Поделиться
Гостем программы был член научно-редакционного совета по изданию документов Поместного Собора 1917 - 1918 годов, историк Александр Мраморнов.
Мы говорили об истории Поместного Собора 1917-1918 годов, о том, какие принимались там решения о церковной жизни и взаимоотношениям Церкви и государства.
В.Емельянов:
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». С вами в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А.Митрофанова:
— Добрый светлый вечер!
В.Емельянов:
— В этом году Церковь празднует 100-летний юбилей Поместного Всероссийского Собора 1917-1918 гг. — мы об этом говорили и, кстати, этому будет посвящена ещё не одна наша передача. С этой целью мы пригласили к нам сегодня в гости кандидата исторических наук, заместителя главного редактора журнала «Церковно-исторический вестник» Александра Мраморнова. Здравствуйте, Александр Игоревич!
А.Мраморнов:
— Здравствуйте.
В.Емельянов:
— Итак, давайте вспомним, как мы празднуем этот юбилей, чем он важен, не затеряется ли он, собственно, на фоне, ну, скажем...я не знаю...будет празднование 100-летия Революции или не будет...
А.Мраморнов:
— Ну, во-первых, он уже не затерялся, потому что в конце прошлого года Синод нашей Церкви принял соответствующее решение, что должен быть юбилей. Ну, а многие общественные силы осознали это задолго до официального решения — ещё лет 5 назад, наверное, когда было ещё 95-летие Собора и Революции. Потому что очевидно, что — конечно, Революция переломила весь ход Российской истории, но ведь и Собор изменил ход нашей Церковной истории. Соответственно, мы, занимаясь Церковью, находясь в Церкви, не можем не обращать внимания на этот юбилей. Если мы пройдём мимо него, то — какие-то мы неответственные церковные люди...
А.Митрофанова:
— А в чём, собственно, суть этого Собора? Вы однажды нам уже здесь в эфире рассказывали, но это было ещё в минувшем году и, думаю, даже для тех слушателей, которые попали на этот эфир, есть смысл напомнить. Ну, а многие, может быть, впервые узнают о том, в чём, собственно говоря, была основная проблематика к тому моменту, когда решили, что Собор нужно созвать. Это же масштабное, такое, мероприятие, мягко говоря. Это — люди со всей страны и не только из России, но и из других стран приехали, собрались в Москве и в течение многих дней обсуждали вопросы, которые казались им невероятно насущными. Насколько насущны эти вопросы сейчас, и о чём они тогда говорили?
А.Мраморнов:
— Вы знаете, я пытаюсь прилепить к Собору эпитет «Великий Собор» — и не только я сейчас, да? И когда-то это сделано разными исследователями, мыслителями... Я действительно считаю, что это великий Собор, на основании тех исторических данных, которые мы о нём имеем. Дело в том, что, наверное, ни один Собор в истории Русской Церкви — вот уже более чем 1000-летней — не разбирал все вопросы устроения, и бытия, и жизни Церковного организма. Все. То есть, может быть, за исключением тех догматических, которые может решать только Вселенский Собор, но те, которые касаются внутреннего устройства конкретно Русской Поместной Церкви, разбирал только этот Собор — все вопросы.
А.Митрофанова:
— Т.е., начиная от Патриаршества и заканчивая — жизнью мирян?
А.Мраморнов:
— Да. И я уверен, что это неверный стереотип — заявлять, что вот этот Собор славен тем только, что он восстановил Патриаршество. Это одно из его решений — важное для последующей истории, важное для того времени, безусловно, но это — одно из решений.
В.Емельянов:
— Тогда давайте поговорим о других важных решениях.
А.Мраморнов:
— Всё устроение Церкви, собственно, от Патриарха — и дальше, до прихода, новый порядок приходского управления и епархиального, новый взгляд на взаимодействие Церкви и Государства, формулировка союза Церкви и Государства — то, что не было услышано. А, собственно, почему не было услышано? Потому что Учредительное Собрание, как нам хорошо известно, в начале 1918 года было разогнано. И, простите, до сих пор не собралось.
А.Митрофанова:
— Так, а что там, кстати говоря, было по поводу отношений Церкви и Государства? Какова была формулировка, к которой пришёл Собор? Как видели тогда идеальную модель?
А.Мраморнов:
— Формулировка — «союз».
А.Митрофанова:
— Но что это в себя включает тогда?
А.Мраморнов:
— То есть, это не Византийская симфония иди симфония, на которую чаще всего указывают, когда говорят об Императорской России — что якобы там были симфонические отношения. Ну, мягко говоря, это не совсем так. Потому что явное довление Государства над Церковью имело место, а вот наоборот как-то так не получалось всё время, да?
А.Митрофанова:
— А надо было?
А.Мраморнов:
— Да нет, не надо. Вот мне кажется, что тот «союз», о котором сказал Собор на основании очень больших трудов, в частности, профессора Верховского, который готовил в предсоборный период многие идеи, связанные с взаимоотношениями Церкви и Государства, на основании идей Сергея Николаевича Булгакова, который тоже очень ярко на Соборе выступал по вопросу видения того, как должно быть устроено взаимодействие Церкви и Государства, мне кажется, что на основании этих идей выработана была идеальная модель. То есть, с одной стороны, не отделение Церкви от Государства, о котором радикальные деятели, в том числе внутри церкви, в то время говорили, но и не какое-то подчинение одного другому. Это — равноправный союз, взаимополезный союз, и, в общем, Собор, наверное, выработав эту идеальную модель, выработал её, скорее, для ХХI века. Поэтому, простите, я тут ещё вношу — во всех своих выступлениях о Соборе — ещё один штамп, и я надеюсь, он «привяжется», и ваши радиослушатели тоже будут его использовать: Собор 1917-1918 годов — это Собор ХХI века. Потому, что он свои решения готовил — для нас. Для нас и, может быть, даже для наших детей.
А.Митрофанова:
— Тогда давайте ещё более подробно разбираться с решениями. Вы сказали, и совершенно справедливо, о том, что чаще всего в связи с этим Собором вспоминается восстановление Патриаршества. И это объяснимо, почему это так. Для нас — людей, которые неглубоко в теме — это одно из самых понятных и очевидных решений Собора. Всё, что касается более тонких механизмов взаимодействия — на приходе, внутри епархии и т.д. — для нас, людей, которые не историки и не занимаются вот этим периодом так прицельно и глубоко, как Вы — это не очевидно, понимаете?
А.Мраморнов:
— Ну, мы на приходе-то бываем?
А.Митрофанова:
— Да, мы на приходе бываем, да. Сейчас мы об этом ещё поговорим. Мне хочется сейчас... Вот, Вы сказали про взаимоотношения Церкви и Государства то, что на Соборе была установлена, принята такая формулировка как «союз». В практической плоскости — как это работает? На каком-нибудь конкретном примере Вы можете пояснить?
А.Мраморнов:
— Да ну не работает. С тех пор как была эта формулировка 2 декабря 1917 г. принята Собором, к сожалению, не работает. Потому что она тогда не заработала из-за вскоре начавшихся и уже тогда начавшихся гонений на Церковь со стороны большевиков. А затем, пожалуй, эту модель обсуждали, наверное, только один раз, когда вырабатывалась концепция Русской Православной Церкви — социальная концепция, которая и ныне действует, да? Но так-то специально над этой моделью никто не трудился — она у нас есть практическая некая модель. Всегда, в любое время Вы если посмотрите на это столетие, прошедшее после Собора, то Вы увидите, что меняется модель — разная политика Государства и разная реакция Церкви — она разная, но вот так соборно над ней задуматься — это только сделал Собор в 1917-1918 году. А на самом деле под этим решением было много других, которые должны были поставить Церковь действительно на очень важное и уважаемое место в обществе. В любой ситуации.
А.Митрофанова:
— То есть, решения Собора могут автоматически поставить Церковь в какое-то положение в обществе?
А.Мраморнов:
— Решения Собора должны привести к запуску неких процессов...
А.Митрофанова:
— К тому, что поведение людей начинает меняться, наверное — тех, которые внутри Церкви, и тогда уже, как следствие, меняется и (?) общества.
А.Мраморнов:
— Конечно, конечно... Ну а решения Собора — это высшая воля в Церкви. Если люди есть, которые причисляют себя к Церкви, и которые верят в Церковь ( в том числе потому, что вера в Церковь зафиксирована в Символе Веры ), то они должны выполнять те решения, которые соборно приняты Церковью.
А.Митрофанова:
— Ну, например. Да, вот, какие решения, которые касаются жизни простых мирян?
А.Мраморнов:
— Ну, например, Собор выработал Положение, фактически, о Церковном банке. Правда, он потом переименовал его в Союз Финансовый, но это не важно — было разработано Положение. Но, простите, у нас полноценного Церковного банка нет до сих пор.
А.Митрофанова:
— А что за банк?
А.Мраморнов:
— Причём, это должен был быть банк, такой, который не только деньги зарабатывает и не столько деньги зарабатывает, а который помогает всем церковным структурам по всей церковной иерархии — бедным приходам, например.
В.Емельянов:
— Ну, как же он будет помогать, если он не зарабатывает деньги?
А.Мраморнов:
— Нет, он аккумулирует деньги и зарабатывает, естественно, но его основная функция не прибыль приносить, а — помогать. Своего рода кооператив был финансовый.
А.Митрофанова:
— То есть, это как в душ вода поступает из трубы, а потом уже распыляется на множество маленьких струек, но откуда брались там тогда деньги — по замыслу этого банка?
А.Мраморнов:
— А по замыслу проблем тогда не было, потому что тогда ещё полностью церковная собственность не была национализирована и, в общем, собственности было много. И надо, кстати, сказать, что вот сейчас многие средства массовой информации начинают сильно кричать, когда какая-то собственность переходит к Церкви, а на самом деле столько всего не возвращено Русской Церкви, что ещё возвращать и возвращать. И это основа мирного и спокойного и, отчасти, независимого существования. Например, никто не говорит о том, что земли, которыми владели приходы, монастыри до национализации большевистской — они, вообще-то, хотя бы в какой-то степени подлежат возврату. Тем более, когда они не используются. Давайте посмотрим на карту России и увидим, сколько заросло бурьяном, а могло бы сейчас использоваться и приносить доход, но — вот оно просто не возвращено, потому что — ну, вот так вот...
А.Митрофанова:
— А у Церкви есть ресурсы, которые можно было бы аккумулировать в эту сторону, чтобы эта земля начала приносить доход? Вот там, где бурьян сейчас.
А.Мраморнов:
— Слушайте, ресурс — это всегда люди.
А.Митрофанова:
— Да.
А.Мраморнов:
— У нас есть верующие люди в стране?
А.Митрофанова:
— В основном, они живут — большинство, да? — в городах...
А.Мраморнов:
— Мы нацелены на то, чтобы их количество увеличивалось? Или сокращалось? Мы думаем только о 2017 годе или о периоде в 20, 50 лет? Как наша страна и Церковь будут развиваться?
А.Митрофанова:
— Извините, мне просто кажется, что вот эти — протестные — настроения, которые сегодня безусловно имеют место, по поводу передачи той или иной земли или объекта какого-то объекта культурного Церкви...
В.Емельянов:
— Ну вообще общество агрессивно к Церкви настроено...
А.Мраморнов:
— Наверное, эти протесты оттого, что потом, когда... очень часто, когда собственность переходит к Церкви, может быть, её эксплуатация не столь эффективна, сколько она могла быть. И, кстати, Собор это тоже продумал. Огромный отдел «О церковном имуществе и хозяйстве» работал. В рамках того издания, которое мы осуществляем в Ново-Спасском монастыре — многотомное, документов Собора — будет у нас такой 23-й том, в 2-х книгах аж, огромный. Он включит все протоколы и материалы вот этого отдела «О церковном имуществе и хозяйстве». Вы не представляете — за год насколько подробно члены Собора разные детальные вопросы ведения церковного хозяйства.
А.Митрофанова:
— А отчётность там прозрачная была?
А. Мраморнов:
— И отчётность, конечно, должна была быть... Любая церковная структура в результате должна была быть подотчётна Собору. То есть, Епархиальному Собранию — все епархиальные структуры и, в общем, все — включая и архиереев, и Патриарха — подотчётны Собору. Мне кажется, что эта логичная структура отчётности, выстроенная Собором — ну, тоже для ХХI века.
СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР НА РАДИО «ВЕРА»
В.Емельянов:
— Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-исторический вестник» — наш сегодняшний собеседник. А мы вспоминаем о 100-летнем юбилее — ну, вот как Александр сказал — Великого Поместного Собора 1917-1918 годов. А мне хотелось бы вот поподробнее узнать: Вы сказали минут 10-12 назад, что изменилась жизнь приходов после Собора, после каких-то решений этого Собора — а как она изменилась? Что нового?
А.Мраморнов:
— Собор чётко показал и установил, что роль прихожан, мирян в значительной степени повышается. И, наверное, это было сделано, в какой-то степени, провидчески, потому что, как мы знаем, Церковь подверглась и репрессиям, и гонениям после этого и — кто прежде всего? — конечно, священники — первые, кто подвергался этим гонениям, когда приходили гонители, когда приходили национализаторы куда-то что-то изымать, гнать и т.д.. И вот, получилось так, что благодаря той структуре, которую Собор выстроил, т.е. обязательно Приходское Собрание, решения проводятся через него, Приходской Совет, состоящий из священника и мирян, и вот эти миряне в их составе — они взяли на себя вот эту тяжесть сопротивления в последующие годы. Благодаря им, приходы оказываются живыми даже тогда, когда священник оказывался арестованным, даже тогда, когда, действительно, приход, просто так бы был бы закрыт, все бы разбежались. А тут — есть официальный орган, который ответственен за его дальнейшее существование. И отсюда потом вырастают в более позднее время, по законодательству 1929 уже года, так называемые приходские «десятки», «двадцатки», которые, в общем-то, очень часто добивались того, что приход не снимался с регистрации. А, если он там уже в 30-е годы снимался с регистрации, это означало, что — всё, его не существует и здание можно снести, потому что , если он не зарегистрирован, то, соответственно, и храм разрушается, и приход исчезает. Вот это решение — нельзя сказать, что оно «растворилось». Оно в 20-е, 30-е годы помогало Церкви сопротивляться.
А.Митрофанова:
— А что касается судьбы тех людей, которые входили в эти «десятки», «двадцатки» и т.д.. Понятно, что в ХХ веке — Вы сказали про гонения, которые претерпевали священнослужители — но ведь и церковнослужители, т.е. люди, которые были мирянами, но так или иначе в жизни Церкви были задействованы, они тоже подвергались гонениям. И, на случай подобных ситуаций, были ли какие-то положения приняты Собором? Ведь времена уже были неспокойные 17-й — 18-й год.
А.Мраморнов:
— Ну да, Собор тему гонений, кстати, во П-ю и Ш-ю сессии начал уже очень подробно прорабатывать и, в общем, это тоже было продумано от самого высокого уровня — идея Местоблюстительства — она тоже возникла в период ещё проведения Собора...
А.Митрофанова:
— Это пост, который, то есть, подразумевается — не Патриарх, а как бы его «исполняющий обязанности»...
А.Мраморнов:
— Временно, «временный» Патриарх. Потому что — ну так и случилось, что не дали Церкви избрать Патриарха. А, с другой стороны, у полноты Церковного Епископата, наверное, не хватило как-то воли и сил преодолеть этот жёсткий натиск после смерти Патриарха Тихона, чтобы всё-таки собраться и избрать следующего Патриарха.
А.Митрофанова:
— Ну а вот в поддержку тех людей, которые подвергаются гонениям — были какие-то меры?
А.Мраморнов:
— Ну, в поддержку этих людей было... всё это было очень трудно. Всё это, в конце концов, был вопрос исповедничества и меры исповедания своей веры. То есть, когда тебя гонят — ну, ты можешь как-то и не отрекаться, но, с другой стороны и не лезть, как говорят, на рожон, да? И это уже зависело от каждого конкретного человека, поэтому, наверное, у нас прославленных ещё не так много, а на самом деле за веру гораздо больше погибло. Мы не знаем, за что точно человек погиб в 30-е годы, следственный документ это не всегда доносит, а уж тем более — в эпоху гражданской войны, когда за веру погибали вообще безо всякого документирования, и мы не знаем... для нас это святые безымянные и, конечно, они безвинные. Собор мало что мог сделать, потому что средством сопротивления у Собор, и у Церкви в дальнейшем, всё-таки было слово. Потому что всегда — это и средство нашей миссии христианской — слово. А что этому было противопоставлено? Большевики этому противопоставили просто силу оружия и государственной репрессивной машины. Причём, они её сразу перестроили именно в репрессивный лад. Потому что государство может быть разным — и социальным, и милующим, и взаимодействующим, и государством-партнёром, так вот большевистское государство, к сожалению, стало сразу репрессивным. Почти сразу стало тоталитарным, с небольшим перерывчиком в НЭП, и то — церковного НЭПа, как такового, не было: пока был НЭП, ссылали епископов и священников на Соловки и они там очень часто мучились, и не только там. Вот и получается, что очень трудно было, и, практически, невозможно было словом противостоять силе оружия. Говорят: ну вот, Церковь что-то там не доделала в дореволюционные годы — от этого такая сила гонений, люди были не до конца Ею воспитаны в христианском духе. Но я думаю, что это — больше демагогия. Потому что есть разные средства и методы и некоторые друг с другом не сочетаются. И такой метод как убеждение не сочетается с таким методом как физическая расправа.
А.Митрофанова:
— Понятно. И, в общем, логично. Но, если говорить о других решениях Собора... Я слушала цикл Ваших лекций в Академии Фомы и даже одна из этих лекций появлялась у нас, на радио «Вера», в рамках пятничного нашего журнала. Лекция — одна из — была по поводу Семинарии. По поводу устройства духовного образования — в общем, это такой важнейший канал пополнения рядов священнослужителей — и, ясное дело, люди там должны быть замотивированные, понимающие, куда они идут, и желающие прежде всего — послужить. То есть, если нужны какие-то там чины, звания и награды, тогда это точно не сюда. Здесь — для тех, кто хочет послужить, у кого вот такое стремление к жертвенному служению для Христа.
А.Мраморнов:
— Безусловно.
А.Митрофанова:
— При этом, насколько я понимаю и вспоминаю Вашу лекцию, ситуация в Духовных учебных заведениях дореволюционных — к 1917 году — какова она была? Она была весьма нерадужной. То есть, был целый ряд насущных проблем. Вы могли бы сейчас кратко обрисовать ситуацию, описать, что там происходило, и какие решения предложил Собор для выхода из этого, по сути, кризиса?
А.Мраморнов:
— Ну, я скажу более общую, такую, вещь, которая, мне кажется, является фундаментальной. Это, так сказать, урок истории. У нас часто говорят, что мы не учимся на уроках истории, на ошибках истории... Всё следует менять, когда особенно сильно скрипит, вовремя. Чтоб не взорвалось, котёл надо вовремя открывать. Вот, духовные семинарии до революции, действительно, были таким котлом. А почему? А потому, что они были сословными школами. Одновременно — и сословными школами, и школами подготовки кадров для Церкви.
А.Митрофанова:
— Надо пояснить — «сословные школы», что именно имеется в виду?
А.Мраморнов:
— А, ну, духовенство было сословием, у него были дети, естественно, что дети все разные...
А.Митрофанова:
— Если папа священник, значит, сын, автоматически, тоже священник...
А.Мраморнов:
— А, если папа — священник, когда наступает, в общем, такая новая эпоха более-менее открытости, гласности, то совершенно необязательно, что дети идут служить священниками, и, соответственно, от этого была основная проблема духовной школы — что...вот эта рассогласованность между целями и задачами и фактом — она была налицо. То есть, явно, что гораздо раньше надо было поменять строй духовных семинарий. Отдельно сделать сословные гимназии для детей духовенства и отдельно оставить духовные семинарии для тех, кто хочет идти и служить Церкви. Это две разные задачи.
А.Митрофанова:
— А много таких было?
А.Мраморнов:
— Таких было достаточно. Опять же, я Вас верну в более позднее от Собора время — в 20-е годы, в 30-е даже. Огромное количество новых людей рукоположено. Вот тогда-то в Церковь пришли новые силы, которые, на самом деле, могли бы прийти раньше.
А.Митрофанова:
— Во времена гонений, между прочим, когда это дорогого стоит, и, в общем, цена вопроса — твоя собственная жизнь.
А.Мраморнов:
— Да. Мы по документам часто знаем, что вот он — священник в 30-е годы, а кто его рукоположил — не ясно, потому что документы есть только до 1917-1918 годов консисторские, а дальше всё уже полная сумятица, нормального делопроизводства не было, и кто, когда, какой Владыка рукоположил — неизвестно, но зато понятно, что он пришёл служить Церкви абсолютно по убеждению. А не за деньгами, не за чинами и наградами, и не потому, что его папа был священник. А потому, что надо было служить. Потому что когда ты приходишь служить в эпоху гонения, а не в мирную эпоху — всё ясно. Что ты убеждён в том, что ты делаешь. И, наверное, в этом смысле вот эта страшная эпоха была оздоровлением Русской Церкви. Ну, если бы потом не произошло уже совсем трагического события с физическим истреблением даже тех, кто в 20-е годы был рукоположен, уже в 1937-1938 годах. Поэтому, я думаю, что основной проблемой Духовной школы была именно сословность, и Собор её тоже, естественно, видел и предложил, как её преодолеть, но проблема в том, что пока он это предлагал, духовные семинарии уже начали закрываться. В 1918 году. И вновь эти проблемы, я думаю, уже в наше время только ( ? )
В.Емельянов:
— Для меня немного удивительно — а как вообще дали закончить этот Собор — всё-таки, это уже 1918 год?
А.Мраморнов:
— Его не дали закончить.
А.Митрофанова:
— Разогнали...
А.Мраморнов:
— Нет, он не закончился — ещё в августе 1918 года соборяне говорят о том, что грядётIV сессия Собора, но в конце августа — начале сентября условия стали совсем нестерпимыми: во-первых, Церковь лишили финансов, а несколько сотен человек-членов Собора всё-таки надо было кормить, выдавать им суточные, потому что они съехались с разных епархий, они жили в Москве. Потом начали ликвидировать здание, где они жили — в Московской духовной семинарии в том числе, и просто не было выхода, кроме как закрыться. Ясно было, что при таком давлении можно дойти до того, что Собор просто грубой силой разгонят, как — ну, вообще-то опыт Учредительного Собрания у всех был уже перед глазами.
А.Митрофанова:
— Вообще, конечно, страшно об этом времени вспоминать и очень не хочется, чтобы оно повторилось...
А.Мраморнов:
— Но, с другой стороны, вспоминать необходимо.
А.Митрофанова:
— Конечно, конечно. Иначе мы наступим ровно на те же самые грабли. Какие решения Собора на сегодняшний день Вам кажутся наиболее актуальными? Вы говорите о том, что это «Собор ХХI века», и тиражируете, так сказать, эту мысль, озвучили её сейчас, у нас в эфире... Какие его решения всё-таки кажутся Вам сегодня самыми такими, ну — насущными, актуальными, значимыми?
А.Мраморнов:
— Я думаю, что, легче назвать неактуальные — их очень мало. Может быть, те, которые касаются видов и структур институтов, которые были и которых нет, типа церковно-приходских школ, и то — когда вот мы сейчас с ответственным редактором тома с материалами отдела о церковно-приходских школах, Тимофеем Евгеньевичем Житенёвым, смотрим на этот материал — он обдумывает вступительную статью к этому тому, мы видим, что, на самом деле, даже решения по церковно-приходским школам в какой-то степени реализовались. Потому что у нас сейчас у многих сильных приходов в нашей Церкви есть свои, например, гимназии. Это тип частной, церковной, но работающей по государственным стандартам школы. Фактически, в такой тип школы Собор хотел преобразовать церковно-приходские школы. У нас есть преподавание основ Православной культуры, но Собор тоже активно... вроде бы, вопрос был не актуальным — о преподавании Закона Божия, но Собор очень активно говорил о том, что грядёт некая трансформация этого предмета, возможно, будет какой-то светский вариант этого — ну, собственно, вот он появился. И поэтому едва ли можно назвать какую-то сферу, в которой Собор принял бы неактуальное решение. Другое дело, что многие решения — недовыполнены, они — ну, просто либо нынешняя ситуация, либо, скорее даже — прежняя инерция, ещё советская — она не позволяет их довыполнять.
В.Емельянов:
— Давайте об этом продолжим говорить, буквально, через минуту — о том, что недовыполнено, да? Сейчас ненадолго прервёмся. Напомним только нашим слушателям, что наш сегодняшний собеседник — это кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-исторический вестник» Александр Мраморнов. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР НА РАДИО «ВЕРА»
В.Емельянов:
— Итак, мы продолжаем наш светлый вечер. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова и наш сегодняшний собеседник — Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-исторический вестник». А мы вспоминаем о 100-летнем юбилее Великого Поместного Всероссийского Собора 1917-1918 годов...
А.Мраморнов:
— Вот видите, Вы уже правильно говорите.
В.Емельянов:
— Вы меня научили — в прошлой части программы...
А.Митрофанова:
— Работает Ваше тиражирование, видите? Штампы хотите ввести — вот, пожалуйста!
В.Емельянов:
— Давайте продолжим. Мы остановились на недовыполненных каких-то решениях Собора. Что осталось недовыполненным?
А.Мраморнов:
— Да много всего... Вот, например, диакониссы — служение женщины в Церкви...
В.Емельянов:
— Да, кстати...
А.Митрофанова:
— Ой!
А.Мраморнов:
— Была там такая Ольга Клюева, из Донской епархии, её почти прям вот уже сделали диаконисой, но, опять же — не успели, и положение это — вырабатывалось. А кто довыполнил? В прошлом году Александрийский Патриархат это довыполнил. За нас. Там появились диакониссы.
А.Митрофанова:
— Только надо пояснить, кто такие диакониссы. А то это не всем понятно, знаете, вот...
А.Мраморнов:
— Диакониссы — древний чин женского служения в Церкви. Женщина, которая особым образом посвящается в этот чин или, можно сказать, почти сан. Как правило, это либо дева, либо вдовица старше 40 лет, которая проходит перед этим соответствующее испытание и потом помогает в Богослужении, помогает в крещении младенцев, помогает в приходской жизни...
В.Емельянов:
— То есть, она всего лишь помощница...
А.Мраморнов:
— Почти наравне с членами клира. Это, в общем, такой «диакон в юбке», который не имеет права служить. А так, во всём остальном, это, практически, диакон.
А.Митрофанова:
— Ну, да. Эта практика, конечно, интересная.
В.Емельянов:
— Наверное...
А.Митрофанова:
— Не знаю, как она бы...
А.Мраморнов:
— Ну, почему интересная... Она логичная. Диакониссы были в Древней Церкви. У нас много Татьян, а святая мученица Татьяна была диакониссой — ну как мы это можем забыть? Это же документы до нас доводят, ну? Нельзя говорить, что это новшество. Это не новшество.
А.Митрофанова:
— Да, это не новшество. Здесь всегда — поправка на время, о котором мы говорим, на каждую эпоху, вот с этой точки зрения...
А.Мраморнов:
— Ну, а что нынешняя эпоха? Как она помешает и как она препятствует женскому служению в Церкви?
В.Емельянов:
— Нет, ну, нам не мешает...
А.Митрофанова:
— Нет, но оно уже есть, собственно...
В.Емельянов:
— И не мы с Аллой решаем, кто будет служить в Церкви.
А.Митрофанова:
— Да, да, это правда, слава Богу!
А.Мраморнов:
— Это решает Собор, но — вот, мы опять к решениям Собора — недорешал это.
А.Митрофанова:
— Да, недорешал, правда... А вот, Вы начали говорить про преподавание Закона Божьего — ведь это был обязательный предмет в дореволюционных гимназиях. И мы знаем, что далеко не всегда он преподавался так, что — мягко говоря — детям это было интересно. И результаты, в общем, были неплохие — с точки зрения знания текста Священного Писания, но, с точки зрения его применения к своей собственной жизни — мне кажется, здесь было много вопросов. Насколько, вообще, Евангелие — оно равно актуально звучит тогда, когда оно было зафиксировано, написано и, например, там, в ХХ веке, или в конце ХIХ, или в ХХI веке? То есть, получается, что дети «Закон Божий» учили, но какое отношение к ним имеет...
В.Емельянов:
— А потом начали расстреливать священников.
А.Митрофанова:
— Да, да... А вот это вот всё они не очень понимали...
А.Мраморнов:
— А потому что учили — формально. Формализм и обязаловка — они всегда вредны.
А.Митрофанова:
— Вот какие решения в этом смысле Собор предложил?...
А.Мраморнов:
— И это надо понимать — надо было бы понимать — сейчас, когда ввели «Основы Православной Культуры».
А.Митрофанова:
— Так я Вас поэтому об этом и спрашиваю — это актуально, мне кажется...
А.Мраморнов:
— И много ли прошедших курс «Основы Православной Культуры» и ему подобные сейчас в школе хорошо знают содержание Евангелия, Христианской веры и, собственно, Православной культуры?
А.Митрофанова:
— И применяют это в своей жизни, на практике. Хотя, конечно, это не обязательно, да? Это можно изучать просто как предмет — ну, хотя бы, хотя бы знать, о чём там речь идёт. Но вот по поводу формального преподавания — это остро.
А.Мраморнов:
— Я думаю что... Вы знаете... дети... Я думаю, что тогда было лучше. И вот почему. Потому что дети любят честность. Как минимум, была честность в том, что преподавался «Закон Божий», под которым подразумеваются основы веры Православной Церкви. Не было некоего симулякра, который называется, там — «культуры», «в культурологическом смысле» — это честнее, дети всегда понимают и любят честность. Поэтому те, кто прошёл в дореволюционных гимназиях «Закон Божий», я думаю, они вам прекрасно бы ответили на многие вопросы по основам Православной веры и 50 лет спустя, где-нибудь там в середине ХХ века.
А.Митрофанова:
— Это правда, это правда, но... Вот Володя ж правильно сказал, что сначала они в школе-то учили, а потом — кто устраивал гонения?
А.Мраморнов:
— Нет, насчёт применимости в реальной жизни — это не вопрос обучения в школе. Это вопрос семейного воспитания.
В.Емельянов:
— Нет, ну это... сейчас подождите... Ведь вот эти вещи — они закладываются в психику, в душу, если хотите, ребёнка, в мозг его...
А.Мраморнов:
— Правильно — семьёй.
В.Емельянов:
— Но в том числе и школой. В том числе и с помощью «Закона Божьего». Так как же так вышло...
А.Мраморнов:
— Во вторую очередь! Ну, поверьте, всё-таки...
А.Митрофанова:
— А, пожалуй, да. Я соглашусь.
А.Мраморнов:
— Психологи, все, кто угодно сейчас говорят — и тогда говорили — что роль семьи...
В.Емельянов:
— Тогда, значит, мы напрасно вот так вот идеализируем эти семьи ХIХ века? А как же так вышло?
А.Мраморнов:
— Да нет, не напрасно... Конечно, конечно, конечно, конечно! Огромное количество церковных публицистов, просто публицистов, священников трубят о том, что нравственный уровень перед революцией просто опускается — ну, ниже некуда.
В.Емельянов:
— За несколько лет?
А.Мраморнов:
— За много лет. Постепенно. Мы должны понимать, что Россия пореформенная — это растущая Россия. Демографический рост — колоссальный. А вопросы образования, воспитания и всего прочего — того, что должно быть в обществе — они не успевали за ростом.
А.Митрофанова:
— Ну, собственно, сегодня то же самое происходит: у нас вопросы образования очень не успевают за теми ( ? ), которые совершаются...
А.Мраморнов:
— А сейчас вопросы образования не успевают...
В.Емельянов:
— А сейчас опять будет демографическая яма, кстати, через некоторое время, лет через 20, да...
А.Мраморнов:
— Будет яма, а, может быть, будет рост...
В.Емельянов:
— Не будет роста сейчас.
А.Мраморнов:
— Ну, если будет рост — вдруг — за ростом опять не успеют, потому что не успевают даже когда нет роста. Проблема в этом.
В.Емельянов:
— Нет, роста не будет, точно совершенно .
А.Мраморнов:
— И вот ругали церковно-приходские школы, да? — там, общество, интеллигенция нецерковная, но совершенно напрасно, на мой взгляд. Потому что, на самом деле, все вместе — министерские, земские и церковно-приходские школы — они не успевали охватить всех детей и всех подростков, которых надо было учить до революции. Хотя, на самом деле, дело к всеобщему обучению шло, особенно активно при Петре Аркадьевиче Столыпине, шло прямым направлением. Поэтому, когда сейчас тоже говорят о том, что было хорошего в советское время — когда тоже революцию обсуждают — вот, большевики, они ввели всеобщее обучение, они всем дали образование — это ложь. Потому что, на самом деле, к I Мировой Войне в Российской Империи всё было готово к переходу ко всеобщему обучению. Только война помешала. Что — они? Они ничего не дали, они просто использовали то, что уже было.
А.Митрофанова:
— Саша, а вот скажите, по поводу семьи Вы говорите — и, действительно, я с Вами согласна — в семье должно прежде всего происходить духовное воспитание ребёнка. Но, если мы получили то, что получили в 1917 году, то это значит, что в семьях всё было, ну, мягко говоря, тоже не очень хорошо. При том, что большинство семей...
А.Мраморнов:
— Все счастливые семьи — счастливы по-разному...
А.Митрофанова:
— По-разному, да. И несчастливы по-разному, и счастливы по-разному, но большинство этих семей — они были, так или иначе, приписаны к каким-то приходам. То есть, родители были прихожанами — сознательными, не сознательными — здесь уж я не знаю... То есть, получается, что они по Воскресеньям ходили в церковь — это вот как, знаете, у Сологуба в «Мелком бесе» — там, конечно, гипертрофированно всё описано, но вместе с тем — по Воскресеньям человек ходит в церковь, а все остальные дни творит что-то невероятное. Почему это было так?
А.Мраморнов:
— Формализм. Это — отличительная черта, отрицательная. У Синодальной эпохи много положительных черт, на мой взгляд, но эта — отрицательная. То, что именно из-за включённости Церкви в государственный аппарат, сам факт бытия у исповеди и Причастия стал формальным пунктиком. Не вопросом веры и нравственного выбора, а формальным пунктиком. Вот это испортило, можно сказать, наверное, нравственные судьбы миллионов людей.
А.Митрофанова:
— А какие-то решения в этом смысле Собор предлагал? Видели проблему?
А.Мраморнов:
— Конечно. Само членство в приходе — устроено было по-другому. Не потому, что ты здесь живёшь и потому, что ты должен потом принести метрику из прихода. Всё, уже фактически состоялось решение о том, что акты гражданского состояния будут отдельно вестись, Государством. Ну а сейчас, с решением Собора в 1918 году, это стало уже вопросом твоей реальной принадлежности к приходу. Не формальной, а реальной, твоего членства в приходской общине, твоего взноса на приходские нужды и твоей записи в приходскую книгу, будучи записанным в которую, ты имел некоторые привилегии в этом приходе, соответственно. Вот такого членства фактически не было до революции. Оно было именно формальным. И, к сожалению, этого членства нет сейчас.
А.Митрофанова:
— А, я так понимаю, что, если иметь в виду эти взносы, то тогда — это один из источников дохода вот в этот потенциальный, как Вы говорите...
В.Емельянов:
— Церковный банк.
А.Мраморнов:
— В том числе, конечно. Богатые приходы — субсидируют бедные приходы. Это Соборная мысль. И мне кажется, что эта мысль очевидная.
А.Митрофанова:
— Сегодня местами это работает. Потому что то, как действует Синодальный Отдел по благотворительности и социальному служению, когда они... сколько они народу поддерживают и... бездомных — и кормят, и одевают, и моют, и лечат, и для мам в кризисной ситуации беременных открывают...
А.Мраморнов:
— Конечно. Но, если мы вернёмся к ранее обсуждавшемуся вопросу, если в распоряжении Церкви будет больше ресурсов, то, соответственно, и масштаб деятельности Синодального Отдела может быть...
В.Емельянов:
— А почему бы, собственно, Церкви, вот именно сейчас, не взять, да и не открыть свой банк? Я, конечно, представляю, какое будет... что начнётся...
А.Митрофанова:
— Ой, ой, ой что это будет!
А.Мраморнов:
— Но это — к Синоду и к Собору, это не ко мне!
В.Емельянов:
— ...но просто многие проблемы могут быть сняты!
А.Мраморнов:
— Но, он... конечно, он должен быть устроен так, чтобы его обустроила сама Церковь. Не отдельные церковные структуры. Он должен быть прозрачным.
А.Митрофанова:
— Максимально прозрачным. Он должен быть таким прозрачным, чтобы любой человек, который хочет посмотреть, на что тратятся деньги из этого банка, мог зайти и это увидеть.
А.Мраморнов:
— Но однозначно польза от такого банка была бы превосходящей все труды...
А.Митрофанова:
— ...с учётом прозрачности.
А.Мраморнов:
— ... по достижению прозрачности.
В.Емельянов:
— Сейчас это нереально, конечно. Потому что очень агрессивно общество.
А.Мраморнов:
— Нет, вы знаете, достичь прозрачности — это труд. Вот, сделать прозрачным — это очень большой труд.
А.Митрофанова:
— Завоевать доверие...
В.Емельянов:
— И труд, и совесть.
А.Мраморнов:
— Ты даже можешь — я вот знаю по долгу восстановления храма — ты можешь даже просто честно, как положено, вести свою деятельность, но тебе всё равно не верят, потому что ты должен всё время ещё трудиться над тем, чтобы отчёты опубликовать, чтобы сделать всё, каждый шаг прозрачным...
А.Митрофанова:
— Ну, это необходимая работа, вообще-то...
А.Мраморнов:
— А сделать каждый шаг прозрачным — это ты должен ещё иметь некий, хотя бы минимальный, бюрократический аппарат.
В.Емельянов:
— Насчёт восстановления храмов. Вот у меня на столе лежит афиша, называется «Благотворительный концерт в поддержку сельских храмов. Концерт «Приношение святым». Имеются в виду храм св. Аллы в Пензенской области и священномученика Сергия Шеина в Саратовской области. Расскажите немножечко, пожалуйста, об этом.
А.Мраморнов:
— Ну, вот если название само брать, здесь заложена мысль о том, что, во-первых, два прекрасных музыканта делают это приношение двум святым...
В.Емельянов:
— Алексей Курбатов — фортепьяно, и Евгений Румянцев — виолончель.
А.Мраморнов:
— Да, вот... У нас, в общем, обычно широко знают тех, кто есть в «ящике», ну...
В.Емельянов:
— В телевизоре...
А.Мраморнов:
— Ну да, нельзя... нельзя так говорить... В телевизоре, да?
А.Митрофанова:
-Да, неизящно Вы так это...
В.Емельянов:
— Ну, сейчас это уже не ящик...
А.Мраморнов:
— Сейчас — это что-то плоское...
В.Емельянов:
— Сейчас они уже, по-моему, в рулоны могут сворачиваться — последние, во всяком случае...
А.Мраморнов:
— ...благодаря технологиям, да...
В.Емельянов:
-Да...
А.Мраморнов:
— Так вот, зная тех, кто там есть на экране, а не тех, кто действительно этого заслуживает... Ну, скажем, всем известен Денис Мацуев — да, замечательный музыкант, но... элемент шоу всё-таки здесь в значительной степени присутствует. Я думаю, что Алексей Курбатов, который будет на нашем концерте — это музыкант по уровню ничуть не меньше, чем Денис Мацуев. Это — Рахманинов наших дней, потому что он ещё и композитор очень талантливый и блестящий пианист. То есть, это музыкант мирового уровня. И вот то, что его игре, его музыке не хватает некоего просто широкого знания о нём — это не их недостаток, это — наш недостаток. Недостаток общества и нашей культуры.
В.Емельянов:
— Ну, может, ему нужен такой импрессарио, который его просто — «засветит», если можно так выразиться...
А.Мраморнов:
— Ну, вот, может, один такой импрессарио слушает нас сейчас...
В.Емельянов:
— Может быть.
А.Мраморнов:
— ...и придёт, собственно, на концерт. Но суть в том, что два чрезвычайно талантливых музыканта действительно свою музыку приносят двум святым. А храмы этих двух святых действительно — один восстанавливается, другой только строится, фактически — проектируется. У нас не было никогда, за последние 25 лет, с момента канонизации, ни одного храма, посвящённого священномученику Сергию Шеину. Вот именно такой храм мы проектируем в Саратовской области, в глухом селе Анастасьино. И, можно себе представить... оно не такое глухое на самом деле само по себе — очень замечательные, культурные, прекрасные люди там живут, но оно находится в 25 километрах от районного центра, и в этом радиусе 25 километров — ни одного православного храма нет.
В.Емельянов:
— А люди-то там есть?
А.Мраморнов:
— Конечно, конечно.
А.Митрофанова:
— А нужно?..
А.Мраморнов:
— Конечно, конечно. Однозначно. Люди тянутся и к вере, и к знанию о вере, и к просвещению, но совершенно это... Уже и община есть, и священник, а храма нет.
А.Митрофанова:
— А... это тогда... это дорогого стоит...
А.Мраморнов:
— Это с одной стороны. А с другой стороны, наша идея заключается в том, чтобы этот храм ещё стал храмом — Памятником 100-летию Собора и 100-летию восстановления Патриаршества.
А.Митрофанова:
— Почему?
А.Мраморнов:
— Потому что такого храма больше нет. Никто такой не планирует — по крайней мере, мне это не известно. Ну вот — как Русская Церковь, кроме каких-текущих мероприятий, кроме нашего научного издания документов Собора, как она ещё отметит — в видимом, видимо — как она отметит то, что исполнилось 100 лет великому событию, исполнилось 100 лет с избрания святителя Тихона. Наверное, всё-таки, должен быть какой-то храм, который ознаменует это. Вообще, традиция храмов-памятников — это очень хорошая, давняя русская традиция.
В.Емельянов:
— А почему именно Саратов? Почему именно Саратовская область? Он же даже избирался в Государственную Думу от Тульской области, от Тульской губернии?
А.Мраморнов:
— Ну Вы знаете, всегда есть личный момент. Дело в том, что это село выбрал я, поскольку в этом селе служил когда-то мой пра-прадед...
В.Емельянов:
— Да.
А.Мраморнов:
— ... и, в общем, наверное, не это решающее... Решающее то, что просвещать нужно не только города. Просвещать нужно обязательно сёла. В сёлах живёт — сейчас, в нынешней России — 20% населения нашей страны. Этих людей надо уважать, этих людей надо развивать и, в общем, эти люди — это, в значительной степени — ресурс для будущего роста и развития нашей страны. Потому что — как мы уже сказали про бурьян, да? — Россия недонаселена. И, чтобы её донаселить, надо, в общем, в своихлюдей вкладываться. А не заводить кого-то из-за границы нашей Родины.
СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-исторический вестник». Мы говорим — основная тема нашего разговора — о юбилее, 100-летнем юбилее, созыва Поместного Собора Русской Православной Церкви. 1917-1918 — года, когда это происходило, и, в общем, конечно, на фоне юбилея Революции, событий февраля, октября 1917 года эта история — она находится немножечко в тени, но, по значимости, она, в общем-то, для нас не менее важна. Я думаю, этот пласт исторический важно анализировать, вспоминать об этом и, как мне кажется, та тема, о которой мы сейчас заговорили — восстановление или строительство в глухих местах, где нет, в общем-то, никакой привлекательности для знаковых и топовых инвесторов — восстановление или строительство там храмов — это как раз та задача, которая, ну, как мне кажется — она абсолютно в русле Собора 1917-1918 годов, о котором мы говорим. Это значит, что, вот там, где людям особенно тяжело, там должна обязательно появиться Церковь — как поддержка. И если люди сами не могут построить или восстановить храм, который там был разрушен — как произошло в Пензенской области с храмом святой мученицы Аллы, единственным в России, который Вы восстанавливаете, за что Вам большое спасибо, вот там, конечно, нужна помощь тех, кто, наверное, более благоустроен в этой жизни.
А.Мраморнов:
— Вы знаете, наверное, очень отрадно, что нашей высшей церковной властью, Святейшим Патриархом и Синодом задан очень правильный импульс в виде созданий новых епархий именно в тех районах наших областей Российской Федерации, где, наверное, меньше всего ресурсов, где меньше людей, но где вот теперь есть епархиальные центры. Символически это очень и важно и, нужно сказать, что, наверное, это полностью находится в русле решений Собора 1917-1918 годов. Конечно, Собор не мог говорить о том, что, вот — необходимо развивать сельскую Россию, потому что... может быть, только в смысле просвещения, а во всех остальных смыслах она, в общем-то, была уже достаточно развита. Потому что сеть — огромная сеть — сельских населённых пунктов, сельских приходов — она была очевидностью. Там... В общем, когда Собор говорил о приходе, он прежде всего говорил о сельском приходе. Потому что ситуация была обратная. Сейчас, если я сказал о том, что 20% населения сельского, то тогда было 20% городского, а 80% — сельского. И Собор, учитывая местные нужды, говоря о них, проблемы и т.д., чаще всего говорил именно о селе. Сейчас — наоборот, но это совершенно не означает, что мы не действуем в русле решений Собора. Идя в глухие места, в деревню, мы следуем именно решениям Собора. В частности — формирование территории прихода. Когда есть чёткая абсолютно территория прихода — вот как у нас в случае с храмом святой Аллы — есть видение того, что должно быть на этой территории. Вот то, что Вы сказали о том, что, может быть не так привлекательно для инвестора — есть смысл с этим поспорить. Потому что, на самом деле, наверное, всё-таки Россия неминуемо идёт к времени, когда быстрые деньги будут, ну, по крайней мере, или ограничены, или непопулярны. Потому что вкладываться надо всё-таки вдолгую. Если мы не хотим завтра убежать из страны и прийти к её развалу, надо думать о том... о тех средствах, о тех способах, которые приносят эффект в среднесрочной перспективе, в долгосрочной перспективе, а не завтра. Поэтому вот это вот...
А.Митрофанова:
— Вы расскажите, что Вы там делаете у себя в... ну, не то что... не у себя, конечно... ну — там, в Пензенской области, где Вы восстанавливаете храм.
А.Мраморнов:
— Я пытаюсь больше говорить об общих вещах, которые будут всем интересны, но...
А.Митрофанова:
— Нет, вот Вы знаете — интересна конкретика. Потому что общие вещи — это общие рассуждения, а реальная жизнь — она...
А.Мраморнов:
— Конкретика такая, что храм св. Аллы мы ещё недовосстановили, мы этим 3 года занимаемся, потому что у нас, в общем-то, ни одного спонсора нет. Наши спонсоры — это Аллы и их подруги, их друзья, которые по чуть-чуть жертвуют, и мы на это что-то успеваем сделать. Ну, вот, в частности, из последнего: мы сделали каркасы для куполов этого уникального храма, а золотить, допустим, нам не на что.
В.Емельянов:
— Вообще, он раньше красиво выглядел...
А.Мраморнов:
— Он и сейчас уже похож на прежний свой вид, практически. И что-то мы делаем силами волонтёров. Чтобы организовать большой волонтёрский лагерь, пригласить человек 30 — их надо кормить, доставлять и т.д. — это тоже всё сложно, это тоже требует затрат.
А.Митрофанова:
— Для местных жителей...
А.Мраморнов:
— Но, самое главное, что для места мы сделали — что? Мы открыли миниферму приходскую, где трудятся тоже местные...
В.Емельянов:
— А сколько там местных жителей?
А.Мраморнов:
— Местных жителей 600, если всю территорию прихода брать, то — под 1500.
В.Емельянов:
— Вот смотрите, опять же, от частного — к общему я немножечко вернусь... Вот это, конечно, очень всё хорошо, это правильно, это здорово — то, что восстанавливаются храмы. Но — вырастают дети, они не будут жить в деревне, они уедут в город.
А.Мраморнов:
— Ну, это как сказать.
В.Емельянов:
— Ну смотрите сколько вымерших деревень уже.
А.Мраморнов:
— Это зависит от государственной политики, от позиции общества, от позиции Церкви и от многих факторов. Это всё очень сложно. Например, мы разработали специально, в том числе и для наших сёл, где у нас есть храмы, но и для всех, и сейчас будем... я надеюсь, мы это представим в Министерство образования и науки Российской Федерации. Мы разработали концепцию образцовой сельской гимназии. Это должна быть такая вот — 2-3 на каждую область, 2-3 на регион таких школы, которые будут иметь прямое федеральное финансирование, и которые станут образцом для остальных сельских школ — как она должна быть устроена, как современным технологиям должны обучать сельских детей, как должен быть устроен современный умный дом на селе. Не скособоченная хибара, в которой многие...
В.Емельянов:
— Это какие-то идеалистические картины Вы рисуете...
А.Мраморнов:
— Это не идеалистические картины — это конкретика: как устроить жизнь в сельской местности так, чтобы там было удобнее даже, чем в городе жить...
В.Емельянов:
— Откуда у людей в сельской местности деньги на умный дом, объясните мне, пожалуйста?
А.Мраморнов:
— Эти ресурсы есть в нашей стране. Проблема их распределения — это более существенная проблема...
В.Емельянов:
— Я хочу задать встречный вопрос: у кого они есть — эти ресурсы — в нашей стране?
А.Мраморнов:
— У нас, вроде, не политическая программа, да?
В.Емельянов:
— Ну, всё равно...
А.Мраморнов:
— Да, они действительно есть...
В.Емельянов:
— «Если вы не хотите заниматься политикой, политика займётся вами...»
А.Мраморнов:
— Да. Вы знаете, что наша, например, Пензенская область — одна из беднейших в соответствующем федеральном округе, да?
В.Емельянов:
— Да.
А.Мраморнов:
— Действительно, бюджеты района, села — они, практически, пустые. Там неоткуда брать. Соответственно, нужен внешний ресурс, который туда придёт и который будет заниматься. Поэтому я опять же не соглашусь с Аллой, с тем тезисом, что — непривлекательно для инвестиций. Для короткосрочных — получить завтра стопроцентную прибыль — непривлекательна вообще сельская территория. Для долгосрочной стратегии — абсолютно привлекательна. Вот об этом надо говорить.
А.Митрофанова:
— Вы открыли там ферму и предоставили местным жителям рабочие места...
А.Мраморнов:
— Она убыточная, конечно.
А.Митрофанова:
— Она убыточная. Ну вот, приплыли... А чем ферма занимается? Ну, понятно, сейчас это целый тренд — фермерские хозяйства...
А.Мраморнов:
— Да. Она производит сыр козий.
А.Митрофанова:
— Это вкусно...
А.Мраморнов:
— Это очень вкусно, да. Но это надо... опять же — это вопрос субсидий. Мы попытались получить, например, на неё субсидию в Министерстве сельского хозяйства области, да? Но это совершенно нереально. Потому что надо создать крестьянское фермерское хозяйство, а мы — храм. Храм не может получить. Вот всегда говорят: «Всё Русской Православной Церкви — всё предоставлено!» Но где? Но вот субсидию на миниферму приход сельский получить не может. Блокировка.
В.Емельянов:
— Так закон устроен?
А.Мраморнов:
— Так закон устроен. Не может. Другой пример. На территории нашего прихода был Пановский Свято-Троицкий женский монастырь, где 100 лет назад было до 300 послушниц и монахинь. Огромная территория — 5 гектаров. Потом там был в 20-е — 50-е годы колхоз, потом его перенесли на другое место — колхозную базу. Там стоят только руины, собор — взорвали, руины превратились в свалку, на территории бывшего монастыря — свалка. Ну, мы её частично в прошлом году расчистили. И поставили там Поклонный Крест. И вот эта большая территория — очень привлекательная тоже, там — и для огородов, и для садов — всё это можно там разбить. Чтоб нам её купить — у нас нет сейчас у прихода денег, а её можно только купить, Государство не может её бесплатно передать, несмотря на то, что там был женский монастырь, и это документально доказуемо, и сейчас мы бы её ввели потихоньку в хозяйственный оборот — эту территорию в 5 с лишним гектаров. Рядом, прямо, практически, в границах села. То есть, это было и фактором развития села бы — окультуривание такой территории, как минимум.
А.Митрофанова:
— А что бы вы там устроили — на этой территории?
А.Мраморнов:
— Мы сделаем там сад, сделаем там большой огород — уже товарный, чтоб можно было и продукцию с него реализовывать.
В.Емельянов:
— А где вы будете реализовывать эту продукцию?
А.Мраморнов:
— Ну, слушайте...
В.Емельянов:
— Ну, Вы говорите — 1500 человек...
А.Мраморнов:
— Даже в том же регионе, где находится — в Колышлейском районе Пензенской области, если там зайти в знаменитые магазины знаменитых сетей, которые...
В.Емельянов:
— Ну, неважно...
А.Мраморнов:
— ... да, с буквы «М» начинаются, везде, по любой дороге едут их длинные машины, да? Ну, попробуйте купить там огурцы. Они же, их же...
В.Емельянов:
— А что, нету, что ли?
А.Мраморнов:
— Купите! Но их есть нельзя.
В.Емельянов:
— Так они ж сами выращивают-то, наверное, в своих... ну...
А.Мраморнов:
— Кто? Никто не выращивает!
В.Емельянов:
— Ну... селяне, поселянки — в своих дворах.
А.Мраморнов:
— Селяне выращивают — им не хватает. Местный рынок сельскохозяйственной продукции — не насыщен. Многие селяне работают в городе, в районном центре. Многие — например, пенсионеры — живут на пенсию, у них иногда уже нет просто физических сил обрабатывать... Местный рынок не насыщен, не говоря о том, чтобы куда-то там в город везти. Когда масштабы увеличиваются у сельских приходов, у сельских хозяйств — можно везти это... Но суть не в этом, суть — в необходимости поддержки мелких хозяйств. Потому что сейчас, к сожалению, поддерживаются крупные агрохолдинги — такова политика...
А.Митрофанова:
— Я понимаю, да...
В.Емельянов:
— Ну, вот, а Вы говорите не политическая передача — ещё какая!
А.Мраморнов:
— Это Вы её делаете таковой! Я хотел о концерте больше рассказать.
В.Емельянов:
— Так, мы и ждём!
А.Митрофанова:
— Расскажите о концерте.
А.Мраморнов:
— Второй музыкант, Евгений Румянцев, уже очень известный виолончелист будет там играть, бравший мастер-классы у Мстислава Леопольдовича Ростроповича. И, кстати, будет играться Курбатовым и Румянцевым виолончельная соната Прокофьева, первым исполнителем которой был тоже Ростропович. То есть, здесь настолько прямая преемственность... И, наконец, хочу обратить внимание на место, где будет... наверное, в вашем эфире это уже звучало, что в Москве действует, открыто работает Соборная Палата...
А.Митрофанова:
— В Лиховом переулке...
А.Мраморнов:
— В Лиховом переулке. Это не просто храм, это не просто место заседания Поместного Собора 100-летней давности, но это, прежде всего, сейчас ещё и концертный зал.
В.Емельянов:
— Лихов переулок, дом 6.
А.Мраморнов:
— Да. И, кстати, их сайт lihov6.ru — и там есть информация и о нашем концерте, о других, о самом зале. Я думаю, что каждый культурный человек, который находится в Москве или живёт в Москве...
А.Митрофанова:
— Кто-то приедет в Москву...
А.Мраморнов:
— ... даже если он далёк от церковных вопросов, мне кажется, он должен побывать в этом зале, потому что, во-первых, это — один из самых лучших по акустике залов оказался в Москве после реставрации. Но, судя по всему — просто реставрация проведена была грамотно, и до революции он был таким же. Потому что, конечно, когда заседал Собор, у соборян не было никакой звукоусиливающей аппаратуры, а 500 человек прекрасно друг друга слышали — да? — в этом зале. Ну, вот я надеюсь, что те, кто придут поддержать два сельских храма 13-го июня вечером — они тоже насладятся и акустикой, и просто эстетически — самим залом.
В.Емельянов:
— Давайте ещё раз произнесём это: 13 июня, в 7 часов вечера начало, Соборная Палата, город Москва, Лихов переулок, д.6. А концерт называется «Приношение святым» — это благотворительное мероприятие в поддержку сельских храмов — вот о которых мы сегодня как раз и говорили: св. Аллы в Пензенской области и священномученика Сергия Шеина в Саратовской области. Александр, время нашей встречи, к сожалению, подошло к концу, нам пора прощаться...
А.Мраморнов:
— Спасибо Вам...
В.Емельянов:
— Спасибо Вам, что нашли время к нам заглянуть. Мы, к сожалению... ну, я думаю, что мы ещё раз встретимся обязательно по поводу Великого Поместного Собора 1917-1918 годов...
А.Мраморнов:
— Собора для ХХI века.
В.Емельянов:
— Собора для ХХI века. Тем более, что... в общем-то, тут ещё можно говорить о том, что он и не был закрыт — стало быть, он продолжается, этот Собор. Потому что мы не поговорили ещё о книге, о многотомнике, который Вы издаёте и научным руководителем которого Вы являетесь, и много, много вопросов открытых осталось. И, тем не менее, спасибо Вам. Наш сегодняшний собеседник — Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-исторический вестник». В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы прощаемся с вами до новых встреч. До свидания.
А.Митрофанова:
— До свидания.
А.Мраморнов:
— До свидания.
СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР НА РАДИО «ВЕРА»
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
