Москва - 100,9 FM

«Восьмое воскресенье после Пятидесятницы». Прот. Максим Первозванский, Максим Калинин

* Поделиться

В нашей студии были клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский и шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин.

Разговор шел о ближайшем воскресенье, в которое празднуется память пророка Илии; а также о памяти святых Симеона, Христа ради юродивого, и его спостника Иоанна; святой равноапостольной Марии Магдалины; об истории Почаевской иконы Божией Матери и о Почаевской Лавре; и о праздновании Успения праведной Анны — матери Пресвятой Богородицы. Наши гости объяснили, в чем смысл Евангельского чтения и отрывка из Деяний святых апостолов в воскресный день.

Ведущая: Марина Борисова


М. Борисова

– Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова, в эфире программа «Седмица», это наш совместный проект с интернет-порталом «Иисус», и со мной в студии шеф-редактор этого портала Максим Калинин.

М. Калинин

– Добрый вечер.

М. Борисова

– И мы, как всегда по субботам, говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. И сегодня со мной клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим

– Здравствуйте.

М. Борисова

– И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в Церкви завтра, в восьмое воскресенье после Пятидесятницы, и на наступающей седмице. Восьмое воскресенье после Пятидесятницы – память святого пророка Илии. Вот так вот, в один день два таких смысловых акцента – воскресный и пророческий. И размышляя о том смысле, который заложен в воскресные апостольские и евангельские чтения – а там есть отдельно чтение, посвященное воскресенью, и отдельно чтение, посвященное пророку – поговорить обо всех смыслах, которые в этих текстах, мы просто не сможем, нам не хватит никакой передачи, поэтому хочется выделить только какие-то отдельные направления размышлений. В частности, Первое Послание Коринфянам апостола Павла, 1-я глава – это то, что мы услышим завтра за литургией, начинается со слов: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях». И дальше апостол говорит вещь, которая для меня достаточно загадочна (ну то есть я могу сама как-то придумать объяснение, но лучше все-таки от священника услышать): «Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил». И дальше: «Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать». Вот что это за удивительные слова апостола? Благодаря его проповедям его современники и вплоть до наших дней многие и многие поколения христиан, собственно говоря, приходят к крещению, а он говорит, что Господь не послал его крестить, а послал благовествовать. Что это за разделение функций?

Протоиерей Максим

– Ну вы знаете, дело не в разделении функций. Надо все-таки, вот этот отрывок – один из самых ярких примеров того, что любой текст обязательно нужно понимать в контексте. Потому что вот для меня, например, такой личный как бы, мой собственный опыт, я, естественно, понимание Священного Писания для себя начинал через толкования классические святых отцов – Феофилакта Болгарского, Иоанна Златоуста и других авторов. Но по-настоящему мне удалось понять, особенно Апостол, благодаря такой, казалось бы, простой книге епископа Кассиана (Безобразова) «Христос и первое христианское поколение», которая, в общем, является даже не основным, а дополнительным учебником для первых курсов семинарий или богословских институтов. Это, по сути дела, ну нельзя назвать его совсем нашим современником, но это XX век, это один из таких самых известных православных библеистов нашего зарубежья. И вот этот вот контекст, не отдельную конкретную фразу мы толкуем, а понимание того, например, в Апостольских Посланиях, кому написано, как написано, зачем написано, что происходило. Ну или хотя бы пусть не так широко, а чуть-чуть сузить: а что было перед этим сказано, а что сказано после этого. И надо же четко здесь понять, что апостол Павел начинает свое послание с того, что он говорит: я слышал, что у вас есть разделения, что иные говорят я Павлов, а я Аполлосов. То есть вот для христиан того времени, в наше время это не так чувствуется, мы действительно, вот насколько я это знаю, воспринимаем крестящего священника как, ну условно говоря, требоисполнителя. Да простят меня мои собратья священники, да и я сам, мы совершаем некое таинство, и в этом нет того, о чем апостол Павел говорит: я во Христе родил вас благовествованием. То есть человек, который принял крещение в Церкви от отца Максима, не начинает считать, что он принадлежит к духовным чадам отца Максима, он не начинает быть членом какой-то группы отца Максима. А от того, что он крестился в том же храме или в соседнем храме от отца Илии, он не становится последователем его взглядов. Так вот для древних христиан это было не совсем так, вообще в древнем мире. И люди, принявшие крещение от человека, однозначно воспринимали себя связанными именно с ним. Не только с Богом посредством таинства, но и с ним. Поэтому апостол Павел так и говорит: благодарю Бога, по крайней мере, что вы не можете сказать, я вот вас крестил в свое имя. Там тоже есть еще в другом месте подобное упоминание, что я крестил вас не в свое имя, это не было создание его последователей, никто не мог его в этом упрекнуть. И он благодарит Бога, что вот хотя бы в этом он никого не соблазнил опять-таки. И слова, с которых вы начали сегодняшнее чтение, что молю Бога, чтобы вы говорили одно – оно тоже об этом, о том, чтобы не было вот этих разделений, которые, к великому сожалению, часто, может быть, не в такой яркой форме, но и в современной церковной жизни продолжаются, чему я неоднократно был свидетелем. Причем чем крепче община, чем сильнее духовник, чем крепче связи горизонтальные между членами общины, тем больше они начинают чувствовать себя: вот мы – я сейчас специально не хочу называть никаких имен и даже не имею в виду кого-то конкретного, специально, чтобы никто не подумал – но тем больше в подобного рода общине есть стремление к обособлению себя, к противопоставлению себя всей остальной Церкви и иногда даже к такому почти сектантству. Ну, например, мы это прекрасно видим на современном примере вот этого Среднеуральского женского монастыря, например, когда люди, для них оказывается главным не Церковь, не Бог, а верность учителю.

М. Борисова

– Но, с другой стороны, мы завтра же будем слышать в Церкви отрывок из Евангелия от Луки, из 4-й главы, где как раз знакомые всем слова: «И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве». И сюжетно именно эпизод, который будет читаться в отрывке из Евангелия от Луки, заканчивается тем, что, услышав Его, «в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его». То есть вот за благовествование и за верность слову Божию плата такая подразумевается всегда?

Протоиерей Максим

– Нет, конечно, не всегда. Хотя Господь много раз и в разных местах говорит о том, что ну самые известные, пожалуй, всем слова, что если Меня изгнали, то и вас изгонят, по-славянски: «аще Меня изгнаша и вас ижденут». Это действительно важно, но здесь еще одна опасность тоже есть. Знаете, мы часто любое гонение или любую неприязнь по отношению к нам склонны вот так объяснять тем, что вот, мы христиане, и поэтому нас гонят, мы благовествуем, потому нас не любят. В девяносто пяти процентах случаев для современного, достаточно терпимого и такого толерантного нашего общества это совершенно не так. Людей часто не принимают не за то, что они христиане, а за какие-то неприятные черты их характера, за навязчивость, за вредность иногда, иногда и даже за подлость, которые сам человек, может быть, за собой не замечает. А нет пророка в своем отечестве – это все-таки про другое. Вы знаете, я думаю, практически любой священник может засвидетельствовать, что в молодости он был изрядным обалдуем и, став священником или монахом, например, видел и слышал от своих одноклассников, сокурсников, ребят из своего двора: да ты вообще как? Ты же вот, священник это же... Вот в мыслях обычного человека это как эльф, он должен питаться пыльцой и какать бабочками. А ты ведь один из нас, ты такой же, какая может быть от тебя благодать, какая может быть от тебя сила, что ты вообще себе позволяешь, что ты на себя берешь? И для меня, например, это был очень серьезный такой внутренний кризис в свое время, когда стал священником. Я понимал, что я точно не самый умный среди просто вот моего окружения, я точно не самый добрый, я точно не самый не какой, я вот обычный, причем куда-то ниже серединки. И вдруг меня Господь удостаивает быть священником, и через меня идет благовестование, через меня спасаются люди. Вот этот вот такой вот диссонанс, когда ты понимаешь, что ты носитель всего лишь, а с другой стороны, Господь тебя избрал. И вот это вот, конечно, для людей, и это в нашей городской среде – XX – XI века. Представляете себе, что в традиционном обществе, в рамках одной деревни, где мы все знаем, а не Иосифов ли Он сын, не Его ли братья среди нас, что Он о себе возомнил, что Он себе вообще позволяет тут? А если Он еще и говорит что-то необычное... А Христос, безусловно, говорил много очень необычных вещей, противоречащих повседневной религиозности своих односельчан. Поэтому, конечно, это могло заканчиваться достаточно жестко.

М. Борисова

– В это воскресенье у нас память святого пророка Илии. И как бы опровергая, но через века, правда, это суждение, он почитается не только в нашей Православной Церкви, не только в христианской Церкви, он почитается и у своих единоверцев ветхозаветных, ну нынешних единоверцев, потому что иудеи также почитают пророка Илию, и даже у мусульман.

М. Калинин

– Да, знаете, интересно, что это и на Руси его почитание и в Восточном христианстве очень сильно. Но и в раввинистической традиции пророк Илия часто выступает таким персонажем, который спасает праведников. То есть там трогательная история про рабби Акибу, который женился на благочестивой девушке, их отец отказался их обеспечивать. Он выбирал из волос своей жены солому, потому что жили они в сарае. И тут к ним пришел человек и говорит: моя жена родила и ей нечем накрыться, дай соломы немножко. И это, по преданию, был Илия. То есть он пришел, чтобы утешить его, Акибу, как мужчину, который переживал, что он не может обеспечить свою жену, что им еще не так трудно, как могло бы быть. То есть действительно очень много, очень богатая традиция с этим связана. Хотя, знаете, Марина, Христос же тоже пророка Илию приводит в пример, говоря что только вдова в Сарепте Сидонской его приняла – то есть получается, она была финикийской женщиной, а сами единоверцы поначалу его не принимали. И только после великого чуда, которое совершил Илия, состоялось всеобщее народное покаяние. То есть, в общем-то, Илия тоже прошел через такой путь отрицания.

Протоиерей Максим

– Да, я здесь не вижу опровержения слов: никакой пророк не принимается в своем отечестве, именно потому, что при жизни ему как раз досталось-то очень много. А значение его как в христианстве, так и во всех авраамических религиях связано, в частности, еще и с тем, что, по пророчеству, Илия придет перед Мессией. Иоанна Крестителя спрашивали: не Илия ли ты? И слова вот эти «в духе и силе Илии», адресованные к Иоанну Крестителю, говорят о том, что действительно отношение библейское, чисто библейское отношение к пророку Илии, как к величайшему пророку, конечно, Ветхого Завета.

М. Борисова

– А почему из всего сонма пророков именно Илия так выделился?

Протоиерей Максим

– Ну у него, конечно, очень яркое описание, и психологически яркое. В Священном Писании, в Третьей и Четвертой Книге Царств, это человек, который пламенел верой. И само имя его – это ветхозаветный символ веры, его имя по древнееврейски: Элия́гу – то есть «мой Бог – это Яхве», «мой Бог – это Господь». То есть ясно, что было много богов, которым поклонялись народы, окружавшие Израиль, был большой соблазн поклоняться им, был такой народный стереотип, что Всевышний Господь это Бог пустыни, а вот Ваал это бог-громовержец, это бог, который дает плодородие, ему поклоняться надежнее. И пророк Илия, кстати говоря, вот его чудо, которое он совершает, низводя дождь от Господа, он как раз показывает, что Господь, Господь Израиля, Он властен над всеми стихиями, это не какой-то локальный бог, а Он Господь всеобщий. И вот отстаивая эту веру, которая и в его имени сокрыта, Илия был очень ревностным, очень яростным, пламенеющим, да, как на некоторых иконах пишут на свитке: «Ревнуя возревновах о Господе Бозе Вседержителе». И это, конечно, очень сильно запоминается. И то, что он был взят живым на небо, то есть тоже там в разных традициях христианских, даже там в духовных школах были споры: а как он пребывает, где он находится, чем он питается, крещен ли, причащается ли он. То есть нам сейчас кажутся вот странными эти сомнения, а скажем, там в богословских школах там на территории Ирана, например, где-нибудь в IX веке это были реальные предметы обсуждения. И то что он, как отец Максим сказал, придет перед вторым пришествием, вот это все, конечно, поражало сознание народное. И, без сомнения, вот эти все факторы определили его почитание горячее.

М. Борисова

– Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». С мной в студии шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» Максим Калинин и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Вот помимо пророческого, если можно так вульгарно выразиться, варианта благовествования, есть еще масса других форм или, как сейчас принято выражаться, форматов. И на предстоящей неделе у нас будет повод вспомнить, по крайней мере, два достаточно нетривиальных способа благовествовать: 3 августа Церковь вспоминает преподобного Симеона юродивого и Иоанна, а 4 августа равноапостольную Марию Магдалину. И вот что касается преподобных Симеона, Христа ради юродивого, и Иоанна, тут, мне кажется, важно вспомнить о том, что же такое юродство в принципе. Ведь, во-первых, это феноменальный какой-то способ подвига христианского. Но ведь он был, насколько я понимаю, в какой-то степени знаком и пророкам ветхозаветным?

М. Калинин

– Да, безусловно. Вот когда вы сказали, что это иной способ благовествования по отношению к пророческому, я подумал, что, в общем-то, многие ветхозаветные пророки тоже вели себя странно и безумно с точки зрения своих соотечественников. Даже вот «как презирают все его» – это лермонтовское, да.

М. Борисова

– Это лермонтовский «Пророк».

М. Калинин

– Да, есть пушкинский «Пророк», есть лермонтовский «Пророк», да.

М. Борисова

– «Смотрите, как он наг и беден, как презирают...»

Протоиерей Максим

– Да, и «как презирают все его». Это как раз очень точное отражение взглядов на пророков их соотечественников. Опять же к вопросу о словах Христа, что пророк не бывает в чести в своем отечестве. И вот Господь часто пророков побуждает делать какие-то странные поступки. Иезекииль, который лежит на одном боку напротив маленькой модели города, который он построил – это такое свидетельство для его соотечественников там или который должен был лепешки готовить на навозе – тоже в знак тех страданий, которые они должны будут претерпеть; Иосия, который женился на блуднице – тоже по повелению Господа. То есть это все звучало очень странно, это было такими живыми символами. Там в случае с Иосией это было изображение народа, который Господь обличает, как неверную жену. И часто такие символы, поступки, они протрезвляют, они поражают воображение, побуждают менять свою жизнь, сильнее чем слова. Ну а насчет подвигов юродства ведь апостол Павел говорит, что мудрость мира сего безумие для Бога, и наоборот. И не то чтобы речь здесь идет о сознательном каком-то вот странном образе жизни, а просто проповедь о Христе, она, правда, была безумием для греков и римлян, да, то что Сын Божий, Который был распят, Который претерпел позорную смерть, и что при этом крестом этим хвалятся христиане, а еще и вера в Воскресение – все это было труднопостижимо для образованного грека или римлянина.

М. Борисова

– Но если вот конкретно говорить о святых, которых мы будем вспоминать, они познакомились по дороге в Иерусалим, они туда оба отправились в паломничество. Оба были молодыми людьми. Иоанн был, ему было 22 года, и вообще он только что женился. У Симеона была престарелая мать на иждивении. И, в общем, как бы они были семейными людьми, молодыми семейными людьми. Но с ними что-то такое произошло, что заставило их все это забыть и остаться отшельниками в пустыне. И по истечении достаточно длинного вот этого пустыннического подвига, они подошли потом к тому состоянию, в котором прославились, то есть они стали пророчествовать, но в какой-то такой очень, если можно так выразиться, экстравагантной форме.

Протоиерей Максим

– Вы знаете, каждому времени, конечно, своя форма слова. Например, в период, который можно было бы назвать так красиво и пафосно духовным возрождением, юродивые совершенно не нужны. Слово, напрямую адресованное, слово, образ – например, благообразный монах с большой белой седой бородой – образ, который вот прямо бьет в самое сердце. Или просто слова о том, что надо любить друг друга, о том, что давайте будем исполнять заповеди Божии – они звучат настолько свежо и ново, и настолько доходят до самого сердца, что ничего другого не нужно. А бывают времена, когда вроде бы все слова правильные сказаны, все бороды длинные отпущены, все благообразные мантии и клобуки, наметки надеты – и при этом ты понимаешь, что ничего не происходит, что на самом деле все это пустое, что все это наполнено лицемерием, ложью, пафосом. И поэтому слово сказанное, вновь повторенное уже без пафоса и без лицемерия, все равно перестает восприниматься, оно все равно звучит пафосно и лицемерно. И приходится, это не то что прямо специально есть такая методика, да, открываем книжечку и там написано, что в те времена, когда люди, искренне ищущие слова, люди, искренне живущие в духе понимают, что бесполезно – все опошлено, все бессмысленно, все лицемерно, и поэтому нужно сделать что-то такое, что бы вышло за рамки, то что будет восприниматься, как некий вызов, то что будет тебя выбивать из состояния фарисейского пафосного равновесия. И вот юродивые всегда появляются в такие времена, когда, казалось бы, все вокруг уже позолочено и все правильно происходит, а при этом на самом деле, как сказал Господь, вы гробы крашеные, которые изнутри полны всякой нечистоты, а снаружи, значит, вы действительно выглядите хорошо. Вот, мне кажется, подвиг юродства, он всегда появляется и наиболее точно бьет именно в такие времена. Ну я, к сожалению, не слишком хорошо знаю подробности жития этих святых. Но вот пример из жития другого, нашего уже юродивого, Василия Блаженного, который, прости Господи, кидался собственными какашками в людей, выходящих после воскресной литургии, только что причастившихся. После чего, значит, вызывал их гнев, собственно, и побиение – вот это вот, вот оно об этом, понимаете, о том, что внешняя форма, о том, чтобы быть, а не казаться христианами. Юродивые всегда и эти самые блаженные, и Христа ради юродивые, они всегда боролись именно за это. И, кстати, не всегда они обладали даром пророчества, не всегда они даже слова какие-то говорили, в отличие от ветхозаветных юродствующих пророков, о которых Максим только что сказал, у них, я даже не думаю, чтобы было какое-то особое повеление от Господа. Они просто не могли иначе. Вот знаете, вот эти всякие слова, типа «Баба Яга против», они в разные времена приобретают совершенно разный смысл. И иногда это ужасно разрушительные слова, а иногда они, наоборот, чрезвычайно созидательные. Вот для юродивых это были очень созидательные вещи, разрушающие крашеную оболочку и наполняющие смыслом собственную жизнь.

М. Борисова

– Но пример равноапостольной Марии Магдалины – это тоже достаточно экстравагантный пример в христианской традиции. Поскольку сразу вспоминаются слова апостола Павла: жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить. И тут вдруг мало того, что женщина апостол, так еще и женщина апостол из первой плеяды, из непосредственных учеников Христа.

М. Калинин

– Важно, что еще евангелист Лука в Книге Деяний Апостолов упоминает, что четыре дочери апостола Филиппа были пророчествующими, и апостол Павел упоминает: женщина, молящаяся или пророчествующая с непокрытой головою – то есть он тоже упоминает, что была такая практика. То есть мы далеко не все знаем о том, как соотносились роли мужчины и женщины в раннехристианской общине. И мы видим, что роль женщины в христианской Церкви радикально отличалась от многих языческих сообществ. Даже женщины были такими же участницами богослужений и собраний, вечерь любви, всеобщей трапезы христиан. В то время как, скажем, в сообществах, посвященных Митре – очень популярному персонажу в поздней античности – женщины не допускались. Поэтому вот это очень ценный пример того, как христианство роль женщины, взгляд на женщину изменило.

М. Борисова

– Ну и плюс, помимо свидетельств о ее проповеди, она ведь помогала, по Преданию, апостолу Иоанну Богослову создавать общину в Эфесе. То есть это еще и труды по созданию Церкви, что тоже мне кажется немаловажным.

М. Калинин

– Безусловно.

М. Борисова

– Что рядом с апостолами мужчинами стояла апостол-женщина. То есть это обоюдное, то есть это лишнее подтверждение, что нет разделения по половому признаку в христианстве. В эфире радио «Вера» программа «Седмица». С вами Марина Борисова, Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

М. Борисова

– Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица». С вами Марина Борисова, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», Максим Калинин и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И, как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. А на следующей неделе у нас будет праздник 5 августа в честь иконы очень, мне кажется, знаковой именно в наше время. Не в том смысле, что она была менее знакова, скажем, сто лет назад, но просто события, происходящие в церковной жизни и в мировом православии в последнее время таковы, что именно Почаевская икона Божией Матери выдвигается в этом плане среди многочисленных почитаемых нами чудотворных икон Матери Божией в какие-то вот первые ряды. И мне хочется с помощью Максима немножко напомнить историю, откуда она вообще взялась, что это за город Почаев в истории православия на Украине и в России. И почему так важно для нас вспомнить сейчас пример Почаевской Лавры.

М. Калинин

– Знаете, в истории Русской Церкви было несколько событий очень ярких, связанных с явлениями Матери Божией, и которые очень надолго закрепились в народном сознании. И знаменитое предание о том, как Пресвятая Богородица явилась преподобному Сергию и дала ему наставление о его многочисленных учениках. Или о явлении Божией Матери Серафиму Саровскому. Так вот город Почаев, та обитель, которая там возникла, в Тернопольской области, в Западной Украине, тоже связана с явлением Божией Матери. Причем, что меня поражает в повествовании об этом явлении, что свидетелем его стал не только подвижник, молившийся на горе, но и пастух, который у подножия горы пас свои стада. Это очень напоминает явление Ангелов пастухам в ночь Рождества Христова. То есть свидетелями стало сразу несколько человек, и это место стали почитать как священное место, а след Божией Матери, в котором осталась вода, и до сих пор почитается как великая святыня, как святое место. Когда же Лавра возникла на этом месте, когда в нее в качестве дара была передана Почаевская икона, она выдерживала многократные испытания. И в Смутное время, и в советское время эта Лавра так и не была закрыта, несмотря на все притеснения. И в этом плане, конечно, это действительно символ.

М. Борисова

– Но удивительно, что в то время когда она оказалась на территории Польши, государства католического и, как мы знаем из исторических свидетельств, достаточно жестко насаждавшего на своих землях именно униатство, то есть греко-католический вариант, будучи ну практически во власти униатов, она каким-то совершенно удивительным образом от этих испытаний оказалась огражденной. Потому что даже поляки-униаты строили там, в монастыре, новые постройки, старались монастырь этот поддерживать. То есть что-то было внутри, вот дух был какой-то такой силы, что даже вот те религиозные распри были преодолеваемы не людьми, а тем, что было в стенах этой Лавры.

М. Калинин

– Да, безусловно. И вот есть такие места, которые находятся то ли в плавильном котле, то ли вот в месте, где схлестываются волны противоборствующих движений, которые становятся символами уже через это. И, конечно, Почаевская Лавра находилась вот именно в таком напряженном месте, где всегда было очень сильно противостояние. И противостояние разных христианских конфессий, к большому сожалению, и в последние десятилетия тоже противостояния разных течений в Украине, да, в том числе, когда греко-католики пытались захватить Лавру – в 90-е годы, да, это было?

М. Борисова

– Это было в самом конце 80-х – начале 90-х. Но мне хотелось еще вспомнить трагическую совершенно историю, тоже это кроме как чудом невозможно ничем другим объяснить. В хрущевские времена, когда было четко спущено указание закрыть этот монастырь, поскольку он рассадник всего, что противоречит коммунистическим идеалам, туда идут люди, и безобразно много монахов, и какие-то праздники, и какие-то крестные ходы, все это нужно было просто бульдозером закатать, что, собственно говоря, и делалось. Потому что мне довелось, ну уже в конце 70-х – в начале 80-х, встречаться со священниками, прошедшими тогда, будучи еще послушниками, через это горнило, когда их, как вот сейчас говорят, в автозаках свозили в милицейские участники и там просто лупили нещадно. Предъявлялось им всем стандартное обвинение в нарушении паспортного режима. Поскольку запретили молодых людей пропитывать на территории Почаевской Лавры и очень удобный такой был способ их оттуда выжить. И вот несмотря на то, что отобрали все, что только можно отобрать, запретили все, что только можно запретить. И несмотря ни на что эта Лавра устояла вплоть до новых времен, когда она начала возрождаться. Потому что разрешили прописывать там людей в 1988 году, после празднования тысячелетия Крещения Руси. Вот монахов там оставалось пара десятков к тому моменту. Но Лавра спаслась. Спасалась сама. Потому что нельзя сказать, что ее спасли люди. Что это за странный феномен, как это объяснить с точки зрения православного вероучения?

Протоиерей Максим

– Ну вы знаете, если немножко все-таки уйти глубже советского периода, потому что он такой совсем уникальный, то вот такие особые места явного присутствия благодати Божией, их никому в здравом уме и твердой памяти не придет в голову разрушать. Ну, например, чтобы там мы сейчас ни говорили про желание турецкого правительства сделать храм Святой Софии из музея вновь мечетью, Мехмеду II и всем последующим правителям Османской империи, вплоть до современного ее президента, никогда бы в голову не пришло это место разрушить. Да, сделать мечетью – да. В этом смысле и разрушать храм, построенный на месте явления Матери Божией, ни униатам, ни католиком, ни кому бы то ни было, ну за исключением действительно атеистов-большевиков, в голову прийти не могло. И в этом сила, потому что одно дело, когда надо что-то уничтожить, а другое дело, когда надо перехватывать. Знаете, меня в свое время поразило: оказывается, наши послы, когда они посещали Святую Софию и сказали: мы не знаем, где мы были, на земле или на небе – это известный эпизод, – купол Святой Софи в тот момент был разрушен. Вот я совсем недавно об этом узнал. То есть, казалось бы, и красоты-то никакой не было, но настолько явно было присутствие Божие для них, что, еще раз говорю, никому в голову не может прийти разрушить это место. Ну сколько-нибудь религиозному человеку, если это не сатанизм уж прямо впрямую. Да и то, я думаю, что даже если бы сатанисты, и то они бы захотели, если бы смогли, переиграть это как-то в свою пользу, а не просто уничтожать. Это что касается такого досоветского периода. То что касается советского периода – все-таки Лавра была очень сильна. Почаевская Лавра – это не просто вот историческое место, где явилась Матерь Божия. И надо понимать, что это действительно спорные территории, и поэтому так, в лоб, как с Троице-Сергиевой Лаврой, например, там невозможно было поступить, не рискуя вызвать уже явное сопротивление в народе. Вот все-таки это присоединенные территории. Вообще Тернопольская область это что? Это Польша, Австро-Венгрия, Украина, Россия – это такая точка, где люди живущие, по сути дела, я сам там бывал еще в советские времена и знаю, что люди, жившие тогда, по крайней мере, там, они себя вообще не ассоциировали ни с каким государством – это я еще тогда удивился. Потому что ну нет, потому что вчера мы были Польшей, а позавчера мы были Австро-Венгрией, а сегодня мы в Советском Союзе живем, а завтра будем жить в Украине. Мы просто вот мы православные, это наше место, мы его просто так там, допустим, никому не отдадим. И поэтому такие сложности. Нельзя просто вот взять, как Троице-Сергиеву Лавру, и закрыть или уничтожить. Это надо как-то все-таки перед местным населением показывать свою лояльность, как-то завоевывать симпатии, и тем более при таком количестве, понимаете. Почаевская Лавра до совсем недавнего времени, просто не знаю, честно говоря, что там сейчас, это место, где реально там живут старцы. И не один, и не два, где действительно есть там десять, двадцать, было, по крайней мере, еще там 15 лет назад, духоносных монахов, к которым можно идти там под их духовное руководство и через них вот принимать буквально вот эту самую традицию старчества. Просто так такое место не сковырнешь, это невозможно совершенно, конечно.

М. Борисова

– Но и еще, мне кажется, очень важно, что, в особенности в новое время, Почаевская Лавра остается в лоне канонической Церкви, несмотря на все вот эти украинские расколы, несмотря на то, что ее многократно пытались отобрать, начиная с начала 90-х, когда там просто автобусы «Руха» перегораживали вход и не пускали вообще внутрь никого.

Протоиерей Максим

– Ну до какого-то следующего исторического такта, конечно, ее невозможно сейчас будет отобрать у православных ни силой, ни хитростью, ни еще чем-то. Если вот произойдет опять какое-то глобальное переформатирование, там возможно все что угодно, так же, как и опасность того, что ее отберут. Вот вы указывали про те же автобусы «Руха», еще что-то – это все-таки были был конец 80-х – начало 90-х, слишком мутное время, когда вообще и то, что тогда удалось отстоять, это, мне кажется, сейчас обеспечивает абсолютную невозможность ее отвоевания на ближайшее время.

М. Борисова

– А почему такие знаковые святые места так важны для локальных общин? Почему в каждом практически православном государстве есть какой-то такой знаковый монастырь или знаковое святое место, которое вот настолько привязывает сердца верующих, что может стать знаменем, что вот не отдадим свою святыню?

Протоиерей Максим

– Ох, сейчас я некрасивое скажу. Вы знаете, это вот такое стремление иметь свое «священное дерево», оно, безусловно, есть в каждой деревне, в каждом народе. И это своего рода языческое, в глубинном смысле, ощущение, что мы вообще никто, если у нас нету прямой связи с Богом или богами. Вот опять-таки я подчеркиваю, я неслучайно назвал это «священным деревом», например, потому что без него никак, без него мы не воспринимаем себя – я сейчас именно в примитивном, языческом таком варианте это описываю. Больше того, люди ведь, откуда колонна, например, взялась, да? Когда переселяться надо, а дерево осталось расти. Ну мы его, значит, спилим, оставим ствол и понесем за собой, и поставим опять в центре деревни, что вот это тот самый «пуп земли», о котором говорится, он должен быть с нами, поэтому это крайне важно. И в христианстве это никуда не делось. Нам все равно нужна наша святыня, которая для нас свидетельствует, что Бог с нами, что Он говорит с нами напрямую, вот здесь, сейчас. Туда можно прийти, там можно поклониться – это очень важное чувство. Даже солдаты вермахта писали на пряжках: «С нами Бог». Без этого народ не созидается.

М. Калинин

– Ну это как Ветхом Завете память. Там же часто говорится о камнях, которые ставили для памяти. Там Иаков поставил камень и жертвенник в память о явлении.

Протоиерей Максим

– Скорее как место силы – вот опять-таки языческое такое словосочетание.

М. Борисова

– Ну мне кажется, что тут очень можно такой мостик перекинуть к воспоминаниям о том, как сохранилась Оптина пустынь, которая не сохранилась как монастырь, которую закрыли, чего там только в ней не было, вплоть одно время даже до концлагеря, было все что угодно. К тому моменту, как она начала возрождаться, это просто было такое страшное место запустения, где в главном храме были мастерские ПТУ, где жили в каких-то кельях странные какие-то люди, где в скиту можно было войти и увидеть пасущуюся козу и на веревках развешанные для просушки простыни. Это было ужасно. Но рядом с храмом – это не было точно зафиксированное место захоронения, но там, где люди помнили, что были похоронены Оптинские старцы, я видела – это потрясающее впечатление – был холм, сделанный из цемента и на нем выложенный такой же цементный крест, покрашенный белым. Я там была вместе с инициативной группой Академии наук, когда они написали письмо в ЦК партии с просьбой отдать Оптину пустынь Русской Православной Церкви. И когда я местных спросила: а вот как это объяснить? Они говорят: про преданию, здесь похоронен Оптинский старец Амвросий. Эту могилу уничтожали несчетное количество раз: приезжает бульдозер, ее срывает. Через какое-то время, непонятно, кто и как восстанавливает вот это вот место, чтобы помнили. И на самом деле потом, когда уже монастырь возобновился, не на самом этом месте, но вблизи были обнаружены вот мощи Оптинских старцев.

Протоиерей Максим

– Ну для православного сознания важно как место – и вот этот пример просто замечательный, который вы сейчас привели, что вот здесь это было, и второй момент – конечно, преемство. С теми же Глинскими старцами, через Глинскую пустынь, то что связывается не с местом, а с людьми как носителями духа – для нас это не менее важно. И поэтому так дорого нам то, что последние Глинские старцы, которые были преемниками старцев Оптинских, они успели дожить до наших времен и передать нам сейчас хотя бы частичку того духа. Вот насколько важно было, я помню, для наместника Новоспасского монастыря, архимандрита Алексия (Фролова) в качестве духовника для братии привлечь последнего Глинского постриженика, и как он его уговаривал, как это все, архимандрита Гурия. И то, что вот это в конце концов сложилось, и вот это ощущение, что да, мы здесь теперь тоже последователи, через живую человеческую связь – это так же важно, как и географическая конкретная привязка к конкретному месту, например, захоронения старца Амвросия или того или иного тоже священника, подвижника.

М. Борисова

– Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. 7 августа Церковь празднует то, что для нас звучит уже достаточно привычно, поскольку это созвучно названию одного из двунадесятых праздников, но это как бы преддверие этого праздника – это Успение праведной Анны, матери Пресвятой Богородицы. Хотелось бы объяснить и себе, и нашим радиослушателям, что это за странный праздник Успения в православной христианской традиции. Мне довелось какое-то время быть регентом в кладбищенской церкви, и навсегда осталось камертоном вот это выражение: «Во блаженном успении вечный покой». То есть мы знаем заповеди блаженств, но есть еще какая-то удивительная заповедь блаженного успения – то есть человек может достигнуть конца своей жизни как блаженства. Отец Максим, что это за такое трепетное отношение к уходу?

Протоиерей Максим

– Ну все-таки в евангельской традиции, не знаю, может быть, в библейской тоже, просто никогда об этом не задумывался, сейчас впервые для себя этот вопрос поставил, смерть и сон используется в качестве синонимов. Если вспомним праведного Лазаря, когда Господь говорил, что Лазарь уснул, и потом уже, на слова апостолов, что если уснул, то проснется, буквально так, Он говорит, что нет, что Лазарь, друг наш, умер. То есть вот это вот соединение – по сути дела смерть воспринималась как вечный сон. И когда мы говорим о блаженном успении – это все-таки не совсем блаженная кончина, как которой мы тоже себе желаем: безболезненной, непостыдной, мирной – то, о чем мы молимся на каждом богослужении, прося у Господа такую мирную блаженную кончину. Блаженное успение – это блаженство, которое ждет или не ждет нас уже после смерти. И поэтому, когда мы просим у Бога на панихиде или на любом заупокойном богослужении подать вечную память во блаженном успении – это не совсем про сам момент смерти, это все-таки про посмертную участь. А вот про момент смерти – это тоже очень интересный вопрос. Потому что, как, кому и где, и когда умирать – тут ведь тоже и ветхозаветная есть традиция. Вспомним Иова: и умер Иов, исполненный дней. То есть вот это вот понимание того, что смерть должна наступить, в идеале, для праведника тогда, когда жизнь его здесь будет исполнена, когда ему здесь уже нечего будет делать, что называется.

М. Калинин

– Он насытится днями.

Протоиерей Максим

– Да, насытится днями. Другое восприятие совсем в христианской традиции. Хотя мы и про такое успение тоже не говорим, что это что-то неправильное, но мы можем вполне блаженной кончиной назвать смерть мученика Кирика, который в три года, совершенно не успев не то что там насытиться днями, а хоть чего-то в этой жизни прожить такого сознательного, мы все равно его там блаженным младенцем можем называть. То есть тут момент смерти для христианина важен тем, что в чем застану, в том и сужу. Вот то что, мне кажется, не так ярко было выражено в Ветхом Завете, для христианина крайне важно. Хотя это было в пророчествах: если будут грехи ваши яко багряное, яко волну убелю и так далее – то есть возможность покаяния, она была всегда открыта, но вот это вот, с чем ты придешь к успению, насколько она будет, твоя кончина, безболезненна, непостыдна, мирна – это очень важно, мне кажется.

М. Борисова

– А с чем пришла праведная Анна?

М. Калинин

– Мне кажется, что кончина Анны святой, как мы знаем из Предания, она как раз соответствует ветхозаветной мере, насыщенности днями. То есть она долго претерпевала, как и праведный Иов претерпевал, хотя и в другом смысле: там у него были очень серьезные искушения, потери, а она, как мы знаем из Священного Предания, претерпевала унижения – даже если кто-то не оскорблял напрямую, то само это ощущение было, что ты не получила благословения. Ну мы это даже из Ветхого Завета знаем, как Анна, мать пророка Самуила, переживала, скорбела, не могла есть от того, что сильно расстраивалась, не имея детей. И ожидание Мессии было с этим связано. Опять же вот отец Максим сказал о преемстве для Ветхого Завета, где не была ясно выражена вера в посмертное воздание. В Псалтири мы читаем: «Яко овцы во аде положени суть, смерть упасет я». И когда Христос говорит: Моих овец никто не исхитит, – Он, возможно, на это место намекает. А для Ветхого Завета вот они в шеоле, в преисподней, нет надежды. А если еще и детей нет, преемства нет, то это страшно. И она получила обетование, то есть такое чудо, как с Саррой, которая родила Исаака, как со многими другими ветхозаветными праведницами. Я думаю, что это было именно успение, как у Иова – в полноте дней, в сознании того, что Господь явил чудо, исполнил обетование, что есть преемство и явно с этой девочкой что-то необычное должно будет произойти. Вот мне кажется, что это вот похожие мысли могли быть у такого человека.

М. Борисова

– Я просто с точки зрения женщины рассуждаю: когда ты всю жизнь хотел ребенка и в состоянии, когда уже ты физически не можешь, вдруг ты его рожаешь – я видела просто своих знаковых женщин, которые, уже там будучи за 40 лет, когда первые дети уже успели вырасти и начать собственную самостоятельную жизнь, вот как бы последышей рожали. И я видела, как это удивительно преображало их следующий период жизни. Потому что, если по молодости у них слишком много было себя внутри, когда росли первые дети, то вот эти вот последыши, они как раз в полной мере забирали материнское сердце, и там уже просто человек жил ради этого ребенка. Так вот женщина, которая родила, будучи уже в преклонных годах, и вдруг она отпускает этого ребенка, не успев вообще насладиться этим счастьем, в храм Иерусалимский, чтобы какие-то незнакомые люди растили этого ребенка. То есть вот понять, что человек пережил...

Протоиерей Максим

– Церковное предание все-таки говорит о том, что она последние годы своей жизни провела тоже рядом с храмом.

М. Борисова

– Ну это после смерти мужа уже.

Протоиерей Максим

– После смерти мужа, да. Почему в старости рожали все великие жены Ветхого Завета, почему это было действительно так важно? Потому что вот этот долгий период, когда им это было не дано, настолько имел для них колоссальное воспитательное значение, смирение перед Богом и готовность исполнить то, что Господь, вот как вы сами сказали: не оставалось своего. Только вот вы когда сказали, что все ради ребенка, я прямо внутренне содрогнулся, потому что я много раз видел, как «ради ребенка» этого ребенка настолько там забаловывали, зацеловывали, залюбляли. Не все, конечно, но часто.

М. Борисова

– Я имела в виду немного другое. Я имела в виду, что вся жизнь выстраивалась не для того, чтобы его забаловать, а для того, чтобы...

Протоиерей Максим

– А это подспудно получается. А здесь – ради Бога. Анна, я уверен, и потому ее праведную кончину мы тоже празднуем в Церкви, что она жизнь свою полностью Богу предала и готова была принять от нее все, что Господь ни пошлет. Мне кажется, без такого смирения, что, Господи, да будет воля твоя, она бы и родить не смогла. И только придя к этому смиренному состоянию, которое потом повторила ее дочка, Пресвятая Богородица: «Се Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему» – я думаю, это воплотилось в Ее матери, поэтому мы так их и почитаем. Например, у меня есть чудесная икона дома, очень необычная для многих людей, где Пресвятая Богородица изображается младенцем на руках у Своей матери. И при первом взгляде ты не понимаешь, что происходит, потому что вроде бы иконография обычной иконы Богородицы, только на руках младенец женского пола. Что не смогла бы она и передать это, и воспитать. И мы же знаем, что вот эта вся история, все это родословие Иисуса, как сказал Иоанн Дамаскин, весь Новый Завет можно описать одним словом – Богородица. То есть это такое, вот ну можно даже сказать, селекция людей, которые смогли стать родителями нашему Спасителю, по Его человечеству. Конечно, я глубоко убежден, что все вот эти лучшие качестве – смирение, предание себя в руки Божии и готовности ответить «се раба Господня», они в матери Пресвятой Богородицы, праведной Анне, были вполне воплощены.

М. Борисова

– А есть ли какая-то символика в том, что именно праведной Анне был посвящен один из первых скитов на Афоне в X веке? Потому что мне доводилось слышать, что вообще вся история Иоакима и Анны, это испытание веры.

М. Калинин

– Ну я думаю, что глубокий символизм в том, что Афон традиционно считается уделом Божией Матери, и здесь, очевидно, эта связь прослеживается. И вот если уж мы говорим об уделе, о месте, посвященном Богу, то вот к словам отца Максима еще бы добавил, что в Ветхом Завете очень обострено чувство святыни, как даже не того места, где присутствие Бога явлено, а того, что Богу посвящено. И если Бог коснулся чего-то, Бог явно отметил какого-то человека или какое-то место, какой-то предмет, то ясно, что это принадлежит Ему, и ничего профанное, бытовое этого касаться не должно. И вот если Бог отметил ребенка, даровав его, допустим, чудесным образом, было очевидно, что этот ребенок принадлежит Богу, и не было мысли его удерживать. Как это и в истории с Самуилом видим, как это и в истории Божией Матери – вот идея посвящения. И вот опять же, если говорить об Афоне – идея посвящения Богу какого-то места и тех людей, которые туда приходят, я бы эту связь здесь тоже отметил.

Протоиерей Максим

– Это очень важно и очень правильно. Потому что мы вообще, к сожалению, современные люди, момент освящения и посвящения воспринимаем как некий магический обряд, что вот водичкой покропили, слова правильные прочитали – и теперь, значит, вот бесы нас не тронут. Тогда как истинно библейское восприятие посвящения – это действительно понимание того, что теперь это Божие. Теперь, если я освятил квартиру – это Божия квартира, она Ему принадлежит, не мне. Если я освятил свою жизнь, если я освящаю своих детей –это не просто я призываю на них благословение Божие, а я внутри себя должен решить, что это теперь не мои дети, это Божии дети, а я всего лишь орудие в руках Божиих для того, чтобы суметь их правильно воспитать, чтобы они выполнили свое предназначение.

М. Борисова

– Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус», Максим Калинин и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.

Протоиерей Максим

– Храни вас Господь.

М. Калинин

– Всего вам доброго.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.

Также рекомендуем