это очень важно именно с психологической точки зрения, потому что если личность является безусловной ценностью, то личности не нужно заслуживать то, что по праву может ей принадлежать, а именно любовь. То есть безусловная ценность предполагает безусловную любовь к личности, и тогда можно просто быть или достаточно просто быть, это не значит, что человек не будет ничего делать, потому что сразу берут крайности: «Если я могу просто быть, то я могу не развиваться, не меняться». Ничего подобного, человеку свойственно развиваться, изменяться, творить, делать каик-то замечательные вещи просто потому, что внутри такое богатство и такая полнота, что хочется это реализовать. Это в том случае, если человек чувствует, если у него связь не потеряна с этим богатством и полнотой, а с чем мы сталкиваемся на лекциях и семинарах, очень многие люди сомневаются, они просто внутри чувствуют пустоту, и они сомневаются в своей ценности, и они, наоборот, даже говорят: «Я – пустое место, я – никто, от меня ничего не зависит, я -жертва обстоятельств». И вот из этой позиции такой «жертвы обстоятельств и пустого места» действительно возникает желание как-то оправдаться за свое существование.

В. Емельянов

– Подождите, а как они оказываются в этой ситуации не понятно совершенно, что их приводит? Это собственные каике-то размышления, потому что есть же какие-то спусковые механизмы, скажем, ну, человек вот окончил школу, неплохо учился в институте, обучался профессии, которую выбрал сам, мы сейчас не берем случаи, когда мама и папа решают за ребёнка: пойдешь туда, будешь делать это… вот он выучился, ему не удалось найти себе хорошее, достойное место, он мог бы, наверное, получать большие деньги, вести несколько иной образ жизни и так далее, вот у него этого нет, это же является спусковым механизмом, чтобы начать сомневаться в себе, а вот что я сделал, я ничего не достиг и так далее. То есть человек сам себя загоняет в это.

О. Красникова

– Понимаете, если измерять собственную ценность достижениями, тогда да, если моя ценность не зависит от достижений, потому что бывают в жизни примеры, когда очень успешные достойные люди, вдруг, все теряют. Раньше, до революции, я имею в виду, некоторые даже стрелялись, и с христианской точки зрения – это нонсенс, потому что когда люди пытаются определить собственное достоинство и ценность за счет того, что они делают или имеют, это унижает христианское достоинство личности.

А. Митрофанова

– Это вот то, о чем как раз слова апостола Павла, что неважно какого ты рода и племени, какой у тебя пол…

В. Емельянов

– Да, все правильно, только в нашей бытовой жизни не все помнят слова Апостола Павла, и как раз вот то, о чем мы говорим: состоявшаяся карьера, квартира, машина, дача, – вот они на поверхности.

А. Митрофанова

– Хочешь, Володь, объясню в чем фишка?

В. Емельянов

– Да, я, в принципе, понимаю, в чем фишка на самом деле.

А. Митрофанова

– Вы знаете, мн6е кажется, что здесь особенность такая нашего сознания – мы привыкли, пока мы учимся, пока мы становимся на ноги, пока мы делаем карьеру, что нас оценивают именно по нашим достижениям, нам ставят оценки, и мы тоже себе начинаем ставить эти оценки, как раз забывая о том, что есть безусловная ценность личности. И оценку же надо заслужить, и мне кажется, большая ошибка, что этот принцип переносится на личные отношения, когда любовь тоже надо обязательно заслуживать. Это не значит, что мужчина не должен добиваться руки женщины, но это значит, что он не должен, так же как и она, приносить себя в жертву, класть себя на алтарь этих отношений, а потом говорить: я тебе все, а ты мне? Потому что тут начинаются перекосы, и это как раз, мне кажется, та самая неадекватная самооценка, когда мы продолжаем ставить себе пять с плюсом или единицу, или что-то еще.

В. Емельянов

– Это может быть, все из школы идет, эти привычки с отметками.

О. Красникова

– Понимаете, вы начали со школы, а мы начинаем с момента зачатия в психологии.

В. Емельянов

– Ну, вы профессиональный психолог, я, конечно, смотрю в корень этой проблемы, но не с точки зрения психолога, если можно так выразиться.

О. Красникова

– Понимаете какая штука. Раньше об этом мало знали, но сейчас уже психологи, которые занимаются перинатальной психологией, то есть психологией с момента зачатия, то у ребёнка там есть и чувства, и есть какие-то выборы даже внутриутробные, и сейчас уже нет сомнения, что в зависимости от отношений мамы, например, к беременности: желанная/нежеланная, от состояния эмоционального мамы меняется состояние ребенка в утробе, и уже в этот момент — вот это ощущение ценности собственной жизни, именно ощущение, а не понимание, не осознание, не знание, то есть вот это никак не сформулировано, а это ощущение у нас заложено в нашей природе, оно дано изначально, но не формируется, оно как базовая комплектация личности. У счастливых младенцев, которых родители хотели, у них нет сомнения в собственной ценности, это видно у них на лице, потому что они получают и от себя колоссальное удовольствие во всех своих проявлениях, и о жизни, но уже внутриутробно это моет нарушиться, и это ощущение может начать утрачиваться, если мама, например, размышляет, оставлять беременность или нет, то есть по с сути: убивать или нет ребёнка, даже если она потом передумает, то момент сомнения все равно остается в телесной памяти. Потому что ребенок же ощущает, да, к чему готовится мама, он не может этого не чувствовать, и у него остается в теле эта память.

В. Емельянов

– Ольга Михайловна, я вот тут просто сейчас подумал, что очень часто молодые мамы, в том числе, задумываются о том, а как мы будем жить-то, вообще, все дорожает, и зарплата-то не очень, это что получается, что огромное количество детей просто изначально рождается с заниженной самооценкой?

О. Красникова

– Конечно.

В. Емельянов

– то есть это потенциально несчастные люди.

А. Митрофанова

– Не обязательно.

О. Красникова

– Понимаете, не все так фатально, над этим модно работать. И я знаю очень успешные примеры работы, но, конечно, ситуация тяжелая, я не хочу тут говорить, что у нас все в порядке, это единичный случай, этого очень много, очень. По статистике у нас 15 млн россиян нуждаются в психиатрической помощи.

В. Емельянов

– Не в психологической, а в психиатрической, ужас!

О. Красникова

– Да, не в психологической, а психиатрической. Это те, кто попали под наблюдение.

В. Емельянов

– Сюда добавьте еще депрессивные районы, и все, что с этим связано, сопутствующие заболевания, я имею в виду зависимости.

А. Митрофанова

– Я прошу прощения, нам чтобы сейчас слишком сильно в сторону не уходить от основной темы нашего разговора, если можно, сейчас подведу краткий итог. Итак, очень важно, чтобы у человека была адекватная самооценка, чтобы она была ни завышенная. Ни заниженная, а адекватная, тогда, получается, что. В общем-то, шансов построить счастливые отношения гораздо больше.

О. Красникова

– А ещё важнее, чтобы было сохранено ощущение безусловной собственной ценности, потому что именно от этого ощущения зависит адекватность самооценки. Адекватная самооценка опирается на ощущение безусловной собственной ценности.

А. Митрофанова

– Ольга Красникова, психолог-консультант, преподаватель психологии, проректор института Христианской психологии, сегодня в программе «Светлый вечер». Ольга Михайловна, я на днях смотрела фильм, который прошел мимо меня, когда он только появился. Называется он «Версальская любовь», там про отношения двух садовников, которые создают такое ноу-хау Версаль для Людовика 14-ого, при дворе этого короля. То, что он создают шедевр, они еще не знают, это мы знаем, но у них там, знаете, у них все очень непросто складывается, потому что у него огромное количество своей боли, у нее тоже, она потеряла мужа, ребенка и так далее, то есть у них это уже не первые отношения, и, вы знаете, там хеппи энд в этом фильме, и там звучит совершенно потрясающая фраза, когда он объясняет ей: «Понимаешь, когда мы с женой строили нашу семью, мы пытались друг другу объяснить как надо жить, и я теперь понимаю, что это была ошибка», она говорит: «А что же тогда будем делать мы?», а он говорит: «Мы будем растить друг друга». Вот это самое «растить друг руга», тянуться друг за другом. Во мне часто говорят: «Вот, знаешь, это какая-то идеальная картина, так в жизни не бывает». И я задумалась, я насчитала так навскидку в своем окружении 4 семьи, где я знаю такие отношения, даже пять, когда муж и жена не подавляют друг друга, не пытаются друг за счет руга самоутвердиться, реализоваться, потому что им чего-то не хватает в их внутреннем мире, и они таким образом другим человеком затыкают эти дыры. А они именно от полноты внутренней друг друга как-то очень созидают что ли. И это такое встречное движение, и это просто потрясающе. Я так понимаю, что вокруг меня таких 5 случаев, я считаю, что это не мало, а меня убеждают, что это крайне редкие случаи, это инопланетяне, ты идеалистка. В реальной жизни так не бывает.

О. Красникова

– 3-8%.

В. Емельянов

– Значит тебе, Алла, крупно повезло, вернее не тебе, а тем людям, которые так живут, а тебе повезло, что они есть в твоём окружении.

А. Митрофанова

– Да. Потому что я себе, когда простраиваю какую-то такую модель отношений, она у меня складывается из вот этих примеров.

В. Емельянов

– Я не хочу приводить мрачные примеры в наш «Светлый вечер», да и время не очень веселое, но я просто хочу сказать, что наглядный пример я тоже видел на днях. Я был в одном многоэтажном доме, 16-ти этажный, одно подъездный, башня, 2 лифта, и зашла пара с ребёнком, я не знаю, как это называется у психологов, но я вижу. Что эти люди не счастливы. Вроде, все нормально, вроде, отец занимается с ребёнком, даже на этом бытовом уровне, окололифтном, что-то пытается там, что вызывается прям отторжение у матери, он как-то нес пакет, то ли смекну, то ли, что, и они как-то друг друга подфутболивают, и у матери – раздражение, и видно, что люди просто не счастливы. Вы знаете, я ехал с ними в одном лифте, я не то чтобы какую-то горечь испытал, глядя на них, или, вообще, каике-то эмоции, но просто думаю: Боже мой, люди ведь живут с этим, они находятся в замкнутом пространстве своей квартиры, 2-ух или 3-ех комнатной, не могу знать. Но я думаю, а во что же превращается их жизнь, как они, вообще, сосуществуют, если это вызывает такое раздражение и отторжение.

О. Красникова

– И главное, как ребёнку там жить.

В. Емельянов

– Вот!

О. Красникова

– И потом какую модель он вынесет из своей семьи, и какую модель он дальше будет сам строить, поэтому, когда, вы говорите, там школа, институт, уже поздно, уже вот до школы время, которое ребенок жил в своей семье, он уже впитал на уровне ощущений и чувств всю картину мира, она потом моет как-то корректироваться, но, в общем, это нужно будет уже прикладывать усилия.

А. Митрофанова

– Олька Михайловна, я помню, когда мы с вами говорили про эту жертвенность и безусловную любовь, вы сказали, что человеку бывает очень трудно поверить в то, что любовь может быть безусловной, то есть то, что ее не нудно заслуживать, что это не бонус какой-то, не приз Олимпийский, который дается в конце марафона, и бывает сложно именно потому, что, вот до этого вы сказали такую фразу: человек думает, что теряет контроль над ситуацией, почему? Что это такое? Меня это зацепило, я подумала, что вы к нам придёте, и мы подробнее об этом поговорим, ведь это какой-то крючок, на котором человек висит и не моет его отпустить, если он теряет контроль над ситуацией, если он начинает верить в то, что любовь безусловна, как это все работает? Почему это так?

О. Красникова

-Смотрите, если я могу заслужить чью-то любовь, значит чувства другого человека мне подвластны, мне просто нужно правильно себя вести, выработать правильный алгоритм, и это очень часто запрос на консультацию бывает именно. Я называю это – запрос на манипуляцию, от есть как мне себя подать, как мне себя подать, как мне правильно поступить, чтобы он или чтобы она, мужчины тоже этим интересуются.

А. Митрофанова

– Я поняла, как это работает.

О. Красникова

– И получается, если я могу заслуживать, значит, есть определенный алгоритм действий, я выполняю его правильно, я получаю то, что я захочу. Но если любовь не заслуживается, она дается даром, и это добрая воля другого человека, и я на это не могу повлиять, как бы я там ничего не делала, он меня либо любит, либо нет, либо испытывает ко мне симпатию, либо нет, причём по независящим от меня причинам, как правило, может быть, я ему напомнила его бабушку, которая его там в детстве ругала и била, пирожков не давала, и вот глядя на меня, он испытывает столько отвращения, я тут не причем, и я не могу это изменить, исправить.

А. Митрофанова

– Вот здесь опять же, мне важно, чтобы нас не поняли превратно, если любовь безусловна, ее не надо заслуживать это же не значит, что в отношениях ничего не надо делать с той и, с другой стороны. Вот он меня либо любит, либо не любит, поэтому моно сложить лапки. Вдыхать и смотреть, а оно пусть все течет, как течет. Само рассосется либо во что-то выльется.

О. Красникова

– Когда я говорю, что не надо ничего делать, я имею в виду, что не надо ничего из себя представлять, заметьте, что-то из себя представлять – это значит не быть собой, и не надо стараться, стараться в смысле напрягать и насиловать себя.

В. Емельянов

– Согласен.

О. Красникова

– И пытаться казаться другой личностью, которая бы предполагаемо устроила другого человека.

– Ну, если мы говорим о любви, то в любви столько желания и помочь, и поддержать, проявить нежность, и проявить заботу, это настолько естественно, что не возникает вопроса, что человек ляжет на диван и скажет: «Ну, все, теперь давайте, любите меня».

А. Митрофанова

– Почему если это настолько естественно, вы говорите, что таких отношений, про которые сказала я, где есть встречное движение вот в этой самой правильно понимаемой жертвенности, желание что-то дать другому человеку, желание поделиться всего 3-8%. Если это настолько естественно.

О. Красникова

– Понимаете, у нас система воспитания до сих пор, к сожалению, остается противоестественной. У нас все перевёрнуто с ног на голову. У нас бытие недостаточная ценность, если оно не подкреплено деланием и имением, то есть если мы берем естественную последовательность, то сначала быть – этого достаточно для счастья и в этом достаточно смысла, чтобы сохранять свою жизнь.

А. Митрофанова

– Не делать и не казаться, а именно быть, это важно.

О. Красникова

– А потом иметь, иметь эту жизнь, иметь свои особенности и таланты, иметь – это владеть, развивать, нести ответственность, а не только получать удовольствие.

В. Емельянов

– Ну, и третья точка опоры какая?

О. Красникова

– Третье – это делать из своего бытия, из того, что я имею реализовывать это, развивать это.

В. Емельянов

Ну, для устойчивости поставлю 4 точку опоры – получать от этого удовольствие в первую очередь.

О. Красникова

– А удовольствие фоном может быть.

В. Емельянов

– Ну, конечно, это не должно быть целью, но все-таки ощущение какого-то удовольствия или радости, можно сказать, оно все-таки должно быть.

О. Красникова

– Оно может начаться уже на первой строчке, где «быть». Вот радость бытия у нас, к сожалению, в культуре, наверное… ну, как, я называю это национальным спортом – упиваться страданием.

В. Емельянов

– О, да, русские очень любят пострадать, очень.

А. Митрофанова

– А еще пожалеть себя и сказать, что во всем виноват сосед.

О. Красникова

– Поэтому дольче вита нам, конечно, пока только снится, и если мы говорим об искажённом воспитании, то что, что естественно было для души и личности, оно сейчас воспринимается, как нонсенс, некоторые говорят, что это эгоизм какой-то, у нас постоянно идут баталии. Я говорю, что это забота о себе, а мне: нет, это самолюбие, я говорю: «Подождите, в самолюбии нет любви к себе, нет заботы о себе, там есть, наоборот, искаженными способами подтверждаемая собственная значимость». Когда человеку нужно подтверждать свою значимость? Когда он в ней сомневается.

А. Митрофанова

– Мне кажется, что гораздо проще… вот то, что вы говорите, это уже продвинутый уровень, а гораздо проще биться головой об стену и говорить: «Я хуже всех».

В. Емельянов

– Это кому как.

А. Митрофанова

– Бывают такие перекосы, а бывает, что есть одно такое большое «Я», а мне кажется, что это по сути одно и тоже.

О. Красникова

– Да.

А. Митрофанова

– Можно я приведу феерический пример, прям такой свежий. Одна из этих семей, о которых я упомянула, которые для меня как образец, это не значит, что в этих семьях нет проблем, везде всего хватает, и, вообще, хорошо там, где нет нас, но у людей настолько сильное желание расти друг за другом, что я со стороны любуюсь на это и понимаю, что это желание преодолевает все, просто это любовь. Одна из таких супружеских пар, они не давно отметили свое 25-тилетие супружеской жизни, то есть у них была серебряная свадьба, а они такие молодые, деятельные люди, это был ранний брак, хотя в случае мужа это уже второй брак, но неважно. И он все эти 25 лет влюблен в свою жену, такое бывает не только в фильме «Обыкновенное чудо», где волшебник говорит, что он 15 лет влюблен в свою жену, и он безумец. Нет, это бывает в реальной жизни, я видела. И он все думал, как бы ей сделать подарок к этой значимой для них обоих дате, потому что много пришлось семье пройти за это время, там семья была и на грани разрыва, развала. И все это они сумели преодолеть. И вот он приезжает в командировки и возвращается, а они люди такие, которые вышли из Советского союза, но вот как это бывает, когда люди хотят это преодолеть, когда они чувствуют безусловную ценность, видимо, и себя, и друг друга. Он возвращается из командировки, позднее время, она его, конечно, ждала, приготовила ужин, дети все уже накормлены и уложены, к школе подготовлены, все хорошо. Он возвращается и говорит: «Ну, я тут поем, а ты пока пойди собери чемодан», она говорит: «В смысле?», он говорит: «Ну, иди, иди. Мы выезжаем в два часа». Она говорит: «Куда?». Время же уже ночь. Он: «Ну, выезжаем. Ты не спрашивай, все потом по дороге объясню, сейчас некогда, мне поесть надо». Вот, он силит, ужинает, она идет собирать чемодан. И он говорит: «Да, и вечернее платье не забудь». Тут она совсем уже теряется в догадках и понимает, что это какой-то сюрприз, и надо, чтобы он раскрывался постепенно, то есть она решила, что это круто, это какой-то квест. Она собрала чемодан, взяла вечернее платье, все, как ей велели. Подъезжает их друг на машине, знаете, как какая-то сказка, карета подана, и они садятся и едут в аэропорт. Она по дороге правда спрашивает: «Слушай, ты скажи, мы хотя бы в какой-то город едем или на самолет?», он говорит: «На самолет, так и быть скажу». И только в аэропорту, когда она увидела стойку регистрации, она поняла, что они летят в Венецию. Они не супер-состоятельные люди, просто он потрудился, ловил дешевые билеты, организовывал, потратил значительное количество сил и времени, да еще так, чтобы это все было в тайне от нее, чтобы организовать это путешествие. Они оперу очень любят. Они приехали в Венецию, она поняла, что это уже сбыча мечт, но она еще не поняла, зачем вечернее платье ей, а оказалось, что они идут в Лафиниччи, это опера, один из самых известных оперных залов в мире, то есть он купил билеты, причем умудрился как-то скопить денег, чтобы купить билеты в партер, и они оказались там в разгар карнавала, и вот это все. Это же на всю жизнь, и это не только для них подарок, я, когда слушала эту историю, у меня внутри все ликовало и пело от того, что такое в жизни бывает. И я думаю, понятно, что они сумели в Венецию попасть, все красиво и хорошо, но что мешает у нас тое самое сделать с Петербургом или Пермью, где потрясающий театр оперы и балета, или если люди не любят оперу, но любят что-то другое, то организовать что-то другое подобное, это же волшебство совершенно рукотворное.

В. Емельянов

– Так куча народу это устраивает.

А. Митрофанова

– Что устраивает?

В. Емельянов

– То, о чем ты рассказываешь. Вот эти квесты и сюрпризы. У меня две семейные пары, мои очень хорошие друзья, я тоже, кстати, не гнушаюсь такими вещами. И вот буквально с перерывом в пять дней, одни улетели не помню куда, в вторые улетели принципиально смотреть Нидерландскую живопись на эти минувшие праздники.

А. Митрофанова

– Слушай, нас слушает много народа, Володь. Которые не могут себе позволить улететь куда-то там, но, мне кажется, что принцип сам базовый он важен, что вот так сделать сюрприз человеку, а не ждать пока сделают мне.

О. Красникова

– Вы знаете, по поводу сюрпризов, здесь нужно быть настолько аккуратными, я вам сейчас расскажу грустные примеры. Там права не мужья это делали, а в одном случае мама, а в другом, свекровь.

А. Митрофанова

– Ой. Уже настораживает.

О. Красникова

– И это как раз примеры такой невротической жертвенности, не очень адекватной. Тот пример, который вы привели, там что очень важно, что муж знал, что жена любит, он предполагал, что ей это понравится, и, возможно, она тот человек, который любит сюрпризы, потому что не каждой женщине понравится такое приключение.

В. Емельянов

– И не каждому мужчине.

А. Митрофанова

– Ну, конечно, они хорошо друг друга знают, 25 лет вместе.

О. Красникова

– Но смотрите какая штука, если направленность человека не на то, чтобы действительно провести вместе время или проявить свою любовь. А чтобы получить благодарность и какую-то выгоду, или почувствовать: какой я крутой и хороший, то этот сюрприз может стать насилием. Вот пример из этой практики, когда женщина на две недели уехала отдохнуть, она жила с мамой вдвоем, мама пенсионерка, в двухкомнатной квартире, и когда она вернулась, она заходит в свою комнату и видит, что мама, пока ее не было, за две недели, сделала ремонт по своему вкусу и выбросила половину ее личных вещей.

В. Емельянов

– Боже мой, я представляю, что с этой дамой творилось.

О. Красникова

– Она рыдала даже на консультации, когда это рассказывала, а мама тут же легла с гипертоническим кризом и с воплями: «Ты мне не дочь, ты не благодарная и дальше там все такое».

А. Митрофанова

– Но это же манипуляция?

О. Красникова

– Вот, поэтому я и говорю, что сюрприз сюрпризу – рознь.

А. Митрофанова

– Вот это правда.

В. Емельянов

– Это не манипуляция, а отсутствие головы. Эти вещи обсуждаются.

О. Красникова

– Понимаете, это ничем не отличается от поездки, о которой сейчас мы слушали, понимаете, это желание побаловать, но без учета интересов в особенности желания другого, это жесткое нарушение границ.

В. Емельянов

– Да, здесь я тоже, пожалуй, соглашусь, хотя то, что касается рассказа Аллы и моих друзей, все получили колоссальное удовольствие, что касается моих историй, то это были подарки на дни рождения, причем мы все дружим большой компанией, две эти пары не знали об этих подарках, то есть каждый это сделал спонтанно, то есть жены этих ребят не договаривались, что вот я своего везу сюда, а ты своего туда. Просто это удивительное совпадение, что так получилось буквально с разницей в несколько дней, и пока я слушал то, что рассказывала Алла и вспомнила свою историю и слушал то, что рассказали вы, и я подумал, что мне бы не все понравилось из таких вот экспериментов, потому что я вполне допускаю такой момент, что ко мне придут и скажут: «Володя, привет, давай собирайся и поехали», а я в этот момент увлечен какой-то книгой, или мне дали посмотреть какой-то фильм, в мои планы это как-то не входило, поэтому давайте как-то будем…

А. Митрофанова

– Поэтому применительно, Володь, к тебе, если хочешь что-то сделать, нужно действовать иначе с учетом того, что нравится тебе и какие у тебя планы. Мои друзья просто очень легкие на подъем. Они все это друг про друга знают, и это 10 из 10. Это важно.

В. Емельянов

– Нет, у меня история запущенная, вообще. А мы продолжим буквально через минуту, тема очень интересная, мы напомним нашим слушателям, что нас в этой теме поддерживает Ольга Красникова, психолог-консультант, преподаватель психологии, участник европейского движения христианской психологии, антропологии, психотерапии, руководитель психологического центра «Собеседник», проректор института христианской психологии, в студии Владимир Емельянов, Алла Митрофанова, мы вернемся через минуту.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова, напоминаю, что в гостях у нас сегодня Ольга Красникова, психолог-консультант, преподаватель психологии, участник европейского движения христианской психологии, антропологии, психотерапии, руководитель психологического центра «Собеседник», проректор института христианской психологии. Мы говорим про отношения, не только про жертвенность, но и про отношения, в общем.

В. Емельянов

– Самая интересная, но самая вязкая тема, такое болото, где всегда можно увязнуть.

А. Митрофанова

– Вы знаете, я когда думала на эту тему, по моим наблюдениям такое бывает, что люди с неадекватной самооценкой, о которой мы в первой части говорили, это частый случай, как выясняется, допустим, они изначально находятся в этой жертвенной позиции, и они думают, что любовь они должны заслужить, заработать какие-то очки, и они как магнит притягивают к себе человека, который в этих отношениях займет позицию тирана, если они жертвы, или они воздвигнут его на пьедестал и будут ему служить, они как магнит к себе притягивают именно такого человека. Почему это так?

О. Красникова

– Я бы здесь даже добавила, что необязательно такого готового человека они притянут, они могут из любого сделать человека, который начнет ими пользоваться. И здесь их партнёру предстоит проявить недюжинную силу воли, чтобы не попасться на этот крючок, потому что это очень, действительно, заманчиво, когда человек предоставляет себя в полное распоряжение, он абсолютно безотказный. Создается иллюзия, но это именно иллюзия, что он всегда счастлив услужить, что он всегда готов, но, к сожалению, расплата в случае невротической жертвенности бывает очень дорогая.

В. Емельянов

– Отношение к тому человеку, который жертвует все, то, что им можно воспользоваться, да.

О. Красникова

– Расплата будет у того, кто пользовался, то есть с него потом такие проценты начнут требовать, причем под словами: «Что ты, мне от тебя ничего не нужно», дальше будет список чего не нужно, я просто это знаю из личного примера, у меня так бабушка говорил: «Ничего не нужно, только ничего не привози», я говорю: «Нет, ну все-таки, я все равно пойду в магазин, что тебе принести». Она говорит: «Ну, в общем-то, у меня молоко заканчивается». Это, вообще, семейный анекдот, у бабушки молок заканчивалось, когда у нее три литра осталось, такая военная молодость. И дальше она мне начинает диктовать список, в итоге, я приходила с четырьмя сумками.

В. Емельянов

– «Ничего не нужно, у меня все есть». Эта история мне тоже очень хорошо знакома, я правда не отношусь к этому, как к какой-то проблеме, просто меня эта тема улыбает, потому что у меня вот мама довольно пожилой человек, ей 80 лет, хотя она полна сил, она путешествует, и, вообще, она не ощущает себя такой. Но тем не менее, если я еду в магазин, она говорит: «Значит так. Ты лишнего не покупай, нам надо то-то и то-то», реально раздастся еще два-три звонка с пятью пунктами, и я уже говорю, смеясь: «Так, ну что мы еще вспомнили?»

А. Митрофанова

– Да, да. Это как раз пример того, что люди адекватно относятся к таким вещам. А я сейчас вспоминаю параллельно другой частью мозга, я очень люблю Земфиру, но в одной из самых ее популярных песен, когда я слышу строчку: «Моей огромной любви хватит на нас двоих с головою», я каждый раз дёргаюсь, внутренне как-то так: «Ой!». Я понимаю, что в песне описывается ситуация, когда человек при смерти, она его уговаривает: «Пожалуйста, только живи», но ведь эта фраза как-то въедается в сознание, и часто бывает так, что такие вещи нами руководят, и если выбрать себе там, как жизненный девиз, а я видела такие случаи, когда женщина говорит: «Моей огромной любви хватит на нас двоих с головою». Это, мне кажется, то самое, о чем вы говорили.

В. Емельянов

– Это и мужчине очень тяжело, очень.

А. Митрофанова

– Я как женщина могу сказать. Что когда со стороны мужчины тоже самое, это тоже очень тяжело, потому что ты чувствуешь себя, как в…

О. Красникова

-В ловушке.

А. Митрофанова

– Да, в ловушке. И невозможно объяснить почему, и человеку ты не можешь объяснить почему.

О. Красникова

– Вы в заложниках этой любви.

В. Емельянов

– Это вот называется хорошо: задушить любовью. Это вот это и есть на самом деле.

О. Красникова

– Вот, у Валентины Дмитриевны Москоленко, о которой я сегодня вам говорила, у нее как раз книга, так и называется: «Когда любви слишком много», есть еще книжка американского автора Робин Норвуд, если я не ошибаюсь, там книга называется: «Женщина, которая любит слишком сильно», они тематически перекликаются. Там как раз описывается вот эта удушающая любовь, но на самом деле она не любовь, она такая созависимость, зависимость эмоциональная, там человек чувствует себя просто в капкане, в ловушке запертый, и это очень тяжело.

А. Митрофанова

– Я снова вспоминаю книжку Льюиса «Расторжение брака», где пара таких случаев описана. Один эпизод связан с матерью, которая удушающе любила своего сына, оказавшись на том свете, она требовала: «Дайте мне сюда его», я же обязана его иметь сейчас на руках, чтобы его вырастить, чтобы положить себя на алтарь этой любви.

О. Красникова

– Вот глагол «иметь» здесь очень уместен.

В. Емельянов

– Да, самое ужасное, что страдают в этой ситуации два человека: один, потому что он ожидает, что ему вернется хотя бы толика от того, что он вот этой лавиной задавливает, а второй. Я просто по себе это знаю, была такая история, такие отношения – это очень тяжело, ты понимаешь, что ты сволочь, потому что ты не можешь…

А. Митрофанова

– Соответствовать

В. Емельянов

– Соответствовать, столько отдать, оправдать завышенные какие-то ожидания, когда ты понимаешь, что эти отношения надо разрывать, и чем быстрее это сделать, тем лучше, это очень тяжело сделать, потому что человек очень много отдал тебе, и ты выглядишь просто безжалостной тварью в его глазах, и когда ты говоришь: «Знаешь, что, давай мы на этом закончим», и делать это надо в один вечер, одной фразой.

О. Красникова

– По-разному бывает.

В. Емельянов

– По-разному бывает, согласен, я про себя рассказываю.

А. Митрофанова

– А как выходить из таких ситуаций, Ольга Михайловна? Вот то, что сказал Володя, я могу сказать, что я тоже в таких ситуациях оказывалась, когда и ты не понимаешь, что, как вот здесь? Как быть, чтобы не сделать человеку больно?

О. Красникова

– Сразу возникает вопрос про то, где заканчивается моя ответственность, и начинается ответственность другого человека. Если я знаю, что я не предпринимал никаких действий для того, чтобы человека вынудить так ко мне относиться, и если я достаточно аккуратно пользовалась, в кавычках, тем, что мне человек предлагал, то есть зная чувство меры, возможно, у меня не возникнет тогда ложного чувства вины, потому что чувство вины бывает, связанное с реальной виной, тогда с ним легко работать, просто просишь прощение, если это связано с грехом, то идешь и каешься, но если вины реальной не было, а я это чувство испытываю, то это будет ложное, мнимое, иррациональное, защитное, много названий у этого чувства вины, но оно не имеет под собой почвы, то в этом смысле человек более-менее знакомы с тем, что такое адекватная ответственность: за что он отвечает, за что другой отвечает, он разграничивает ту ответственность, он понимает, что здесь действительно я был не прав, а вот здесь это абсолютно твои идеи, твои чувства, твои желания, я не могу нести за них ответственность. Поэтому сколько бы меня не обвиняли, я знаю границу, я знаю предел, где я могу сказать: «Нет, стоп. Вот это уж не мое».

В. Емельянов

– Вообще, отдельную работу надо читать, которая могла бы называться «Учитесь говорить нет», это очень важно.

В. Емельянов

– Ольга Красникова – наш сегодняшний собеседник, и мы продолжаем нашу тему.

А. Митрофанова

– Ольга Михайловна, у нас не так много времени в эфире остается, а я понимаю, что вопрос, который мне хочется задать, он как отдельная такая вселенная, наверное, в области психологии. Часто бывает, что вопрос о том, как реагировать на то, о чем я хочу спросить, он…

В. Емельянов

– Называй вещи своими именами, будет проще.

А. Митрофанова

– Про измену я хочу спросить.

В. Емельянов

– Вот.

А. Митрофанова

– Измена, как выясняется, это сейчас какая-то невероятно распространённая тема и проблема и вопрос, и даже я не знаю, что. Это во многих отношениях камень преткновения, потому что чрезвычайно это частое явление. Вот если в отношениях подобное происходит, другому человеку, которому как раз изменили, на это реагировать как? Варианты ведь разные: стерпеть, потому что главное, что вернулся/вернулась, я потерплю, это вот наступили на мою гордость; другой вариант – порвать сразу окончательно, третий вариант – зависнуть в некоей неопределённости.

В. Емельянов

Ну, всякое бывает.

О. Красникова

– Ага, вспомнить про альфа-самцов.

А. Митрофанова

– Но это все равно, понимаете, это чудовищная боль. Я это видела, наблюдала такие ситуации, я думала: Господи, помилуй, человек в момент, когда ему изменили, проходит семь кругов ада, а человек, который изменил, может быть, он ничего в этом такого не видит ( Ну, подумаешь), а бывает такое, что он не понимает, как это могло произойти, я не знаю, как это могло случиться, в этот момент это был/была не я. Что, вообще, вы думаете по этому поводу, как вот здесь применительно к нашей основной теме разговора по поводу жертвенности, как эти концы друг с другом сходятся или не сходятся?

О. Красникова

– Я когда слышу такие вопросы глобальные…

А. Митрофанова

– Да, я понимаю, что это глобальный вопрос…

В. Емельянов

– Вам, как психолог конкретные случаи удобнее разбирать, я понимаю.

О. Красникова

– Нет, как вам сказать, конкретные случаи сложнее, потому что там люди обычно ожидают каких-то советов, а советы здесь не уместны, потому что все равно решение принимает сам человек, но я просто знаю, сколько времени у нас уходит на это. У нас в институте сейчас как раз идет модуль: семейная христианская психология, и там в том числе есть блок большой ненормативные семейные кризисы, где три часа идет тема: «Измена», то есть это моя лекция как раз, мы с отцом Андреем по очереди там читаем.

В. Емельянов

– Это лекция или семинар?

О. Красникова

– Это и лекции, и семинары.

В. Емельянов

– Чтобы людям как раз обсуждать, потому что одно – это слушать лекцию, а другое – это у каждого есть, наверное, свои примеры из жизни.

О. Красникова

– У нас модуль по семейной психологии составлен так, что у нас идут и лекционные занятия, и семинарские достаточно глубокие и с демонстрациями, и с разными упражнениями, и. естественно, с возможностью вопросы задавать. Но я сейчас попытаюсь как-то вот эти три часа в несколько слов про измены. Я бы начала, знаете, с какого конца? С того, что измена бывает разная очень. Есть несколько видов измен, и есть измены, после которых продолжение отношений невозможно, а есть измены, где шанс какой-то есть, а есть измены, после которых второму человеку, тому, кому изменили, ему нужно очень серьезно решить для себя ценностный вопрос: насколько он согласен смириться с тем, что его жизнь будет втроем, вчетвером, то есть, есть же измены не как разовый случай, а как образ жизни.

В. Емельянов

– Да, вторые и третьи семьи иногда бывают.

О. Красникова

– Да, поэтому здесь, когда вы спрашиваете, как относиться к измене? У меня встречный вопрос: а какая была измена? Потому что во всех этих случаях принципиально разные будут реакции, и самый лучший, если так можно сказать, конечно, случай измены, это когда это было действительно некаторе затмение, человек сам в ужасе, он, вообще, не понимает, как это произошло, может, это было алкогольное опьянение.

В. Емельянов

– Ну, в этом случае он еще и не помнит, тут можно как-то спустить на тормозах, возможно, я не знаю.

О. Красникова

– Но, смотрите, в этом случае не надо признаваться, чтобы второй человек не попадала в эти круги ада, если его не поймали с поличным, вот не надо признаваться, потому что он тем самым, мало того, что разрушает отношения, измена сама по себе имеет необратимые последствия.

В. Емельянов

– Понятно. Встречный вопрос: а куда ему идти и спасаться от этого сумасшествия в голове после случившегося?

О. Красникова

– С чувством вины?

В. Емельянов

– Ну, кончено.

О. Красникова

– Если человек верующий, то можно на исповедь, а если не верующий, то моно к психологу.

В. Емельянов

– Нужно или можно? Может ли человек сам справиться с этим, ведь если это останется тайной, он будет жить с этой тайной, и при этом он будет видеть человека, который, вообще, ни о чем не подозревает, а это мука. Это реальная мука.

О. Красникова

– Но хуже, если он расскажет, ему будет чуть полегче, потому что он поделился, да, но второй человек будет мучиться всю оставшуюся жизнь.

В. Емельянов

– Я думал, что вы сейчас как психолог скажете: лучше, конечно, в это не попадать.

О. Красникова

– Понимаете, если мы рассматриваем, что это уже случилось…

А. Митрофанова

– Какой смысл в сослагательном наклонение? Вы знаете, если говорить все-таки о жертвенности в такой ситуации, то вы спросили о какой конкретно измене идет речь. Вот, например, такая ситуация, когда муж или жена обещали, клялись, что это никогда не повторится, и вот опять. Ни как Черномырдин говорил: «Никогда такого не было, и вот опять», а вот снова и снова, и это происходит, и второй человек: «Я же должен терпеть, я все должен сделать для брака», и в один момент он просто устает, либо он ломается, либо он уходит, либо что-то еще. Вот в таких ситуациях, получается, что у того, кто изменяет, у него совершенно не работают тормоза что ли? Или он не видит в этом ничего такого особенного?

О. Красникова

– Понимаете, мы сейчас немножко очернили, слишком очернили человека изменившего, и забыли про ответственность человека, которому изменили.

А. Митрофанова

– А вот расскажите, кстати, про это, это же очень интересно.

О. Красникова

– Если это было не затмение, не несчастный случай, что называется «бес попутал», а если это действительно в результате каких-то сложных отношений в семье.

В. Емельянов

– Осознанный выбор.

О. Красникова

– Ну, может, осознанный выбор, может, тоже некоторая вынужденная, но не спонтанная, ситуативная, а подготовленная акция, акция протеста, или желание привлечь внимание, или каким-то образом компенсировать себе отсутствие чувств в браке, там очень много разных нюансов в браке.

А. Митрофанова

– Или вынырнуть из-под того самого колпака, где любви слишком много.

О. Красникова

– Тоже, да. Побыть взрослым мальчиком или девочкой. И в этих случаях ответственность несут двое, то есть виноват в измене тот, кто изменил, но ответственность за ситуацию, за отношения в семье несут всегда два человека, поэтому, по-хорошему, если партнер знает об измене, то паре лучше пойти к семейному психологу вдвоем и пройти курс семейной психотерапии. Нет гарантии, что после этого они останутся вместе, они могу выяснить, что у них изначально не было ничего или что уже умерло все давно. Здесь надо признать, что измена может быть симптомом того, что брака-то уже нет.

В. Емельянов

– После этих слов многие предпочтут позицию страуса: зарыться в песок и так: «Ну, ладно, мы никуда не пойдем, потому что 25 лет вместе, и не надо ничего, все устаканилось, пусть идет. Как идет».

О. Красникова

– И это уважаемо. Знаете, я даже на консультациях, когда ко мне приходят, я с парами не работаю. Я работаю только индивидуально, и ко мне приходят люди со сложностями в семейной жизни, я сразу на консультации предупреждаю: «Имейте в виду, что мы с вами начнем работать, вы начнете меняться, и, возможно, вы больше не захотите оставаться в браке, и, возможно, партнер с вами новым, ну, не новым, а человек возвращается к себе, становится больше собой, чем раньше, и партнер может не захотеть с вами жить. Как одной женщине муж очень правильно сказал: «Раньше ты всегда соглашалась, что ты во всем виновата, а сейчас ты, вдруг, начинаешь мне говорить про какую-то ответственность. Ты мне либо говори, как раньше, либо притворяйся, ври, как хочешь, но я хочу слышать от тебя слова, ради которых я на тебе женился, либо до свидания, езжай к маме». Да, тяжелая работа психолога.

В. Емельянов

– Это, кстати, очень похоже, вернее не очень, чем-то схожая ситуация. Когда есть такое несчастье в семье – пьющий человек. Что-то происходит в его жизни, этот человек прекращает выпивать совсем, здесь, конечно же, проблема в нем, от нее никуда не денешься, но проблема начинает возникать у людей, которые привыкли, что он пьющий, у них выстроилась модель поведения, взаимоотношений, и, вдруг, человек меняется и становится другим, и они не знают, как с ним взаимодействовать.

А. Митрофанова

– Это называется созависимость, по-моему?

В. Емельянов

– Да.

О. Красникова

– Ой, если вы пригласите Валентину Дмитриевну Москаленко, то она вам расскажет столько разных примеров потрясающих, она обычно говорит: «Алкоголизм – это не проблема алкоголика, это проблема семьи», то есть это симптом семьи – алкогольная семья.

В. Емельянов

– Ну, правда, сейчас очень мало мы, к сожалению, отвели времени на эту большую тему, а вот то, про что мы сегодня говорим, вернее в самом конце программы, про алкоголизм, это тема насущная, на самом деле, нужна отдельная программа…

А. Митрофанова

– Мы ее вынесем в отдельную программу, потому что это такая глыба, где мы видим только надводную часть айсберга. Поэтому давайте мы ее сейчас завесим чуть-чуть во времени, и вернемся к ней позже, и посвятим этому отдельную программу. Ольга Михайловна, знаете, нам надо каике-то итоги подводить нашего разговора, а мне, например, сделать это сложно, потому что у меня ощущение, что мы только начали, может быть, это, кстати, и правильное такое чувство, потому что когда речь идет об отношениях и об ответственности за свою собственную жизнь и за отношения, которые мы строим с людьми, прежде всего с мужем или с женой, здесь вот может быть начало работы и не может быть конца.

О. Красникова

– Точку поставить невозможно.

В. Емельянов

– А давайте просто попробуем закончить нашу передачу блицом. Просто ответами да или нет. Это просто.

В. Емельянов

– Всегда ли жертвенность в отношениях –благо?

О. Красникова

– Нет.

В. Емельянов

– Не является ли она, жертвенность в отношениях, опасной формой зависимости?

О. Красникова

– Может быть.

В. Емельянов

– А может быть, жертвенность – это еще одна форма манипуляции?

О. Красникова

– Да.

В. Емельянов

– Спасибо большое, а вы знаете, это реально самый простой вариант, когда надо поставить точку в программе, но нет выбора кроме блица. Спасибо, вам, большое. Ольга Красникова была сегодня у нас в передаче, психолог-консультант, преподаватель психологии, участник европейского движения христианской антропологии, психологии, психотерапии, проректор Института Христианской психологии, спасибо ха этот интересный разговор, за то, что нашли время прийти.

О. Красникова

– Спасибо.

В. Емельянов

-Программу для вас подготовили и провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. До свидания.

А. Митрофанова

– До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (18 оценок, в среднем: 4,78 из 5)
Загрузка...