«Здоровье сердца». Светлый вечер с Геннадием Коноваловым и Майей Петровой (31.07.2017)

У нас в гостях были врач, доктор медицинских наук, профессор Геннадий Коновалов и Майя Петрова.

Мы говорили о том, что сегодня известно о сердечно-сосудистых заболеваниях, почему ими стали подвержены молодые люди и дети, и как правильно заботиться о своем здоровье.

 

 

 

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствуем вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

– И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Сегодня вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час проведут Геннадий Коновалов, председатель Научного совета группы компаний МЕДСИ, научный руководитель этой группы компаний, доктор медицинских наук, профессор, профессор кафедры трансфузиологии и проблем переливания крови Института усовершенствования врачей Национального медико-хирургического центра имени Н.И. Пирогова. Здравствуйте.

Г. Коновалов

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– И Майя Петрова. Майя пациентка Геннадия Александровича Коновалова. Сегодня мы будем говорить о разных заболеваниях, которые связаны, я так понимаю, что заболевания сердечнососудистой системы. Во-первых, ну уже довольно давно, уже больше месяца, отмечался день, мы сейчас с вами до эфира вы правильно назвали, как правильно...

Г. Коновалов

– Семейная гиперхолестеринемия.

А. Пичугин

– Да, ну вот это вот надо сейчас в течении программы...

Г. Коновалов

– День борьбы с семейной гиперхолестеринемией.

А. Пичугин

– В течение программы я обязуюсь выучиться правильно произносить этот термин. Но тем не менее сердечнососудистые заболевания раньше даже, когда, я помню, лет 15 назад, наверное, казалось, что сердечнососудистые заболевания это заболевания уже людей старшего возраста. Сейчас ситуация меняется. Наверное, не только в России, во всем мире какими-то болезнями вот этого типа страдают уже молодые люди 25-30 лет. А с чем связано такое омоложение?

Г. Коновалов

– Да, вы абсолютно правы. К большому сожалению, сейчас, как у нас в стране, так и во многих зарубежных странах достаточно высокая смертность людей работоспособного возраста, от 30 до 50, до 60 лет. Мы ведь часто слышим, что был худенький, стройный, занимался спортом, и тут внезапно смерть. Конечно же, это отчасти связано с тем, что не всегда вовремя мы можем установить диагноз наследственного заболевания, которое предается от родителей, от бабушек, от дедушек. Когда дефектный ген попадает, уже ребенок рождается с дефектным геном, и в норме, когда протекает кровь через его печень, то плохой холестерин удаляется. Когда дефектный ген попадает такому ребенку, если один, то возникает такое заболевание как гетерозиготная форма заболевания, семейной гиперхолестеринемии, когда меньше холестерина выводится и он постепенно накапливается в крови. И это не связано с неправильным образом жизни, это не связано с плохим питанием неправильным, это связано только с генетическим дефектом. И такие люди уже в 20, в 30 лет проявляется заболевание. Проявляется заболевание сердца. И очень часто внезапные смерти у молодых людей связаны именно с этим. Но есть самая тяжелая форма заболевания наследственная, когда оба родителя передают свой дефектный ген ребенку.

А. Пичугин

– И у одного родителя это присутствует, и у другого.

Г. Коновалов

– И у второго, да. Таких заболеваний значительно меньше, но, тем не менее, у каждого, примерно у одного на миллион человек населения в Европе, а сейчас уже во многих странах и чаще, возникает такое заболевание, когда ребенок уже болен с рождения, в первой декаде жизни. И очень часто такие детишки, к сожалению, умирают от инфарктов, от инсультов уже в возрасте до 10-12 лет. В среднем, смертность таких людей у нас, детей в среднем в 12 лет возникает.

А. Пичугин

– То есть, правда, неужели бывают инфаркты, инсульты в 10, 12 лет?

Г. Коновалов

– Да, к большому сожалению, вот за время моей работы в кардиологическом научном центре мальчик умер от тяжелых проявлений атеросклероза в четыре годика. Известно, как умирают даже в годик. Известно и, конечно, в более таком уже возрасте – 10, 12, 18, 20 лет, к большому сожалению. Считается, что такие заболевания очень редкие, что ну что этим заниматься. На самом деле, это не так. Вот гетерозиготная форма заболевания, когда один из родителей передает дефектный ген, только что мы определили, были проведены специальные исследования в нашей стране, в Институте профилактической медицины, и оказалось, что у каждого 125-го жителя страны. Вы представляете, что это более полумиллиона жителей, которые ходят под дамокловым мечом. Когда заболевание никак не проявляется, когда внезапно может в 20-30 лет появиться боли в области сердца, развивается ишемическая болезни сердца, и человек может попасть в клинику, когда ему проводят уже такую экстренно или операцию по восстановлению кровотока сердца, или уже лечат инфаркт или инсульт.

А. Пичугин

– А есть какие-то симптомы, по которым можно отследить, ну что уже что-то не в порядке?

Г. Коновалов

– Да, конечно, мы проводили...

А. Пичугин

– По крайней мере, к врачу сходить.

Г. Коновалов

– Мы провели именно специальную конференцию, где был и профессор Бойцов, и другие профессора. Мы призывали к тому, чтобы уже в раннем возрасте мы могли определить причины этого заболевания, то есть определить высокий ли уровень холестерина. В семьях, где родители умирали рано, в возрасте до 60 лет или бабушки, дедушки, надо обязательно в возрасте до 20 лет уже определить ребенку уровень глюкозы, уровень холестерина, уровень артериального давления. Это очень несложно, всего три параметра, но это позволит сохранить в 50 процентах жизнь этим людям.

Л. Горская

– Это однократно надо делать или это надо делать с какой-то периодичностью, следить за этим?

Г. Коновалов

– Если вы в 20 лет выявили отклонения, это однократно. То, тогда зная, что есть такое нарушение, вы уже рекомендуете образ жизни, лечение, профилактику. И у тех людей, у которых выявлено такое серьезное нарушение, за ними надо наблюдать. Значит, за детишками наблюдает педиатр со знанием кардиологии, за взрослыми уже кардиологи взрослые. И тогда нам удается предотвратить эту болезнь, защитить ее, адекватно назначив лечение.

Л. Горская

– Извините, вы сейчас говорите, наверное, я что-то не совсем этичное скажу, но вот эта система ваша, она подразумевает очень хорошую квалификацию педиатров на местах, в детских поликлиниках, терапевтов, участковых и так далее.

Г. Коновалов

– Вы назвали одну из реальных проблем, которая у нас существует. Это действительно так. К сожалению, не всегда достаточно образования наших врачей, знающих эту серьезную патологию. Потому что если опросить даже сейчас грамотных кардиологов, то, к большому сожалению, не все знают что существует такой ЛП(а) «липопротеин а маленький», который является причиной инфарктов и инсультов в 30 процентах наблюдений. К сожалению, не всегда на это обращают внимание в медицинских институтах, наверное, когда готовят таких врачей на кафедрах усовершенствования врачей.

Л. Горская

– Вернемся к ребенку, к подростку, к молодому человеку, который находится в потенциальной группе риска, там зная, что кто-то из его родителей ушел до 60 лет по причине отклонений там каких-то проблем в сердечнососудистой системе. Вот он в 20 лет сдал анализы, проверил холестерин, глюкозу. Что еще проверил?

Г. Коновалов

– Уровень артериального давления.

Л. Горская

– Все нормально. В 21 год ему тоже надо проверить будет?

Г. Коновалов

– Нет. Если у него сейчас эти параметры нормальные, то с интервалом в пять лет вполне достаточно. Все дело в том, обидно, что поставить такой диагноз семейной или наследственной гиполиподемии, от которой умирают люди в молодом возрасте. И традиционное лечение оно не эффективно, то, которое применяется людям, у которых нет наследственности такой, а они просто питаются неправильно, у них повышается холестерин в результате других причин, то лечение, оно отличается. А поставить диагноз очень легко, если существуют три главных признака болезни. Первое – это повышенный уровень холестерина у пациента, повышенный уровень холестерина у родственников первой степени родства, и таких отложений холестерина на коже, которые называют сантомами, сантелазмами или липоидной дуге роговицы.

Л. Горская

– А вот если простыми...

Г. Коновалов

– Вот три симптома позволяют без генетики, без каких-либо...

А. Пичугин

– Да, простыми словами как это можно понятно объяснить?

Г. Коновалов

– Объяснить – это анализ крови, это собранный анамнез, ну это в медицине то есть расспросить, как здоровье родителей было или есть, нет ли заболеваний сердца в семье в молодом возрасте и внимательно осмотреть. Потому что на коже бывают такие желтые вот пятна и наросты, которые говорят, что это холестерин на коже.

Л. Горская

– Ну вы извините, пожалуйста, просто вы как бы сейчас говорите с позиции, что перед вами есть некий идеальный врач, и вы повышаете сейчас ему квалификацию, советуете, на что обратить внимание.

А. Пичугин

– Да-да.

Л. Горская

– А мы сейчас, нас слушают люди, которые большинство из них занимаются тем, что пытаются как-то выжить в условиях существующей системы здравоохранения. И вот если посмотреть с позиции этих людей...

А. Пичугин

– Особенно в маленьких городах, где нас тоже слушают.

Г. Коновалов

– Что можно пожелать таким людям для того, чтобы как бы в свои руки взять свое здоровье. Первое – это каждый человек должен знать уровень своего артериального давления.

А. Пичугин

– Нормального.

Г. Коновалов

– Нормального.

А. Пичугин

– У каждого он свой.

Г. Коновалов

– Ну он должен знать норму, что это до 140 на 90 – нормальное, все что выше это не нормальное. Он должен знать, не повышен ли у него уровень артериального давления, он должен знать уровень своего холестерина. Он должен знать уровень своей глюкозы. И если появляются на коже какие-то отклонения, он должен обратиться к врачу. Но что еще должен знать каждый человек, что если в него семье у мамы, у папы, у братьев, у сестер была болезнь сердца в молодом возрасте, то он в зоне риска. Ему надо обязательно пойти и определить все эти параметры.

А. Пичугин

– Смотрите, вот все-таки то, о чем спрашивала Лизавета. Мы сейчас с вами в большом городе, в Москве. Нас слушают в крупных городах и слушают, конечно же, в городах совсем маленьких. Свежий пример. Я совсем недавно общался со своим знакомым, который жаловался на плохое самочувствие. Он живет в небольшом городе центральной части России. Хотя третий город вообще по величине в его области. Он пошел к врачам. Врачей, как выяснилось, всех уволили, ну как всех, многих специалистов в больнице клинической районной уволили. А на их место взяли студентов, которые отрабатывают после института, ну не то чтобы обязательная отработка у них, ну вот они просто после института, их можно потом, они сами уйдут, потому что их уровень зарплаты будет не удовлетворять. Но пока они работают, естественно, квалификации никой. А чаще всего профильных специалистов и вовсе нет, и надо куда-то ехать. Ну сами понимаете, что в такой ситуации живет почти вся страна. На моих глазах там закрылось несколько районных больниц в разных областях опять же центральной части России. Вот что делать людям, у которых примерно клиническая картина такая, как вы описали, а живут они там, где нормальных человеческих условий здравоохранения нет.

Г. Коновалов

– Вы знаете, сейчас достаточно полноценная информация в интернете существует о тех центрах, куда можно обратиться, если у вас эти симптомы, помимо своего города, если в городе нет.

А. Пичугин

– Это надо ехать куда-то.

Г. Коновалов

– Но тот анализ, о котором я говорю, он определятся в любом самом маленьком городке. Это элементарный анализ, самый общий простой биохимический...

А. Пичугин

– Крови

Г. Коновалов

– Биохимии крови.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Геннадий Коновалов, профессор, доктор медицинских наук, Майя Петрова, пациентка Геннадия Коновалова. Майя, вопрос к вам. Вы пациент уже, я так понимаю, несколько лет Геннадия Александровича Коновалова. А, собственно, вот вы когда-то столкнулись с этой проблемой, правильно?

М. Петрова

– Да.

А. Пичугин

– Вы своевременно обратились?

М. Петрова

– Я должна сказать, что я уже родилась с этим диагнозом. И у меня гиперхолестеринемия гомозиготной формы, это обусловлено тем, что дефектный ген передался от обоих родителей. У меня обнаружили болезнь уже, кода мне было четыре годика. Я помню, у меня появились такие, знаете, желтые ксантомы, ну холестериновые отложения на коже, на сухожилиях, и мы обратились к врачу. После чего измерили мой уровень холестерина, оказалось, что он в пять раз выше нормы. Только после этого уже обследовали моих родителей, и оказалось, что у обоих родителей есть дефектный ген, у них у обоих был повышенный уровень холестерина. После этого стали искать правильное, то есть как меня лечить.

А. Пичугин

– Правильное питание тут важно?

М. Петрова

– Конечно, важно. Но у меня это не играет такой огромной роли, как, скажем, у людей, у которых можно корректировать уровень холестерина. В моем случае нужно обязательно лечение. Потому что проводили медикаментозную терапию на тот момент, но холестерин практически не снижался, бляшки продолжали увеличиваться. И это длилось, мне исполнилось 8 лет, когда мне сделали первую процедуру. Но нужно сказать, что это был 1986 год, на тот момент мои профессора, врачи, все обращались в разные клиники Европы, нигде не было такого метода лечения. Единственно, мне очень повезло, то что я попала к Геннадию Александровичу. Потому что, понимаете, важно не просто поставить правильный диагноз, но правильно лечить. И первую процедуру – иммуносорбция называется, – мне провели ее в 8 лет. И вот сейчас 31 год уже я на этом лечении. Совершенно то есть я не ощущаю себя больным человеком, я абсолютно полноценный человек. И вот в моем возрасте у меня есть ровесники, к которых вот уже к 40 годам у них стоят и стенты, у кого-то, к сожалению, уже был инфаркт. У меня вот таких никаких отклонений нет, что присутствует при этих болезнях.

А. Пичугин

– А в одном из интервью Геннадий Александрович вас называл одной из любимых пациенток.

М. Петрова

– Ну мы с Геннадием Александровичем, он меня знает с детства, поэтому меня приняли врачи на тот момент как своего ребенка. Потому что очень важно не просто, ну когда есть доверие между врачом и пациентом, понимаете.

Л. Горская

– Ну вот мы опять возвращаемся к теме глобальной, да. Вот вам повезло, это же очень хорошо. Но у вас ситуация эксклюзивная была, получается. Вот что делать людям, у которых нет такой эксклюзивной ситуации.

М. Петрова

– Ну вы понимаете, что большинство ошибок, которые мы совершаем в плане здоровья и вообще, это по какой-то нашей, как бы сказать, не то что неграмотности, а потому что люди не читают и не интересуются. Есть интернет, всегда можно прочитать, где найти врача там липидолога. Нужно исследовать свой уровень холестерина, то, о чем говорил Геннадий Александрович. Информация доступна, то есть мы живем в XXI веке. Вот было сложнее, когда не было, это был Советский Союз, понимаете.

А. Пичугин

– Поверьте нам, журналистам, что в Москве и в крупных городах интернет доступен. А в маленьких он доступен, но им пользуются совершенно по другим каким-то технологиям, по другим, ну я не знаю, по-другому совершенно люди ищут информацию, их интересуют другие вещи в интернете. Они зачастую даже не знают, что в интернете можно посмотреть вот все, что связано со здоровьем. Про сериал можно, про актера можно, в соцсети можно пообщаться.

Г. Коновалов

– Можно я отвечу на ваш вопрос тогда? Я уже отвечу как член правления Национального российского общества атеросклероза. Мы сейчас именно занимаемся теми вопросами, чтобы любой человек в нашей стране имел возможность провести такую диагностику и получить самое современное лечение. Тем более, что наша страна здесь во многих отношениях впереди многих стран Европы и Соединенных Штатов по технологиям, которые помогают при этом. Это методы иммунособрции на разработанных в кардиоцентре наших иммунносрбционных колонках. Это уникальная технология, это реальная нанотехнология, которая спасает таких пациентов. Так вот мы занимаемся тем, что проводим обучающие школы во всех регионах нашей страны. И сейчас мы делаем такие передачи, когда человек может послушать это и посмотреть в своем компьютере, когда мы выезжаем и собираем ведущих кардиологов-липидологов целых больших районов и проводим обучение врачей – даем доступную информацию, как правильно ставить диагноз и как лечить таких пациентов. Второе, что мы добиваемся для того, чтобы это лечение для самых тяжелых пациентов было без оплаты, то есть для этих пациентов бесплатно. Понятно, что ничего бесплатного в природе не существует, мы за все платим своими налогами.

Л. Горская

– Нет, в природе-то как раз существует, это у людей не существует.

Г. Коновалов

– В природе, может быть, ну хотя это тоже спорный вопрос. Но, тем не менее, в медицине, ту, которую мы получаем как бы бесплатную, мы за нее платим своими налогами. И поэтому просто важно, чтобы они использовались так, чтобы любой человек действительно мог получить самую современную помощь, чтобы его не упустили. Потому что можно по-разному относиться к высоким технологиям. Вам провели аортокоронарошунтирование, вас спасли – замечательно. Но с другой стороны, врач должен встать на колени и сказать: извините, что вас пришлось оперировать, что в 20 лет мы не определили у вас уровень холестерина, мы не знали, что у вас такая болезнь и дождались, пока у вас разовьется инфаркт. На самом деле, отношение должно меняться. Самое главное в этом это профилактика. Поэтому вовремя выявить причины болезни и устранить их до болезни.

А. Пичугин

– Ну видите, 25 лет назад, 30 лет назад еще не было, как я понимаю, таких технологий, которые бы объективно помогали выявить эти заболевания на уровне диагностики, чтобы потом не пришлось проводить операцию.

Г. Коновалов

– Я тогда еще раз хочу сказать, что диагностика настолько проста, ее надо знать.

А. Пичугин

– То есть и 30 лет назад вот то, о чем мы говорим...

Г. Коновалов

– Это анализ холестерина крови и вот те симптомы, о которых я уже рассказал. Сейчас мы занимаемся тем, что во всех регионах надо открыть клиники липидологии. Потому что далеко не всем таким пациентам нужны уникальные процедуры. Очень многих можно вылечить, зная, как лечить, правильно подбирая лекарственные препараты. И в этом году появилась новая группа лекарственных препаратов, которая позволит более успешно лечить именно пациентов с семейной гиполиподемией, когда обычные лекарства на них действуют хуже, чем на всех других из-за того, что нет рецепторов, нет точки приложения этих лекарств.

А. Пичугин

– Ну давайте продолжим через минуту, после небольшого перерыва с нашими гостями. А напомним, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня Геннадий Коновалов, профессор, доктор медицинских наук и его пациентка Майя Петрова. Здесь в этой студии Лиза Горская, я Алексей Пичугин, через минуту мы сюда вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня здесь, я напомню, Геннадий Коновалов, профессор, доктор медицинских наук, Майя Петрова, пациентка Геннадия Коновалова. Мы говорим о проблемах, которые связаны с развитием сердечнососудистых заболеваний. Весь комплекс проблем, которые связаны с заболеваниями сердца, сосудов можно вот такой простой диагностикой анализа крови биохимического выявить? Или все-таки есть какие-то подводные камни, о которых мы пока не сказали, и, может быть, вообще что-то не диагностируемо.

Г. Коновалов

– Нет, безусловно, не все. Есть много различных заболеваний воспалительного характера, аутоиммунные заболевания, это пороки сердца. Но сегодня мы говори об огромной проблеме, которая вызывает инфаркты, инсульты, смерти внезапные у достаточно молодых людей. И это огромная проблема для нашей страны. Прежде всего, это проблема диагностики, потому что если не установлен диагноз, то дальше никакого продолжения не последует. Значит, надо вовремя поставить диагноз. И второе, надо, чтобы во всех регионах были грамотные специалисты, кардиологи-липидологи, которые могут помочь этим пациентам и назначить им правильное лечение, которое позволит им жить долго без инфарктов, без инсультов и с хорошим самочувствием, без заболеваний сердечнососудистой системы.

Л. Горская

– Допустим, человек сам про себя – я все о своем, – человек сам про себя знает, что у него повышенный уровень холестерина, повышенное давление, там с глюкозой что-то не то. А вот прямо сейчас ну вот нет доступа к квалифицированному врачу, ну по разным причинам. Кто-то может работать и не иметь времени поехать там в соседний город к врачу записаться, кто-то может не знать, как это сделать, ну масса причин...

А. Пичугин

– Ну а кто-то просто скажет: что ну ребята, болит и болит, потом сам пройдет.

Л. Горская

– А какие у этого человека, в любом случае, противопоказания, какие могут быть для него рекомендации?

Г. Коновалов

– Вы знаете, атеросклероз это болезнь не острая, это не аппендицит, который может заболеть в одну минуту, и через час вам желательно быть в клинике. Атеросклероз это медленная болезнь. Поэтому пациент, если он заинтересован быть здоровым, всегда может успеть найти своего врача, найти консультанта и проконсультироваться у хорошего терапевта, у кардиолога – таких в стране огромное количество, есть во всех регионах нашей родины.

Л. Горская

– А как его найти? Как, не имея медицинского образования, отличить хорошего терапевта от плохого? У нас люди очень доверяют врачам, по инерции еще.

Г. Коновалов

– На самом деле, конечно же, ведь мы, врачи, тоже бывает пациентами, и тоже к кому-то мы идем, к кому-то нет. Ну прежде всего, это врач должен, вы должны понимать, что врач заинтересован вам поставить правильный диагноз и лечить. Это по его отношению к вам, по тому, как он вас слушает, как он вас осматривает – ведь можно уже сделать вывод о его заинтересованности в болезни, насколько он внимателен. Ну, наверное, прежде всего так. Потому что оценить квалификацию врача пациенту можно только по репутации, только по рекомендациям других пациентов.

А. Пичугин

– В голове у себя можно что-то поменять? Ну у нас же большинство людей вообще не затащишь к врачу никогда. Кому-то страшно, кто-то время не найдет, кто-то, как я уже сказал: ну поболит-поболит, потом само пройдет. Ну что ж, сто раз такое было.

Г. Коновалов

– Совершенно верно. Вы абсолютно правы. Но в медицине самое эффективное это профилактика. Ведь не зря у нас в Советском Союзе наше здравохранение было одно из лучших в мире, потому что оно имело профилактическую направленность. Были, как вы помните, диспансеризации, которые проводили в рабочих коллективах, на фабриках, в школах и так далее. Это действительно...

Л. Горская

– Санаторный отпуск 21 день.

Г. Коновалов

– Ну да, все-таки это было большое благо. Хотя очень часто, к сожалению, проводили для галочки. Но, тем не менее, сама идеология была абсолютно правильная. Потому что легче предотвратить болезни, чем потом их лечить, и это обходится значительно дороже. Можно всю сеть, можно во всех деревнях построить высокотехнологичные центры и спасать, спасать, оперировать, спасать. А можно разумно все население один раз в год в 20 лет обследовать и выявить самые важные симптомы, которые могут привести к болезни. А поскольку у нас сердечнососудистые заболевания по смертности на первом месте, то прежде всего надо знать, какие причины приводят к этим заболеваниям. И тогда государству придется значительно меньше платить денег.

А. Пичугин

– Обследовать в 20 лет – вы опять же из разряда уже чего-то такого невозможного. На законодательном уровне принять какие-то поправки или закон об обязательной диспансеризации? Или это невозможно, это дорого и государств никогда на это не пойдет?

Г. Коновалов

– Ну почему не пойдет. Здесь, я думаю, недостаточно просто информации. Ведь все должно сравниваться. И ведь сейчас мы живем в такое время, когда все считается. Ведь затраты государства тоже можно посчитать: и на профилактику, и на лечение, и на профилактические мероприятия, и на открытие высокотехнологичных центров. Все должно, скажем, быть абсолютно разумно. И достаточно, конечно, тех центров, которые спасают людей, потому что так или иначе будут люди, которые не занимаются профилактикой, или у которых будет возникать такое заболевание, что не всегда это возможно даже назначать самые эффективные лекарства, вылечить или защитить от инфаркта или инсульта. Но, тем не менее, таких случаев, когда потребуется такое серьезное дорогостоящее лечение, будет на несколько порядков меньше. Поэтому мы призываем все-таки всех людей элементарно проходить такую диспансеризацию или такое обследование.

Л. Горская

– Вы знаете, о чем хотела поговорить. У меня буквально вчера был случай. Я разговаривала с коллегой в коридоре, и я говорю: не стой, присядь, мы долго стоим, это вредно для сосудов так долго стоять. Она на меня посмотрела удивленными глазами, говорит: слушай, мы в Москве живем, и у нас в принципе нет шансов быть здоровыми. Какая разница, стоим мы или сидим. То, чем мы дышим и сколько здесь излучения, уже не оставляют нам шансов. Это так или все-таки есть, за что побороться жителям больших городов?

Г. Коновалов

– Ну вы знаете, это и так и не так. Действительно в больших городах не самая оптимальная экология, и Москва не исключение. Здесь действительно серьезная экологическая проблема, особенно в центре Москвы. Поэтому тем более надо, конечно же, и разумно питаться, и конечно, много болезней зависит от того, чем мы дышим, что мы пьем, что мы едим, какие лекарства, какую косметику мы используем.

Л. Горская

– А вот об этом поподробнее, пожалуйста.

Г. Коновалов

– Вот, из каких, натуральную, или где много химических препаратов. Вы ведь знаете, что экология вообще во всем мире проблема. Вы можете себе представить, что впервые в Соединенных Штатах была запрещена глубоководная рыба – тунец, например, сначала для детей, для женщин, потому что...

Л. Горская

– Тяжелые металлы?

Г. Коновалов

– Глубоководная рыба, да, накапливает свинец и много тяжелых металлов.

А. Пичугин

– Тунец нельзя есть, да?

Л. Горская

– Нельзя тунца.

Г. Коновалов

– Много тунца, конечно, запрещено беременным, детям, женщинам. А сейчас и в Европе везде это все. Японцы даже выращивают его сейчас на мелководье для того, чтобы не набирали эти рыбы столько много. Поэтому знать надо много. Для того, чтобы в такой экологически тяжелой среде нам быть здоровыми, все равно нам надо знать, какие продукты более вредные, какие более полезные, как лучше одеваться, как лучше себя вести – ну это, конечно же, должны рекомендовать врачи пациентам.

Л. Горская

– Ну есть же каких-то, ну наверняка есть общих прямо, которые для всех подойдут, рекомендаций. Я понимаю, что врачи это не любят, но может быть, есть все-таки универсальные какие-то вещи, которые вы могли бы прям сейчас сказать. А мы с завтрашнего дня или с понедельника следующего начнем их исполнять.

А. Пичугин

– Ну то есть никогда.

Л. Горская

– Ну зачем так.

Г. Коновалов

– Ну на самом деле, не так. Мы сейчас серьезно изучаем эту проблему и занимаемся и экологическими проблемами. Наиболее часто это проявляется у пациентов, у которых поражена кожа, при кожных заболеваниях, аллергические заболевания. Когда мы исследуем их кровь и находим токсическое вещество, которое вызывает эти болезни, а лечение симптоматическое – гормоны, антигистамины, когда надо просто вывести и удалить это вещество, которое вызывает первичный сбой в иммунитете, и мы начинаем болеть. А очень много аутоиммунных заболеваний. И очень часто мы находим такую причину. И после того, как мы ее выведем из организма, это два-три дня бывает достаточно, а человек может болеть годами и пить симптоматические какие-то препараты лекарственные, которые ее подавляют.

Л. Горская

– А могут даже и не пить, а просто терпеть многие.

Г. Коновалов

– И могут терпеть, конечно.

Л. Горская

– А вот, кстати, вредно терпеть боль?

Г. Коновалов

– Боль это защитная реакция организма, боль это очень положительный сигнал, то что что-то ненормально. Вот в чем проблема кардиологии или педологии, вот таких заболеваний...

Л. Горская

– Что не болит?

Г. Коновалов

– В том, что холестерин не болит. Вот если бы он заболел – какое было бы счастье, когда человек знал, что ему грозит смертельная опасность, он бы пришел к врачу и сказал: у меня что-то болит – и мы выявили. А вот холестерин не болит. Поэтому боль это замечательная защитная реакция. Вы прикоснулись к горячему – боль, – вы отдернули руку. Вы укололись – вы отдернули руку. Боль это защита. Если что-то болит, значит, это сто процентов неправильно, это какая-то патология. Поэтому надо обращаться и выяснять, какая же причина этой боли. Скажем, головная боль – она может быть от разных причин.

А. Пичугин

– Бывает же, просто голова болит.

Г. Коновалов

– Бывает, голова болит, но всегда есть на это причина. Или повышается давление артериальное, или у вас есть проблемы с позвоночником шейного отдела, или же у вас что-то со зрением, или же у вас одна из пазух воспалилась – лор, то есть причин... Или это элементарная мигрень.

Л. Горская

– Нерв.

А. Пичугин

– Ну мигрень, у меня, например, голова очень редко болит, но иногда вот заболела и болит.

Л. Горская

– А у меня были головные боли в университете чудовищные, я провела какую-то профилактику сосудистую, и у меня с тех пор их нет.

Г. Коновалов

– У человека очень долго, длительно и очень часто болит голова, и он не знает причин. Для того, чтобы выявить все возможные причины, надо чтобы посмотрел лор, надо показаться окулисту, надо посмотреть шею, шейный отдел позвоночника, надо иногда посмотреть, а не опухоль ли это головного мозга и так далее. Так вот есть Центр головной боли, куда человек приходит, и в течение двух часов у него не остается необследованной ни одна из причин. Ему точно ставят диагноз и дают уже то лечение, которое ему позволит в дальнейшем жить без головной боли. По крайней мере, выявляя точно причину. А иначе он будет ходить по разным врачам очень долго. И иногда безуспешно.

А. Пичугин

– А все болезни можно диагностировать? Вот я еще раз хочу это спросить. Потому что мы постоянно читаем о том, что ну страшная тема рак, да, но часто все совершенно бессимптомно до тех пор, пока 4-я стадия, и уже до свидания.

Л. Горская

– Ну что значит, бессимптомно?

Г. Коновалов

– Да, вы абсолютно правы. Если мы уже коснулись онкологии, то так же, как и при заболеваниях сердца, существуют факторы риска или причины болезни.

А. Пичугин

– То есть вот ваш универсальный совет: любой человек раз в несколько лет должен пройти какую-то диспансеризацию, обследование.

Г. Коновалов

– Ну есть определенные возрастные группы людей, когда надо делать первую гастроскопию, когда первую колоноскопию.

Л. Горская

– Когда надо делать первую гастрокопию?

Г. Коновалов

– Ну гастроскопию желательно в 30 лет, если у вас ничего не болит. Вы понимаете, если у вас что-то болит – желудок, боли в области, там тошнит, все, то тогда это определяет врач. Но если вы абсолютно здоровы и чувствуете себя абсолютно здоровым, все равно в 30 лет лучше ее пройти.

Л. Горская

– Вот мне, да там, сейчас 36 лет, допустим, у меня ничего не болит и я еще не была ни у какого врача, кроме окулиста, который мне тоже ничего не прописал. Куда мне надо пойти, вот завтра записаться к каким врачам и какие процедуры сделать?

Г. Коновалов

– Ну прежде всего вам надо пойти в свою поликлинику и записаться к терапевту.

Л. Горская

– А если я не доверяю своему терапевту, потому что я вижу, как в моем микрорайоне люди уходят один за другим из-за того, что им не был поставлен вовремя диагноз. И это, правда, вот реальная ситуация.

Г. Коновалов

– Есть в Москве целая сеть диагностических центров, которые в свою бытность Евгений Иванович Чазов построил по всей стране диагностические центры. Вы можете обратиться в диагностический центр районный, вы можете обратиться в одну из частных клиник.

Л. Горская

– Ладно, допустим, я пришла к этому своему терапевту.

А. Пичугин

– У нас же бесплатная медицина, в конце концов, гарантированная в стране.

Г. Коновалов

– Мы за нее платим своими налогами.

А. Пичугин

– Это другой вопрос.

Г. Коновалов

– Давайте говорить не бесплатная, а государственная.

Л. Горская

– Я прихожу к этой своей терапевту и говорю: у меня ничего не болит, но мне вот хотелось бы понять, что у меня происходит.

Г. Коновалов

– Диспансеризация, да.

Л. Горская

– И она мне говорит: вы знаете, а у нас диспансеризация по плану была в прошлом году. Вот в прошлом году можно было, а в этом году нельзя. Она мне, правда, так отвечала.

Г. Коновалов

– Ну такого вообще-то быть не должно. Потому что есть государственная программа диспансеризации, и она должна выполняться. И как раз ну мне показалось, что мы хотим привлечь внимание к знаниям, чтобы люди знали, куда, как обратиться, если у вас возникает... Где вам могут реально помочь и вылечить, не доводя до аортокоронарошунтирования, до стентирования, до инфарктов, до инсультов.

Л. Горская

– Вот, да. И поэтому я вам задаю вопрос. Придя к этому терапевту, которая мне развела руками и говорит: ну что вы хотите, если у вас ничего не болит? Я говорю: нет, подождите, мне нужно проверить что – уровень сахара, мне нужно проверить уровень глюкозы...

Г. Коновалов

– Ну глюкоза это и есть сахар.

Л. Горская

– В смысле холестерина, извините, да.

Г. Коновалов

– Измерить артериальное давление.

Л. Горская

– И вообще мне пора бы уже сделать гастроскопию. Я ее ни разу не делала за 30 лет. Так?

Г. Коновалов

– Ну вы знаете, не надо диктовать врачу, что вам сделать. Потому что это дело, вы приходите к врачу, и он сам должен определить. Вы ему должны сказать: я хочу пройти диспансеризацию. Все. И уже есть у нас программы государственные и в Москве, и во всех городах по диспансеризации пациентов.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Геннадий Коновалов, доктор медицинских наук, профессор, а также Майя Петрова, пациентка Геннадия Коновалова. Все то, о чем вы говорите, то есть вот вы разработали уникальную систему, на протяжении многих лет ее апробировали. Ну эти услуги можно получить в государственном учреждении?

Г. Коновалов

– Мы поскольку начинали еще работать в Советском Союзе, в государственных учреждениях, естественно, наши пациенты получали в государственных учреждениях эту процедуру для себя бесплатно. Потому что государственная медицина и должна это делать, потому что она государственная. А есть частные клиники, где часто люди приходят лечиться, доверяя, скажем, свое здоровье этим врачам, где работают очень известные врачи, очень известные профессора, где есть технологии, которых нет в других клиниках. И это тоже нормально. У человека должен быть альтернативный как бы путь и диагностики, и лечения.

А. Пичугин

– Ну мы всегда в первую очередь ориентируемся на людей, которые не могут, по тем или иным причинах, в первую очередь финансовым, обратиться за помощью в частную клинику, в платную, получить платные медицинские услуги, таковых у нас большинство в стране.

Г. Коновалов

– Да, конечно.

А. Пичугин

– И, естественно, в первую очередь мы должны защитить их интересы. Вот поэтому, хорошо, предположим, у человека все показания на то, чтобы ему была проведена либо операция, либо еще какое-то лечение было проведено с его, ну как раз вот по его сердечнососудистой картине. А человек, ему куда обращаться? Вот он обращается в больницу, районные больницы закрылись, ну частая история ведь. Ему надо куда-то ехать...

Г. Коновалов

– Звонить на горячую линию Владимиру Владимировичу тогда, если такое случается, потому что это форс-мажор, и это...

А. Пичугин

– Да нет, это у нас не форс-мажор.

Л. Горская

– Она раз в год.

Г. Коновалов

– Я понимаю. Я же вам с иронией говорю.

А. Пичугин

– Я понимаю. Я тоже с иронией.

Г. Коновалов

– Ну я просто еще раз хочу сказать, что я только что ответил на ваш вопрос. Мы, Национальное общество атеросклероза делаем все, контактируя с органами здравоохранения, с Государственной думой, Советом Федераций для того, чтобы во всех регионах нашей страны люди могли получить эту квалифицированную помощь бесплатно. Для того, чтобы открыли в каждом регионе такой липидный центр, для того, чтобы открыли на десять липидных центров один центр таких технологий, и все это было для всех людей, все могли получить эту современную высокотехнологичную помощь. Сейчас появилась уникальная возможность, вот наши накопленные знания, наши технологии, уменьшить смертность от сердечнососудистых заболеваний. И появилась такая возможность помогать тем людям, у которых это заболевание обусловлено генетикой. Не в результате отвратительного питания, курения, выпивания спиртных большое количество...

А. Пичугин

– Сам виноват здесь уже, да?

Г. Коновалов

– Но, тем не менее, это надо, конечно, прежде всего начинать любое лечение с отказа от вредных привычек. Это чтобы не было гиподинамии, чтобы человек много двигался, разумно питался, чтобы он отказался от курения, если курит, это само собой, и мы это всегда пропагандируем. Но есть ситуации, когда только это или человек без вредных человек – не помогает. И человек обречен в 30, 40, 50 лет получить инфаркт. Вот сейчас есть уникальная возможность донести до людей, что их здоровье отчасти в их руках. И они, зная несколько симптомов доступных, которые любой человек со школьным образованием может определить, что у него есть это заболевание, обратиться к специалисту, сохранить себе жизнь, сохранить жизнь своим близким. И поэтому мы, прежде всего, говорим о самой простой диагностике, которая доступна любому человеку в любой деревне. Я не думаю, чтобы есть у нас где-то город, где нельзя было измерить артериальное давление или элементарный анализ глюкозы определить. Таких мест практически, ну может, на Северном полюсе на какой-нибудь льдине. Поэтому мы говорим о тех вещах, которые доступны всем. Просто нужны эти знания донести, для того чтобы в будущем получить современное лечение, если у вас выявили такое серьезное заболевание. В противном случае, вас ждет уже в молодом возрасте серьезная проблема.

Л. Горская

– Ну а каким образом эти знания можно довести, как вы думаете?

Г. Коновалов

– А вот я к вам пришел только из-за этого. У вас очень популярное радио, у вас огромный электорат, вы слушаете, я знаю, очень много слышал положительного, мне нравится ваше радио, так же как вот и Маечка сказала, что она слушала и понравилось. Мы на всех уровнях. Мы выступаем на совещаниях, на конференциях, по телевидению, по радио, мы проводим школы обучающие, мы проводим их по многу раз во всех регионах нашей страны. Как раз этим занимается Национальное общество атеросклероза – это популяризацией, обучением, диагностикой, разработкой новых технологий именно для того, чтобы люди в молодом возрасте не болели ишемической болезнью сердца. И есть все такие возможности.

Л. Горская

– Вот Майя, вам в четыре года был поставлен диагноз, это почему произошло? Благодаря бдительности ваших родителей, я так предполагаю.

М. Петрова

– У меня появились, знаете, такие холестериновые бляшки...

Л. Горская

– Ну вы сказали, да.

М. Петрова

– И встал вопрос, откуда эти бляшки. Ну врачи думали сначала, что это какое-то кожное заболевание, какие-то там, ну то есть нарывы или что-то такое. А потом постепенно стали изучать мою проблему и выяснилось, что у меня очень высокий холестерин, Он был в рять раз выше нормы. Просто никто не мог предположить, что в четыре года у ребенка может быть повышенный холестерин. Поэтому очень долго мне не могли поставить правильный диагноз, хотя налицо были симптомы, то что вот для такого диагноза, как у меня.

Л. Горская

– Но ведь бывает же, и ошибочные, наверное, да, диагнозы?

Г. Коновалов

– Ну, если вы выявляете симптомы, то вряд ли это ошибка. Потому что если у взрослого есть другие факторы риска, и у нас до сих пор ведь очень многие говорят: а вреден ли холестерин, а вот он полезен. Люди, недостаток знания как бы не позволяет им правильно оценить ситуацию. Потому что есть холестерин тот, который нам нужен, из которого идет построение там мембраны и так далее, это хороший холестерин, либо высокой плотности. Есть тот холестерин, который откладывается в сосудах и создает эти плотины, которые не позволяют кровотоку циркулировать, и возникают инфаркты и инсульты.

А. Пичугин

– Я правильно понимаю, что если человек очень любит какие-то там жареное мясо, бургеры, картошку фри или очень сильно жареную картошку, и все с маслом – это вот прямой путь как раз к тем проблемам, о которых мы говорим?

Г. Коновалов

– Да, совершенно верно. Это как раз не наследственные формы, а обусловленные неправильным нашим поведением и пищевым, это гиподинамия, это неправильное питание, употребление большого количество продуктов, содержащих высокий уровень холестерина. Но ребенок... Это как раз показатель, почему вреден холестерин. Ведь у маленького ребенка в четыре года нет избыточного веса, он еще не курит, не выпивает, подвижный, стройный – у него нет ни одной причины. И они умирают от инфаркта и инсульта только потому, что у них единственный фактор – это высокий уровень холестерина, именно поэтому. Я хочу привести пример. В свои годы под эгидой президента Соединенных Штатов был определено, что в конкретном году Соединенные Штаты объявили, что самый большой враг станы это холестерин. И они все население обследовали на уровень холестерина, измерили артериальное давления и глюкозу, они три параметра. Через пять лет в два раза уменьшилось количество сердечнососудистых болезней. Европа повторила этот опыт.

Л. Горская

– А смертность уменьшилась?

Г. Коновалов

– В два раза.

Л. Горская

– Тоже.

Г. Коновалов

– Безусловно. Понимаете, это какой тихий убийца? Это вот сейчас столько людей умирает от высокого холестерина, что если бы в день разбивалось 20 огромных самолетов, наполненных людьми. Что бы вы говорили сейчас в своем эфире: какая трагедия, какая все. А мы об этом не кричим, а люди умирают...

А. Пичугин

– 20 самолетов в день.

Г. Коновалов

– Молодых людей. От того, что у них высокий холестерин не диагносцирован. И надо об этом кричать, а мы говорим, а вот там, ну разные другие вещи, которые от врачей, к сожалению, не зависят. И люди недостаточно относятся ну как хорошо к своему здоровью.

А. Пичугин

– А если изменить питание, если следить за этим?

Л. Горская

– Ну мы же еще про генетику говорим.

А. Пичугин

– Ну генетика, безусловно. Но есть же. видишь, есть же приобретенное, да?

Г. Коновалов

– Совершенно верно.

А. Пичугин

– Если, то может организм сам через какое-то время очиститься и понизиться уровень холестерина?

Г. Коновалов

– Конечно. Безусловно.

Л. Горская

– У меня такое впечатление, что Алексей в процессе нашей программы задумался над своим...

А. Пичугин

– Продумывает питание и меню дальнейшее?

Л. Горская

– Над изменением своего образа жизни.

А. Пичугин

– А я секрета из этого не делаю, да.

Г. Коновалов

– На самом деле, вы абсолютно правы. Это ведь путь и к диабету, и к атеросклерозу, это и гиподинамия, неправильный образ жизни, то есть неправильное питание, это курение, ну и так далее.

Л. Горская

– Вот вы несколько раз за нашу программу сказали, перечислили гиподинамию прям в первых рядах факторов, которые обуславливают, да, всякие заболевания тяжелые. Сколько вот вообще в норме должен двигаться человек, какой у него минимум?

Г. Коновалов

– Ну для разных людей это достаточно разные, но я хочу сказать, что самое полезное это обычная двигательная активность, это ходьба и плавание. Вот если вы занимаетесь каким-нибудь физическим, поднимаете штанги, то это не значит, что вы там как бы вот делаете пользу для себя, потому что любые перегрузки, они вредны. А вот именно правильные для сердечнососудистой системы просто нужны ну чем больше, тем лучше двигаться. Ну хотя бы сейчас, если у кого есть возможность, это три раза делать большие прогулки.

Л. Горская

– Три раза в день?

Г. Коновалов

– Три раза в неделю хотя бы.

Л. Горская

– В неделю?

Г. Коновалов

– Ходить. Кто-то не беговую дорожку, кто-то с собакой гуляет, кто-то просто двигается.

Л. Горская

– С собакой, да.

Г. Коновалов

– Поменьше пользоваться лифтом и так далее. Ну есть много способов, как увеличить свою двигательную активность, особенно для офисных работников.

Л. Горская

– Вот да, это проблема. Потому что мы же зачастую просто пересаживаемся из кресла машины в офисное кресло

Г. Коновалов

– Совершенно верно.

А. Пичугин

– А какая проблем-то в этом? Есть метро, есть прекрасная набережная.

Л. Горская

– А некогда. Проблема в том, что в сутках 24 часа.

А. Пичугин

– Так в машине-то дольше получается, ну мне, по крайней мере.

Л. Горская

– Слушай, ну вот ты счастливчик, у тебя нет такой проблемы. Я знаю, что у многих людей она есть.

А. Пичугин

– Да, есть у меня такая проблема, что же я, пешком что ли хожу.

Л. Горская

– Ходить-то сколько надо? Вот минимум в день, примерно. Вот минимум. Я сейчас пытаюсь к своей жизни это как-то, встроить куда-то ходьбу. Куда? Вот сколько мне надо пройти?

Г. Коновалов

– Вы знаете, ну конечно же, чем больше вы это будете делать, тем лучше. Но вы, по крайней мере, 5 километров желательно проходить.

Л. Горская

– Понятно.

А. Пичугин

– Будем заканчивать программу. Напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня был Геннадий Коновалов, председатель Научного совета группы компаний МЕДСИ, научный руководитель группы компаний, профессор доктор медицинских наук, и Майя Петрова, пациентка Геннадия Коновалова. Мы, это Лиза Горская...

Л. Горская

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего хорошего.