«Забота и контроль в семье». Александр и Евгения Ульевы

У нас в гостях были супруги, родители восьми детей Александр и Евгения Ульевы.

Поговорим о том, как забота о ребенке может перерасти в чрезмерный контроль, когда ребенка стоит ограничивать, а когда предоставлять свободу и как в отношениях родителей и детей может помогать доверие Богу.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, с Вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Александр и Евгений Ульевы — многодетные родители, родители восьмерых детей, дедушка и бабушка девятерых внуков. Александр — предприниматель, Евгения — наш постоянный гость, православный психолог. Добрый вечер, дорогие.

А. Ульев

— Добрый вечер.

Е. Ульева

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас тема, которую я задала, потому что, я сейчас объясню почему. Мы сформулировали ее так: «Как не задушить ребенка своей заботой и контролем». А почему мне пришла в голову эта тема. В свое время я издала книжку, которая сейчас, не знаю даже, к сожалению или к счастью, очень популярна, перенесла три переиздания — «Я верю, что тебе больно». Про депрессию подростков и про детей в таких критических состояниях. Мне время от времени звонят, там находят меня читатели. А вот Евгения, она как раз принимает у себя пациентов, да, и Жень, у тебя огромный жизненный опыт. А у меня он менее огромный, но уже какая-то такая статистика просвечивает. Очень часто звонят родители детей, которые говорят: у них есть все. Они вот только подумают — а у них уже все есть. Они даже, может быть, и подумать не успели — уже у них превентивно все есть. Но почему-то вот мы водим их по психологам, меняем школы на самые лучшие, в самые дорогие психологические центры, кладем в самые дорогие лечебницы, а никакого улучшения нет. И вплоть до того, что вот они нас уже начинают ненавидеть и признаются в этом своим психологам. И я должна сразу сказать, что никакого осуждения в моих словах ни в коем случае нет, потому что сама тоже — хотела сказать «сами», но быстро исправилась, но сама тоже там накосячила и тревогой своей, и всем. То есть дорогие родители...

Е. Ульева

— Мы тоже косячим. Конечно, ты мог не накосячить, у тебя в восемь раз больше возможностей достигнуть.

А. Ульев

— Опыт, сын ошибок трудных.

Е. Ульева

— Как у нас Пушкин-то говорил.

А. Леонтьева

— Да, поэтому мы вот вообще никого не осуждаем, ни над кем не смеемся, не издеваемся, не троллим.

Е. Ульева

— Делимся опытом просто своим.

А. Леонтьева

— Мы просто, да, хотим поделиться опытом. Ну вот в данном случае наши дорогие гости, у них опыта значительно больше. И как вот не довести ребенка до такого состояния, что для того, чтобы выживать в нашей заботе, ему приходится пить таблетки против депрессии. Вот мы, Женя, с тобой говорили до эфира о том, что ребенок с психологическими проблемами, как ты очень здорово сказала, это всегда симптом семьи. Потому что если это не психиатрия...

Е. Ульева

— А даже психиатрия, все равно это как бы накопленным итогом.

А. Леонтьева

— Ну да, либо это врожденное, либо это уже совсем другое.

Е. Ульева

— Вот есть такая теория современная, одна из теорий, но она, мне кажется, в духовном плане нам же тоже говорят, что вот как бы идет накопление как добродетелей, так и грехов, неправильного поведения. Мы можем назвать это поведенческие паттерны. То есть если в семье кричат, оскорбляют друг друга, то второе, третье, четвертое поколение, оно же уже некритично это впитывает, что так надо общаться — криком, скандалами и так далее. И, как правило, это заканчивается психиатрией уже третьего, четвертого поколения. Да, они уходят в психиатрию. Есть одна из таких теорий. Да, это биохимические нарушения, но, тем не менее, присутствие неправильного поведения. А если мы возьмем православную аскетику, то как бы там очевидно... Помните, спрашивают апостолы: это он согрешил или родители? Когда там какая-то болезнь была у человека, у которого надо было, слепорожденного, исцеление. Кто согрешил? То есть для них, для тех людей было понятно, что это какое-то вот что-то такое накопилось. Мы можем не называть это грехом, да, потому что мы сейчас очень толерантно относимся к больным людям, мы их всех любим. И деток сейчас, их реабилитировали, их принимают в общество, в класс сажают, там инклюзия существует и так далее. Но тем не менее накапливание идет, и в том числе и генетических поломок и так далее, то есть это такая очень большая, сложная проблема. Я не говорю про все психиатрические заболевания, но есть такая область, где ребенок как бы убегает — вот он не видит, не слышит, не может коммуницировать, как будто вот сломалась система семейная, и все. И вот это вот такое последствие вылезает в виде больного ребенка, который — именно я говорю про поведенческие нарушения такие, — который не может общаться с другими людьми, там еще какие-то вещи. Это огромный подвиг. Вот родители таких детей для меня, я считаю, что вообще святые люди. Вот сразу скажу, чтобы там не было никаких толкований — это огромный, тяжеленный крест быть родителем такого ребенка. Огромный крест. И люди, которые подвизаются, вот я их вижу, они просто вот духовно удивительные люди. Потому что они все время в заботе о таком ребенке и так далее, они всячески занимаются его реабилитацией, любовью, они проявляют вот эту безусловную любовь к самому ребенку. Потому что ничего уже от него не ждут, никаких там медалей, завоеваний, пятерок в четверти и так далее. Они просто счастливы, что этот ребенок, не знаю, научился двигаться или говорить, или еще что-то. То есть эти такие очень сложные вещи. Но я бы сказала, что сейчас детская психиатрия, ее очень много. Прямо очень много. Или раньше диагностировать не умели, или действительно у нас общество такое, сейчас болеет тяжело.

А. Леонтьева

— Я еще, знаете, хотела такую тему тоже поднять, как вот этот железный купол, который мы раскрываем над своими детьми и охраняем их от любых последствий, любых их поступков, и они не могут научиться ничему. Понятно, что нельзя там какие-то опасные вещи позволять им совершать. И для меня вот, как человека, у которого в семье был 20 лет один и тот же доктор, и в какую бы мы хорошую больницу бы не попали, никто не мог заменить этого доктора. И для меня врач, психолог — это врач, это личность, это вот личность какого-то... Я знаю нескольких психологов, кого-то я отправляю к Жене, потому что я знаю, что она смотивирует, вдохновит, и человек справится с какой-то ситуацией. Но я абсолютно никогда не могу ответить на вопрос, что за центр нужно посетить, чтобы тебя починили. Вот это вот для меня загадочная история.

Е. Ульева

— Вот это вот самое проблемное для любого психолога, когда приводят ребенка и просят его починить, что-то с ним не так. И очень сложно донести, что все-таки начинается все с родителей. Потому что даже если ребенок неправильно себя ведет каким-то образом, то невозможно его просто починить, и все. Нужно все равно работать со всей семьей.

А. Леонтьева

— Ну да, он вернется в семью, и все начнется сначала.

Е. Ульева

— Да, и там опять идет какое-то искажение в поведении, какая-то проблема с коммуникацией, как правило, ребенку, потому что она потом выявляется в школе, что он не может со сверстниками общаться или еще что-то там учиться, или с родителями у него плохие отношения. То есть сложные такие штуки сейчас современность нам подкидывает.

А. Леонтьева

— Ну вот. А история следующая. Я вот послушала, как охраняют... Может быть, я тоже так делала, опять же без осуждения. Вот там ребенок, давайте называть вещи своими именами, курит, и родители боятся, что его за это возьмут — какое там за это наказание? Я не знаю, несовершеннолетний ребенок. Вот, по-моему, в детскую комнату милиции или что-нибудь такое, полиции. Вот сейчас тоже точно не скажу. Но почему же ребенку не почувствовать последствия того, что он делает? И вот я с этим вопросом пошла к своим друзьям. Они тоже очень многодетные родители. У них тоже уже часть детей очень большие. Они рассказали историю. Она просто смешная, но она очень показательная. Значит, дети, родители состоятельные, дети немножко такие избалованные, заевшиеся. И вот перед Новым годом родители слышат такой диалог шестилетнего и девятилетнего сына. Шестилетний говорит: «Вот скоро Новый год, будет елка, под ней подарки». А девятилетний говорит: «Ой, значит, вот эта елка, опять скукотища... Так, опять подарки эти — ой, скукотища». И родители так немножко напрягаются, потому что уже понимают, что так нельзя. И они говорят: «Да нет, сынок, не обязательно елка. Она вот не обязательно случается. — Да ладно, ну чего не обязательно? Каждый год одно и то же — елка, подарки». И родители решили не покупать елку. А если нет елки, то некуда класть подарки. И вот, значит, 1 января такой топот, в гостиную бежит, шестилетние ножки такие — тык-тык-тык... Так и обратно — ты-ды-ды-дын. И такой шепот возбужденный: «Слушай, там нет елки. — В смысле нет елки? — Нету елки. — А подарки где? — Нету подарков».

Е. Ульева

— Оказывается, такое бывает.

А. Леонтьева

— Да, то есть как бы такая история смешная, но четко прослеживается: вот ну если так, то так. У меня еще есть история, но я потом расскажу. Простите, дорогие друзья, если вы...

Е. Ульева

— Возникновение причинно-следственных связей.

А. Леонтьева

— Да, возникновение причинно-следственных связей. И такое ощущение, что это тоже один из факторов какой-то вот травмы для детей, когда они могут делать, а их все равно сберегут от последствий.

Е. Ульева

— Да, это неправильно, конечно. Потому что ребенок развивается в момент кризиса, в момент того, что он не получает того, что он хочет. Даже когда ему объясняют там: нет, ты будешь есть во время обеда, до обеда нельзя это есть там и так далее. Современный ребенок совершенно лишен вот этого дискомфорта. Когда он рождается — у нас вот эта теория о том, что надо кормить по требованию и все выполнять требования ребенка. У нас еще мамы сейчас, бедненькие, боятся быть плохими матерями, пытаются быть идеальными матерями. И вот они 24 на 7, значит, пытаются обслуживать любое желание, предугадать, малыша. И поэтому год, два, три, и к трем годам это уже совершенно такое эгоистичный, эгоцентричный ребенок, который не терпит ни малейшего замедления при выполнении его любых хотелок, желаний. Он кричит, потом он манипулирует там, скандалит и так далее. И как бы общество на стороне ребенка: ребеночек же хочет, ребеночку же надо. Поэтому родители тут в такую прямо ловушку попадают.

А. Леонтьева

— Ну да, это называется у нас дедоцентричное общество.

А. Леонтьева

— Я напомню нашим радиослушателям, что сегодня с нами и с вами Александр и Евгения Ульева, многодетные родители. Говорим о том, как не задушить ребенка заботой и контролем. Александр, а можно к тебе обратиться и спросить, вот то, что я сказала, это мои наблюдения, что чаще всего вот эту тревожность и гиперопеку, гиперактивность проявляют мамы. Почему мамы? Или ты не согласен с этим? Почему папы поспокойнее к этому относятся?

А. Ульев

— Ну есть папы равнодушные. Наверное, они так легкомысленны.

А. Леонтьева

— Есть папы занятые, да.

А. Ульев

— Есть занятые, да. Есть папы, которые делегировали своим мамам, женам то есть, все полномочия вследствие там нехватки времени или еще что-то. Но я считаю, что, конечно, отец должен заниматься детьми, особенно если это мальчики. Ну как сказано: если ты хочешь погубить дитя — дай ему все. И вот то, о чем говорила Евгения, вот это кормление по требованию взращивает в конечном итоге человека, который не может себя дисциплинировать, отказаться и требует своего все время. Дисциплина, иерархия. Я часто говорю об этом, что в семье должна быть выстроена церковная иерархия: глава семьи — отец, помощница — мать, дети, да, как отец — это у нас священник, мать — диакон, дети — прихожане. Конечно, идеальная ситуация, когда люди верующие, да, и всю свою жизнь...

А. Леонтьева

— Нам проще объяснить, да.

А. Ульев

— Да, это не то, что проще объяснить, здесь даже получается так, что Господь работает вместе с родителями, то есть та самая синергия, о которой мы все время говорим, это не что иное, как соработничество человека и Бога. И когда люди в храме, когда они причащаются сами, исповедуются, причащают детей, я думаю, что многих таких вот проблем и вопросов просто не существует. То есть, должна быть все-таки дисциплина, должны дети подчиняться до определенного возраста. Вот познавать глубокий духовный мир ребенка, как сказал нам наш духовный отец в свое время, не нужно, надо его воспитывать. Да, воспитывать ребенка с любовью. А что такое любовь? Мы же не даем, как Господь наш любящий, Он же, когда мы просим хлеб, Он не дает нам камень, или просим мы рыбу, не дает нам змею. Вот так же и родитель с высоты своего опыта, с высоты своих знаний он ограждает ребенка даже тем, что он чего-то ему не позволяет, даже тем, что не исполняет его сиюминутные и постоянные желания. То есть это навыкает к дисциплине, навыкает к самоограничению. И если по расписанию у нас обед, условно там, в два часа, то это будет в два часа. И если сегодня там, условно, постный день, то сегодня постный день — мы не едим поросенка, грубо говоря. Вот эти маленькие, казалось бы, совершенно невинные ограничения, они все равно воспитывают человека так или иначе, и он уже понимает. А если семья, например, многодетная, там хочешь не хочешь, приходится делить то, что там добыл отец или мать, на всех. То есть это уже не все твое, а это надо разделить. И разделить по справедливости между старшими, младшими, средними и так далее. Вот это тот самый как бы образец, наверное, тот самый опыт, когда люди уже не думают только о себе, а думают уже о тех, кто старше и помладше, средний и так далее. То есть вот это вот семья, где забота происходит друг о друге. А потом, например, в многодетных семьях, я вообще не понимаю, как может быть гиперопека, потому что твоя опека, и твоя забота, и твой контроль распределяются на много человек.

А. Леонтьева

— Вот в таких многодетных семьях, особенно как у вас с Женей, да.

А. Ульев

— Ну вот, конечно, если мы с Женей иногда думали и думаем на эту тему, если бы у нас был один или два ребенка, наверное, они бы, конечно, выросли более, наверное, залюбленными и избалованными, чем...

Е. Ульева

— Мы на старших-то это уже видели детях. То есть когда они родились, мы видели, что ребенок прямо хочу это, хочу то, это я буду, это я не буду. А потом, когда, конечно, больше народу, он невольно делится, там старается как-то видеть, что не только он есть в семье, что надо поделить. Даже вот когда большая семья живет в одном доме, и появляется кто-то... У нас часто бывают гости, которые живут, у нас всякое бывает. И вот прямо видно, что человек, например, вырос один. Он прямо упорно этот кусок себе заберет, он не подумает, что... Он что-то готовит, ему в голову не приходит, что вообще-то надо приготовить хотя бы еще на кого-то, спросить, кто еще хочет. У нас дети все четко прямо: «А ты будешь? А я вот сейчас буду готовить, хочешь, я тебе тоже вот там яичницу пожарю? Тебе сколько яиц?» и так далее. То есть это вот прямо принято в доме...

А. Леонтьева

— Это уже просто на автомате.

Е. Ульева

— На автомате, да. Поэтому тут вот у кого один-два ребенка, прямо будьте внимательны, чтобы развивать этот навык специально.

А. Ульев

— Но это же тоже не берется вот просто потому, что дети родились сознательными, то есть они видят эту модель.

А. Леонтьева

— Конечно.

А. Ульев

— И есть родитель или родители, которые им говорят об этом, что подожди, дорогой, надо же позаботиться еще о ком-то, надо еще подумать вот о ком-то, надо помочь вот тому-то и так далее. То есть это вот постоянно-постоянно, это среда, в которой они вырастают. А потом вот вы говорите сейчас о таких проблемных детях, но я свою точку зрения, исключительно свою точку зрения выскажу. Вы знаете, это от праздности еще возникает, когда люди не знают, чем себя занять, и просто уже не знают, что хотеть. Все есть, все в избытке, и все уже пресыщенность наступает, и нежелание уже, понимаете, каким-то образом себя занять. Отсутствует такая вещь, как спорт, например, да, или увлечения какие-то, то есть, вы смотрите...

Е. Ульева

— В жизни ребенка, имеется в виду.

А. Ульев

— В жизни ребенка, безусловно.

Е. Ульева

— Как у меня приходят дети, говорят, я говорю: у тебя есть мечта? Он говорит: нет, у меня все мечты сбылись. И я прямо, у меня, честно говоря... Вот сидит ребенок, говорит: у меня все мечты сбылись. Я говорю: ну ты о чем-то мечтаешь? Нет, мне ничего не хочется.

А. Леонтьева

— Вот это да.

А. Ульев

— А потому что целеполагания нет. Видимо, и в семье нет такого целеполагания никакого. То есть зачем мы живем, для чего мы живем и так далее. У нас тоже был вот как бы в семье один опыт, когда вроде бы молодой человек, нормальный, все, и вдруг начинает себя жалеть, что я вот такой-сякой, как мне себя полюбить, что мне сделать и так далее. Я вот возмутился на эту тему и говорю: во-первых, нигде в Евангелии не сказано, что ты должен себя стараться полюбить. Сказано, что ты должен полюбить другого, как самого себя. То есть вот эта любовь к самому себе, она у тебя уже заложена так или иначе. Я говорю, если ты хочешь, чтобы тебя полюбили, иди помоги кому-то. Посмотри на тех, кому хуже, чем тебе. Кому больно, кому одиноко, иди отдай себя, затрать частичку себя на помощь другому человеку.

А. Леонтьева

— Саша, и куда он пошел?

А. Ульев

— Я не знаю.

Е. Ульева

— Ну взрослый уже, это просто родственник, это не наш ребенок.

А. Леонтьева

— Я думала, что это про ваших.

Е. Ульева

— Александр, он был просто потрясен вот этим искренним таким, прямо там он взрослый человек, это 20+, и он как бы сидит прямо так искренне: «Ну как же мне себя полюбить? Как я? А я что-то не так живу». Саша конечно...

А. Ульев

— «Я себя не люблю», да? И я говорю, ну помилуйте, если человек себя не любит, он не просыпается в три часа дня. Ну, например, да? Я говорю, он встает пораньше, он старается что-то сделать полезного для других и так далее. То есть вот, понимаете, перекосы какие существуют в мире, даже среди православных людей. И вот это вот навязывание, вот это вот постоянное... Слава Богу, сейчас, наверное, это уже прекратится наконец-то, потому что мы живем в такое военное время, когда наконец-то на первый план выходят другие ценности. Будем надеяться, что это так. А гиперопека, она была всегда. Я вспоминаю свою маму, Царствие Небесное, и даже не маму, а вспоминаю бабушку свою, Царствие ей Небесное. Вдова, значит, вдова, ну не героя... а героя войны, можно так сказать, погибшего на Курской Дуге. Вдова, которая овдовела очень рано, молодая, воспитывала дочь. И да, у нее была гиперопека, можно так сказать, да, она постоянно проверяла всех по головам.

Е. Ульева

— Ночью.

А. Леонтьева

— Это как?

А. Ульев

— Ночью она вот вставала, ходила и трогала, и трогала...

Е. Ульева

— Взрослых, детей, всех. В три часа ночи.

А. Леонтьева

— Потому что такая у нее тревожность осталась.

А. Ульев

— Понимаете, да, у нее встроенная тревожность была.

Е. Ульева

— Но она эвакуацию пережила, смерть. В 22 года осталась вдовой.

А. Ульев

— Но это такая была не удушающая опека. Да, хоть мы возмущались и говорили: ба, ну перестань, как так можно. Стоило задержаться там на полчаса буквально намеченного времени — все, она садилась на телефон и начинала обзванивать всех знакомых — значит, не у вас ли или у нас ли? — вот так вот искать по всем. Мы, конечно, говорили, что зачем ты нас позоришь, зачем ты нас вот так вот выставляешь посмешищами и так далее. Но все равно это была такая любовь, которая не загоняла нас в какой-то угол и не заставляла нас перестать общаться и так далее. Да, мы понимали, что это есть вот такая вот особенность, тревожность. Люди пережили войну и так вот они относились... Она постоянно ходила встречать нас к метро, она сидела, как наблюдательный пост у нее был.

Е. Ульева

— Восьмой этаж.

А. Ульев

— На кухне, да.

А. Леонтьева

— А у меня, кстати, тоже бабушка сидела на кухне, да.

А. Ульев

— Да, она сидела на окне и все время, значит, контролируя: ага, вот, вышел из метро, идет обратно. Все, слава Богу, хорошо. Вот так вот. Но тем не менее, это все равно какая-то была опека, какой-то контроль, но он был не удушающий.

А. Леонтьева

— Потому что, наверное, это была бабушка.

Е. Ульева

— Не было телефонов и не было геолокацией. Если бы они были, бабушка бы удушила с удовольствием. У нас вот аналоговое поколение, нам повезло. Мы выходили из дома — мы были, в общем, свободны.

А. Леонтьева

— Да, и все, и наш след обрывался. Напомню, что сегодня с нами и с вами Александр Евгений Ульевы. Александр — предприниматель, Евгения — православный психолог. Ребята — родители восьмерых детей, бабушка и дедушка девяти внуков. У микрофона Анна Леонтьева. Не уходите от нас, мы вернемся через минуту.

А. Леонтьева

— «Светлый вечер» продолжается на Светлом радио. С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Александр и Евгения Ульева, многодетные родители, восьмерых детей. Александр — предприниматель, Евгения — наш постоянный гость, православный психолог. Сегодня говорим о том, как не задушить ребенка заботой и контролем. Вот Александр в первой части программы рассказал про свою бабушку, которая не удушала их, хотя как бы проявляла некоторые признаки такие гиперопеки. А Женя, наоборот, говорит очень часто мамам, которые к ней приходят, что вы принимаете тревожность за любовь. И я понимаю, о чем ты говоришь, потому что я тоже, когда часто вот благополучное время в семье, все у всех хорошо, и я живу иногда не с детьми, и даже некоторые дети уже совсем выпорхнули из гнезда, и тут я ловлю себя на том, что я уже несколько дней не тревожусь. И думаю: так, надо срочно в семейный чат какой-нибудь пульнуть там вот это вот: как вы? что вы? что с вами? И так далее. Вот расскажи о своих тревожных мамочках и почему тревожность принимается за любовь.

Е. Ульева

— Да, я все-таки вот стою на позиции, что надо отпускать контроль. Потому что в связи с тем, что мы сейчас живем в цифровую уже эпоху, и каждый ребенок уже или с часами специальными, или с телефоном там, или с тем, с другим, и мы видим абсолютно все. И вот когда мы ехали на передачу, я нажала на такой локатор, посмотреть, где дети, Лизочка оказалась в пруду. Это у меня любимая штука, когда ты нажимаешь на локатор, а там то Москва-река высвечивается. Первый раз, когда мне это высветилось, мне было совершенно не смешно.

А. Леонтьева

— Да, ты это рассказывала в программе.

А. Ульев

— Вы рисковали не увидеть нас на передаче. Мы, по идее, как тревожные родители, должны были срочно сменить курс и поехать в пруд.

А. Леонтьева

— В Москва-реку, да.

Е. Ульева

— Нет, сегодня был пруд. Нет, у нас у Лизы, я не знаю, это очень часто, реально, то один пруд, то другой, то Москва-река, то еще что-то. Но я уже с юмором к этому отношусь. Но на самом деле, конечно, очень хочется нормальному человеку проконтролировать, где мой ребенок и что с ним, и как. И вроде бы да, я когда со взрослыми детьми разговариваю, говорю: ну это же для тебя нужно, если что-то случится, чтобы я знала, где ты там и так далее. А потом я понимаю, что, ну Бог не выдаст, свинья не съест. Значит, надо на Бога все равно очень много полагать, так сказать, свои надежды молитвенно. Я все время говорю мамочке: беспокоишься — прямо открываешь молитвослов, иконы, и вот первые десять минут своего беспокойства посвяти молитве. А потом уже, когда ты помолился, вот эта волна кортизола и адреналина спала, и ты уже начинаешь думать правильно, у тебя начинает нормально работать голова. И даже если это опасность какая-то, реально ты можешь предпринять какие-то здоровые действия разумные, если что-то от тебя зависят. И ни в коем случае не принимать тревожность за любовь. Потому что тревожность — это не про любовь, конечно, совсем.

А. Леонтьева

— Ну да, то есть, если ты долго не тревожишься, ты чувствуешь себя просто плохим родителем.

Е. Ульева

— Ну это неправильно. Тут надо прямо спокойно говорить, что все хорошо, слава Богу, с ребенком все в порядке. Абсолютно прямо приучать себя к такой вот благой мысли, что Господь не попустит ничего злого, плохого, что Бог будет всегда рядом с моим ребенком. И, конечно, с детства воспитывать их в том, что... Ну я учила прямо своих детей, говорила: ты, если что-то случится, детка, молись. Если есть возможность громко кричать прямо молитву, то, говорю, прямо кричи. Ну, если тебя схватили и потащили куда-то, да.

А. Леонтьева

— О, Господи!

Е. Ульева

— Ну какие страхи у мам, да, — что-то случится. Я говорю: слушай, ты просто кричишь громко: «Господи, помилуй». Я говорю, поверь мне, растеряется любой, кто тебя схватит. Если нет возможности, значит, про себя молись обязательно, и помощь придет. То есть я прямо вот так их настраивала, что всегда прочитай внутри молитву, чтобы ты сосредоточился, что Господь рядом и так далее. В любой сложной ситуации. Я считаю, что этому надо учить детей, прямо учить, прямо приучать, рассказывать. Вот все беспокоятся, что он там встал в храм, не встал, особенно подростки, на литургию там не доехал, еще куда-то он не доехал. Если вы к подростковому возрасту научили вот такому внутреннему надеянию, что если что, надо молиться. И я видела очень милые кадры недавно, одна учительница выложила в сеть. Она преподает историю в школе. И такие милые детки, как средняя школа, и пишут контрольную, и у всех — у кого-то иконочка стоит, у кого-то еще что-то. Я специально спросила, говорю, это что, православная школа? Говорит, нет, это обычная государственная школа в Москве. И вот они прямо иконочку поставили, преподобный Сергий, и сидят, пишут себе историческую вот эту вот...

А. Леонтьева

— Учительница, наверное, рассказала, что помощь будет, да?

Е. Ульева

— Я не знаю. Она просто сама умилилась. Она верующий человек, но она как бы совершенно, как бы государственная школа, она просто преподает. И это так умилительно было, что она на телефон это сняла как бы вот, что это... И она прямо написала, что, ну кто поставил иконочку, все получилось, помощь пришла. Но это действительно успокаивает, даже вот с психологической точки зрения. Если ребенок сосредоточился, молитва, иконочка, он как бы внутренне чувствует себя более уверенно.

А. Леонтьева

— Конечно, у него этого психоза нет, от которого дети...

А. Леонтьева

— Он понимает, что он не один, да, у него есть помощь Божия, у него есть Ангел Хранитель и так далее. То есть, если рассказывать ребенку, и себе тоже рассказывайте. Когда вы тревожитесь, вы говорите: у меня же есть Бог, у моего ребеночка есть Ангел Хранитель, я его благословляю, когда он уходит и так далее. Ну и молитесь, конечно, молитесь. И вам будет легче, и ребенку хорошо.

А. Леонтьева

— Вот скажите, у вас как все-таки у родителей восьмерых детей, были какие-то случаи, может быть, вы конкретные истории какие-то вспомните, когда ребенок понимал, что вследствие этого наступает это. То есть, если так, то будет так. И какие-то случаи, когда ты вот как-то не оберегаешь ребенка прямо от любой царапины, а когда ты какую-то царапину разрешаешь ему сделать, разумеется, в рамках безопасности. Мы нормальные люди, мы даже это не...

А. Ульев

— Нас все время приучали к самостоятельности. Да мы, собственно говоря, и были самостоятельными людьми, потому что мамы работали, бабушки работали. У меня тоже была неполная семья, отец умер, когда мне было 9 лет, у Жени то же самое, и мы всегда были самостоятельные. У нас были ключи от квартиры, мы сами ходили в школу, мы сами возвращались, мы разогревали тот обед, который приготовила мама на несколько дней.

Е. Ульева

— Иногда сами готовили. Картошечки почистить.

А. Ульев

— Ну это другой вопрос.

Е. Ульева

— А как же, к маминому приходу.

А. Ульев

— То есть мы были самостоятельными. Мы сами делали уроки, сами ходили на прогулки, возвращались и так далее. Играли с детьми, то есть мы были самостоятельные. Да, нас контролировали, нас спрашивали: ты все сделал, не сделал? Но понимаете, вот как-то так вот не было такого, что ты должен отчитываться мне каждую там секунду, что у меня все нормально и так далее. Да родители просили, что если мы где-то задерживаемся, позвонить, сказать, что да так и так, мы задержались, будем тогда-то. Но это естественное беспокойство родителя за своего ребенка. Вообще для чего писал притчи царь Соломон, для своего сына.

Е. Ульева

— Это же учебник фактически. Он же начал писать притчи, детей-то много было.

А. Ульев

— Конечно. Он ему рассказывал, как жить, что делать, вот так. Вот так в нашей семье — мы все время говорим с детьми. Женя там на свои темы, я на свои темы. И, конечно, вот все это надо проговаривать, что может возникнуть такая ситуация, такая ситуация, как из нее выйти, что делать, что не делать, как себя вести и так далее. Как бы проинструктирован, значит, вооружен, грубо говоря. У нас нет никаких секретов, мы обсуждаем это все. И, безусловно, ребенок должен понимать, должен знать, понимать. Мы все время говорим, что жизнь сложная штука. Если вы учитесь в закрытой школе и у вас свой оазис, который пока вас оберегает от внешних воздействий. Но когда вы вырастите, вы попадете во внешний мир, он порой бывает очень жесток, зол, завистлив и недружелюбен. Мы все это рассказываем, мы все это доносим для своих детей. Поэтому здесь надо, конечно, общаться с ребенком, надо ему доверять. Надо ему давать все же некую самостоятельность.

Е. Ульева

— Максимально, да. Но у нас, знаешь, причинно-следственные связи, конечно, папа у нас, за счет того, что вот Александр, он такой строгий отец, и как бы там следствия наступали сразу же, понимаешь, если что-то не так, там причина и следствие сразу быстро находилась. Это важно. Говорят, что можно наказывать детей, нельзя наказывать детей. Если мы берем слово наказание, как наказ, что там, я не знаю, набезобразничал — убери из-за собой, не учил ничего... Я всегда говорю: дайте ему возможность получить эту двойку, тройку, не надо оберегать, со всеми договариваться. Дайте ему возможность увидеть последствия: я не делал уроки — значит, будет плохо. Но тут, конечно...

А. Ульев

— Конечно. Если ты не застегнул куртку — ты простыл. Все. Делай, что хочешь.

Е. Ульева

— Да, у нас был момент, когда один из сыновей упорно пытался ходить вообще зимой раздетым, просто полностью.

А. Леонтьева

— У них есть такой период, они почему-то...

Е. Ульева

— Даже смешной момент я тебе могу рассказать, сразу вспомнилось. Мне кто-то перекинул видео, даже, по-моему, он сам перекинул видео, где зима, снег, Москва, и на телефон человек снимает парня, который идет там — футболка, шорты и рюкзак. А поскольку издалека снимали, и мне прислал сын, я решила, что это он. Потому что я привыкла, что он вечно раздевается. И я ему пишу: а ты куда шел-то? Он говорит: мам, это не я, успокойся. А я уже смотрю, думаю: значит, он не один у меня такой. Прямо реально, вот там с ним в школе ему говорили, что, слушай, оденься, пожалуйста, вообще-то минус десять, да, ты что как бы? А мне не холодно. И все вот это вот: а мне не холодно. Но где-то когда-то мы уже говорили, что когда он заболевал, я говорю: ну, слушай, вот ты и рассказывал, что ты такой здоровый, крепкий, и что заболел-то тогда? Ну, по-разному. Надо много с этим работать, обязательно показывать, но стараться не уходить в занудность: вот ты такой-сякой там, — это не очень рабочая штука. А вот давать возможность упасть и, может быть, даже коленку разбить — ничего страшного. Ничего страшного. Да, больно, да, коленка болит. Пойдем, завяжем. Но ты же сам побежал. Я же тебе говорила: не бегай, ты побежал, ну что?

А. Леонтьева

— Ты про оценки заговорила, я вспомнила еще одну историю от своих друзей. Значит, их вызвали в школу или они пришли на какое-то собрание, и про одного из парней, там старшие какие-то классы, девятый, я могу ошибаться, сказала учительница английского языка, что он, говорит, такой обаятельный, такой хороший. Они говорят: если он такой обаятельный, чего же у него трояк-то по английскому? Ну вот он бы к своему обаянию, сказала она, еще бы поучился немножко, было бы вообще круто. И ребенок пришел домой, родители говорят: слушай, давай хотя бы четверку. Английский язык там пригодится тебе, давай четверку в конце года. Если не будет четверки, поедешь к брату в Англию, будешь там учить английский. А брат в этот момент был старший в Англии. И вот в году тройка. Парень собирается, едет в Англию. Он живет на одном конце Лондона, учится в колледже на другом, между ними надо как-то страшно рано вставать и ехать на каких-то автобусах перекладных, денег мало, окормляется он в какой-то там столовке. В общем, вот такие вот два или три месяца такой прекрасной жизни, когда английский выучен идеально, и ребенок возвращается домой с большой радостью. И при этом — та-дам! — причинно-следственная связь: не было четверки.

Е. Ульева

— Самостоятельность дали.

А. Леонтьева

— Как бы обещали и сделали.

Е. Ульева

— Молодцы родители, что сделали на самом деле. Обычно родители, к сожалению, поругаются, но обычно последствий не наступают.

А. Леонтьева

— Да. Или даже если обещают эти последствия, да, то в последний момент мама говорит...

Е. Ульева

— Ну жалко ребенка, да.

А. Леонтьева

— Да, ну чего мы будем ребенка мучить, вот это все? И ребенок так...

А. Ульев

— Да, ребята, вот молодые люди, учиться не хотят, в институт не поступили — в армию, до свидания.

Е. Ульева

— Сейчас я смотрю, кстати, многие уже как-то смирились с этим. Раньше прямо очень боялись, а сейчас все-таки как-то так народ говорит: ну пойдет в армию, значит, и все там. А дети такие говорят: да ладно, вы что, нас в армию отдаете? Я говорю: конечно, вот военкомат, сама позвоню. Ничего, пока поступают вроде.

А. Ульев

— Ну все правильно. А потом это вообще священный долг каждого гражданина. У тебя были все возможности, все шансы учиться, ты этот шанс упустил.

А. Леонтьева

— Ну это, пожалуй, да, такое следствие сейчас очень серьезное.

А. Ульев

— Конечно, там, может быть, мамочки какие-то начали вздыхать там: ах, как в армию сыночка единственного отдать и так далее, и тому подобное, но...

А. Леонтьева

— Вот, я зацепилась, Жень, за твою фразу, когда приходит ребенок и говорит, что у меня все мечты сбылись, и я больше ничего не хочу. Расскажи поподробнее, потому что это очень страшная история.

Е. Ульева

— Да. Сытенькие такие, пресыщенные детки, как правило, с небольшим лишним весом, а иногда с большим. Все куплено, все вкусненько, все сделано. И вот деточки такие пресыщенные абсолютно. И мне их даже жалко, потому что они...

А. Леонтьева

— Это не то слово, как жалко.

Е. Ульева

— Да, у них мотивация вообще отсутствует практически на все. Им хочется только лежать и вот лежа во что-то играть в телефоне, и все. Больше ничего, нулевая мотивация. То есть, в принципе, это вот как откармливают, например, там утку к Рождеству. Раньше ее же сажали неподвижно, и вот кормили, кормили, кормили, чтобы она такая была жирненькая, ни о чем не беспокоилась, вес нагуливала. Вот, к сожалению, сейчас частая история. И, дорогие родители, обратите внимание. Потому что вот эта программа, что надо накормить и одеть — это у нас, нам досталась от бабушек-дедушек, когда это действительно была проблема.

А. Ульев

— Которые голодали в войну.

А. Леонтьева

— Военное поколение, после войны.

Е. Ульева

— Да, это была проблема, накормить и одеть, это было очень сложно. Сейчас такой проблемы нет вообще. Потому что сейчас все-таки все зарабатывают, есть доставка, наши эти огромные сети, онлайн-торговли, маркетплейсы, на которых, пожалуйста, заказывай любую вещь в любое время дня и ночи — все привезут моментально. И я столкнулась сейчас уже с тем, что если раньше потребитель, кто хотел лишнего, ему хотя бы, знаете, надо было встать, одеться, дойти до магазина и там купить эту вкусняшку, и это хотя бы ногами шел до нее. Сейчас, к огромному сожалению, вот эти сотни тысяч курьеров, и люди просто превращаются в полностью такие, знаете, безвольные существа, которые... Особенно дети, подростки, потому что у них нет же, они на внешней мотивации работают, внутренняя еще не работает. Ее надо воспитать, эту внутреннюю мотивацию у ребенка. Это педагогический прямо процесс, это непросто. Она сама не начинает работать. Мы думали раньше, когда мы росли, что она сама работает. Нет, оно вот встань, оденься, подойди, и мы в очередях стояли. Помнишь, в наше детство надо было денежки отложить, что-то придумать, это мороженое...

А. Ульев

— Во-первых, идеология была кое-какая.

Е. Ульева

— Ну идеология была атеистическая.

А. Ульев

— Героическая. Ну это другой вопрос.

Е. Ульева

— Нет, нет, Сашуль, идеология была: общественное выше личного. Это было безусловно, что какая-то такая вот история была про общественность, что там надо долг отдавать, честь, еще что-то. Но она как-то так сгорела в 90-х.

А. Ульев

— Ничего страшного, зато она вырастила много достойных людей.

А. Леонтьева

— Ну там, знаете, общество на самом деле было вот разделено. Там были какие-то оппозиционные там такие семьи, где они... Я знаю, что мои родители, они как раз вот из целого поколения, которые собирались на кухне и там обсуждали...

Е. Ульева

— Диссиденты, да?

А. Леонтьева

— Диссиденты такие, да.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Александр и Евгения Ульевы, Александр — предприниматель, Евгений — православный психолог, родители восьмерых детей. Говорим о том, как не задушить ребенка своей заботой. Вот какие еще опасности... Вот нет, давайте так скажем: ребенок таки лег на этот диван, то есть уже вырос вот в этой семье, получил...

Е. Ульева

— Лучше предотвращать любым способом. Поверьте мне, лучше не доводить до этого дивана, потому что там уже реально может быть уже и клиническая даже депрессия. То есть мы потом получаем депрессивного ребенка, потому что он мало двигается, дофамин...

А. Леонтьева

— Ну да, физику никто не отменял.

Е. Ульева

— Дофамин из телефона, он просто играется. И дальше там даже биохимические процессы нарушаются внутри детского организма. Потому что он должен двигаться, он должен на свежем воздухе много бывать, он должен общаться и играть со сверстниками. Сейчас ушла совсем игра вот такая офлайн, где дети... Вот то что мы во дворе, мы же учились взаимодействовать. У нас даже вот та же считалочка, которую надо было прочитать, чтобы начать игру. А какую считалочку читаем? А какую мы сейчас, кто водит, кто не водит — это было очень серьезное взаимодействие, коммуникация. А сейчас она отсутствует у детей совсем. Сейчас они боятся всего, боятся играть. Мамы боятся травм, мамы начинают вмешиваться — очень плохой тренд, который я сейчас наблюдаю, прямо очень грустный. Родительские чаты и то, что родители беспрерывно вмешиваются в отношения между детьми. То есть там начинается какая-то ссора, и мама там начинает уже ходить прямо на разборки: а твоя дочка моей дочке это сказала, а вот пусть она извиняется и так далее. И там начинаются прямо такие шекспировские страсти, которые приводят к тому, что ребенок даже не может сам уже помириться и поругаться. Должна прийти мама и как-то закончить вот этот процесс, кто там кому что сказал, требование извинений таких в жесткой форме. Вот я все время это сейчас наблюдаю. Очень грустно это все.

А. Леонтьева

— Это, знаешь, я это в свое время назвала так: это родители, которые залезают в песочницу.

Е. Ульева

— Вот сто процентов, абсолютно.

А. Леонтьева

— Знаешь, когда вот родители сидят, дети начинают вот эти ведерки выдирать у себя из песочницы. Тут подходит мама и говорит: так, это его ведерко, дай ему. Ну хорошо, если она к своему ребенку подходит и говорит, что это его ведерко, но это бывает по-разному.

Е. Ульева

— Дети должны все-таки сами. Вот эта причинно-следственная связь, она вот так и вырабатывается. Они сами как-то взаимодействуют — там помирились, поссорились там. Понятно, что мы вмешиваемся в какие-то сложные ситуации, но бегать там, требовать извинений, там кто кого каким словом обозвал, все это, разбираться в этом во всем — это, конечно, неправильно совсем. Потому что мы со своими взрослыми страстями уже туда влезаем, со своими какими-то там обидами на кого-то. там же триггерит у той же мамы обида, которая, там когда-то ее обижали.

А. Леонтьева

— Да, у нее такая своя инфантилизация.

Е. Ульева

— Сто процентов. Там тут же прибегает: вот, меня в школе обижали, и вот я вижу моего ребенка один раз обидели. А ребенок видит: ага, мама такая беспокойная —значит, все плохо, все страшно. Спасите, помогите.

А. Леонтьева

— У меня такая история вот про эту песочницу. У меня дочка, еще она была такая юная, тоже подростком, и приехала в гости к своей подружке. А у подружки что-то родители как-то разбогатели, съездили там, не знаю, в Милан, купили ей кучу нарядов. И вот подружка, значит, вынула все наряды и показывает моей. И, значит, эта в депрессию впадает от такого количества нарядов у подружки. Значит, приходит и говорит: «Мама, почему она мне, зачем она достала это все, хвастается передо мной?» Ну они же такие еще прямодушные. И позвонила, у нас такая была учительница английского, она говорит: «Светлана Григорьевна, почему она...» Она говорит: «Да это вообще безобразие! Что же она хвастается? Да она просто крокодил!» И дочка как-то сразу утешилась, внутренне как-то умиротворилась. Позвонила, значит, своей подружке и говорит: «Знаешь, что сказала Светлана Григорьевна? Она сказала, что ты крокодил». Значит, подружка в слезы, она бежит к папе. И там: «Папа меня только что, значит, назвали крокодилом». Папа звонит мне...

Е. Ульева

— Не просто, а учительница же, получается.

А. Леонтьева

— Да. Папа звонит мне и говорит: «Так, Аня, в чем дело? Почему твоя учительница, значит, назвала мою дочь крокодилом?» И на этом этапе мы как-то замираем и начинаем с ним хохотать, потому что это очень смешно. Мы уже сейчас поссоримся с ним вот из-за этих девичьих вот этих разборок. Но я просто очень запомнила эту ситуацию.

Е. Ульева

— Ну вот хорошо, что вы засмеялись. А обычно бывает очень агрессивная реакция, и там прямо такие разборки.

А. Леонтьева

— Обидно же, да, за своего.

Е. Ульева

— Слушай, я просто смотрю, потому что психологов же тоже привлекают, чтобы психолог уже разбирался. Там и школьные психологи часто разбираются в таких разборках серьезных. Ну дорогие мамы, старайтесь все-таки проговаривать, конечно, с ребенком его переживания, но говорите о нем, о его переживаниях.

А. Леонтьева

— Не о другом человеке.

Е. Ульева

— Да, не бегите вот спасать, помогать. Да, есть ситуации буллинга, есть ситуации травли школьной, когда вы должны вмешаться, когда вы не должны говорить: ну сам разбирайся и так далее. Когда ребенку уже плохо. Там видно, что тяжелая у него ситуация, он не справляется. Тут, конечно, надо не с детьми разбираться, а идти к педагогу. Потому что атмосфера в школе — это вопрос педагогов. Они видят, что происходит, они должны принимать меры, они имеют возможность вызывать родителей, устраивать родительское собрание, действительно как-то обсуждать вопрос травли, что это плохо, там смотреть какой-то фильм и так далее. То есть педагогический процесс должен идти. Потому что дети — да, они вот, все страсти у них наружу, злые, травят там и так далее. Поэтому тут вот такая история, что и вмешиваться не надо, и в то же время держать руку на пульсе, если действительно какая-то ваша помощь нужна, то помогите. Потому что две крайности. Или полное вмешательство, уже чуть ли не с ребенком в школу ходят, или полное отстранение: да сам разбирайся, мы-то как-то разбирались, и ты без нас разберешься. То есть вот эти две крайности не надо. Нужно вот такую золотую середину, когда вы обсуждаете с ребенком, если ему действительно плохо, больно и там травля такая нешуточная. У нас интересно, в семье у меня вот были дети, которых травили, и был ребенок, который сам травил. И я даже не знала этого. Я случайно это как бы узнала, и мы с ним разговаривали там и так далее, проговаривали. Я говорю: слушай, а зачем ты это делаешь там и так далее. Мы прямо с ним обсуждали. Возможно, он там младший в семье, может быть, тоже там его, честно говоря, старшие братья тоже так рисовали его. И вот у него это как бы в школу пошло. Потом с возрастом, с разговорами, с таким доброжелательным отношением все, слава Богу, потихонечку нормализовалось. Все может быть. И ваш ребенок может травить, и вашего ребенка могут травить. Тут вот всякое бывает. Потому что агрессия, она ищет выход. Если агрессия из семьи, ему надо прийти вот где-то... Вот почему подружка достала наряды —самоутверждаться: смотри, какая я классная, смотри, как меня любят, сколько мне всего привезли. А тут не вынесла душа поэта. А, видимо, уже папа погиб тогда, да, Анют?

А. Леонтьева

— Нет, это было в детстве.

Е. Ульева

— Нормально, да? То есть она могла еще, все еще было хорошо. Ну вот, значит, тут уже зависть сработала.

А. Леонтьева

— Конечно, конечно.

Е. Ульева

— Такая зависть чистой воды. Но тут тоже надо объяснять, что смотри, вот она вывалила эти вещи. Но ты, видишь, вместо того чтобы порадоваться, вот ты позавидовала. И тебе тоже могут позавидовать, если у тебя так будет. То есть не старайся демонстрировать. На этом примере надо уже ребенка учить правильно общаться с другими людьми. Но это все, конечно, непросто.

А. Леонтьева

— Саша, а были ситуации, когда хотелось... Нельзя вмешиваться, а очень хотелось защитить детей?

А. Ульев

— Да нет, у нас таких ситуаций особо не было. Во-первых, не было, слава Богу, никаких внешних угроз так называемых. А потом я все-таки надеюсь, что мы с Женей относимся к тому числу адекватных родителей, которые...

А. Леонтьева

— К тому небольшому числу.

Е. Ульева

— Да нет, Ань, адекватных много. Все хотят быть хорошими.

А. Ульев

— Я такой статистики не знаю, я думаю, что большинство таких родителей, которые все-таки адекватно оценивают степень той или иной угрозы. И мы зачастую просто делегируем решение тех или иных вопросов детям — это ваши вопросы, вы их решайте.

Е. Ульева

— Ну взрослым, взрослым детям.

А. Ульев

— Взрослым, конечно, да, как правило, так. А потом я хочу сказать, что очень важен родительский пример. Если папа лежит на диване и дует с утра до ночи в эту игрушку электрическую, то сын повторяет его позицию. Если родители, например, идут все вместе, занимаются спортом или занимаются какой-то культурной программой, дети это видят, и, конечно, они привыкают к этому, и навыкают этому. То есть если отец берет ребенка и говорит: давай пойдем вместе, будем делать руками то-то, то-то, мне нужна твоя помощь. И объясняет ребенку, что я без тебя не могу...

Е. Ульева

— Мы вместе.

А. Ульев

— Ты же помощник, это твой дом, ты все-таки как мужчина должен помогать, должен следить за порядком и так далее. Да ребенок с удовольствием откликается на эти призывы, и это становится его нормальной средой. Это очевидно. У нас очень много знакомых, где, например, внучки потрясающие, я всегда поражаюсь, эти целеустремленные дети. Там уже в детской сборной по горным лыжам, прекрасная успеваемость при всей этой занятости, при командировках, поездках, человек живет полной жизнью. Маленький человек еще. Я смотрю — а где стрессы, а где проблемы?

А. Леонтьева

— А где травмы?

А. Ульев

— А где саможаление, а где вот эти вот все? Это от праздности всегда, я не устану это говорить. Это от праздности, это от отсутствия какой-либо мотивированности. Это от, может быть, даже и вседозволенности, и от того, что все есть в этой жизни.

Е. Ульева

— И все по требованию. Я вот опять это повторю. Потому что все по требованию, и дальше он только требует и требует. Потом натребовался, все ему закрыли, все базовые потребности закрыты, такие вот примитивные, еда, и он выбирает вот эту позицию ленивую такую, инфантильную.

А. Ульев

— Конечно, сейчас ему дай ему сейчас поесть, дай ему одеться, дай ему наиграться. А потом, по мере возрастания, ну давай ему женщину тогда уже, чтобы не было ответственности, ни семьи, ничего.

Е. Ульева

— Виртуально уже все, к сожалению.

А. Ульев

— Да, грубо говоря. Понимаете? Как бы вот это вот получается ненасытный, ненасытное такое вот отродье, которое все время что-то хочет, хочет, хочет. А ему никто, видимо, не сказал, что хотеть-то неплохо, но надо же что-то, жить-то и не только ради себя, ради еще кого-то. Что цель-то не насытить свое чрево и не ублажить свою плоть, а именно чтобы ты жил, был полноценным человеком, был полезным человеком. Не просто человеком, который кушает и, извините меня, и отправляет физиологические потребности. Но чтобы он был кому-то нужен, кому-то полезен. А вот это вот желание от всего заградить, от всего защитить и так далее и тому подобное, это тупиковый вариант.

Е. Ульева

— Обложить ватой такой. Елочная игрушка, она очень красивая, хрупкая.

А. Леонтьева

— Она хрупкая, да.

Е. Ульева

— Она хрупкая, и вот мы ее обкладываем ваткой такой, и вот бережем, один раз в году вешаем на елочку и убираем. Вот если ребенок растет вот так, как эта елочная игрушка, то, вот эта хрупкость так и будет. И он ничего не может сделать с этим.

А. Ульев

— Посмотрите, как армия меняет человека. Когда молодой человек уходит в армию, да даже при всех его страхах, неизвестностях, что там будет, как там будет, но молодые люди приходят совершенно другими людьми.

А. Леонтьева

— Но у вас-то есть такой опыт.

А. Ульев

— Конечно.

Е. Ульева

— Да, у нас прямо сильно сын как бы дисциплинирует. Ну, по крайней мере, знаешь, Ань, он целый год вставал в 6-7 утра подъем. И вот он как вернулся, во-первых, он несколько раз прыгнул с парашютом. И мы с мужем сказали: мы даже себе представить не можем, чтобы выйти из самолета и прыгнуть на километре. А он говорит: ну километра мало, там лучше повыше. Мы говорим: я себе даже вот вообразить... Он нам видео присылал, счастлив просто: мама, я это смог, у меня это получилось там и так далее. И это важное преодоление себя, конечно. И он уже приехал дисциплинированным.

А. Ульев

— Ну, во-первых, это не только преодоление себя.

Е. Ульева

— Утром стал вставать, ему и легко это стало делать. Раньше это как-то: ой, ну как это я утром встану... Вот это вот ночные бдения, да, за компьютером. Сон до обеда.

А. Ульев

— Это еще и самоутверждение. Самоутверждение, что я это смог, я это сделал. Я это преодолел, я это превозмог, я это потерпел, я это претерпел, да, я прошел через это. Это закаляет. Закаляет характер мужской, в первую очередь. Я думаю, что с девочками происходит немножко по-другому, но тем не менее.

Е. Ульева

— Для девочек материнство такое.

А. Ульев

— Примерно, примерно смысл.

Е. Ульева

— Роды, кормление, материнство — вот это вот как раз взросление, что я не одна, что у меня есть малыш внутри. Потом она его рожает и так далее. Да, а у мальчиков армия, работа.

А. Леонтьева

— Слушайте, к сожалению, наша программа подходит к концу. И я напоследок просто вспомнила эпизод, когда дочь у меня, будучи тоже таким уже подростком, я работала в лагере, и она написала там в наш журнал заметку с картинкой. Но тема была: вот напиши о самом главном своей жизни. И дочь написала, что вот у нее есть все — братья, большой дом, даже старый хомяк. Но ей очень хочется бороться за что-то, вот что-то. И вот это для меня было какой-то очень такой, значимым моментом, что дети, просто им необходимо бороться. И как говорила моя психолог, к сожалению, Царство ей Небесное, к которой я всего-то, наверное, раза два за жизнь пришла, но она говорила, что если они не борются, они начинают бороться против самих себя.

Е. Ульева

— Прекрасно.

А. Ульев

— И против родителей.

А. Леонтьева

— И против родителей, безусловно. Спасибо. Такая сегодня непростая очень, на самом деле, тема, непростая беседа — как не задушить ребенка заботой и контролем. Ну как-то мы коснулись этой темы и, думаю, будем продолжать. Напомню, что сегодня с нами и с вами Александр и Евгения Ульевы. Александр — предприниматель, Евгения — православный психолог и наш постоянный гость. Оба двое родители восьмерых детей, бабушка и дедушка девятерых внуков. У микрофона была Анна Леонтьева. Спасибо большое, дорогие.

А. Ульев

— Спасибо вам.

Е. Ульева

— До свидания.

А. Ульев

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Религиозная философия братьев Трубецких». Священник Георгий Белькинд
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 11.07.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов