«Зачем ходить в храм?» Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым (24.10.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать здесь этим светлым вечером и с удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час вместе с нами и с вами проведет протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма села Макарово, это неподалеку от Черноголовки в Московской области. Здравствуйте.

Протоиерей Вячеслав

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— А тема, которую мы с вами сегодня обозначили, ну уж такая совсем избитая, наверное, кажется, с одной стороны, уже поговорили во всех аспектах, но все-таки возникают вопросы — я думаю, что к нам присоединяются слушатели, мы поэтому к этой теме все время возвращаемся. Потому что вопрос же очень животрепещущий: для чего вообще ходить в церковь? И попробуем его рассмотреть с разных сторон. Этот вопрос — для чего ходить в церковь, — мне кажется, волнует не только людей, которые туда не ходят и никогда не ходили, но он периодически встает и пред людьми, которые в церковь ходят много лет и десятилетия. И вдруг вот этот вопрос или не вдруг, абсолютно не вдруг, а как-то логично выходит из разных аспектов жизни человека. Правда ли, вот исходя из вашего опыта священнического, что этот вопрос волнует человека на протяжении всей его жизни — сначала нецерковной, а потом и церковной тоже?

Протоиерей Вячеслав

— Я скажу, что, соглашусь здесь с вами, что вопрос этот актуальный. И мне приходилось с ним встречаться на протяжении всей моей церковной жизни. И когда я сам приходил, делал первые шаги в церкви, и затем, когда уже стал священником, и в начале 90-х и в последующее годы, так или иначе вопрос этот всегда был, звучал, стоял. И я думаю, что актуальным он будет всегда. И, конечно же, главным образом вопрос этот стоит у людей, ну таких, как мы говорим — ну понятно, что любые термины, может быть, не окончательные, так сказать, могут быть расплывчатыми, ну мне трудно сейчас найти, может быть, какие-то другие слова, — людей невоцерковленных. Люди, которые крещены, считают себя верующими, считают себя православными людьми, но при этом церковной жизнью они в какой-то полноте не живут. И во многом не живут не потому, что ну так складываются обстоятельства их жизни. Может быть, рядом с их домом нету храма, так же бывало, были такие времена, в советское время были территории, где на тысячи километров не было никаких храмов. Или как-то обстоятельства жизни опять-таки так бывали выстроены, что до храма просто трудно добраться. Иногда это было так, что, в общем-то, человек понимал, что он просто не может в силу своих каких-то жизненных обстоятельств посещать храм, потому что это было небезопасно даже. Но сейчас все меняется, слава Богу. И храмы открываются, и возможность прийти в храм есть, наверное, у каждого человека, и никто за это вроде бы, так сказать, тебя не шпыняет, не ругает, даже, в общем-то, в каком-то смысле это вполне, так сказать, ну я не хочу говорить слово «модно», но в общем-то, вполне естественно, да, есть храм и туда ходить. И все же мы встречаем ситуации, когда люди очень редко переступают порог храма. Или по какой-либо нужде, например...

А. Пичугин

— Чаще всего так и бывает.

Протоиерей Вячеслав

— Чаще всего. Надо кого-то крестить — они или гости, или крестные, или просто ребенок в их семье, или они оказываются на празднике венчания или...

А. Пичугин

— Провожают кого-то, что ж тут делать.

Протоиерей Вячеслав

— Да, так сказать, по печальному событию, значит, на отпевании. Или большой праздник — Пасха, какой-то еще, и они тоже приходят в храм. Ну и все. И когда с такими людьми приходится говорить, то, в общем-то, иногда, конечно же, люди говорят: ну вот да, вот так мы понимаем, что нужно, но вот так не получается. А многие говорят: ну а мы вот в душе верующие, мы, в общем-то, не очень понимаем, зачем. И даже те, которые говорят, что не получается, но надо, иногда я, если есть такая возможность и разговор к этому располагает, я просто их спрашиваю: а как вам кажется, зачем? Вот зачем? Вот у вас не получается. Ну а в принципе, а зачем нужно ходить в храм? И люди, как правило, задумываются и, в общем-то, у них нет на это ответа. Потому что, казалось бы, это ну как-то очевидно: ну человек православный — должен ходить в храм. Ну можно здесь помолиться, там свечку поставить, но по большому счету, именно понимания не существует. А мне представляется, что это очень важно. И даже те люди, как вы сказали, которые, в общем-то, живут как раз церковной жизнью и у них есть некий навык и дисциплина регулярного посещения храма, они не столько даже задумываются, а нужно ли это — в общем-то, я с этим нечасто встречался и почти не встречался. То есть иногда, конечно же, люди пропускают, но они как-то вот понимают, что это вот по нерадивости, по лени.

А. Пичугин

— Ну причины могут быть разными, не только по нерадивости и лени.

Протоиерей Вячеслав

— Ну, как правило, вот так вот, да. Но даже эти люди, которые, казалось бы, уже проторили эту дорогу, которые, казалось бы, уже и не один год в храме и знают, что там происходит и когда что происходит. Даже с ними иногда, когда получается разговор на эту тему, выясняется, что, по большому счету, они не очень хорошо, ясно и отчетливо понимают ответ на этот вопрос, который я поставил.

А. Пичугин

— Простите, а есть какой-то наиболее распространенный ответ от людей, которые много лет ходят в церковь? И вот спрашиваете: зачем ты это делаешь? И если нет какого-то такого вразумительного объяснения, есть ли какой-то наиболее часто встречающийся ответ?

Протоиерей Вячеслав

— Ну наиболее часто встречающийся ответ это то, что вот так положено, вот такая вот заповедь. Ну а как? Вот положено — мы и ходим, так сказать, потому что нам нужно у Бога что-то попросить, нам нужно помолиться, нам нужно исповедоваться, причаститься. Ну в общем, в принципе это такое вызывает даже недоумение: ну как, зачем? Ну потому что я православный, я хожу.

А. Пичугин

— А положено и искреннее желание — это два разных направления?

Протоиерей Вячеслав

— Иногда мы видим здесь и несогласованность, да. Иногда вот это вот «положено» опять-таки не очень осмысленно и осознанно. Давайте вернемся все-таки к этому вопросу, потому что, мне кажется, несмотря на то, что он и правда не раз звучал здесь, может быть, в этой студии, и много кто давал на него ответы, мне представляется очень важным. И может быть, самым важным для начала этого разговора мне представляется буквально следующее. Дело в том, что ответить на этот вопрос невозможно, если мы не увидим этот вопрос ну в более что ли широком контексте. Потому что ответить на вопрос, зачем нужно ходить в храм, невозможно, не ответив на вопрос: а зачем в принципе я принял святое крещение, стал христианином, стал на этот путь веры? Потому что это похоже на то, как, ну например, человек посещает, допустим, спортивный зал. И ему говорят: а зачем ты посещаешь? И если мы не знаем всего контекста его жизни, то, ну правда, ответ может быть такой: ну очевидно, что мне нужно поправить свое там здоровье или я готовлюсь к соревнованиям, и для того, чтобы вот этой цели достичь, я прихожу в этот зал и там чем-то занимаюсь. То же самое здесь. Ответ на вопрос — зачем нужно ходить в храм, — будет логично вытекать на самом деле из того, а зачем вообще я встал на этот путь веры? Меня вот совсем недавно один человек, который уже давно ходит в церковь, собственно и спросил это: а вообще зачем? В чем смысл нашего, так сказать, нашей веры там и так далее. Я, понимая, что время у меня немного, вынужден был ответить ему кратко, но, может быть, иногда эти вот краткие такие ответы, они имеют под собой очень важный такой смысл. Я ему сказал: очень просто. Дело в том, что весь смысл нашей жизни состоит в том, чтобы нам подготовиться к жизни иной, к жизни вечной, к Царству Небесному. Вот мы такие, какие мы есть, оказавшись в Царстве Небесном, мы там будем чужими, нам будет там плохо. Ну вот просто, так сказать на языке, ну подобно тому, как я говорю, вот человек знает, что отправят его в космос. И он записывается в отряд космонавтов. Он записывается для чего? Для того, чтобы пройти определенную подготовку, научиться каким-то навыкам, так себя изменить и подготовить, чтобы затем, уже оказавшись в космосе, в общем-то, быть, то что называется, у себя дома, да, быть готовым к этому. Если он, записавшись в этот отряд космонавтов, просто посчитает, что ну просто это самодостаточно, да, и он может приходить на эти тренировки, но сидеть в углу, курить сигареты или играть в шахматы там и так далее, то есть ничего не делать, потому что собственно забыл про то, что ему надо там быть, в этом космическом пространстве, то в конце концов, когда он там окажется, то он все сразу поймет, ему все станет сразу ясно. Только нельзя будет вернуться назад и пройти заново эту подготовку. То же самое и в нашей жизни. Человек приходит в этот мир для того, чтобы, как мы знаем, пройдя через временную жизнь, земную жизнь, приобщиться к жизни вечной. И к этой жизни нужно подготовиться. Как подготовиться? Господь и приходит к нам в этот мир для того, чтобы нам помочь, да. В крещении мы ну что ли записываемся в этот отряд космонавтов — уж простите за такие образы, но мне кажется, они здесь вполне уместны. Мы записываемся в Церковь как некое место, где у нас будет эта возможность подготовиться, измениться.

А. Пичугин

— Так а я ведь и ребенка своего записываю в этот отряд космонавтов. И еще веду какого-то человека, который перед Богом отвечает за этого ребенка, что он полетит в космос, и ему там будет хорошо.

Протоиерей Вячеслав

— Да.

А. Пичугин

— А может быть, ребенок-то в космос и не захочет.

Протоиерей Вячеслав

— Правильно, может быть, и не захочет.

А. Пичугин

— Ведь помните, что сейчас огромное количество очень таких странных выражений-паразитов, которые многие используют в современном лексиконе среди них «ну это не точно». Вот вы говорите, что если мы попадаем в Царствие Небесное такие, какие мы есть, нам там будет не очень хорошо. Но ведь это не точно. Также и с ребенком. Он же может не захотеть стать космонавтом, ну это не точно.

Протоиерей Вячеслав

— Конечно, может не захотеть. Но и раз уж мы вступили на этот путь, было бы странно оставлять ребенка где-то в стороне. Ребенка мы учим очень многому тому, чего он может потом не захотеть. Мы учим его говорить на родном языке — он, может быть, потом захочет говорить на каком-то другом языке. Мы учим его читать, писать и считать, а может быть, он захочет просто рисовать. Мы учим его ходить, а может быть, он захочет там, не знаю, лежать всю жизнь на диване. И у него будет такая возможность. Но мы этому его учим, потому что он наш ребенок и мы передаем ему то, так сказать, чем мы живем сами. Поэтому на самом деле мы приносим, привозим его и в церковь, записываем в этот отряд космонавтов, пока он сам не может научиться, мы этому учимся, мы его носим на руках, да, ходя на эти занятия, затем мы его водим за ручку. Затем он пойдет сам. Пойдет ли он за нами? Может быть, какое-то время пойдет, а затем захочет идти другими путями — он свободен. Вернется ли он потом, вспомнив, так сказать, то чем он жил в детстве — мы этого не знаем. Да, это знает только он сам и Господь Бог, который все знает. Но возвращаемся к нашему вопросу. И вот если у нас есть эта цель, тогда мы не можем не задаваться для себя вполне логичным и естественным вопросом: а как нам ее достичь? Что нам нужно сделать для того, чтобы ну вот подготовиться, да? Мы можем, конечно, сказать: мы должны стараться быть хорошими людьми. Ну вот там, в Царствии Небесном, там плохим людям будет плохо, а хорошим людям будет хорошо. Нужно стараться быть хорошими людьми. Замечательно, это очень правильное решение и правильный ответ. Но всякий, кто пытался быть хорошими людьми, хотя бы несколько дней, да какое дней, хотя бы несколько часов, понимает, что это трудно, а иной раз даже просто невозможно. Ну в смысле можно, конечно же, научиться быть порядочным человеком в том смысле, что внешне не нарушать каких-то правил приличия там и так далее. Но если мы честны перед собой, мы понимаем, что человек не сводится только к внешнему. Может быть, самое главное как раз то, что происходит у него внутри. Вот навести порядок там, внутри — чтобы у нас были не только хорошие поступки, хорошие слова — это тоже очень трудно, но еще и хорошие мысли — почти невозможно. Человек сталкивается с этой невозможностью, он говорит: ну а как же мне, как мне стать другим? Как научиться любить и прощать? Вот Господь пришел и сказал: вот это вот так вот нужно. Я не понимаю, да. Доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которое не хочу, творю, о бедный я человек!«, — говорит апостол Павел. И вот именно поэтому Господь и основывает здесь, на земле, эту Церковь, где не просто есть некие рекомендации, правила, указания, как нам нужно поступать, что делать, чтобы быть хорошим человеком, чтобы в конце концов оказаться в Царствии Небесном, ну среди своих, да. Но Господь, понимая, что это и невозможно нам, Он устанавливает Свои таинства, через которые Он Сам входит в нашу жизнь, через которые Он помогает нам, если мы этого хотим, именно этого хотим, да, внутренне стать другими, измениться через Свою благодатную силу, становиться другими. И вот мы как раз подходим собственно к ответу к этому простому на этот вопрос. А что происходит в церкви? А в церкви происходит эта встреча со Христом через Его святые таинства.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня настоятель Никольского храма села Макарово, это неподалеку от Черноголовки в Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Мы говорим о том, зачем человеку ходить в храм. Итак, мы сейчас остановились вот перед этим небольшим перерывом на том, что тут человек осознает или, по крайней мере, вот в Церкви появляются таинства. И участие в этих таинствах или, по крайней мере, попытка их как-то осознать и необходимость их для себя, насколько это гарантирует то, что человек останется в Церкви?

Протоиерей Вячеслав

— Гарантий никаких никогда не может быть, это очевидно совершенно. Вообще, во всех что ли сторонах нашей жизни мы ничего не можем гарантировать. Но мне представляется здесь очень важно именно вот это вот осознание и понимание. Как я уже сказал, если человек хочет стать другим, хочет измениться, подготовиться к вечной жизни, то он на этом пути очень быстро сознает, что своими силами это ему невозможно. И он ищет этой благодатной помощи Божией. Эта помощь подается в таинствах. Подобно тому, как человек, который хочет выздороветь, он понимает прекрасно, что одного желания выздороветь ему мало. Одного того, что он прочтет, может быть, в хороших медицинских книгах, что ему нужно вот это кушать, это не кушать, так себя вести — это хорошо, читать эти книги и стараться жить в соответствии с теми рекомендациями, которые мудрые целители там предлагают. Но очень часто, почти всегда ему нужны просто лекарства. Лекарства, которые он должен просто принять. Да, принимая эти лекарства, он должен понимать, что если он, ну простите, будет запивать лекарства водкой, то скорее всего они не будут действовать, да, он должен принимать эти лекарства и вести еще себя в соответствии с тем, чтобы они усваивались им, чтобы они приносили ну что ли эффективный плод, эти лекарства. То же самое и церковной жизни. Нам дается этот дар благодати — он не от мира сего, это Божий дар. Мы должны подготовить себя к тому, чтобы его принять — это очень непростая задача. И это отдельный разговор про это, как через свою духовную жизнь, через примирение с ближними, через покаяние, через молитву мы готовим свою душу, свое сердце к принятию дара — будь то причастие или дар прощения, который дается в таинстве исповеди. И если после этого опять-таки мы не забываем про это, а живем в соответствии с тем, что мы приняли, то этот дар усваивается, и человек становится на этот путь исцеления, который ничего не гарантирует, сорваться можно в любом состоянии. Но не идя этим путем, нам очень трудно надеяться на то, что мы исцелеем. Но это только одна грань. Вот, Алексей, мне очень важно, чтоб мы это понимали, что когда мы про это говорим, мы можем говорить как бы на разных языках, разными метафорами. Вот сейчас я использовал эту метафору, ну допустим, такую медицинскую, да, вот мы больны, мы должны выздороветь, нам нужны лекарства и это подается в таинствах Церкви. Именно в храме Божием свершаются таинства. Но есть, например, и другое — мне кажется, очень важно про это поговорить, — есть и другая грань. Дело в том, что если человек христианин, то ведь хотя бы самые основные, элементарные понимания того, а о чем же говорит Евангелие, то есть радостная весть, у него должны иметься. Ибо апостол Павел говорит, что вера от слышания, а слышание от слова Божия. Верующий человек — это не просто религиозный человек, не просто человек, который что-то такое про Бога слышал, ничего, так сказать, конкретного, не очень понимает и, собственно, даже ему неинтересно. Верующий человек — это тот человек, который имеет с Богом некие отношения. Отношения совершенно определенные, отношения доверия, отношения верности, отношения, которые могут возникнуть только в ситуации того, когда я тому, кому доверяю, я про него что-то знаю. Что мы знаем о Боге? То, о чем говорится в Евангелии, и это самое главное, собственно от этого название этого откровения — радостная весть. Мы знаем, что Господь наш Спаситель, что Бог есть любовь, что Бог пришел в этот мир ради каждого из нас, ради нашего спасения. Что Он настолько нас любит, что Он умирает из-за нас, ради нас, для того, чтобы мы обрели жизнь вечную. То есть Его спасение не просто, что Он нас там простил и, так сказать, что-то такое, руку протянул, Сам стоя, не знаю, на берегу, а мы там утопаем. Нет, Он вошел в это море вместе с нами, и Он вытащил нас оттуда. Вошел в этот горящий дом и вытащил нас из огня. Какова должна быть реакция человека, который в это верит? Вот в эти факты, это просто факты евангельской истории. А реакция может быть разная. Мы можем быть равнодушны, нас это может не трогать. Но если человек в это верит, наверное, совершенно естественно, если его реакция будет реакцией благодарности. Мы благодарим. И Господь именно накануне Своих крестных страданий, когда Он собирается со Своими учениками на пасхальную трапезу, на последний ужин с ними, там Он много что говорит, что для нас является очень дорогим, вот эта Его беседа на Тайной Вечери, которая главным образом сохранена у апостола евангелиста Иоанна Богослова. Ну в частности, именно там устанавливается и главное наше таинство, таинство, которое мы называем святой Евхаристией. По-гречески «евхаристия» означает «благодарность». Господь напоминает Своим ученикам, что они должны, взяв в руки свои хлеб и преломив и вкусив от этого хлеба, который становится Его Телом, то есть Им Самим и, подняв в руки чашу с вином, в которой отныне, как Он говорит, это Его слово, находится Его Кровь, Тело и Кровь — то есть Он Сам, то, что дается Им для того, чтобы они были причастны Ему. Он говорит, что вы должны это вспоминать с благодарностью. И это и есть рождение Церкви — вот эта связь, то что делает Бог ради человека и ответ на это человека, ответ — именно благодарность. И христианство рождается именно из этой Чаши, рождается на этом Кресте, Церковь рождается. И именно Евхаристическая Чаша, таинство святой Евхаристии является центром церковной жизни, именно это центр. И он совершенно естественен. Не потому, что это так надо, не потому, что это какой-то важный обряд, который нужно совершить. А потому что если ты веришь — ты не можешь не благодарить. Если ты любишь — ты не можешь не благодарить. И потому что это заповедь Божия. Господь говорит: «Сие творите в Мое воспоминание — это творите в Мое воспоминание». И вот христианин становится христианином тогда, когда ему хочется это творить, вспоминая, что ради него, ради его близких, ради всего мира сделал, уже сделал Господь, уже сделал. Мы не просим, чтобы он нас, Он уже это сделал. И мы просто это вспоминаем и, вспоминая, благодарим. И в этом смысле, когда человек, говорит: ну я верующий, ну я христианин, я живу по заповедям Божиим, но я храм не хожу, как-то мне это не нужно, ну редко, ну там я не... Ну значит, для меня это очевидно, что самого главного человек просто еще не услышал.

А. Пичугин

— Получается, что... Вот я так все часто люблю сводить к каким-то бытовым составляющим. И опять же тут могу говорить исключительно про себя, ну про свой опыт. У нас у всех, ну нет, опять же у меня, наверное, разные психоэмоциональные состояния бывают. Бывает, вот когда все то, о чем вы говорите, это прямо вот горит изнутри и хочется бежать в храм. А иногда состояние такое: ну и что? Причем это никак не зависит или чаще всего не зависит от каких-то переживаний, страхов, депрессий. Это вот просто ну иногда действительно ты этим горишь, а иногда вот какое-то такое...

Протоиерей Вячеслав

— Вы знаете, это совершенно нормально. Это не с вами бывает, это со всеми бывает.

А. Пичугин

— Ну наверное. Я просто могу за себя это говорить.

Протоиерей Вячеслав

— Человек существо ну такое вот эмоционально очень подвижное. Наши эмоции в нас как бы по синусоиде, это совершенно нормально. С чем это связано? С временами года, просто с гормональным фоном, да с чем угодно. Это нормально. Мы не можем всегда находиться вот на этом пике. И смотрите, это очень интересно, то о чем вы сейчас рассказали, мне кажется. Потому что, правда, есть такое искушение или соблазн, ну вот как бы думать, что если у меня эмоционально все это очень сильно, так сказать, переживается, такая вот энергетика, значит и вера моя сильная там — это все совершенно не обязательно. Как раз даже бывает совсем наоборот. У преподобного Макария Великого есть замечательный образ. Он говорит о том, что такое вера. Он тоже пытается найти какую-то феноменологию, то есть как-то на пальцах объяснить. Он говорит, смотрите, если вы плыли в море на лодке, и лежите на дне этой лодки, а вас качают волны, вы знаете, что вот есть волны, что вот они вас качают — для вас этот опыт, это переживание, оно вот непосредственно с вами сейчас происходит. Но затем происходит отлив, да, вода ушла далеко, и лодка села на песок, на дно, и этого ничего нет. И вы можете сказать: никаких волн нет, никакого моря нет. Но это было бы и глупостью, и это было бы неправдой. И вера в данном случае это то, когда вы помните этот опыт, это переживание, и вы сейчас живете, вот непосредственно сейчас, может быть, это не переживая, не испытывая, но вы живете этой верой, да, то что, так сказать, то что сейчас вам реально не дано, но вы этим живете. Ваши поступки, ваше принятие решений, ваше отношение к людям, к миру, к самому себе исходит из того опыта, который, может быть, реально сейчас вы не переживаете. И в этом смысле, конечно же, подобно тому, как опять-таки, если уж ну такой язык бытовой принимать, ну вот есть семья. Очень хорошая семья. У них, наверное, были периоды ну такой романтической влюбленности — они носили друг друга на руках, они просто не могли без слез слушать голос друг друга и там каждые пять минут писали там эсэмэски или звонили там, все. А потом это уходит. Но уходит вот это вот, так сказать, настроение, это устроение. И что теперь тогда, значит, все разрушено? И если, скажем так, этого уже нет, я не могу в какой-то день, когда есть повод, а может быть, даже когда нет повода, взять, купить букет цветов, которые любит моя жена и подарить ей? И значит, мы могли бы сесть вместе, там попить чай или кофе, как-то пообщаться. Хотя, может быть, сейчас это нормально. А может быть, даже в этой семье заводятся какие-то, так сказать, традиции, что это делается ну вот, так сказать, регулярно. Но при этом, правда, само настроение, опять-таки чисто эмоционально, оно может, так сказать, меняться. Хорошо, когда вот, так сказать, да, мы имеем эту поддержку эмоциональную, а может этого не быть — это неважно. Важно понимать, что мы делаем, зачем мы делаем и почему мы это делаем.

А. Пичугин

— Мы сейчас прервемся на минуту. Я напомню, что говорим мы о том, зачем человеку нужен храм, нужна церковь. Говорим с настоятелем Никольского храма села Макарово, это неподалеку от Черноголовки в Московской области. Говорим с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь, я напомню, сегодня у нас в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма села Макарово, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Говорим о том, зачем человеку нужна церковь. Я тут некоторое время назад встретил размышления одного священника, где он скорее к читателям своего блога обращался с вопросом, насколько это вот у него правильная мысль. Он не спешил осуждать людей, про которых он писал. Скорее ему даже, может быть, в чем-то и была близка эта позиция. Он там делил на несколько типов людей, которые приходят в церковь, и один из этих типов такой, третий по его классификации, был, как он их называл, кстати, «космонавтами», только немножко в обратном смысле — люди, которые уже сами очень много всего прочитали, прошли через долгий период церковной жизни и пришли к выводу, что непосредственно церковность им не нужна. И некоторые люди, как он пишет, каждое ли воскресенье или достаточно часто приходят на исповедь, на причастие, но этим вообще их пребывание в церкви ограничивается. Некоторые «улетают» за церковную ограду, как он говорит, и больше мы их не видим. Может быть, уходят в какие-то другие приходы, где находят ответ на свои вопросы, может быть, просто ходят вне церкви. При этом они не становятся атеистами, они просто переходят на какой-то новый этап жизни, где церковь или есть в минимальном присутствии, или ее нет вовсе. Ведь и такое бывает.

Протоиерей Вячеслав

— Бывает. В общем, жизнь человека, правда, многообразна. Я вам могу сказать, опять возвращаясь к нашему разговору, без чего трудно представить жизнь христианина, наверное, и из этого правила есть какие-то исключения. Например, когда мы говорим, что трудно представить жизнь христианина без участия в таинствах Церкви, все дружно начинают вспоминать преподобную Марию Египетскую, которая там десятилетия жила в пустыне...

А. Пичугин

— И причастилась два раза.

Протоиерей Вячеслав

— Да. Но опять же, если серьезно относиться к этому, понимаем, что, конечно же, это как раз и есть то самое исключение, которое подтверждает правило.

А. Пичугин

— Но она ждала очень этого, чтобы причаститься, стремилась к нему.

Протоиерей Вячеслав

— Да, вот поэтому и подтверждает правило. Трудно себе представить преподобную Марию, что если бы у нее была возможность, да, такая, так сказать, ну вот причащаться, она бы отказывалась. Конечно же нет. Просто ее путь был таким, каков он был, и это совершенно, в буквальном смысле этого слова, иноческий путь — иной.

А. Пичугин

— Так и помимо Марии Египетской много примеров житийной литературы — кто как к ним относится, но действительно мы знаем достаточно много отшельников, которые не имели никакого священного сана.

Протоиерей Вячеслав

— Да, ну вот это и есть, ну даже и отшельники, опять-таки по традиции церковной, мы знаем, что уходя в свои кельи, в пустыни, в пещеры, они приходили для участия в таинствах. Ну кто-то там раз в неделю...

А. Пичугин

— Кто-то раз в год.

Протоиерей Вячеслав

— Кто-то раз в год. Но это было совершенно очевидно, что, так сказать, это нужно делать. Но вот что мне представляется важным, может быть, для слушателей как раз нашей сегодняшний программы, которые ну еще не начали такую полноценную церковную жизнь, да, хотя имеют веру и крещены и так далее. Вот есть ну что ли три таких основания, на которых... Ну сама цифра три, она такая, так сказать, символическая. А на самом деле, наверное, этих оснований можно назвать и больше — и три, и десять там. Но мы остановимся на трех, которые, мне кажется, вытекают совершенно естественно из того, что мы встали на этот путь веры. Вот быть верующим и не делать этого — это ну вот как-то странно, ну мне не очень понятно, да. Если человек верующий, что он должен делать? Он должен молиться. Опять, когда я говорю слово «должен», мне уже режет слух. Потому что как-то, в общем-то, ну это то же самое, как сказать, например, если ты любишь своего ребенка, ты должен с ним разговаривать. Ну не должен, но просто это совершенно естественно. Если ты любишь ребенка — ты будешь с ним разговаривать. Или там любишь свою супругу или супруга любит супруга — они будут стараться общаться, разговаривать. Это совершенно естественно. Поэтому молитва. Молитва как проявление как раз веры. Молитва, которая может быть очень многообразна, которая может быть и частной, индивидуальной, как говорит Господь: «Когда ты молишься, зайди в клеть свою, затвори двери». Молитва, которая может быть и просительной, и благодарственной, и хвалебной. И молитва, которая может быть и церковной, то есть совместной с братьями: «Там, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди них», — говорит Господь. И это тоже очень важно, и важное Его откровение. То есть мы должны молиться и в одиночестве, и мы должны стремиться к такой совместной молитве. И второе такое основание — это слышание слова Божия. Потому что если в молитве мы что-то говорим Богу, да, если в молитве мы Его просим и мы открываем перед Ним свою жизнь... Здесь тоже уже некий парадокс, потому что ну Кому мы что-то открываем? Разве Он что-то не знает? Конечно же, знает. Но Он хочет, чтобы мы открыли, чтобы мы поделились. Как опять же и отец, наверное, много знает про своего ребенка, но как ему хочется, чтобы он пришел и услышал: папа, ты знаешь, у меня вот тут болит, а за это я волнуюсь, а это я хочу. Это нормально совершенно, вот такая жизнь в общении. И третий как раз ну что ли момент такой — это участие в таинствах. Потому что это одновременно и молитва, потому что любое таинство происходит тогда, когда мы молимся, и одновременно в таинстве есть и слово Божие, всегда в любом таинстве всегда звучит слово Божие, Но это еще — и вот это совершенно уникальное, то что есть только в христианской Церкви, ни в одной другой религии ничего подобного нет — встреча с Самим Богом. Через некие видимые проявления невидимая благодать входит в нашу жизнь, и мы, насколько возможно, насколько мы готовы, мы принимаем эту благодать. И если человек отказывается или там считает, что ну ему не нужна молитва, не нужно Священное Писание, не нужны таинства Церкви, то значит, как я говорю, он еще что-то не очень понимает именно про то, что значит быть христианином. Ну как человек, который, опять же, хочет вылечиться, но ему неинтересны лекарства, советы врача — ну понятно, значит, он другого хочет. Или как человек, который хочет чему-то научиться, но он не ходит на занятия своего учителя, так сказать, он ему не доверяет, он не делает то, что говорит ему учитель. Ну значит, может быть, он не хочет на пианино научиться, а ему хочется в футбол. Надо к другому тогда учителю идти.

А. Пичугин

— Может быть, тут еще уместна такая аналогия. Человек может закончить с красным дипломом университет, даже аспирантуру потом, но пойти абсолютно по другой специальности.

Протоиерей Вячеслав

— Да. Естественно, любые эти аналогии, метафоры, они условны. Вот как любой притчевый язык, он условен, да. И понятно, что когда мы говорим «учиться» — речь идет не о внешних навыках, которые можно получить, получив, так сказать, красный диплом. То, чему здесь человек учится, оно не сводится к неким навыкам, способностям там, так сказать, даже знаниям, которые он может получить, нет. Оно сводится к некоему опыту, который он может, так сказать, получить. И именно этот опыт, который меняет его, который делает его другим, собственно это его научает. И если он получает, правда, этот опыт, если он становится другим, то неважно, какой у него диплом. Собственно никто этих дипломов тут и не выдает. И какие у него оценки. И ему невозможно из этого уйти тогда. Просто тогда он должен отказаться от всего этого. Бывают такие вещи, бывают. Это величайшая трагедия. И мы до конца не понимаем, что происходит, условно говоря, с человеком, который вот, может быть, годами был в Церкви, и как-то потом он вот, так сказать, ушел. Мы не знаем. И далеко ли он ушел, и что там случилось. И это ну величайшая тайна, так сказать, порою даже для самого человека. И, конечно же, величайшая беда, трагедия, которая с ним происходит.

А. Пичугин

— У меня есть два наблюдения как раз о таких уходах. Первое — это многолетнее участие человека в церковной жизни, людей, часто на разных приходах я наблюдаю одну и ту же картину, когда состав этого прихода меняется на протяжении там семи, восьми, десяти лет. Это не значит, что люди совсем уходят из церкви. Если первые несколько лет своего воцерковления они ходили на все службы, все воскресенья посещали, старались там по субботам приезжать, то с течением времени там все реже, реже, реже. И потом уже раз в год, ну не раз в год, конечно, там на большие праздники, ну и по воскресеньем тоже несколько раз в год. И возможно, для этих людей это достаточная частота или просто они приходят к выводу, что есть какие-то заботы повседневные, которые они откладывали-откладывали, и вот уже нельзя их откладывать, потому что тут я, конечно, не смогу сказать, мешала им церковная жизнь по выходным, посещение храма, но вот скопилось какое-то количество забот, что-то в жизни поменялось, другие приоритеты появились. А второе наблюдение — это относительно молодых людей, которые, видимо, на волне такого вот воцерковления 90-х, их родители, или они сами, приходили в храм, горели этим, кто-то и закончил духовные учебные заведения, но со временем все это испарилось.

Протоиерей Вячеслав

— Ну здесь нет ничего удивительного, в том, что вы рассказываете, хотя это печальная история. В Евангелии замечательная притча о сеятеле, да, и о тех семенах — одни падают на одну почву, другие на другую. Все это известно, здесь ничего нового нет. Так есть сейчас, так было всегда и так будет всегда. Кто-то будет тверд и стоек, и с помощью Божией принесет плод сторицей, кто-то, так сказать, не сможет пережить какие-то испытания, которые выпадут на его жизнь, кто-то просто останется теплохладен, да, ну это все очень, так сказать, по-разному. И очевидно одно: Господь, правда, дает нам в дар в самом начале, Он дает нам семя. Вот смотрите, что такое семя? Ведь семя — в нем удивительная тайна, в нем уже все есть. Все есть. Нам нужно его принять. Нам нужно подготовить как-то почву для того, чтобы это семя упало в приготовленную почву. Но если мы посчитаем почему-то, что оно будет расти само, ну вот как какой-нибудь нерадивый садовник разбросает семена у себя в саду или там, нет, его склюют птицы, а даже если прозябнут, значит, потом сорняки забьют, они не вырастут сами собой. Вырастут совсем другие семена, которые мы не сеяли. Доброе семя, оно нуждается в заботе, в труде, в знании, как растить. Поэтому очень важно, так сказать, приняв это семя, да, а что я должен делать, нужно знать, как его растить и нужно трудиться над ним. И могут быть разные периоды, и требуются от человека разные ну что ли навыки и усилия для того, чтобы сохранить, может быть, пока еще хрупкий этот росток, а потом чтобы оно, так сказать, заплодоносило — это очень непростой труд и очень творческий труд. И к этому нужно быть готовым. И очень часто люди как раз этого просто не знают. Понимаете, войдя в церковную жизнь, он думает, что теперь у нас есть вера, мы все знаем. Ну что там нужно делать? Ну да, молиться там, поститься, значит, ходить в храм. Но потихонечку этот ну что ли порыв такой что ли, неофитский, он пропадает. Люди не совсем понимают: а почему надо молиться? А почему вот, так сказать... И все.

А. Пичугин

— А ведь иногда еще и ничего не меняется.

Протоиерей Вячеслав

— Да, и все засыхает, и все, так сказать, как опять же, смотрите, в семейной жизни — ведь очень же какая-то похожая, я сейчас понимаю, аналогия. Вот люди начинают совместную жизнь. Может быть, на вот такой вот начальной стадии у них сильная влюбленность, какие-то эмоции, все замечательно, какие-то планы там. А потом начинаются будни, потом начинается жизнь. Они вдруг узнают, что человек, с которым они соединили свою жизнь, не совсем тот, как им казалось, может быть, еще несколько лет назад, что у него, оказывается, есть такие привычки интересные, что у него такой характер неожиданный, что на самом деле он хочет этого, а мы хотим этого. И ну и просто в жизнь входит какая-то рутина. И все это вот, так сказать, иногда приводит к тому, что начинают пробегать трещины, а потом просто все разваливается. И говорят: да ну, и ничего этого нету, а если было, то давно ушло. А ведь на самом деле это та же самая задача. Да, у вас был своего рода аванс вот этой влюбленности, это аванс, не более того, то что дано на время, то что обязательно уйдет, мы точно знаем, это уйдет. Но это помогает, помогает как-то быть близким, помогает друг другу что-то друг о друге узнать. Но затем начнется эта жизнь, жизнь вместе, жизнь, когда мы узнаем друг друга, когда мы с вами интересны друг другу, когда мы помогаем, заботимся друг о друге, когда мы начинаем растить эту любовь. И это бывает не без усилий. Но ведь так и Царство Божие, усилием берется. И вот когда человек сталкивается, может быть, с тем, что вот эта вот неофитская влюбленность уходит, а на усилия нету — простите за тавтологию, — сил, то человек, в общем, как-то начинает где-то искать в другом месте, или охладевает, или уходит. И мы здесь не вправе там кого-то осуждать или еще как-то.

А. Пичугин

— Нет, совершенно.

Протоиерей Вячеслав

— Но это такая вот, увы, к сожалению, печальная картина от того, что, может быть, вовремя не оказалось там рядом людей, которые могли бы здесь подсказать, поддержать, а иногда просто помочь вот человеку встать, так сказать, на этот путь, как-то его вдохновить. Потому что если и вокруг так все как-то серо, то оно вообще непонятно. А если рядом с собой видишь человека, который это же самое прошел, то тогда у тебя появляются эти силы.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня настоятель Никольского храма села Макарово, Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. И тут мы подходим к такому важному противостоянию. Даже, наверное, не противостоянию, а к двум важным составляющим: это вот дисциплина или потребность. Уже у человека, ведущего достаточно зрелую духовную жизнь, наверное, вот эти две составляющие, они выходят на первый план. Иногда ты, может быть, не можешь себе ответить на вопрос, зачем тебе все это нужно — это вот дисциплина, когда так положено? Положено прийти в храм, положено что-то прочитать, положено молиться. Или это действительно потребность всей твоей сути?

Протоиерей Вячеслав

— Это очень важный вопрос: насколько дисциплина связана со свободой человека? Вот очень часто это в нашем таком представлении какие-то вещи противоположные — там есть дисциплина, нет свободы. Ну где дисциплина? В армии, да, какая там свобода. На самом деле все...

А. Пичугин

— А часто приходится слышать о том, что Церковь в этом отношении от армии ничем не отличается.

Протоиерей Вячеслав

— Да, да. Она отличается, конечно, существенным образом. Хотя есть и какие-то внешние сходства. А может быть, и не внешние сходства. Но смотрите, что важно понимать, все-таки у нас не так много времени, а тема эта очень серьезная и глубокая, но я бы о каких-то вещах сказал. Дело в том, что очень часто как раз свобода связана с дисциплиной и невозможна без дисциплины. Вот я расскажу одну такую историю, казалось бы, совсем из другого мира. Некий человек, который жил, был в эмиграции, он русский был, но в Англии, так сказать, причем еще в советское время это было, и как-то он оказался на концерте то ли там краснознаменного, так сказать, оркестра там какого-то пляски и хора, ну в общем, чего-то такого, что привозили иногда из Москвы на запад. И так все это как-то его пленило, все какие-то воспоминания детства, потому что он в детстве был там. И, в общем, он решился вернуться, стать репатриантом, вернуться в Советский Союз. Он вернулся. Но у него была возможность, он иногда ездил и в Англию. И вот собственно как-то его спросили: слушай, ну а что тебе, если ты вот уехал уже, что ты возвращаешься, так сказать, что тебе тут надо? Зачем, почему? Он говорит: тут свобода. — Ну хорошо. Но если тут свобода, то что тогда вообще туда? Говорит: а там воля. Вот очень как бы странное высказывание, на самом деле это очень понятно. Всякий, кто немножко знает, как устроена жизнь там, в западных странах, не может не согласиться, что там как раз очень много правил, там все по закону, там вроде бы да, свобода, но попробуй ты что-нибудь нарушь. И это очень хорошо чувствуется. Да, свобода, но есть много и ограничений. А воля — это не в смысле ну воля, так сказать, желание, а в смысле вольность. Вольность — это там, где может быть, и свободы там нет, но нет и никаких ограничений, нет закона, я могу делать, так сказать, ну все что хочу, пока меня, то что называется, так сказать, не остановят. И вот свобода и дисциплина очень часто связаны таким образом, что если у тебя есть цель, тебе очень важна, и ты будешь сам даже искать неких правил, некоей дисциплины, потому что самое важное для тебя именно достичь эту цель. Вот если ты поднимаешься на гору и у тебя есть проводник, и ты же не будешь говорить: а я хочу ходить в чем угодно и по каким угодно дорогам. Ну и куда ты уйдешь по этим своим дорогам? Понятно, что первая же пропасть, так сказать, будет твоей, вообще можешь заблудиться. А так ты будешь идти в связке, у тебя будет много ограничений — ты не потащишь с собой там ни пиво туда, на гору, ни много чего, к чему ты привык, и от этого откажешься, — и будет там пост. И ты будешь идти. Ну потому что у тебя как бы осталось немного выбора, но это и будет проявление твоей свободы, потому что через это она реализуется в достижении цели. То же самое и в духовной жизни. Когда мне иной раз говорят: а вот зачем посты, а зачем молиться? Я говорю: да не зачем, это не нужно. Это похоже на то, как балерина бы, которая очень сидит на жесткой диете, знаете, ей бы кто-то сказал: ну слушай, ты давай, скушай там, вот сейчас пойдем, пивка поедим там с рулькой какой-нибудь там свиной и так далее. Она говорит: слушайте, дорогие, все это замечательно, я все это люблю, но... Может быть, тебе кто-то запрещает? Это твоя там, значит, руководительница тебе запрещает? Да нет, понимаете у меня есть цель — я хочу выступить там в «Лебедином озере» на сцене Большого театра. У меня есть цель, и для этой цели я от этого отказываюсь, от этого отказываюсь, и вот это делаю — ну потому что есть цель. И то же самое в духовной жизни. Если у тебя есть цель: стать другим, научиться любви, достичь Бога, то тогда ты можешь сказать: а как? А как другие, они этой цели достигали? И ты увидишь: ага, они молились, они постились, они прибегали к Божией помощи в таинствах, они жили этой жизнью церковной. Не потому что это как-то нужно, а потому что через это — это средство, не более того, это средство, — но они не родились из какой-то там головы, какой человек говорит, сидел, говорит: так, вот надо это делать. Они родились из жизни, как какие-нибудь правила альпиниста рождаются из жизни.

А. Пичугин

— И прописаны кровью.

Протоиерей Вячеслав

— Да, и так далее. Все это рождается из жизни. Все это есть. Мы свободны делать, что хочешь и ничего не делать. Можем не молиться, можем не поститься, можем не посещать церковь, ощущая себя христианами. Пожалуйста, сколько угодно. Никто нас не заставит. Церковь ни к чему не принуждает. Но в то же время, если ты реально чего-то хочешь, это странно было бы, если бы ты ну не искал, не прислушивался к опыту тех, кто уже этого достиг, не пытался это повторить, не пытался бы... Ну понятно, что любая жизнь, любой путь индивидуален, и у одного один пост и одно молитвенное правило, и участие в таинствах, у другого другое — здесь все, конечно же, все очень индивидуально. Но это так или иначе в человеческой жизни, жизни христианина должно присутствовать, если у него есть эта цель. А если он просто, например, хочет помощи Божией, ну чтобы Бог помогал ему, когда у него болят зубы, чтобы просто у него, так сказать, было там благополучие в семье и так далее. Ну конечно, зачем ему таинства, он может просто прийти там, постоять в Церкви, помолиться, поставить свечку, ну на Пасху прийти там как-то еще. Может быть, у него какие-то другие задачи. Может быть, для него Церковь это источник просто философской мудрости. Тогда вообще непонятно, зачем ему участвовать в таинствах или молиться — он будет читать богословов там, еще чего-то. Или для него это источник эстетического удовольствия — ну придет он, послушает какой-нибудь хор древневизантийский, если ему нравится, или какой-нибудь еще, посмотрит на иконопись — и это будет его цель. И тогда — да, все понятно. Но если цель — быть христианином, быть учеником Христа, если цель — спасение, то, о чем мы говорили в самом начале — подготовить себя к Царству Небесному, тогда ты не можешь не задаваться вопросом: а как люди, которые этим путем прошли, что они использовали, что на этом пути они делали, какие они использовали средства? И для этого и там мы найдем и молитву, и Священное Писание, и дела милосердия, и участие в таинствах Церкви. И тогда зачем ходить в храм Божий — именно для того, чтобы достичь этой цели, для того, чтобы стать другими, для того, чтобы стать христианином. Мы без этого просто не можем.

А. Пичугин

— Видите, из этого вытекает куда более глобальный вопрос: зачем вообще быть христианином? Но это уже такая совсем отдельная тема.

Протоиерей Вячеслав

— Не зачем. Мы не должны быть христианином, у нас есть эта возможность. У нас есть эта возможность. Господь говорит нам о том, что жизнь человека не исчерпывается его земным бытием, есть иное бытие, не обремененное земными ограничениями, есть бытие вечности, и мы к нему призваны. Если мы в это не верим, то вообще не о чем говорить, мы просто даже не религиозные люди. Но если мы в это верим, то мы задаем вопрос: а как нам достичь этой вечности? Мусульмане скажут — одним путем, буддисты скажут — другим путем, и саму эту вечность будут понимать по-разному. Христиане говорят: а у нас есть только один путь — «Аз есмь путь истина и жизнь» — Христос. И вот в этом смысле зачем нам быть христианином? Для того, чтобы достичь вечности. Для того, чтобы идти, пройти этот путь вечности за Христом. Потому что мы веруем, что это и есть единственный путь к жизни вечной.

А. Пичугин

— У нас минута буквально остается для того, чтобы попытаться ответить на один вопрос: а как полюбить, искренне совершенно полюбить, по крайней мере, хорошо относиться к людям, которые делают другой выбор? Мы часто, находясь внутри своего христианского сообщества, погружаемся в него настолько, что начинает казаться, что все, кто вне его — с рогами, с копытами, никчемные люди.

Протоиерей Вячеслав

— Вы знаете, если говорить предельно, очень кратко, я бы сказал так, что надо вообще учиться любви. Любовь — это такая сила, что если ты по-настоящему любишь Бога, своих ближних, а уж тем более, если ты любишь Христа, ты будешь любить всех, кого любил Христос. А Христос любил всех, даже тех, кто не то что по-другому как-то верил, а даже тех, кто Его распинал. Он любил и, будучи на Кресте, Он молился Своему Небесному Отцу: «Отче, прости им, ибо не ведают, что творят». Если мы любим Христа, если мы хотим любить Христа, учиться этой любви, то мы не можем смотреть на мир иначе, чем смотрел Он. У нас должны быть, как говорит апостол Павел, «те же чувства, что и во Христе Иисусе». И вот задумайтесь, какие были чувства у Иисуса Христа по отношению ко всем людям — знающим Его, не знающим Его и так далее. Это были совершенно одни и те же чувства. Господь Бог есть любовь.

А. Пичугин

— Спасибо. Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма села Макарово, в Подмосковье, неподалеку от Черноголовки, был с нами. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. До новых встреч, всего доброго.

Протоиерей Вячеслав

— Всего доброго.