У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Мы говорили о том, почему православному христианину нужно регулярно ходить в храм, и как посещение храма может стать не обязанностью, а естественной частью жизни.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать здесь этим светлым вечером и с удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час вместе с нами и с вами проведет протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма села Макарово, это неподалеку от Черноголовки в Московской области. Здравствуйте.
Протоиерей Вячеслав
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— А тема, которую мы с вами сегодня обозначили, ну уж такая совсем избитая, наверное, кажется, с одной стороны, уже поговорили во всех аспектах, но все-таки возникают вопросы — я думаю, что к нам присоединяются слушатели, мы поэтому к этой теме все время возвращаемся. Потому что вопрос же очень животрепещущий: для чего вообще ходить в церковь? И попробуем его рассмотреть с разных сторон. Этот вопрос — для чего ходить в церковь, — мне кажется, волнует не только людей, которые туда не ходят и никогда не ходили, но он периодически встает и пред людьми, которые в церковь ходят много лет и десятилетия. И вдруг вот этот вопрос или не вдруг, абсолютно не вдруг, а как-то логично выходит из разных аспектов жизни человека. Правда ли, вот исходя из вашего опыта священнического, что этот вопрос волнует человека на протяжении всей его жизни — сначала нецерковной, а потом и церковной тоже?
Протоиерей Вячеслав
— Я скажу, что, соглашусь здесь с вами, что вопрос этот актуальный. И мне приходилось с ним встречаться на протяжении всей моей церковной жизни. И когда я сам приходил, делал первые шаги в церкви, и затем, когда уже стал священником, и в начале 90-х и в последующее годы, так или иначе вопрос этот всегда был, звучал, стоял. И я думаю, что актуальным он будет всегда. И, конечно же, главным образом вопрос этот стоит у людей, ну таких, как мы говорим — ну понятно, что любые термины, может быть, не окончательные, так сказать, могут быть расплывчатыми, ну мне трудно сейчас найти, может быть, какие-то другие слова, — людей невоцерковленных. Люди, которые крещены, считают себя верующими, считают себя православными людьми, но при этом церковной жизнью они в какой-то полноте не живут. И во многом не живут не потому, что ну так складываются обстоятельства их жизни. Может быть, рядом с их домом нету храма, так же бывало, были такие времена, в советское время были территории, где на тысячи километров не было никаких храмов. Или как-то обстоятельства жизни опять-таки так бывали выстроены, что до храма просто трудно добраться. Иногда это было так, что, в общем-то, человек понимал, что он просто не может в силу своих каких-то жизненных обстоятельств посещать храм, потому что это было небезопасно даже. Но сейчас все меняется, слава Богу. И храмы открываются, и возможность прийти в храм есть, наверное, у каждого человека, и никто за это вроде бы, так сказать, тебя не шпыняет, не ругает, даже, в общем-то, в каком-то смысле это вполне, так сказать, ну я не хочу говорить слово «модно», но в общем-то, вполне естественно, да, есть храм и туда ходить. И все же мы встречаем ситуации, когда люди очень редко переступают порог храма. Или по какой-либо нужде, например...
А. Пичугин
— Чаще всего так и бывает.
Протоиерей Вячеслав
— Чаще всего. Надо кого-то крестить — они или гости, или крестные, или просто ребенок в их семье, или они оказываются на празднике венчания или...
А. Пичугин
— Провожают кого-то, что ж тут делать.
Протоиерей Вячеслав
— Да, так сказать, по печальному событию, значит, на отпевании. Или большой праздник — Пасха, какой-то еще, и они тоже приходят в храм. Ну и все. И когда с такими людьми приходится говорить, то, в общем-то, иногда, конечно же, люди говорят: ну вот да, вот так мы понимаем, что нужно, но вот так не получается. А многие говорят: ну а мы вот в душе верующие, мы, в общем-то, не очень понимаем, зачем. И даже те, которые говорят, что не получается, но надо, иногда я, если есть такая возможность и разговор к этому располагает, я просто их спрашиваю: а как вам кажется, зачем? Вот зачем? Вот у вас не получается. Ну а в принципе, а зачем нужно ходить в храм? И люди, как правило, задумываются и, в общем-то, у них нет на это ответа. Потому что, казалось бы, это ну как-то очевидно: ну человек православный — должен ходить в храм. Ну можно здесь помолиться, там свечку поставить, но по большому счету, именно понимания не существует. А мне представляется, что это очень важно. И даже те люди, как вы сказали, которые, в общем-то, живут как раз церковной жизнью и у них есть некий навык и дисциплина регулярного посещения храма, они не столько даже задумываются, а нужно ли это — в общем-то, я с этим нечасто встречался и почти не встречался. То есть иногда, конечно же, люди пропускают, но они как-то вот понимают, что это вот по нерадивости, по лени.
А. Пичугин
— Ну причины могут быть разными, не только по нерадивости и лени.
Протоиерей Вячеслав
— Ну, как правило, вот так вот, да. Но даже эти люди, которые, казалось бы, уже проторили эту дорогу, которые, казалось бы, уже и не один год в храме и знают, что там происходит и когда что происходит. Даже с ними иногда, когда получается разговор на эту тему, выясняется, что, по большому счету, они не очень хорошо, ясно и отчетливо понимают ответ на этот вопрос, который я поставил.
А. Пичугин
— Простите, а есть какой-то наиболее распространенный ответ от людей, которые много лет ходят в церковь? И вот спрашиваете: зачем ты это делаешь? И если нет какого-то такого вразумительного объяснения, есть ли какой-то наиболее часто встречающийся ответ?
Протоиерей Вячеслав
— Ну наиболее часто встречающийся ответ это то, что вот так положено, вот такая вот заповедь. Ну а как? Вот положено — мы и ходим, так сказать, потому что нам нужно у Бога что-то попросить, нам нужно помолиться, нам нужно исповедоваться, причаститься. Ну в общем, в принципе это такое вызывает даже недоумение: ну как, зачем? Ну потому что я православный, я хожу.
А. Пичугин
— А положено и искреннее желание — это два разных направления?
Протоиерей Вячеслав
— Иногда мы видим здесь и несогласованность, да. Иногда вот это вот «положено» опять-таки не очень осмысленно и осознанно. Давайте вернемся все-таки к этому вопросу, потому что, мне кажется, несмотря на то, что он и правда не раз звучал здесь, может быть, в этой студии, и много кто давал на него ответы, мне представляется очень важным. И может быть, самым важным для начала этого разговора мне представляется буквально следующее. Дело в том, что ответить на этот вопрос невозможно, если мы не увидим этот вопрос ну в более что ли широком контексте. Потому что ответить на вопрос, зачем нужно ходить в храм, невозможно, не ответив на вопрос: а зачем в принципе я принял святое крещение, стал христианином, стал на этот путь веры? Потому что это похоже на то, как, ну например, человек посещает, допустим, спортивный зал. И ему говорят: а зачем ты посещаешь? И если мы не знаем всего контекста его жизни, то, ну правда, ответ может быть такой: ну очевидно, что мне нужно поправить свое там здоровье или я готовлюсь к соревнованиям, и для того, чтобы вот этой цели достичь, я прихожу в этот зал и там чем-то занимаюсь. То же самое здесь. Ответ на вопрос — зачем нужно ходить в храм, — будет логично вытекать на самом деле из того, а зачем вообще я встал на этот путь веры? Меня вот совсем недавно один человек, который уже давно ходит в церковь, собственно и спросил это: а вообще зачем? В чем смысл нашего, так сказать, нашей веры там и так далее. Я, понимая, что время у меня немного, вынужден был ответить ему кратко, но, может быть, иногда эти вот краткие такие ответы, они имеют под собой очень важный такой смысл. Я ему сказал: очень просто. Дело в том, что весь смысл нашей жизни состоит в том, чтобы нам подготовиться к жизни иной, к жизни вечной, к Царству Небесному. Вот мы такие, какие мы есть, оказавшись в Царстве Небесном, мы там будем чужими, нам будет там плохо. Ну вот просто, так сказать на языке, ну подобно тому, как я говорю, вот человек знает, что отправят его в космос. И он записывается в отряд космонавтов. Он записывается для чего? Для того, чтобы пройти определенную подготовку, научиться каким-то навыкам, так себя изменить и подготовить, чтобы затем, уже оказавшись в космосе, в общем-то, быть, то что называется, у себя дома, да, быть готовым к этому. Если он, записавшись в этот отряд космонавтов, просто посчитает, что ну просто это самодостаточно, да, и он может приходить на эти тренировки, но сидеть в углу, курить сигареты или играть в шахматы там и так далее, то есть ничего не делать, потому что собственно забыл про то, что ему надо там быть, в этом космическом пространстве, то в конце концов, когда он там окажется, то он все сразу поймет, ему все станет сразу ясно. Только нельзя будет вернуться назад и пройти заново эту подготовку. То же самое и в нашей жизни. Человек приходит в этот мир для того, чтобы, как мы знаем, пройдя через временную жизнь, земную жизнь, приобщиться к жизни вечной. И к этой жизни нужно подготовиться. Как подготовиться? Господь и приходит к нам в этот мир для того, чтобы нам помочь, да. В крещении мы ну что ли записываемся в этот отряд космонавтов — уж простите за такие образы, но мне кажется, они здесь вполне уместны. Мы записываемся в Церковь как некое место, где у нас будет эта возможность подготовиться, измениться.
А. Пичугин
— Так а я ведь и ребенка своего записываю в этот отряд космонавтов. И еще веду какого-то человека, который перед Богом отвечает за этого ребенка, что он полетит в космос, и ему там будет хорошо.
Протоиерей Вячеслав
— Да.
А. Пичугин
— А может быть, ребенок-то в космос и не захочет.
Протоиерей Вячеслав
— Правильно, может быть, и не захочет.
А. Пичугин
— Ведь помните, что сейчас огромное количество очень таких странных выражений-паразитов, которые многие используют в современном лексиконе среди них «ну это не точно». Вот вы говорите, что если мы попадаем в Царствие Небесное такие, какие мы есть, нам там будет не очень хорошо. Но ведь это не точно. Также и с ребенком. Он же может не захотеть стать космонавтом, ну это не точно.
Протоиерей Вячеслав
— Конечно, может не захотеть. Но и раз уж мы вступили на этот путь, было бы странно оставлять ребенка где-то в стороне. Ребенка мы учим очень многому тому, чего он может потом не захотеть. Мы учим его говорить на родном языке — он, может быть, потом захочет говорить на каком-то другом языке. Мы учим его читать, писать и считать, а может быть, он захочет просто рисовать. Мы учим его ходить, а может быть, он захочет там, не знаю, лежать всю жизнь на диване. И у него будет такая возможность. Но мы этому его учим, потому что он наш ребенок и мы передаем ему то, так сказать, чем мы живем сами. Поэтому на самом деле мы приносим, привозим его и в церковь, записываем в этот отряд космонавтов, пока он сам не может научиться, мы этому учимся, мы его носим на руках, да, ходя на эти занятия, затем мы его водим за ручку. Затем он пойдет сам. Пойдет ли он за нами? Может быть, какое-то время пойдет, а затем захочет идти другими путями — он свободен. Вернется ли он потом, вспомнив, так сказать, то чем он жил в детстве — мы этого не знаем. Да, это знает только он сам и Господь Бог, который все знает. Но возвращаемся к нашему вопросу. И вот если у нас есть эта цель, тогда мы не можем не задаваться для себя вполне логичным и естественным вопросом: а как нам ее достичь? Что нам нужно сделать для того, чтобы ну вот подготовиться, да? Мы можем, конечно, сказать: мы должны стараться быть хорошими людьми. Ну вот там, в Царствии Небесном, там плохим людям будет плохо, а хорошим людям будет хорошо. Нужно стараться быть хорошими людьми. Замечательно, это очень правильное решение и правильный ответ. Но всякий, кто пытался быть хорошими людьми, хотя бы несколько дней, да какое дней, хотя бы несколько часов, понимает, что это трудно, а иной раз даже просто невозможно. Ну в смысле можно, конечно же, научиться быть порядочным человеком в том смысле, что внешне не нарушать каких-то правил приличия там и так далее. Но если мы честны перед собой, мы понимаем, что человек не сводится только к внешнему. Может быть, самое главное как раз то, что происходит у него внутри. Вот навести порядок там, внутри — чтобы у нас были не только хорошие поступки, хорошие слова — это тоже очень трудно, но еще и хорошие мысли — почти невозможно. Человек сталкивается с этой невозможностью, он говорит: ну а как же мне, как мне стать другим? Как научиться любить и прощать? Вот Господь пришел и сказал: вот это вот так вот нужно. Я не понимаю, да. Доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которое не хочу, творю, о бедный я человек!«, — говорит апостол Павел. И вот именно поэтому Господь и основывает здесь, на земле, эту Церковь, где не просто есть некие рекомендации, правила, указания, как нам нужно поступать, что делать, чтобы быть хорошим человеком, чтобы в конце концов оказаться в Царствии Небесном, ну среди своих, да. Но Господь, понимая, что это и невозможно нам, Он устанавливает Свои таинства, через которые Он Сам входит в нашу жизнь, через которые Он помогает нам, если мы этого хотим, именно этого хотим, да, внутренне стать другими, измениться через Свою благодатную силу, становиться другими. И вот мы как раз подходим собственно к ответу к этому простому на этот вопрос. А что происходит в церкви? А в церкви происходит эта встреча со Христом через Его святые таинства.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня настоятель Никольского храма села Макарово, это неподалеку от Черноголовки в Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Мы говорим о том, зачем человеку ходить в храм. Итак, мы сейчас остановились вот перед этим небольшим перерывом на том, что тут человек осознает или, по крайней мере, вот в Церкви появляются таинства. И участие в этих таинствах или, по крайней мере, попытка их как-то осознать и необходимость их для себя, насколько это гарантирует то, что человек останется в Церкви?
Протоиерей Вячеслав
— Гарантий никаких никогда не может быть, это очевидно совершенно. Вообще, во всех что ли сторонах нашей жизни мы ничего не можем гарантировать. Но мне представляется здесь очень важно именно вот это вот осознание и понимание. Как я уже сказал, если человек хочет стать другим, хочет измениться, подготовиться к вечной жизни, то он на этом пути очень быстро сознает, что своими силами это ему невозможно. И он ищет этой благодатной помощи Божией. Эта помощь подается в таинствах. Подобно тому, как человек, который хочет выздороветь, он понимает прекрасно, что одного желания выздороветь ему мало. Одного того, что он прочтет, может быть, в хороших медицинских книгах, что ему нужно вот это кушать, это не кушать, так себя вести — это хорошо, читать эти книги и стараться жить в соответствии с теми рекомендациями, которые мудрые целители там предлагают. Но очень часто, почти всегда ему нужны просто лекарства. Лекарства, которые он должен просто принять. Да, принимая эти лекарства, он должен понимать, что если он, ну простите, будет запивать лекарства водкой, то скорее всего они не будут действовать, да, он должен принимать эти лекарства и вести еще себя в соответствии с тем, чтобы они усваивались им, чтобы они приносили ну что ли эффективный плод, эти лекарства. То же самое и церковной жизни. Нам дается этот дар благодати — он не от мира сего, это Божий дар. Мы должны подготовить себя к тому, чтобы его принять — это очень непростая задача. И это отдельный разговор про это, как через свою духовную жизнь, через примирение с ближними, через покаяние, через молитву мы готовим свою душу, свое сердце к принятию дара — будь то причастие или дар прощения, который дается в таинстве исповеди. И если после этого опять-таки мы не забываем про это, а живем в соответствии с тем, что мы приняли, то этот дар усваивается, и человек становится на этот путь исцеления, который ничего не гарантирует, сорваться можно в любом состоянии. Но не идя этим путем, нам очень трудно надеяться на то, что мы исцелеем. Но это только одна грань. Вот, Алексей, мне очень важно, чтоб мы это понимали, что когда мы про это говорим, мы можем говорить как бы на разных языках, разными метафорами. Вот сейчас я использовал эту метафору, ну допустим, такую медицинскую, да, вот мы больны, мы должны выздороветь, нам нужны лекарства и это подается в таинствах Церкви. Именно в храме Божием свершаются таинства. Но есть, например, и другое — мне кажется, очень важно про это поговорить, — есть и другая грань. Дело в том, что если человек христианин, то ведь хотя бы самые основные, элементарные понимания того, а о чем же говорит Евангелие, то есть радостная весть, у него должны иметься. Ибо апостол Павел говорит, что вера от слышания, а слышание от слова Божия. Верующий человек — это не просто религиозный человек, не просто человек, который что-то такое про Бога слышал, ничего, так сказать, конкретного, не очень понимает и, собственно, даже ему неинтересно. Верующий человек — это тот человек, который имеет с Богом некие отношения. Отношения совершенно определенные, отношения доверия, отношения верности, отношения, которые могут возникнуть только в ситуации того, когда я тому, кому доверяю, я про него что-то знаю. Что мы знаем о Боге? То, о чем говорится в Евангелии, и это самое главное, собственно от этого название этого откровения — радостная весть. Мы знаем, что Господь наш Спаситель, что Бог есть любовь, что Бог пришел в этот мир ради каждого из нас, ради нашего спасения. Что Он настолько нас любит, что Он умирает из-за нас, ради нас, для того, чтобы мы обрели жизнь вечную. То есть Его спасение не просто, что Он нас там простил и, так сказать, что-то такое, руку протянул, Сам стоя, не знаю, на берегу, а мы там утопаем. Нет, Он вошел в это море вместе с нами, и Он вытащил нас оттуда. Вошел в этот горящий дом и вытащил нас из огня. Какова должна быть реакция человека, который в это верит? Вот в эти факты, это просто факты евангельской истории. А реакция может быть разная. Мы можем быть равнодушны, нас это может не трогать. Но если человек в это верит, наверное, совершенно естественно, если его реакция будет реакцией благодарности. Мы благодарим. И Господь именно накануне Своих крестных страданий, когда Он собирается со Своими учениками на пасхальную трапезу, на последний ужин с ними, там Он много что говорит, что для нас является очень дорогим, вот эта Его беседа на Тайной Вечери, которая главным образом сохранена у апостола евангелиста Иоанна Богослова. Ну в частности, именно там устанавливается и главное наше таинство, таинство, которое мы называем святой Евхаристией. По-гречески «евхаристия» означает «благодарность». Господь напоминает Своим ученикам, что они должны, взяв в руки свои хлеб и преломив и вкусив от этого хлеба, который становится Его Телом, то есть Им Самим и, подняв в руки чашу с вином, в которой отныне, как Он говорит, это Его слово, находится Его Кровь, Тело и Кровь — то есть Он Сам, то, что дается Им для того, чтобы они были причастны Ему. Он говорит, что вы должны это вспоминать с благодарностью. И это и есть рождение Церкви — вот эта связь, то что делает Бог ради человека и ответ на это человека, ответ — именно благодарность. И христианство рождается именно из этой Чаши, рождается на этом Кресте, Церковь рождается. И именно Евхаристическая Чаша, таинство святой Евхаристии является центром церковной жизни, именно это центр. И он совершенно естественен. Не потому, что это так надо, не потому, что это какой-то важный обряд, который нужно совершить. А потому что если ты веришь — ты не можешь не благодарить. Если ты любишь — ты не можешь не благодарить. И потому что это заповедь Божия. Господь говорит: «Сие творите в Мое воспоминание — это творите в Мое воспоминание». И вот христианин становится христианином тогда, когда ему хочется это творить, вспоминая, что ради него, ради его близких, ради всего мира сделал, уже сделал Господь, уже сделал. Мы не просим, чтобы он нас, Он уже это сделал. И мы просто это вспоминаем и, вспоминая, благодарим. И в этом смысле, когда человек, говорит: ну я верующий, ну я христианин, я живу по заповедям Божиим, но я храм не хожу, как-то мне это не нужно, ну редко, ну там я не... Ну значит, для меня это очевидно, что самого главного человек просто еще не услышал.
А. Пичугин
— Получается, что... Вот я так все часто люблю сводить к каким-то бытовым составляющим. И опять же тут могу говорить исключительно про себя, ну про свой опыт. У нас у всех, ну нет, опять же у меня, наверное, разные психоэмоциональные состояния бывают. Бывает, вот когда все то, о чем вы говорите, это прямо вот горит изнутри и хочется бежать в храм. А иногда состояние такое: ну и что? Причем это никак не зависит или чаще всего не зависит от каких-то переживаний, страхов, депрессий. Это вот просто ну иногда действительно ты этим горишь, а иногда вот какое-то такое...
Протоиерей Вячеслав
— Вы знаете, это совершенно нормально. Это не с вами бывает, это со всеми бывает.
А. Пичугин
— Ну наверное. Я просто могу за себя это говорить.
Протоиерей Вячеслав
— Человек существо ну такое вот эмоционально очень подвижное. Наши эмоции в нас как бы по синусоиде, это совершенно нормально. С чем это связано? С временами года, просто с гормональным фоном, да с чем угодно. Это нормально. Мы не можем всегда находиться вот на этом пике. И смотрите, это очень интересно, то о чем вы сейчас рассказали, мне кажется. Потому что, правда, есть такое искушение или соблазн, ну вот как бы думать, что если у меня эмоционально все это очень сильно, так сказать, переживается, такая вот энергетика, значит и вера моя сильная там — это все совершенно не обязательно. Как раз даже бывает совсем наоборот. У преподобного Макария Великого есть замечательный образ. Он говорит о том, что такое вера. Он тоже пытается найти какую-то феноменологию, то есть как-то на пальцах объяснить. Он говорит, смотрите, если вы плыли в море на лодке, и лежите на дне этой лодки, а вас качают волны, вы знаете, что вот есть волны, что вот они вас качают — для вас этот опыт, это переживание, оно вот непосредственно с вами сейчас происходит. Но затем происходит отлив, да, вода ушла далеко, и лодка села на песок, на дно, и этого ничего нет. И вы можете сказать: никаких волн нет, никакого моря нет. Но это было бы и глупостью, и это было бы неправдой. И вера в данном случае это то, когда вы помните этот опыт, это переживание, и вы сейчас живете, вот непосредственно сейчас, может быть, это не переживая, не испытывая, но вы живете этой верой, да, то что, так сказать, то что сейчас вам реально не дано, но вы этим живете. Ваши поступки, ваше принятие решений, ваше отношение к людям, к миру, к самому себе исходит из того опыта, который, может быть, реально сейчас вы не переживаете. И в этом смысле, конечно же, подобно тому, как опять-таки, если уж ну такой язык бытовой принимать, ну вот есть семья. Очень хорошая семья. У них, наверное, были периоды ну такой романтической влюбленности — они носили друг друга на руках, они просто не могли без слез слушать голос друг друга и там каждые пять минут писали там эсэмэски или звонили там, все. А потом это уходит. Но уходит вот это вот, так сказать, настроение, это устроение. И что теперь тогда, значит, все разрушено? И если, скажем так, этого уже нет, я не могу в какой-то день, когда есть повод, а может быть, даже когда нет повода, взять, купить букет цветов, которые любит моя жена и подарить ей? И значит, мы могли бы сесть вместе, там попить чай или кофе, как-то пообщаться. Хотя, может быть, сейчас это нормально. А может быть, даже в этой семье заводятся какие-то, так сказать, традиции, что это делается ну вот, так сказать, регулярно. Но при этом, правда, само настроение, опять-таки чисто эмоционально, оно может, так сказать, меняться. Хорошо, когда вот, так сказать, да, мы имеем эту поддержку эмоциональную, а может этого не быть — это неважно. Важно понимать, что мы делаем, зачем мы делаем и почему мы это делаем.
А. Пичугин
— Мы сейчас прервемся на минуту. Я напомню, что говорим мы о том, зачем человеку нужен храм, нужна церковь. Говорим с настоятелем Никольского храма села Макарово, это неподалеку от Черноголовки в Московской области. Говорим с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь, я напомню, сегодня у нас в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма села Макарово, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Говорим о том, зачем человеку нужна церковь. Я тут некоторое время назад встретил размышления одного священника, где он скорее к читателям своего блога обращался с вопросом, насколько это вот у него правильная мысль. Он не спешил осуждать людей, про которых он писал. Скорее ему даже, может быть, в чем-то и была близка эта позиция. Он там делил на несколько типов людей, которые приходят в церковь, и один из этих типов такой, третий по его классификации, был, как он их называл, кстати, «космонавтами», только немножко в обратном смысле — люди, которые уже сами очень много всего прочитали, прошли через долгий период церковной жизни и пришли к выводу, что непосредственно церковность им не нужна. И некоторые люди, как он пишет, каждое ли воскресенье или достаточно часто приходят на исповедь, на причастие, но этим вообще их пребывание в церкви ограничивается. Некоторые «улетают» за церковную ограду, как он говорит, и больше мы их не видим. Может быть, уходят в какие-то другие приходы, где находят ответ на свои вопросы, может быть, просто ходят вне церкви. При этом они не становятся атеистами, они просто переходят на какой-то новый этап жизни, где церковь или есть в минимальном присутствии, или ее нет вовсе. Ведь и такое бывает.
Протоиерей Вячеслав
— Бывает. В общем, жизнь человека, правда, многообразна. Я вам могу сказать, опять возвращаясь к нашему разговору, без чего трудно представить жизнь христианина, наверное, и из этого правила есть какие-то исключения. Например, когда мы говорим, что трудно представить жизнь христианина без участия в таинствах Церкви, все дружно начинают вспоминать преподобную Марию Египетскую, которая там десятилетия жила в пустыне...
А. Пичугин
— И причастилась два раза.
Протоиерей Вячеслав
— Да. Но опять же, если серьезно относиться к этому, понимаем, что, конечно же, это как раз и есть то самое исключение, которое подтверждает правило.
А. Пичугин
— Но она ждала очень этого, чтобы причаститься, стремилась к нему.
Протоиерей Вячеслав
— Да, вот поэтому и подтверждает правило. Трудно себе представить преподобную Марию, что если бы у нее была возможность, да, такая, так сказать, ну вот причащаться, она бы отказывалась. Конечно же нет. Просто ее путь был таким, каков он был, и это совершенно, в буквальном смысле этого слова, иноческий путь — иной.
А. Пичугин
— Так и помимо Марии Египетской много примеров житийной литературы — кто как к ним относится, но действительно мы знаем достаточно много отшельников, которые не имели никакого священного сана.
Протоиерей Вячеслав
— Да, ну вот это и есть, ну даже и отшельники, опять-таки по традиции церковной, мы знаем, что уходя в свои кельи, в пустыни, в пещеры, они приходили для участия в таинствах. Ну кто-то там раз в неделю...
А. Пичугин
— Кто-то раз в год.
Протоиерей Вячеслав
— Кто-то раз в год. Но это было совершенно очевидно, что, так сказать, это нужно делать. Но вот что мне представляется важным, может быть, для слушателей как раз нашей сегодняшний программы, которые ну еще не начали такую полноценную церковную жизнь, да, хотя имеют веру и крещены и так далее. Вот есть ну что ли три таких основания, на которых... Ну сама цифра три, она такая, так сказать, символическая. А на самом деле, наверное, этих оснований можно назвать и больше — и три, и десять там. Но мы остановимся на трех, которые, мне кажется, вытекают совершенно естественно из того, что мы встали на этот путь веры. Вот быть верующим и не делать этого — это ну вот как-то странно, ну мне не очень понятно, да. Если человек верующий, что он должен делать? Он должен молиться. Опять, когда я говорю слово «должен», мне уже режет слух. Потому что как-то, в общем-то, ну это то же самое, как сказать, например, если ты любишь своего ребенка, ты должен с ним разговаривать. Ну не должен, но просто это совершенно естественно. Если ты любишь ребенка — ты будешь с ним разговаривать. Или там любишь свою супругу или супруга любит супруга — они будут стараться общаться, разговаривать. Это совершенно естественно. Поэтому молитва. Молитва как проявление как раз веры. Молитва, которая может быть очень многообразна, которая может быть и частной, индивидуальной, как говорит Господь: «Когда ты молишься, зайди в клеть свою, затвори двери». Молитва, которая может быть и просительной, и благодарственной, и хвалебной. И молитва, которая может быть и церковной, то есть совместной с братьями: «Там, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди них», — говорит Господь. И это тоже очень важно, и важное Его откровение. То есть мы должны молиться и в одиночестве, и мы должны стремиться к такой совместной молитве. И второе такое основание — это слышание слова Божия. Потому что если в молитве мы что-то говорим Богу, да, если в молитве мы Его просим и мы открываем перед Ним свою жизнь... Здесь тоже уже некий парадокс, потому что ну Кому мы что-то открываем? Разве Он что-то не знает? Конечно же, знает. Но Он хочет, чтобы мы открыли, чтобы мы поделились. Как опять же и отец, наверное, много знает про своего ребенка, но как ему хочется, чтобы он пришел и услышал: папа, ты знаешь, у меня вот тут болит, а за это я волнуюсь, а это я хочу. Это нормально совершенно, вот такая жизнь в общении. И третий как раз ну что ли момент такой — это участие в таинствах. Потому что это одновременно и молитва, потому что любое таинство происходит тогда, когда мы молимся, и одновременно в таинстве есть и слово Божие, всегда в любом таинстве всегда звучит слово Божие, Но это еще — и вот это совершенно уникальное, то что есть только в христианской Церкви, ни в одной другой религии ничего подобного нет — встреча с Самим Богом. Через некие видимые проявления невидимая благодать входит в нашу жизнь, и мы, насколько возможно, насколько мы готовы, мы принимаем эту благодать. И если человек отказывается или там считает, что ну ему не нужна молитва, не нужно Священное Писание, не нужны таинства Церкви, то значит, как я говорю, он еще что-то не очень понимает именно про то, что значит быть христианином. Ну как человек, который, опять же, хочет вылечиться, но ему неинтересны лекарства, советы врача — ну понятно, значит, он другого хочет. Или как человек, который хочет чему-то научиться, но он не ходит на занятия своего учителя, так сказать, он ему не доверяет, он не делает то, что говорит ему учитель. Ну значит, может быть, он не хочет на пианино научиться, а ему хочется в футбол. Надо к другому тогда учителю идти.
А. Пичугин
— Может быть, тут еще уместна такая аналогия. Человек может закончить с красным дипломом университет, даже аспирантуру потом, но пойти абсолютно по другой специальности.
Протоиерей Вячеслав
— Да. Естественно, любые эти аналогии, метафоры, они условны. Вот как любой притчевый язык, он условен, да. И понятно, что когда мы говорим «учиться» — речь идет не о внешних навыках, которые можно получить, получив, так сказать, красный диплом. То, чему здесь человек учится, оно не сводится к неким навыкам, способностям там, так сказать, даже знаниям, которые он может получить, нет. Оно сводится к некоему опыту, который он может, так сказать, получить. И именно этот опыт, который меняет его, который делает его другим, собственно это его научает. И если он получает, правда, этот опыт, если он становится другим, то неважно, какой у него диплом. Собственно никто этих дипломов тут и не выдает. И какие у него оценки. И ему невозможно из этого уйти тогда. Просто тогда он должен отказаться от всего этого. Бывают такие вещи, бывают. Это величайшая трагедия. И мы до конца не понимаем, что происходит, условно говоря, с человеком, который вот, может быть, годами был в Церкви, и как-то потом он вот, так сказать, ушел. Мы не знаем. И далеко ли он ушел, и что там случилось. И это ну величайшая тайна, так сказать, порою даже для самого человека. И, конечно же, величайшая беда, трагедия, которая с ним происходит.
А. Пичугин
— У меня есть два наблюдения как раз о таких уходах. Первое — это многолетнее участие человека в церковной жизни, людей, часто на разных приходах я наблюдаю одну и ту же картину, когда состав этого прихода меняется на протяжении там семи, восьми, десяти лет. Это не значит, что люди совсем уходят из церкви. Если первые несколько лет своего воцерковления они ходили на все службы, все воскресенья посещали, старались там по субботам приезжать, то с течением времени там все реже, реже, реже. И потом уже раз в год, ну не раз в год, конечно, там на большие праздники, ну и по воскресеньем тоже несколько раз в год. И возможно, для этих людей это достаточная частота или просто они приходят к выводу, что есть какие-то заботы повседневные, которые они откладывали-откладывали, и вот уже нельзя их откладывать, потому что тут я, конечно, не смогу сказать, мешала им церковная жизнь по выходным, посещение храма, но вот скопилось какое-то количество забот, что-то в жизни поменялось, другие приоритеты появились. А второе наблюдение — это относительно молодых людей, которые, видимо, на волне такого вот воцерковления 90-х, их родители, или они сами, приходили в храм, горели этим, кто-то и закончил духовные учебные заведения, но со временем все это испарилось.
Протоиерей Вячеслав
— Ну здесь нет ничего удивительного, в том, что вы рассказываете, хотя это печальная история. В Евангелии замечательная притча о сеятеле, да, и о тех семенах — одни падают на одну почву, другие на другую. Все это известно, здесь ничего нового нет. Так есть сейчас, так было всегда и так будет всегда. Кто-то будет тверд и стоек, и с помощью Божией принесет плод сторицей, кто-то, так сказать, не сможет пережить какие-то испытания, которые выпадут на его жизнь, кто-то просто останется теплохладен, да, ну это все очень, так сказать, по-разному. И очевидно одно: Господь, правда, дает нам в дар в самом начале, Он дает нам семя. Вот смотрите, что такое семя? Ведь семя — в нем удивительная тайна, в нем уже все есть. Все есть. Нам нужно его принять. Нам нужно подготовить как-то почву для того, чтобы это семя упало в приготовленную почву. Но если мы посчитаем почему-то, что оно будет расти само, ну вот как какой-нибудь нерадивый садовник разбросает семена у себя в саду или там, нет, его склюют птицы, а даже если прозябнут, значит, потом сорняки забьют, они не вырастут сами собой. Вырастут совсем другие семена, которые мы не сеяли. Доброе семя, оно нуждается в заботе, в труде, в знании, как растить. Поэтому очень важно, так сказать, приняв это семя, да, а что я должен делать, нужно знать, как его растить и нужно трудиться над ним. И могут быть разные периоды, и требуются от человека разные ну что ли навыки и усилия для того, чтобы сохранить, может быть, пока еще хрупкий этот росток, а потом чтобы оно, так сказать, заплодоносило — это очень непростой труд и очень творческий труд. И к этому нужно быть готовым. И очень часто люди как раз этого просто не знают. Понимаете, войдя в церковную жизнь, он думает, что теперь у нас есть вера, мы все знаем. Ну что там нужно делать? Ну да, молиться там, поститься, значит, ходить в храм. Но потихонечку этот ну что ли порыв такой что ли, неофитский, он пропадает. Люди не совсем понимают: а почему надо молиться? А почему вот, так сказать... И все.
А. Пичугин
— А ведь иногда еще и ничего не меняется.
Протоиерей Вячеслав
— Да, и все засыхает, и все, так сказать, как опять же, смотрите, в семейной жизни — ведь очень же какая-то похожая, я сейчас понимаю, аналогия. Вот люди начинают совместную жизнь. Может быть, на вот такой вот начальной стадии у них сильная влюбленность, какие-то эмоции, все замечательно, какие-то планы там. А потом начинаются будни, потом начинается жизнь. Они вдруг узнают, что человек, с которым они соединили свою жизнь, не совсем тот, как им казалось, может быть, еще несколько лет назад, что у него, оказывается, есть такие привычки интересные, что у него такой характер неожиданный, что на самом деле он хочет этого, а мы хотим этого. И ну и просто в жизнь входит какая-то рутина. И все это вот, так сказать, иногда приводит к тому, что начинают пробегать трещины, а потом просто все разваливается. И говорят: да ну, и ничего этого нету, а если было, то давно ушло. А ведь на самом деле это та же самая задача. Да, у вас был своего рода аванс вот этой влюбленности, это аванс, не более того, то что дано на время, то что обязательно уйдет, мы точно знаем, это уйдет. Но это помогает, помогает как-то быть близким, помогает друг другу что-то друг о друге узнать. Но затем начнется эта жизнь, жизнь вместе, жизнь, когда мы узнаем друг друга, когда мы с вами интересны друг другу, когда мы помогаем, заботимся друг о друге, когда мы начинаем растить эту любовь. И это бывает не без усилий. Но ведь так и Царство Божие, усилием берется. И вот когда человек сталкивается, может быть, с тем, что вот эта вот неофитская влюбленность уходит, а на усилия нету — простите за тавтологию, — сил, то человек, в общем, как-то начинает где-то искать в другом месте, или охладевает, или уходит. И мы здесь не вправе там кого-то осуждать или еще как-то.
А. Пичугин
— Нет, совершенно.
Протоиерей Вячеслав
— Но это такая вот, увы, к сожалению, печальная картина от того, что, может быть, вовремя не оказалось там рядом людей, которые могли бы здесь подсказать, поддержать, а иногда просто помочь вот человеку встать, так сказать, на этот путь, как-то его вдохновить. Потому что если и вокруг так все как-то серо, то оно вообще непонятно. А если рядом с собой видишь человека, который это же самое прошел, то тогда у тебя появляются эти силы.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня настоятель Никольского храма села Макарово, Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. И тут мы подходим к такому важному противостоянию. Даже, наверное, не противостоянию, а к двум важным составляющим: это вот дисциплина или потребность. Уже у человека, ведущего достаточно зрелую духовную жизнь, наверное, вот эти две составляющие, они выходят на первый план. Иногда ты, может быть, не можешь себе ответить на вопрос, зачем тебе все это нужно — это вот дисциплина, когда так положено? Положено прийти в храм, положено что-то прочитать, положено молиться. Или это действительно потребность всей твоей сути?
Протоиерей Вячеслав
— Это очень важный вопрос: насколько дисциплина связана со свободой человека? Вот очень часто это в нашем таком представлении какие-то вещи противоположные — там есть дисциплина, нет свободы. Ну где дисциплина? В армии, да, какая там свобода. На самом деле все...
А. Пичугин
— А часто приходится слышать о том, что Церковь в этом отношении от армии ничем не отличается.
Протоиерей Вячеслав
— Да, да. Она отличается, конечно, существенным образом. Хотя есть и какие-то внешние сходства. А может быть, и не внешние сходства. Но смотрите, что важно понимать, все-таки у нас не так много времени, а тема эта очень серьезная и глубокая, но я бы о каких-то вещах сказал. Дело в том, что очень часто как раз свобода связана с дисциплиной и невозможна без дисциплины. Вот я расскажу одну такую историю, казалось бы, совсем из другого мира. Некий человек, который жил, был в эмиграции, он русский был, но в Англии, так сказать, причем еще в советское время это было, и как-то он оказался на концерте то ли там краснознаменного, так сказать, оркестра там какого-то пляски и хора, ну в общем, чего-то такого, что привозили иногда из Москвы на запад. И так все это как-то его пленило, все какие-то воспоминания детства, потому что он в детстве был там. И, в общем, он решился вернуться, стать репатриантом, вернуться в Советский Союз. Он вернулся. Но у него была возможность, он иногда ездил и в Англию. И вот собственно как-то его спросили: слушай, ну а что тебе, если ты вот уехал уже, что ты возвращаешься, так сказать, что тебе тут надо? Зачем, почему? Он говорит: тут свобода. — Ну хорошо. Но если тут свобода, то что тогда вообще туда? Говорит: а там воля. Вот очень как бы странное высказывание, на самом деле это очень понятно. Всякий, кто немножко знает, как устроена жизнь там, в западных странах, не может не согласиться, что там как раз очень много правил, там все по закону, там вроде бы да, свобода, но попробуй ты что-нибудь нарушь. И это очень хорошо чувствуется. Да, свобода, но есть много и ограничений. А воля — это не в смысле ну воля, так сказать, желание, а в смысле вольность. Вольность — это там, где может быть, и свободы там нет, но нет и никаких ограничений, нет закона, я могу делать, так сказать, ну все что хочу, пока меня, то что называется, так сказать, не остановят. И вот свобода и дисциплина очень часто связаны таким образом, что если у тебя есть цель, тебе очень важна, и ты будешь сам даже искать неких правил, некоей дисциплины, потому что самое важное для тебя именно достичь эту цель. Вот если ты поднимаешься на гору и у тебя есть проводник, и ты же не будешь говорить: а я хочу ходить в чем угодно и по каким угодно дорогам. Ну и куда ты уйдешь по этим своим дорогам? Понятно, что первая же пропасть, так сказать, будет твоей, вообще можешь заблудиться. А так ты будешь идти в связке, у тебя будет много ограничений — ты не потащишь с собой там ни пиво туда, на гору, ни много чего, к чему ты привык, и от этого откажешься, — и будет там пост. И ты будешь идти. Ну потому что у тебя как бы осталось немного выбора, но это и будет проявление твоей свободы, потому что через это она реализуется в достижении цели. То же самое и в духовной жизни. Когда мне иной раз говорят: а вот зачем посты, а зачем молиться? Я говорю: да не зачем, это не нужно. Это похоже на то, как балерина бы, которая очень сидит на жесткой диете, знаете, ей бы кто-то сказал: ну слушай, ты давай, скушай там, вот сейчас пойдем, пивка поедим там с рулькой какой-нибудь там свиной и так далее. Она говорит: слушайте, дорогие, все это замечательно, я все это люблю, но... Может быть, тебе кто-то запрещает? Это твоя там, значит, руководительница тебе запрещает? Да нет, понимаете у меня есть цель — я хочу выступить там в «Лебедином озере» на сцене Большого театра. У меня есть цель, и для этой цели я от этого отказываюсь, от этого отказываюсь, и вот это делаю — ну потому что есть цель. И то же самое в духовной жизни. Если у тебя есть цель: стать другим, научиться любви, достичь Бога, то тогда ты можешь сказать: а как? А как другие, они этой цели достигали? И ты увидишь: ага, они молились, они постились, они прибегали к Божией помощи в таинствах, они жили этой жизнью церковной. Не потому что это как-то нужно, а потому что через это — это средство, не более того, это средство, — но они не родились из какой-то там головы, какой человек говорит, сидел, говорит: так, вот надо это делать. Они родились из жизни, как какие-нибудь правила альпиниста рождаются из жизни.
А. Пичугин
— И прописаны кровью.
Протоиерей Вячеслав
— Да, и так далее. Все это рождается из жизни. Все это есть. Мы свободны делать, что хочешь и ничего не делать. Можем не молиться, можем не поститься, можем не посещать церковь, ощущая себя христианами. Пожалуйста, сколько угодно. Никто нас не заставит. Церковь ни к чему не принуждает. Но в то же время, если ты реально чего-то хочешь, это странно было бы, если бы ты ну не искал, не прислушивался к опыту тех, кто уже этого достиг, не пытался это повторить, не пытался бы... Ну понятно, что любая жизнь, любой путь индивидуален, и у одного один пост и одно молитвенное правило, и участие в таинствах, у другого другое — здесь все, конечно же, все очень индивидуально. Но это так или иначе в человеческой жизни, жизни христианина должно присутствовать, если у него есть эта цель. А если он просто, например, хочет помощи Божией, ну чтобы Бог помогал ему, когда у него болят зубы, чтобы просто у него, так сказать, было там благополучие в семье и так далее. Ну конечно, зачем ему таинства, он может просто прийти там, постоять в Церкви, помолиться, поставить свечку, ну на Пасху прийти там как-то еще. Может быть, у него какие-то другие задачи. Может быть, для него Церковь это источник просто философской мудрости. Тогда вообще непонятно, зачем ему участвовать в таинствах или молиться — он будет читать богословов там, еще чего-то. Или для него это источник эстетического удовольствия — ну придет он, послушает какой-нибудь хор древневизантийский, если ему нравится, или какой-нибудь еще, посмотрит на иконопись — и это будет его цель. И тогда — да, все понятно. Но если цель — быть христианином, быть учеником Христа, если цель — спасение, то, о чем мы говорили в самом начале — подготовить себя к Царству Небесному, тогда ты не можешь не задаваться вопросом: а как люди, которые этим путем прошли, что они использовали, что на этом пути они делали, какие они использовали средства? И для этого и там мы найдем и молитву, и Священное Писание, и дела милосердия, и участие в таинствах Церкви. И тогда зачем ходить в храм Божий — именно для того, чтобы достичь этой цели, для того, чтобы стать другими, для того, чтобы стать христианином. Мы без этого просто не можем.
А. Пичугин
— Видите, из этого вытекает куда более глобальный вопрос: зачем вообще быть христианином? Но это уже такая совсем отдельная тема.
Протоиерей Вячеслав
— Не зачем. Мы не должны быть христианином, у нас есть эта возможность. У нас есть эта возможность. Господь говорит нам о том, что жизнь человека не исчерпывается его земным бытием, есть иное бытие, не обремененное земными ограничениями, есть бытие вечности, и мы к нему призваны. Если мы в это не верим, то вообще не о чем говорить, мы просто даже не религиозные люди. Но если мы в это верим, то мы задаем вопрос: а как нам достичь этой вечности? Мусульмане скажут — одним путем, буддисты скажут — другим путем, и саму эту вечность будут понимать по-разному. Христиане говорят: а у нас есть только один путь — «Аз есмь путь истина и жизнь» — Христос. И вот в этом смысле зачем нам быть христианином? Для того, чтобы достичь вечности. Для того, чтобы идти, пройти этот путь вечности за Христом. Потому что мы веруем, что это и есть единственный путь к жизни вечной.
А. Пичугин
— У нас минута буквально остается для того, чтобы попытаться ответить на один вопрос: а как полюбить, искренне совершенно полюбить, по крайней мере, хорошо относиться к людям, которые делают другой выбор? Мы часто, находясь внутри своего христианского сообщества, погружаемся в него настолько, что начинает казаться, что все, кто вне его — с рогами, с копытами, никчемные люди.
Протоиерей Вячеслав
— Вы знаете, если говорить предельно, очень кратко, я бы сказал так, что надо вообще учиться любви. Любовь — это такая сила, что если ты по-настоящему любишь Бога, своих ближних, а уж тем более, если ты любишь Христа, ты будешь любить всех, кого любил Христос. А Христос любил всех, даже тех, кто не то что по-другому как-то верил, а даже тех, кто Его распинал. Он любил и, будучи на Кресте, Он молился Своему Небесному Отцу: «Отче, прости им, ибо не ведают, что творят». Если мы любим Христа, если мы хотим любить Христа, учиться этой любви, то мы не можем смотреть на мир иначе, чем смотрел Он. У нас должны быть, как говорит апостол Павел, «те же чувства, что и во Христе Иисусе». И вот задумайтесь, какие были чувства у Иисуса Христа по отношению ко всем людям — знающим Его, не знающим Его и так далее. Это были совершенно одни и те же чувства. Господь Бог есть любовь.
А. Пичугин
— Спасибо. Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма села Макарово, в Подмосковье, неподалеку от Черноголовки, был с нами. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. До новых встреч, всего доброго.
Протоиерей Вячеслав
— Всего доброго.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!