«Выставка „Жизнь и чудо. Иконы XIV — XIX веков из частного собрания“». Елена Саенкова, Александр Шаров

Елена Саенкова, Александр Шаров

У нас в гостях были кандидат искусствоведения, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи Елена Саенкова и коллекционер, археолог, предприниматель Александр Шаров.

Мы говорили о таком феномене, как житийные иконы, о том, как древнерусское церковное искусство соотносится с современным, а также об уникальной выставке икон 14-19 веков из частного собрания в Третьяковской галерее.

Ведущий — Константин Мацан

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона я Константин Мацан, с радостью наших гостей сегодняшних приветствую. Елена Михайловна Саенкова, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи, кандидат искусствоведения. Добрый вечер!

Елена Саенкова:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— Не в первый раз у нас в программе на Радио ВЕРА, и это очень радостно. Уже традиция — с вами беседовать на волнах нашей радиостанции. А вот впервые на Радио ВЕРА Александр Валерьевич Шаров, историк, археолог, предприниматель, добрый вечер!

Александр Шаров:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— И вот в таком прекрасном составе мы с вами собрались, чтобы поговорить о замечательной выставке, которая, как ни странно, в Третьяковской галерее проходит, называется: «Жизнь и чудо. Икона 14-го-19-го веков из частного собрания». Выставка открыта, сейчас ещё идёт, продлится до 13 августа, так что все, кто в Москве — спешите видеть, и всем, кто не в Москве, но в летние месяцы собирается столицу посетить, вот запланируйте себе маршрут до Третьяковской галереи. До Третьяковской галереи всегда приятно дойти, а особенно на выставку, которая сейчас идёт. Итак, говорим мы обо иконах. И такой состав гостей у нас не случайно, потому что Елена Михайловна, это ваша специальность, как заведующей отделом древнерусского искусства. Выставка состоит из икон из частного собрания, то есть из собрания нашего второго гостя — Александра Валерьевича. До эфира вы сказали, что это часть вашего собрания, то есть у вас большое собрание, и одной части его хватило, чтобы полноценная выставка икон состоялась. Расскажите о коллекции, как она собиралась?

Александр Шаров:

— Да, моё собрание несколько шире, чем то, что представлено на выставке, просто это часть икон, которая формировала выставку, она объединена общей концепцией. Эта концепция икон, иллюстрирующих тексты, либо жития святых, либо акафистов, либо текст молитв. Эта часть сформировалась за последние 10 лет. Отправной точкой для меня стало участие в выставке, состоявшейся в музее имени Андрея Рублева в 2011-м году. Была похожая по теме выставка, она была собрана целым коллективом участников, несколькими государственными музеями, несколькими частными коллекционерами, и получилась очень красивая выставка. Эта идея меня захватила. И я сконцентрировался на подобных памятниках. Удалось собрать некий комплекс, и когда он сформировался и оформился, мы вышли с предложением Государственной Третьяковской галерее о проведении выставки на подобную тему. Выставочная комиссия Третьяковской галереи это рассмотрела, утвердила наш проект, очень приятно, потому что очень много идей для выставок предлагается в Третьяковской галерее, и подобное внимание к древнерусскому искусству оно порадовало.

Константин Мацан:

— Елена Михайловна, для вас как для искусствоведа состав этой выставки, в чем его особенность? В чем новизна именно такого подхода?

Елена Саенкова:

— Прежде всего, в широком диапазоне представленных произведений, потому что интерес к житийной иконе достаточно активен в различных музейных коллективах. Если наши слушатели любят посещать русские города и русские музеи, то они могут вспомнить подобные выставки, например, в Государственном Русском музее, которая была посвящена полностью житию святителя Николая. Есть выставки, которые так или иначе касаются житийных икон великомученика Георгия. А мы попытались представить широкую панораму произведений, в которую вошли памятники отчасти известные, потому что несколько произведений из коллекции Александра Валерьевича были уже опубликованы благодаря их высокому художественному качеству и достоинству живописи. А другие публике представлены впервые. И то, что касается древних памятников, мы можем назвать несколько десятков икон, где изображено житие святителя Николая, например, великомучеников Георгия, уже упоминавшегося Димитрия Солунского. Но в искусстве эпохи позднего средневековья нового времени, как сейчас принято говорить, расширяется иконографический репертуар, и вдруг появляются житийные образы святых, о которых никто не имел никакого представления раньше. То есть это были специальные заказы, как правило, человек, носивший имя того или иного святого, мог попросить иконописца написать житийные образ, для чего иконописцу требовалось разработать иконографическую программу. Потому что в случае с Николаем проблем не было никаких, можно было взять несколько образцов: древних, новых, выбрать то, что ему было проще, понятнее, интереснее. А если, например, у него стояла задача изобразить житие Варлаама и Иоасафа, то ему нужно было предпринимать некие усилия. И вот этот аспект очень интересен, потому что на нашей выставке есть несколько десятков произведений, житийных произведений святых, о которых мы раньше не знали. Вот уже упоминавшийся Варлаам и Иоасаф, есть некоторые редкие произведения, которые выполнялись в старообрядческих мастерских. С другой стороны, есть произведения ранние, например, святой Власий Севастийский, очень хорошо известный и почитавшийся в Древней Руси по разным аспектам. Он, с одной стороны, явился таким заместителем, то, что происходило в славянской традиции 11-го — 12-го века, никаких славянских представлений о функциях славянских божеств. И, как всем известно, волос??, который считался покровителем животных, уступил место в народном сознании святому Власию Севастийскому. Понятно, что это очень давние старые переклички имён славянских божеств, но очень хотелось всегда наделить христианских святых теми функциями, которые были понятны. То есть кто-то отвечал за погоду, скажем, это, конечно же, Илья пророк, это всем известно. Кто-то должен был благословлять и молиться о животных — это был Власий Севастийский. И на выставке представлен самый ранний, древний, датируемый самым концом 15-го века, образ святого Власия Севастийского, который благословляет и исцеляет животных.

Константин Мацан:

— Как интересно вы сказали. То есть обычно представляется, что есть житие какого-то святого, и по этому житию иконописец пишет икону. А тут получается, в обратном направлении идёт поиск. Сначала у нас есть икона, и по ней мы можем реконструировать житие, некие существующие, может быть, неизвестные письменные источники, на которые мастер ориентировался.

Елена Саенкова:

— Да, конечно. Жития святых бывают разных видов, разных редакций. Есть подробные, когда множество чудес, и очень часто заказчик выбирал те чудеса, которые были близкие ему. Например, если у него были некие проблемы со здоровьем, то пытались найти эквиваленты в житиях святых, допустим, святой Николай исцеляет бездетную пару, которая много лет молилась о рождении ребёнка. И наоборот, есть жития святых очень краткие. Известно, например, множество святых подвижников, мучеников только по именам, это только их имя, дата их кончины и, как правило, это было связано с ранней христианской эпохой, когда сотни и тысячи святых пострадали во время гонений. Известно только, как они пострадали. А очень хотелось дополнить сведения о них, рассказать о том, как происходило их детство, как они шли к Богу. И вот такие усилия были предприняты, например, святителем Димитрием Ростовским, который написал цикл Четьи-Миней, они очень распространены сейчас, есть несколько изданий в таком адаптированном современном русском языке. И вот, например, святитель Димитрий Ростовский дополнил житие Димитрия Солунского, о котором мы знаем очень мало биографических сведений. Известно, как он объявил себя христианином в присутствии императора, как он благословил своего ближайшего ученика Нестора сразиться с гладиатором Лием, как он был убит, его закололи копьями, но больше ничего мы не знаем. Есть цикл посмертных чудес. И вот святитель Димитрий Ростовский решил добавить, как бы дополнить житие святого, дописав сведения о том, как происходило его детство. В соответствии с христианской традицией. То есть его родители были благочестивыми людьми, которые стремились к Богу и которые научили Димитрия христианству. Есть очень трогательный сюжет в житийном цикле иконы, предоставленной на выставке, как родители учат отрока Димитрия поклоняться иконам. То есть вот такие нюансы, не нарушающие абсолютно историчности повествования, но добавляющие такие трогательные аспекты, позволяющие человеку глубже проникнуть в суть подвига святого и суть его жития.

Константин Мацан:

— Александр Шаров Валерьевич, а как формировалась коллекция? Я спрашиваю как человек, который абсолютно не знает, никогда коллекционированием не занимался, вот есть у человека много икон. Откуда они берутся? Как вы их находите, как они вас находят? Это какой-то целенаправленный процесс, вы ищете где-то их? Или, что называется, жизнь идёт, и Господь посылает встречи?

Александр Шаров:

— На самом деле, эти два направления, которые вы обозначили, они основные. Конечно, большую роль играет и целенаправленный поиск, но бывают и удивительные встречи, когда, казалось бы, невозможно приобрести тот или иной памятник...

Константин Мацан:

— А как это было?

Александр Шаров:

— Я могу вспомнить два случая. Одна из самых красивых и значительных икон на выставке — это удивительная икона Ильи пророка с житием начала 16-го века. И первый раз я увидел её в 2008-м году в Вологодской области у известного антиквара, который её обнаружил и предложил. Но нам при встрече не удалось достигнуть соглашения. Мы не договорились. Я вернулся в Москву, а было как раз лето 2008 г., я очень далёк был тогда от какого-то мониторинга общей экономической ситуации, то есть я не имел никакого понятия о надвигающимся мировом экономическом кризисе. И через несколько недель после возвращения, будучи в гостях и общаясь с людьми, более погруженными в экономику, я узнал о том, что грядёт экономическая катастрофа, что стоит как-то аккумулировать свои ресурсы и умерить траты, и я принял для себя решение отказаться от переговоров по приобретению этого чудесного памятника. Хотя на нём масса уникальных иконографических особенностей, там совершенно удивительные драпировки между башнями, изображённые в клеймах иконы, так называемые веллумы, они традиционно изображаются на иконах красного цвета, очень редко синего, а на этой иконе они и красного, и синего, и уникального белого цвета. Это такие коллекционерские нюансы, тонкости специфические, там удивительное многоцветие в горках. То есть там не просто традиционного коричневого цвета горки с лещатками, а там горки пяти цветов: и коричневые, и голубые, и серые, и розовые. И конечно, такая уникальная икона после того, как я отказался от продолжения переговоров, моментально была продана. И пять лет она мне снилась. Я переживал. Это, может быть, тоже особенности внутренней организации коллекционера, я переживал за то, что я принял неверное решение, я упустил такой уникальный памятник. А потом, уже в 2013-м году, известный московский коллекционер Александр Шаров Давыдович Липницкий, ныне покойный, пригласил меня, не афишируя тему, но сказал, что я покажу тебе нечто уникальное.

Я приехал к нему, он мне показал именно эту икону. И мы с ним договорились о приобретении, потому что, в принципе, коллекция икон требует не просто владения, она требует постоянного труда. Потому что икона — памятник древний, нужно следить за её состоянием, нужно следить, чтобы не было утрат, должен быть климат, над ней должны трудиться квалифицированные реставраторы, которые могут её привести в надлежащее позиционное состояние. Реставраторы Александру Давыдовичу не смогли помочь, а я в тех людях, которые мне помогают, был уверен. Мы договорились о приобретении, и сейчас эта икона — один из шедевров моей коллекции. Есть второй уникальный случай. На выставке также экспонируется чудесная икона, иллюстрирующая сказание о веригах апостола Петра. Таких икон очень мало. А эта икона кроме редкости сюжета ещё обладает и выдающимися художественными достоинствами. Она исполнена иконописцами знаменитого села Палех в самом начале 19-го века. И в ней все особенности палевской живописи представлены очень ярко: гармоничная композиция, яркий колорит, техническое мастерство иконописца. И как это иногда бывает на иконах, кроме основного изображения в среднике на полях иконы помещены два изображения святых, которые очевидно были небесными покровителями семьи заказчика. И среди этих святых есть изображение святого Каллиника, довольно редкий святой, он редко изображается вот так единолично, персонально, не на минейной иконе, а чтобы была фигура святого Каллиника. Я тоже очень долго вёл переговоры по поводу приобретения, ездил несколько раз в Нижний Новгород, где эта икона бытовала у предыдущего владельца, мы с ним пытались договориться. Но в итоге, наверное, больше года мы вели переговоры, и когда наконец мы достигли соглашения, я очень довольный ехал из Нижнего Новгорода, везя такой чудесный памятник для своего собрания. И по дороге слушал Радио ВЕРА.

Константин Мацан:

— Прекрасный выбор.

Александр Шаров:

— Я абсолютно согласен. И оказалось, что именно в этот день православная церковь празднует память святого Каллиника. 29 июля.

Константин Мацан:

— Елена Михайловна, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи, кандидат искусствоведения и Александр Шаров Валерьевич, историк, археолог, предприниматель сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о выставке, которая называется жизнь и чудо. Иконы 14-го-19-го веков из частного собрания. А почему такое название — «Жизнь и чудо?» Как это явлено в составе выставки?

Александр Шаров:

— Лично для меня очень важно было донести до посетителей актуальность избранной темы. Как ни странно, в этом мне помог Ван Гог.

Константин Мацан:

— У вас хорошие помощники. На них можно положиться.

Александр Шаров:

— Мы стараемся, чтобы в нашем коллективе были только лучшие люди. В одном из своих писем к младшему брату Теодору, формулирует научные принципы, которыми он руководствовался в своем творчестве, он написал следующее: «Человек испытывает потребность в немалом, в бесконечности и чуде. И правильно поступает, когда не довольствуется меньшим, и не чувствует себя в этом мире как дома до тех пор, пока потребность эта не бывает удовлетворена». То есть с точки зрения гениального художника, говорившем на совершенно другом изобразительном языке со своим зрителем, вот эта тема бесконечности этого мира и удивительных чудес, которыми он наполнен, главным из которых является человеческая жизнь, эта тема является главной. Ну и собственно стало понятно, что, наверное, об этом нужно поговорить. В последнее время лично я чувствую потребность в каком-то серьезном разговоре. Мне очень нравится общаться с людьми, которым есть, что сказать. Нравится их слушать, нравится чему-то учиться в общении с ними, и хотелось предложить посетителям выставке какую-то серьезную тему для этого разговора. И мне кажется, то что тема жизни и чуда она как нельзя более актуальна сейчас. А само название предложила наша коллега Наталья Алексеевна?? кандидат искусствоведения, научный сотрудник музейного объединения «Новый Иерусалим». И мне кажется, это идеально подошло для нашего проекта.

Константин Мацан:

— Елена Михайловна, а у вас есть какая-то своя рефлексия на тему названия? Как оно отражает и художественную составляющую выставки, и историко- культурную, искусствоведческую?

Елена Саенкова:

— Да, конечно, есть, иначе бы этой выставки не было, иначе бы мы не написали огромный каталог, который только-только должен выйти из печати, поскольку чудо в понимании каждого человека свое, есть явные чудеса, наверное, большинство наших слушателей, большинство людей ассоциируют чудо с неким событием, которое выходит за рамки физиологических, физических возможностей природы или человека. То есть это некие явления, некие исцеления, которые невозможны и по медицинским показаниям и прочее, прочее. И вот такого материала в житиях святых предостаточно. Мы все знаем, что за свои молитвенные подвиги святые были наделены возможностью и способностью другого измерения, другого свойства, духовной силой, которая позволяла им преодолевать, мы это знаем и по евангельским событиям, преодолевать физические возможности. Это были и внезапные явления на море святителя Николая, который вдруг спасал утопающих и целые корабли. Это были исцеления, которые подавал Господь мученикам, претерпевающим жестокие истязания. И именно эти внезапные исцеления являлись наглядной иллюстрацией помощи Божьей, что давало возможность уверовать многочисленным присутствующим. А есть чудеса абсолютно другого рода. Есть чудеса, когда люди умеют слышать и понимать друг друга, говорить на одном языке, есть чудеса, которые нам показывают красоту Божьего мира. Удивительные пейзажи, наполненные прекрасными цветами, наполненные различными животными, созерцающими Господа, это тоже чудо, потому что красота всегда являлась неким отблеском Божественной славы. И русская икона несёт прежде всего красоту, красоту духовную, красоту физического мира и красоту собеседование человека, Бога, человека и святого. Чудо может быть трактовано многозначно. И кто-то найдёт для себя интерес, рассматривая чудеса известных святителей, для кого-то, может быть, будут актуальны и интересны подвиги мучеников, а кого-то могут привлечь какие-то удивительные детали, как, например, пейзажи в клеймах святых, где мастер пытается при помощи тонкой живописи, при помощи красоты передать вот это удивительное окружение, тонкую материю божественного мира. Кто-то будет заинтересован диалогом животных и людей, то, что было когда-то до грехопадения. У нас есть очень простенькая иконка, простенькая с точки зрения письма: житие святого Герасима Иорданского, которого, как мы знаем, сопровождал лев. Это очень трогательная икона, где подробно-подробно изображается, как святой исцелил льва, как он за ним следовал, как он ему помогал. Это же ведь тоже из области чудес. И то, что иконописец дает нам возможность об этом подумать, на это посмотреть — это тоже чудо.

Константин Мацан:

— А вот вы сказали, что русская икона несёт в себе красоту. Я думаю, что это не случайная оговорка, это не оговорка. Хотя кто-то скажет: а что византийская икона не несёт в себе красоту в богословском смысле? Какая-то есть особенность русского письма, у русской иконы, с чем-то связанная с таким историческим, национальным?

Елена Саенкова:

— Любая икона, любой образ независимо от национальности иконописца, естественно, несёт отблеск божественного мира и пытается нам рассказать о небесной красоте. Но в данном случае речь идёт о национальном искусстве, поскольку на выставке представлены русские иконы, поэтому мы говорим непосредственно об этой теме. Особенности русской иконы, как и любой другой национальной традиции, легко узнаваемы. Это отдельная тема, если вам когда-нибудь захочется на эту тему побеседовать, с удовольствием расскажем.

Константин Мацан:

— Мне уже хочется, но сейчас можно кратенько?

Елена Саенкова:

— Давайте не будем касается материальной стороны, потому что есть особенности, которые диктуют материалы, использовавшиеся мастерами, начиная от дерева, от тех пигментов и красок, которые были доступны, давайте лучше поговорим о том, что именно житийные икона стала некой национальной традицией. Естественно, мы унаследовали от Византии, самые ранние древние иконы житийные, которые сохранились в настоящий момент, они восходят примерно к 11-му веку.

Константин Мацан:

— Нужно сделать маленькую паузу, после этого мы продолжим эту волнующую тему. Сейчас интригу подвесим. Сегодня в «Светлом вечере» с нами Елена Михайловна Саенкова, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи и Александр Валерьевич Шаров, историк, археолог, предприниматель, в студии у микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья, у нас сегодня в гостях Елена Саенкова, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи, кандидат искусствоведения и Александр Шаров, историк, археолог, предприниматели, и мы, напомню, говорим о выставке жизнь и чудо. Иконы 14-го-19-го веков из частного собрания. Эта выставка сейчас проходит в Третьяковской галерее и будет открыта, как минимум, до 13 августа, так что спешите видеть. Ну вот мы ушли на перерыв на волнующий теме — об особенностях русской иконописи.

Елена Саенкова:

— Давайте поговорим об особенностях русской житийной иконы. Как я уже успела сказать, идея житийной иконы зародилась достаточно давно. Есть сведения в житиях и трудах святых отцов, которые говорят нам о том, что уже в раннехристианскую эпоху были некие житийные изображения. Давай поясним, что такое вообще: житийные изображения. Это образ святого, который окружен изображениями сюжетов его жития. Они могут по-разному располагаться. А в русской традиции в основном вокруг средника, то есть в центре образа святой и на полях клейма, то есть сюжеты, где иллюстрируются те или иные эпизоды жития святого. В Византии было несколько иначе. Там были другие способы изображения, но мы сейчас про русскую традицию. Унаследовав эту традицию, русские мастера в неё в буквальном смысле слова влюбились. Потому что такого широкого иконографического репертуара нет в византийском искусстве, ни в сербской традиции, ни в болгарской. Как правило, достаточно ограниченный набор святых, образ которых сопровождался изображением жития. Это целители, это святитель Николай, это великомученики Георгий и Димитрий или какие-нибудь редкие изображения, выполнявшиеся по заказу, например, святой Стефан Дечанский. В русской практике интерес к житийной иконе распространился достаточно быстро. И мы можем видеть уникальные изображения святых жён. Например, святой Анастасии, святой Варвары, я с трудом вспомню какое-нибудь древнее изображение святой Варвары византийское, где были бы представлены эпизоды её жития. Ну вот не получила это практика такого распространения. А русская культура очень хотела все рассказать, очень хотелось показать и подвиги святых, и показать, как совершались чудеса. С другой стороны, это большой простор для иконописца, который имел возможность писать не только статичные образы или, скажем, праздники евангельские. А здесь был для него некий простор как для мастера. Представить себе то или иное событие в окружении, допустим, архитектурных каких-то построек, разместить его на пейзажном фоне. И это давало возможность развития индивидуальной творческой манеры художника, зависящей от многих причин, от того, где он родился, где воспитывался, какие у него были возможности. Мастера перемещались, то есть эта традиция переносилась из одного художественного центра в другой, и житийной образ рассматривать всегда очень интересно, потому что он дает представление не только о судьбе самого изображённого святого, но и того, как мастер видел этот мир, что он хотел передать, какие эпизоды выбирал он или тот, кто заказывал иконографическую программу. То есть вот эта особенность. У нас житийная икона стала неким национальным явлением, и поэтому мы сейчас, когда пишем сюжет о том или ином святом, каждый раз оговариваемся, что самая древняя на сегодняшний момент известная житийная икона святого. Например, до нашей выставки пальма первенства в иконографии святой Анастасии занимала другая икона, сейчас та, которая представлена на выставке, которая написана псковскими мастерами 40-60 годов 17 века.

Константин Мацан:

— То есть это открытие своего рода?

Елена Саенкова:

— У нас очень много открытий.

Константин Мацан:

— А какие ещё?

Елена Саенкова:

— Например, тексты акафистов. Мы знаем, что их наряду с житиями и историческими повестями использовали для изображения биографического контекста святого. Ну вот есть замечательная масштабная икона святой великомученицы Варвары, где житие представлено через её славословие в кондаках и икосах акафиста. Это тоже большая редкость. Уже упоминавшаяся уникальная икона Варлаама и Иосафа, написанная редким способом. Вот коллеги, которые приходят, всегда пытаются найти аналог. И один из наших реставраторов, коллег, он сказал, что несколько лет назад видел подобные изображения, но не может вспомнить где. Это икона, которая пытается имитировать гравюру. Это тоже открытие, хотя на первый взгляд икона очень простая. И вторая составляющая нашей выставки и русской традиции — изображение чудес от икон. В Византии такая практика не была распространена. Может быть, она существовала, может быть, потому что тот процент сохранившихся византийских памятников достаточно ничтожен. Но в русском искусстве, начиная с 16-го века, это была некая государственная идея. То есть образ Богородицы Тихвинской, Владимирской, затем Казанской, мог рассказать о важнейших событиях в истории государства, потому что так или иначе очевидны переклички. И на нашей выставке есть уникальное изображение «Сказание о Богоматери Владимирская», написанная мастерами Оружейной палаты, в конце 17-го века. Это очень масштабное действительно открытие со всех точек зрения, с точки зрения иконографии, с точки зрения стиля, об этой иконе Дмитрий Менделеев снял ролик, он его на ютубе выложил, есть сейчас ролики о четырёх иконах, поэтому, я думаю, наши слушатели могут его найти, я не помню, подвешен он на сайт Третьяковской галереи, но к началу выставки Дмитрий снял четыре ролика о наиболее значительных произведениях. И продолжая тему открытий и уникальности — это образ Богоматери Купятицкой. Если кто-нибудь мне расскажет о том, что где-нибудь есть ещё образ со сказанием, я буду очень признательна.

Константин Мацан:

— Потрясающе. Александр Валерьевич, хочу вас спросить снова о теме коллекционирования. И вот почему. Мне доводилось слышать слова коллекционера икон, который рассказывал, что он вообще много чего коллекционирует. Вот он увлекался коллекционированием древнего оружия, например, предметов старины быта, теперь ещё иконы, где-то ещё рядом старинные книги, и так далее. То есть для человека это вполне нормально, я сейчас никакую оценку не выношу, вот икона — это такой артефакт древности наряду с другими, красивое произведение искусства, особенное, которое тоже нуждается в том, чтобы его хранить, находить. А вот для вас коллекционирование икон — это собирание артефактов, культурных ценностей или в каком-то смысле духовное делание? Вот есть разница: что коллекционировать — иконы или что-нибудь другое?

Александр Шаров:

— Да, конечно. И в этом смысле общение с иконой в процессе коллекционирования, в процессе поиска, реставрации памятника, его научного описания, оно не оставляет человека неизменным. Человек, я в этом глубоко убеждён, общаясь с иконой, даже путём коллекционирования, он очень сильно меняется в положительную сторону. И для меня в этом смысле очень показательны слова одного из коллекционеров старшего поколения, который в предисловии к каталогу своей коллекции среди прочей информации написал такие слова, что с тех пор, как я стал заниматься изучением и собиранием древней русской иконы, я обнаружил в себе значительные изменения, как будто внутри появились ясность и покой. Вот, в общем, я в себе это тоже в значительной степени ощущаю.

Константин Мацан:

— То есть общение с иконой дает какой-то внутренний мир и тишину?

Александр Шаров:

— Да, гармонию. И мне кажется, для современного человека это очень важно, потому что особенно в нынешнее время, мы все, наверное, очень чётко и ясно осознали, насколько хрупок этот мир, который мы построили. Он удобен, он комфортен, он замечателен, он лёгок и воздушен, он прозрачен, но он очень хрупок. И даже что касается этой выставки, глядя на те чудеса, которые происходили со святыми, на их духовные подвиги, даже глядя на их страдания, есть ощущение праздника и победы. И мне кажется, это очень важно.

Константин Мацан:

— Я помню, много лет назад мне довелось участвовать в телепередаче, где гостем был известный актёр, и он рассказывал о себе, и как некий признак своей православности привёл то, что у меня дома везде иконы висят. Надо полагать, что не старинные иконы, а просто какие-то иконы. Ну вот тогда, я помню, у многих возник вопрос: насколько это и вправду признак православности? Можно весь дом иконами завесить, но при этом они для тебя будут просто предметом интерьера. А можно иметь дома одну самую простенькую икону на картонке и молиться перед ней так, что никакой коллекции не нужно. А вот количество икон в доме или там, где они хранятся, какое-то значение имеет? Вот больше икон лучше, чем одна?

Александр Шаров:

— Нет, конечно. Во-первых, у меня, к сожалению, нет физической возможности развесить полностью дома свою коллекцию, а во-вторых, я глубоко убеждён, что много — это не значит лучше. Вы абсолютно правы, что для православного, для верующего человека необязательно молиться на древнюю икону. Но, понимаете, на мой взгляд, через древнюю икону есть возможность прикоснуться к чему-то очень далёкому, хорошему, ценному и важному, к той, может быть, русской Атлантиде, которая постепенно уходит под воду. Я в жизни очень ценю опыт предшественников. Я верю в силу традиции, может быть, это идёт из того, что я после школы работал на заводе в конструкторском бюро и видел, как этот процесс конструирования он сопричастен традиции, что очень редко бывает какое-то инновационное изобретение, скорее всего, конструктор берет предыдущее изделие, его модернизирует, и также шаг за шагом получается что-то новое. Так вот говоря о предшественниках, о коллекционерах старшего поколения, ну и коллекционер Сергей Николаевич Воробьёв, к сожалению, он тоже ушедший недавно от нас, человек глубоко чувствовавший и понимавший русскую икону, сделавший очень много для популяризации этого бережного отношения к культурному наследию не только среди профессионалов и искусствоведов, но и среди частных лиц. Так вот он в предисловии к каталогу своей коллекции писал не только об иконах, но и о людях, о том времени, когда это все находилась в небрежении, и нужно было много трудиться, чтобы найти это всё, привести в порядок, отреставрировать. И одно из впечатлений, поразивших меня, когда я читал вот это вступительное слово, было то, как много он говорил о людях, о лицах стариков и старух, таких, которые не встретить сейчас больше. Это важно. Помнить об этом и как-то беречь.

Константин Мацан:

— Елена Михайловна, а вот вы заведующая отделом древнерусского искусства, и большая часть древнерусского искусства связано с иконописью. А вот как в вас отзывается современная иконопись? Ведь есть же мнение, даже не мнение, а такое не проговоренное ощущение, скорее, обывателей, у людей, не погруженных специально в тему, не учёных, которые не занимаются историей искусства, что икона — это всегда что-то древнее. А вот современные иконописцы, которые стараются, находясь внутри канона что-то новое искать, на современном языке говорить, это что-то такое, к чему нужно присмотреться, чему сразу доверять нельзя. Как вы на эту проблематику смотрите с точки зрения профессиональной?

Елена Саенкова:

— Константин, а можно, прежде, чем мы будем говорить на эту тему, я задам вам вопрос?

Константин Мацан:

— Теперь я волнуюсь.

Елена Саенкова:

— Это хорошо. Вопрос такой: когда, по вашему мнению, заканчивается Древняя Русь? Вот мы постоянно говорим: древнерусское искусство. Вот на ваш взгляд, когда оно закончилось?

Константин Мацан:

— Я чувствую, что это вопрос с подвохом.

Елена Саенкова:

— Нет.

Константин Мацан:

— Нет?

Ну давайте, чтобы что-то сказать, я скажу, что на живоподобии.

Елена Саенкова:

— Традиционная точка зрения, принятая в большинстве учебных заведений, я другого и не ожидала.

Константин Мацан:

— То есть зачёт?

Елена Саенкова:

— Да, тройка. Представьте себе, что мы храним в собрании Третьяковской галереи произведение с грифом: «древнерусское искусство от 12-го до начала 20-го века». Какое имеет отношение начало 20-го века или конец 19-го века к древнерусскому искусству? Вот то, что Саша говорил и рассказывал про замечательный палехский образ: «Вериги апостола Петра» — это же не древнерусское искусство, но везде будет написано: «каталог древнерусской живописи, выставка древнерусского искусства». Потому что так сложилось, что любой образ соотносился с культурой Древней Руси, считалось, что как раз в эпоху живоподобия, в годы правления отца Петра Первого Алексея Михайловича икона закончилась, все перестали молиться, иконы перестали писать, все радостно увлеклись парсуной и побежали заказывать себе свои портреты. Но ведь это же не так. Получается, что та самая ассоциация, предложенная ещё в советское время, образ как исключительно древнерусское искусство, она абсолютно неверна. Говорить о церковном искусстве, скорее всего, да. О православном искусстве? Здесь очень сложно, потому что, могу сказать, что наши бдения и споры, я имею в виду даже музейщиков, очень показательный. У нас готовится сейчас каталог пластики, то есть произведений мелкой пластики, резные иконы, деревянные маленькие образы, круглая скульптура, которые в основном были созданы в 17-м-19-м веках. Но традиция, каталогизация традиции музеев приписывает называть это дом древнерусского искусства. Вот и ответ на ваш вопрос: как мы относимся к современной иконе? Икона была всегда. И говорить о том, что икона — это нечто древнее, которое можно откопать где-то в археологических раскопках или на чердаке бабушкиного дома — это абсолютно неверно. Икона — это образ, который нас сопровождает, который зависит от того, как мы его видим, как мы его воспринимаем, его качество зависит соответственно не только от умения мастера его написать, но и от общества, диктующего определённые каноны восприятия. Потому что икона эпохи модерна, я не могу сказать, что это нечто уступающее в художественном отношении иконе 16-го века. Но она другая абсолютно, потому что мы меняемся, меняется наше восприятие. Вот то, что вы упомянули про живоподобие, 17-й век мой любимый, он дает иные предпочтения в колорите, появляются новые материалы, появляются новые сочетания цветов, которые, допустим, в 15-м веке были невозможны в силу разных причин. Иначе немного видели идеальное сочетание цветов, были другие материалы. И все это — и представления о прекрасном, и наши возможности экономические и материальные, всё это отражается на иконе, поэтому, икона может быть сделана лучше, может быть сделана хуже, но есть ряд прекрасных примеров, не уступающих абсолютно по качеству произведениям древних иконописцев.

Константин Мацан:

— Елена Саенкова, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи и Александр Шаров, историк, археолог, предприниматель сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот мне все время очень интересно, в рамках разговора об иконописи упоминают Палех. Потому что для большинства, я думаю, слушателей Палех — это то, что ассоциируется, в первую очередь, с миниатюрой, со шкатулочкой красивейшей. И существует мнение, часто говорят, что эта маленькая, известная всем миниатюра в каком-то смысле выросла из иконописи. Вот мастера, которые занимались иконописью, палехские, когда уже в советские годы стало невозможно по-прежнему заниматься иконописью, свое искусство инвестировали в то, что можно было сделать. Это так? Насколько точна эта реконструкция? Вот скажите мне как профессионалы.

Александр Шаров:

— Да, конечно, именно так и произошло, потому что были художественные центры, которые издавна специализировались на изготовлении икон. Таких художественных центров несколько было во Владимирской губернии, это Палех, это Мстёра, это Холуй, где все население поголовно было связано с этим иконным промыслом. Кто-то писал иконы, кто-то их грунтовал, левкасил, кто-то готовил иконные доски, были знаменитые мастера, которые готовили именные иконные доски и даже ставили собственное клеймо на изготовленную иконную доску. Конечно, после революции по инерции какое-то время продолжалось это иконописное производство, но очень недолго и в других объемах. Люди искали работу, люди искали приложение своим рукам и возникали художественные объединения, которые пытались трансформировать именно свои профессиональные навыки под нужды времени. И так возникла лаковая миниатюра, да, это один из выходов, который нашли люди в новых исторических реалиях.

Константин Мацан:

— Елена Михайловна, вы, когда сказали про то, что древнерусское искусство в каком-то смысле не закончилось, вернее, может быть, не очень точное наименование, я вспомнил вот о чем. У моего любимого, и многими любимого, философа Мераба Мамардашвили есть такая мысль, что вообще современное классическое искусство не различается хронологически. Он предлагает смотреть не так, чтобы было какое-то классическое искусство, потом точка в истории, во времени и началось современное. Он говорит: вот посмотрите Сезанн и Исаак Левитан — это современники, чуть позже был Матисс после Левитана, но если двух художников полотна рядом поставить, то мы увидим, чтобы посмотреть на полотна Левитана нам ничего менять в себе не нужно, мы просто смотрим и естественно видим то, что видим, нам это нравится, нам это знакомо. А вот, чтобы посмотреть на полотно Сезанна, нужно в себе какую-то оптику перестроить, найти в себе какой-то иной взгляд, иные средства восприятия, чтобы понять, о чем художник хочет сказать. И вот там, где нам хватает наших естественных установок — это классическое искусство, а там, где нужно себя чуть-чуть перенастроить для восприятия — это современное искусство. Они могут быть в одном и том же году написаны две картины, если вспомнить «Владимирку» Левитана это, по-моему, 90 какой-то год, где-то там, и примерно в те же годы творил Сезанн. Вот как вы с этой реконструкцией сталкиваетесь? Что вы об этом скажите?

Елена Саенкова:

— Реконструкцией восприятия?

Константин Мацан:

— Ну вот такая реконструкция взгляда на то, как сочетается современное и не современное искусство. Классическое современное искусство. Просто в этой связи, мне кажется, это близко, о чем вы говорите, что невозможно делить искусство древнерусское, а где оно закончилось? Тогда нужно сказать, что современные иконописцы тоже занимаются древнерусским искусством.

Елена Саенкова:

— Они занимаются христианским искусством, я поэтому и пыталась озвучить эту мысль, что древность здесь не главный критерий абсолютно. Главный критерий — это художественный язык, это символика художественного языка, это задача, которую ставит перед собой искусство. То, что вы сейчас упомянули Сезанна и Левитана, показывают очень ярко разные задачи этих мастеров. И то же самое здесь. Иконописец 14-го века и современный иконописец имеет перед собой одну и ту же задачу, абсолютно такую же. Они должны изобразить святой образ, они должны изобразить события священной истории, события современной истории, которые так или иначе показывает духовное преображение человека. Какими средствами они будут работать — это уже вопрос к ним. Мы знаем, что, если собирается выставка, например, икона 17-го века, просто, даже не берём какую-то поствизантийскую традицию, но мы заметим, что произведения, созданные на севере, например, в Архангельской современной области, будут очень сильно отличаться от того, как писали мастера Оружейной палаты. И соответственно какие-то южнорусские письма они также будут иметь какие-то свои особенности. Это только на примере 17-го века. Не случайно мы сейчас пытаемся изучать и письменные источники для того, чтобы разобраться в собственной истории искусства. Потому что на примере нашей выставки некоторые памятники у нас получили атрибуцию, а она дискуссионная, поскольку аналогов не всегда мы можем подобрать достаточном количестве. Я напоминаю о том, иконописцы имели такую нехорошую традицию — не подписывать свои имена и не указывать даты, что нам сейчас добавляет множество проблем, много работы.

Константин Мацан:

— Могли бы и подумать о будущих исследователях.

Елена Саенкова:

— Это было абсолютная безответственность с их стороны. Когда уже была укоренена традиция подписывать иконы и писать даты, они как-то по старинке чурались этой практики.

Константин Мацан:

— Смиренными были.

Елена Саенкова:

— Знаете, подпись имени и даты в 17-м веке воспринималась как знак качества, потому что было много некачественных работ, и когда вы с Александр Шаровом беседовали о количестве икон, могу вам добавить, что есть постановление соборов московских 17-го века, где говорится, что лучше всем молиться на одну икону, и в частности, у Симона Ушакова об этом говорится, чем иметь множество некачественно написанных образов. Потому что иконописец ответственен за то, как он пишет образ. Если кому-то это интересно, можно набрать в интернете имя Симона Ушакова, этот небольшой текст, в котором он все это излагает. И вот возвращаюсь к нашей практике. 17-й век. Такая ретроспектива памятников 17 -го века. Они по-разному все написаны, и независимо от того, следовал им мастер классической традиции, ориентированной на какие-то поствизантийские образцы и держал ли он в руках знаменитую Библию Пискатора, из которой он мог позаимствовать красивые архитектурные кулисы, ордерную систему. Или это был мастер, может быть, никогда не покидавший своей деревеньки какой-нибудь Неурожайки в Архангельском районе. И он абсолютно иначе писал, но задачи у них одинаковые. И истоки художественного языка имеют общее начало.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за сегодняшний разговор, интереснейший. Мне кажется, мы только начали погружаться в тему вообще иконописи и конкретно в ту проблематику, в ту историю, которую предлагает выставка, о которой мы сегодня говорили. Я напомню, что говорили мы о выставке «Жизнь и чудо. Иконы 14-го-19 веков из частного собрания». И ещё раз напоминаю, что эта выставка проходит уже сейчас в Третьяковской галерее и будет открыта, как минимум, до 13 августа, мы надеемся, что и дальше, дай Бог. Ну посмотрим, как Бог даст. Я напоминаю, что сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» была Елена Михайловна Саенкова, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковской галереи, кандидат искусствоведения и Александр Валерьевич Шаров, археолог, историк, предприниматель, чья коллекция и составила выставку, о которой мы говорим. Причём коллекция только часть её составила эту выставку, Александр Валерьевич очень интересно рассказывал о том, как коллекция собирается, может быть, и другие части вашей коллекции тоже однажды составят выставку в главном музее страны, дай-то Бог. Спасибо огромное. А я всех наших слушателей приглашаю выставку посетить, тем, кто в Москве, это сделать очень просто, Третьяковская галерея, инженерный корпус.

Елена Саенкова:

— И можно маленькое дополнение? И если нашим слушателям захочется узнать какие-то детали, что-то более подробно для себя уяснить на нашей выставке, можно заходить на сайт Третьяковской галереи, и каждую неделю сотрудники нашего отдела и экскурсоводы проводят экскурсии. Поэтому можно записаться, посмотреть расписание и вместе с экскурсоводом в течение 2 часов посетить выставку.

Константин Мацан:

— И на всякий случай скажем, что в залах, где иконы расположены, не жарко. Там хранится необходимый температурный режим — 18°.

Елена Саенкова:

— Да, очень комфортно, можно отдохнуть от жары, и с холодным чистым умом посмотреть на эти прекрасные памятники.

Константин Мацан:

— Ну а кому прохладно 18°, запаситесь чем-то с длинным рукавом, на всякий случай. Спасибо огромное ещё раз за нашу сегодняшнюю беседу. В студии у микрофона был Константин Мацан, это был «Светлый вечер», спасибо, до свидания.

Елена Саенкова:

— До свидания.

Александр Шаров:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• М.А. Булгаков «Записки юного врача». Екатерина Каликинская
• «Милосердие». Протоиерей Григорий Крыжановский
• «М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев