«Война и отношение к ней Церкви». Прот. Максим Первозванский

У нас в студии был клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Накануне Дня Победы мы говорили об отношении к памяти о подвигах и страданиях в годы Великой Отечественной Войны. Отец Максим ответил, как донести до детей важность военного подвига. Наш гость говорил и о том, как совместить патриотическое и христианское восприятие войны с ужасными воспоминаниями её участников и с таким огромным количеством жертв.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

– Друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

– И Марина Борисова.

А. Пичугин

– В гостях у нас сегодня протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Москве, в Спасской слободе. Добрый вечер, отец Максим.

Протоиерей Максим

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Мы с вами прямо вот накануне Дня Победы говорим про войну. Естественно, мы уже не раз в этой студии говорили и про вещи, связанные с Великой Победой, и будем про это говорить в ближайшие дни еще не раз. Но тема, которую мы хотим обсудить сегодня, она в меньшей степени, наверное, связана с тем праздником, который мы на днях будем отмечать, и в большей степени связана с самим отношением, с такой, если можно сказать, рефлексией христианина на тему войны, военных действий, отношения христиан к этому явлению и Церкви к этому явлению как таковому. Я, наверное, в данном случае должен сделать небольшое отступление от традиционных норм (вроде бы как ведущий программы свое мнение высказывать не должен ни в коем случае, по крайней мере в начале программы), но эта тема настолько живо меня задевает, настолько часто я волей-неволей оказываюсь вовлечен в споры о войне, причем в споры, к сожалению, которые и с одной, и с другой стороны ведут люди церковные, я должен сразу свое отношение высказать к проблеме. Я считаю, что Бог не заповедал одному человеку убивать другого человека, и война это худшее изобретение человечества за всю его историю. Вот это не должно ни в коем случае, наверное, задать тон нашей сегодняшней программе, хотя, может быть, и задаст, но не сказать этого я в начале программы прямо не мог. А теперь давайте поговорим о том, как Церковь относится к такому явлению как война, я понимаю, что очень многогранное отношение.

Протоиерей Максим

– Да, в том-то и дело, очень боюсь говорить от лица Церкви, поскольку тоже, возможно, мои какие-то мнения довольно специфичны по этому поводу.

А. Пичугин

– Не может быть, я точно уверен, вслед за людьми, которые эту точку зрения раньше высказывали, что не может быть официальной позиции Церкви по тому или иному вопросу, поскольку мы считаем, что мнение вырабатывается соборно, и там соборами ли или как-то еще, но вот один человек – этим грешат многие СМИ, что вот, Русская Православная Церковь заявила... – а дальше выясняется, что заявил настоятель сельского храма за 500 километров от райцентра, вот где-то случайно его слова где-то попали в медиапространство, и это уже является позицией Церкви.

М. Борисова

– Ну знаете, тут, когда речь идет именно об этой теме, о теме Великой Победы, собственно, мы никуда от этого не уйдем, ни в какие эмпиреи, потому что у нас 9 мая буквально вот-вот.

Протоиерей Максим

– Мы переживаем это как событие непосредственной жизни, конечно.

М. Борисова

– И если уж на то пошло, то митрополит Московский и Коломенский Сергий, будущий Патриарх Сергий (Старгородский), он позицию Церкви в той войне сформулировал 22 июня 41 года – он написал письменное послание к пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви, в котором заявил, что Церковь всегда разделяла судьбу своего народа. И 26 июня отслужил в Богоявленском соборе Москвы, в Елоховском, молебен о даровании победы. И с этого дня этот молебен до конца войны служился во всех храмах Русской Православной Церкви.

Протоиерей Максим

– Да, это очень важно.

М. Борисова

– Бывают события, которые воспринимаются однозначно.

Протоиерей Максим

– Во всяком случае, если мы говорим о Русской Православной Церкви, той ее части, которая здесь, в митрополии, если уж церковным языком выражаться, здесь, по сути дела, именно так это и было воспринято. Понятно, что часть эмиграции относилась к войне по-разному, по большому счету не понимая, что происходит, и я знаю, что всякое бывало. Но для людей и для Церкви, которая находилась здесь, тут сомнений не было никаких. И дело даже не в советской власти, которая так или иначе могла бы принудить к этому отношению людей церковных.

М. Борисова

– Ну а потом мы же постоянно слышим прошения за богослужениями, просьбы оградить от нашествия иноплеменников. Но они же не исчезнут сами по себе, их же невозможно опрыскать дихлофосом.

Протоиерей Максим

– Ну проблема в том, что было сказано Алексеем, что война это худшее изобретение человечества. К сожалению, после грехопадения война это не изобретение человечества, это то, что имманентно присуще человечеству как социуму, и, к сожалению, подчеркиваю, все это так устроено. Я сейчас даже говорю не как православный священник, а просто как вот, что называется, наблюдатель и человек, который в это немножечко погружался и там с научной точки зрения. К сожалению, это то, что без чего так или иначе человечество вот в нынешней форме, то как оно есть сейчас, здесь, вот в этом мире, не в жизни будущего века, не в райском состоянии, оно без войны пребывать не может.

А. Пичугин

– Безусловно. Но простите, что вас прерываю несколько наивным замечанием, мы меняемся. И об этом, мне кажется, в один голос будут утверждать и богословы...

Протоиерей Максим

– Конечно, человечество изобрело, например, спорт, который является сублимацией войны. Очень важно помнить, что война, по Бахтину, это, соответственно, были изобретены...

А. Пичугин

– Кровавый карнавал.

Протоиерей Максим

– Кровавый карнавал, да. Были изобретены опять-таки способы более мягкого, не кровавого, карнавального, так сказать, перетряхивания каких-то сложившихся...

А. Пичугин

– Но, к сожалению, мы судьбу стран футбольным матчем решить не можем, как бы нам ни хотелось.

Протоиерей Максим

– Это проблема в том, что война, я понимаю, что мы сейчас опять, вот Марина не хотела, чтобы мы углублялись в эмпиреи теоретические, но вольно-невольно, Алексей, вы задали эту планку тоже. Знаете, война это высокотехнологичная деструкция промышленного потенциала устаревшего. И надо вспомнить, что именно после Второй мировой войны появилась реактивная авиация и куча всего остального, которое по-другому никак. То есть вот есть какие-то формы, которые действительно пока по-другому, вот разве что коронавирус, позволяет демонтировать какие-то существующие устаревающие структуры и на их место устанавливать что-то новое.

М. Борисова

– Раз уж вы хотите уходить в эмпиреи...

Протоиерей Максим

– Я не хочу, просто...

М. Борисова

– Я могу вам предложить такой вариант размышлений. Ну как раз вот все мы находимся в состоянии людей, переживших, переживающих и неизвестно как долго еще будущих переживать последствия разразившейся эпидемии, затронувшей все практически человечество. И на начальной стадии, когда в основном в Западной Европе начали расширяться очаги поражения, вдруг был отмечен всплеск интереса к роману Альбера Камю «Чума». Ну казалось бы понятно, потому что в романе описывается подробно как раз эпидемия. Но дело в том, что это не роман-хроника, это философский роман, который человек писал десять лет, с 37-го года по 47-й. И как раз современники, которые читали его, когда он только вышел, для них все было понятно, для них речь шла не об эпидемии, для них речь шла о только что закончившейся войне. То есть эпидемия, война, какое угодно бедствие это воплощение вселенского зла.

Протоиерей Максим

– Нет. Я-то вообще войну – я думал, мы об этом будем говорить, – переживаю как часть священной истории своего народа. То есть вот мне кажется, что для русского народа (я сейчас говорю это в самом расширительном смысле, о русских как о суперэтносе – мама турок, папа грек, а я русский человек), для меня вот без Великой Отечественной войны, конечно, в нашем народе и это тоже удивительный факт, что мы жили в тот момент в атеистическом уже государстве, да, какие-то важнейшие элементы священной истории, там Куликовская битва, еще что-то присутствовали, но именно Великая Отечественная война, была Бородинская битва, было нашествие там двадцати языков с галлами, был Наполеон, много чего было, была Первая мировая война, которая в мире-то как раз именно она называется Великой войной. Но именно Великая Отечественная война, она, так вот мне, по крайней мере, я знаю многих людей, позволяет осознавать историю русского народа как священную историю. Точно так же, как у Израиля есть своя священная история, описанная, собственно, в Библии, точно так же теперь у нашего народа есть своя священная история.

А. Пичугин

– А поясните эту мысль.

Протоиерей Максим

– Ну те жертвы принесенные, то единство явленное, то сплочение, то единение на самом деле и друг с другом и, по большому счету, с Богом, которое было явлено в этой войне, оно беспрецедентно.

М. Борисова

– Ну мне кажется, что даже достаточно часто приводимый пример о том, что за годы войны Русская Церковь на свои средства, собранные с прихожан, оплатила создание танковой колонны...

Протоиерей Максим

– Вы знаете, для меня это даже второстепенная вещь. Это очень важно, показать...

М. Борисова

– Мне кажется, это важно. Потому что нужно же представить себе степень обнищания людей, и количество закрытых храмов, и все безбожные пятилетки, которые перед этим были. И вот в этом состоянии, когда люди не знают, чем детей накормить и будут ли они вообще завтра что-то есть, набрать эти колоссальные средства на создание вот этой техники – это не вмещается, вот у меня не вмещается в разум, потому что это поразительно. Вдруг в этой стране, где уже практически чуть ли не асфальтовым катком заутюжили все, что касается религии, оказалось, что все это живо.

Протоиерей Максим

– Вот о чем и речь, почему я и не возражаю вам, но хочу, чтобы мы поняли тоже, я хочу правильно тоже быть понятым. Есть внешняя религиозность – то есть человек ходит в храм, молится, исповедуется, причащается, а есть его глубинная религиозность – во что он на самом-то деле верует, как он воспринимает себя, как он воспринимает свое место в этом мире, как он воспринимает других людей в этом мире – это крайне важно. Я с удивлением сейчас наблюдаю, насколько слова и дела оказываются в прямом, буквально реальном времени связаны с непосредственным носителем. То есть слово, сказанное одним человеком и повторенное другим, не нагруженным вот этим мироощущением, оказывается совершенно разными словами. Раньше сказал что-нибудь митрополит Антоний, допустим, и дальше священники десять лет могут повторять то, что он сказал, и это сильно. А сейчас сказал кто-то – и это сильно, а уже другой человек пытается эту мысль выразить, повторить – уже не получается. То есть я сейчас не про слова, а про то вот про внешнее, про сказанное даже, про сделанное и про пережитое по-настоящему. Так вот, мне кажется, эта война, она позволила нашему народу пережить такое, что вот именно по-настоящему сделало его народом, по-настоящему вот переформатировало какие-то базовые вещи, позволило себя осознать, поверить в себя. И именно поэтому советские люди так спокойно и массово... Понимаете, вот чего стоит: жила бы страна родная, а слава тебя найдет. Понимаете, как пережитое, не как слово, не как спетое, не как еще что-то, а именно как мироощущение. Безусловно, русской народ, воспитанный Православной Церковью, он оказался не просто народом-богоносцем, он оказался народом-монахом, он оказался народом, готовым реально жертвовать всем. И вот эта танковая колонна, о которой Марина говорила, такое внешнее проявление вот этого глубинного, этого никто не ожидал. Этого вообще невозможно, мне кажется, это беспрецедентные вещи в истории, когда оказались поднятыми такие слои глубин личности человеческой, причем массово. Разово это бывало, всегда бывало, то есть всегда находилось люди, которые на это были готовы. А тут вот, я не знаю, как вот, условно говоря, Александр Матросов, вот что, как, как бы какие чувства в нем были, которые, соответственно, что он пошел и грудью закрыл пулемет? А это же массовое явление, когда люди действительно себя, и это не значит, что они не ценили свою жизнь, еще как ценили. Есть всякие психологические объяснения, которые меня там совершенно не устраивают, что там массовый страх способствует тому, что ценность человеческой жизни перестает переживаться человеком там как какая-то ценность и так далее. Мне это точно как бы не кажется объяснением.

А. Пичугин

– Протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, в Москве, в гостях у программы «Светлый вечер». Говорим о войне. Ну естественно, мы во многом сегодня, в преддверии Дня Победы, говорим о феномене Великой Отечественной войны и подвига нашего народа в ходе этой войны, которого никоим образом я не хочу умалить. Но при этом у меня всегда возникает вопрос: мы сплотились, да, на четыре года, да и то в этом сплочении...

Протоиерей Максим

– А почему на четыре года? Вы знаете, вот эту фразу, которую приписывают Черчиллю, по поводу того, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой...

А. Пичугин

– А это миф на самом деле.

Протоиерей Максим

– Я подчеркиваю, что, во-первых, это не про Сталина, мы же сейчас не про него говорим, мы говорим про народ. Удивительным образом народ, который, мне кажется, именно благодаря подвигу в войне, несмотря на колоссальные потери, оказался способен на последующий удивительный рывок во всем.

М. Борисова

– Вы знаете, мне тоже кажется, что ощущение, что вот на четыре года сплотились и все, я думаю, аукалось еще достаточно долго. Для меня показателен в этом смысле пример возрождения Глинской пустыни. Мы довольно много слышим и читаем про опыт Оптинских старцев, про Оптину пустынь, в частности потому что все-таки там было сильное издательское дело, туда тянулась интеллигенция, оставила воспоминания. Глинская пустынь с точки зрения вот сохранения аскетической практики, она ничуть в этом смысле не меньше, но, может быть, более сокровенна, потому что там были...

Протоиерей Максим

– Можно я похвалюсь?

М. Борисова

– Да конечно.

Протоиерей Максим

– У меня был удивительный опыт, непонятно за что, что называется, общения с последним Глинским пострижеником. Отец Гурий (Мищенко) был последним человеком, постриженным в Глинской пустыни, а он прожил в Новоспасском монастыре достаточно долго, последние годы жизни, и я имел счастье с ним общаться. Простите, что я перебил вас.

М. Борисова

– Я просто всегда удивлялась. Вот Оптина пустынь, когда ее закрыли и уничтожили в начале 20-х годов, собственно говоря, осталась в воспоминаниях. Хотя там насельники какое-то время еще жили, но потом либо лагерь, либо тюрьма, ну в общем, их нету. А после войны нас встречают насельники Глинской пустыни, которые в тех же самых условиях как-то под спудом, сокровенно оставались верны своим монашеским обетам и, как только стало возможно, в свой монастырь пришли и его возобновили. Это фантастическая совершенно история. То есть это вот то, что в результате войны стало возможным.

Протоиерей Максим

– Импульса, мне кажется, полученного нашего народом в войну, его хватило не то что там на четыре года этого сплочения, а мне кажется, что даже поздний Советский Союз, как бы там ни относились, жил, если он жил, то есть то, чем он жил, это был уже выхлоп, конечно, того чего почти не осталось, но именно за счет того, что было получено именно в войне. Почему я ее и позволяю рассматривать как священную историю нашу.

А. Пичугин

– Почему? Ну смотрите, День Победы как День Победы – вот с парадами, с выступлениями, с торжественными речами – все это 30-летие...

Протоиерей Максим

– В каком смысле?

А. Пичугин

– 75-й год.

Протоиерей Максим

– Я помню75-й год, и я помню...

М. Борисова

– Нет, Алеша, у тебя смещение немножечко. Мы-то просто с отцом Максимом...

Протоиерей Максим

– Постарше.

М. Борисова

– Постарше, поэтому это с 60-х годов.

Протоиерей Максим

– 75-й год я прекрасно помню, 30-летие – мне было уже 10 лет в этом возрасте, и я был в этот день около Большого театра, и я был около Парка Культуры, и я смотрел со своими родителями и дедушкой и бабушкой парад. Ты приходишь, ты видишь эти толпы ветеранов – живых здоровых людей.

М. Борисова

– То что ты говорил, это верно, но это моя начальная школа. А первый раз 9 мая стал выходным днем...

А. Пичугин

– После падения Хрущева, в 64-м году, в 65-м году. А, извините, двадцать, не 75-й, а 65-й. Тогда первый раз Жукова позвали в Кремль снова.

М. Борисова

– А парады и вот весь антураж чествования, вот советский набор, он сложился в самом конце 60-х годов, потихонечку так он вводился. И очень во многом сыграла роль киноэпопея «Освобождение», поскольку там были документальные кадры Парада Победы, и очень многие детали вот этого пышного празднования, которое было в 70-е годы уже, были заимствованы оттуда. Но на самом деле все свое детство я помню, как праздновали все.

Протоиерей Максим

– Конечно.

М. Борисова

– Это был рабочий день, не было ни одного двора в Москве, где бы во дворе не сидели мужики, еще тогда достаточно молодые, которые в разное время своей юности прошли фронтовой там или тыловой опыт. Все сидели, вспоминали, поздравляли, песни пели. Этот день был вот как «Бессмертный полк» сейчас, рожденный изнутри откуда-то, так и День Победы, он был неистребим.

Протоиерей Максим

– Мне тоже кажется, что именно это оформление того, что и так жило.

М. Борисова

– А как, было невозможно, потому что я сколько себя помню, я столько раз слышала рассказы про войну, про эвакуацию, про все, что с этим было связано, про бомбежки Москвы. У меня такое ощущение, что я сама это пережила, потому что все детство прошло под этот рефрен.

Протоиерей Максим

– Да, потом в истории всегда есть такие качели между живым, которые потом подхватывается официозом, начинает бронзоветь, становиться невыносимо официальным. Потом так или иначе эта официальщина куда-то исчезает, все это падает – то что мы переживали в те же там 90-е, когда вдруг столько всего нехорошего было сказано, и как-то вся официальная часть ушла. Это же никуда не делось в народе, народ-то не перестал. И то, что вот сейчас мы видим, и иногда опять становится тошно от вот этой степени официальщины, от того что мы, там тот же самый, как вы сейчас вспомнили, Марина, «Бессмертный полк», то что сейчас буквально по школам часто высылают уже там разнарядки теперь: а вы пойдете, не пойдете – прямо как в какие-то комсомольские времена. И все это коммерциализируется, с одной стороны, а с другой стороны, государство берет это все... Знаете, как в свое время отец Александр Шмеман написал в своей книге по истории Церкви, это, правда, по другому поводу совсем, но мне так запомнилось это: Церковь бросилась в объятия государства – это он про IV век говорит, – и ее нежный организм похрустывал в его железных объятиях. То есть вот это вот живое, оно начинает похрустывать в железных объятиях государства. Но оно никуда не девается, оно все равно живое. Мы даже иногда протестуем против официальных каких-то совсем вещей, нам это кажется ложью, фальшью какой-то.

М. Борисова

– Вы знаете, мне кажется, просто жизнь мудрее. Когда я училась в школе, у нас тоже была обязаловка, мы ходили к ветеранам. И ну, собственно говоря, это поручение, там комсомольское, надо идти – мы ходили. Но истории, которые мы слышали... Мы посещали одну женщину фантастической судьбы. Ей было 18 лет в 41-м году, она была, еще когда не было контрнаступления под Москвой, она была связной с теми частями, которые были по ту сторону линии фронта, потому что там диверсионные группы какие-то работали. Была зима, было все ужасно. И они, вот две эти разведчицы, несколько раз пересекали туда-сюда линию фронта. И однажды их накрыло минометным огнем посредине вот этой нейтральной полосы, заваленной снегом, в жуткий мороз. Они пролежали там довольно долго, в результате и обморожения, и осколочные ранения, она лишилась практически обеих ног, но на разном там, одна ниже колена, другая выше колена. В 18 лет. И когда она рассказывала, мы ожидали-то трагического такого рассказа. Она говорит: вы знаете, меня главврач наш специально возил по палатам тяжело раненых. Я, говорит, была так счастлива, что я осталась жить. Я вообще не думала ни про какую инвалидность, ни про что. Конечно, она прожила непростую жизнь. Но при этом женщина вышла замуж, создала семью, родила двух детей.

Протоиерей Максим

– Вы знаете, удивительно вот то, что вы сейчас рассказываете. И я помню хорошо, как действительно уже в поздние брежневские времена все эти встречи с ветеранами, они казались такой формальщиной, таким уже, непонятной даже фальшью, когда ветераны приходили и говорили какие-то официальные слова. Ну вот я хотел бы сейчас обратить внимание, что Артем Драбкин совершил совершенно подвиг, который вот где-то там десять лет или больше застав последних ветеранов, собрал их настоящие воспоминания, и целый цикл книг «Я дрался на...», что произошла настоящая перезагрузка этих ветеранских воспоминаний. Точно так же, как Исаев Алексей сумел переписать то, что, понятно, что в советское время история Великой Отечественной войны писалась очень идеологически ангажировано, и всячески замалчивались какие-то неудачи, иногда преступления, все это объяснялось там какими-нибудь совершенно немыслимыми вещами. И когда все это вскрылось в 90-х, люди как бы отшатнулись: да что же это была за война-то? С одной стороны, какие-то пластмассовые воспоминания ветеранов, с другой стороны, непонятная история. И вот то что в нулевых у нас произошла настоящая перезагрузка, как истории, собственно, как истории боевых действий в результате книг Алексея Исаева, так и история живых воспоминаний Артема Драбкина, мне кажется, это тоже просто фантастика. Мне кажется, это прямо проявление вот такой милости Божией по отношению к нам, что у нас вот появились реальные вот эти вещи.

М. Борисова

– Ну мне кажется, что есть еще не очень такая проговоренная тема, это то, что вынесла сама Православная Русская Церковь из войны. Потому что она оказалась – на самом деле очень редко я слышу, что об этом говорят, – она оказалась в страшнейшей ситуации. У нее, с одной стороны, бесчеловечный богоборческий социалистический коммунистический режим, который ее практически почти уничтожил к началу войны. И, с другой стороны, ровно такой же монструозный, абсолютно равнодушный к религии режим гитлеровской Германии, и она между вот этих двух жерновов. Потому что немцам, есть такое мифологическое ощущение, что вот немцы на оккупированных территориях открывали православные храмы...

Протоиерей Максим

– Ну понятно, зачем это делалось, да.

М. Борисова

– Они открывали, но в принципе как-то достаточно холодно к этому относились, очень скептически и совершенно не педалировали это, это не была какая-то кампания. Ну хотя у них была, насколько я помню из того, что я читала, такая логика, что пусть как можно больше конфессий пооткрывается там, вот чем больше сект, чем больше...

Протоиерей Максим

– Нет, ну и вообще это тоже в противовес большевистскому режиму, что они вот там закрывали, а мы вам дадим возможность, пожалуйста, вот у нас типа свобода.

М. Борисова

– Но при этом они абсолютно никак не помогали.

Протоиерей Максим

– Нет, конечно.

М. Борисова

– И никакого режима наибольшего благоприятствования не было.

Протоиерей Максим

– Ну в общем, да.

А. Пичугин

– Нам самое время сейчас прерваться. Я напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, в Москве. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь вместе с нами и с вами протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе. Марина Борисова, я Алексей Пичугин.

М. Борисова

– Возвращаясь к теме священников и Церкви Русской Православной на оккупированной территории, ведь на самом деле мы много читали и слышали об удивительном наместнике Псково-Печерской Лавры, архимандрите Алипии...

А. Пичугин

– Воронове.

М. Борисова

– И в особенности по книге владыки Тихона (Шевкунова) «Несвятые святые».

А. Пичугин

– Ну о нем на самом деле у владыки Тихона совсем немного написано, а об Алипии (Воронове) прекрасную книгу составил Савва Васильевич Ямщиков, еще незадолго до своей смерти, толстая такая – с воспоминаниями, с фотографиями, с воспоминаниями современников личными – очень классная.

М. Борисова

– Ну собственно я его вспомнила как пример священника и монаха-фронтовика. И в то время, когда он был наместником Псково-Печерской Лавры, насколько я помню, большинство насельников тоже прошли фронт.

А. Пичугин

– Он был фронтовиком сам действительно. И когда случилась какая-то очень крайне кризисная ситуация, когда он был на грани жизни и смерти на передовой, он – тогда молодой человек, москвич, попавший в такую ситуацию, эту мясорубку, молодой художник, закончивший, по-моему, один курс чего-то художественного...

Протоиерей Максим

– Кошмар.

А. Пичугин

– Он тогда взмолился, что если останусь жив – он никогда до этого не верил в Бога, – то я оставлю все и посвящу свою жизнь Тебе. И он остался жив и остался верен своему слову.

М. Борисова

– Но помимо таких примеров, которых тоже, в общем, достаточно много мы знаем, у нас есть пример Патриарха Алексия I (Симанского), который в те времена был митрополитом Ленинградским, всю блокаду оставался в блокадном городе, служил, исполнял все пастырские обязанности, и в результате получил боевую медаль «За оборону Ленинграда».

Протоиерей Максим

– Ну вообще Церковь действительно – это важно, если мы говорим об этой стороне Великой Отечественной войны, – реально оказалась со своим народом. То есть в той форме, в тех видах, в которых это было возможно, то служение, которое она могла нести, она, мне кажется, несла в том числе и на оккупированных территориях, потому что для священника...

М. Борисова

– А на оккупированных еще хуже, потому что они часто либо прятали партизан, либо были кем-то вроде связных.

Протоиерей Максим

– И при этом после освобождения уже советской армией, красной, ты оказывался, мягко выражаясь, на подозрении. Знаете, я застал то время, когда в анкете при поступлении на работу надо было писать...

М. Борисова

– Да, мы писали тоже.

Протоиерей Максим

– Был ли на оккупированных территориях.

М. Борисова

– Вы или ваши родственники были ли интернированы или на оккупированных территориях.

Протоиерей Максим

– Да, я много раз заполнял эту графу.

М. Борисова

– Пять страниц анкеты.

Протоиерей Максим

– Представьте себе, в какое положение попадал священник, которому оккупированные власти давали разрешение открыть храм, совершать богослужения – то есть, мягко выражаясь, на подозрении. То есть многие священнослужители были репрессированы с тех самых оккупированных территорий.

М. Борисова

– И в то же время я читала удивительный совершенно рассказ. В одном украинском селе как раз тоже там за связь с партизанами были как-то заподозрены клирики. В результате, ну это тоже человеческий фактор, как мне рассказывали люди, бывшие в оккупации, все зависело от того, кто именно этот оккупационный режим там осуществлял. Ну, по-видимому, там были такие люди, относившиеся к религии так же, как и последователи Сталина. Одним словом, обложили церковь какими-то там соломой и дровами, тех кто там были, заперли, подожгли. И в результате священник, которого вместе с верующими там заперли, вот он, пока они не сгорели, он их причащал.

А. Пичугин

– А еще раз, где это было?

Протоиерей Максим

– Это было на Украине, ну я могу уточнить, но я просто сейчас в данный момент не могу точно привести место. Но я когда прочитала об этом, это просто потрясает. Это какие-то древние времена, это что-то вообще, что не укладывается в голове. То есть это между двух...

Протоиерей Максим

– Ну надо понимать, что Церковь властями со всех сторон, во все времена, а особенно в время войны, конечно, используется просто тоже как инструмент, в том числе и вот такой военно-политический. Потому что люди верующие доверяют священнику, люди верующие так или иначе сплачиваются, и власти бесконтрольно это оставлять, конечно, не желают. То есть немыслимо себе представить, что почему, собственно, и репрессированы-то были священники часто потом уже на освобожденных территориях, потому что вот в обычном сознании какого-нибудь чекиста, значит, священник, ему дали разрешение открыть храм, он исповедовал, проповедовал – значит, точно сотрудничал. Логика-то как бы вот такая.

А. Пичугин

– А посмотрите на биографии людей, которые участвовали в Псковской миссии. Практически все выжившие, за редчайшим исключением, потом прошли через фильтрационные, через какие-то другие системы советских лагерей.

Протоиерей Максим

– Без фильтрационных лагерей представить себе ситуации вообще невозможно. Потому что понятно, что по отношению к каждому конкретному человеку...

М. Борисова

– Огромные массы народа перемещаются туда-сюда.

Протоиерей Максим

– Это жесточайшая процедура. Но при этом надо же понимать, какой процент реально был, и до сих пор время от времени у нас вскрываются факты – уже, казалось бы, люди-то, и никого не осталось, а вдруг открываются документы, открываются факты: этот сотрудничал, этот вообще непосредственно там участвовал сам в репрессиях и так далее. То есть без проверки все это оставлять для государства невозможно.

А. Пичугин

– Вы имеете в виду вскрываются факты сотрудничества кого с кем?

Протоиерей Максим

– Ну какого-нибудь местного человека с оккупационными властями. Только сотрудничество сотрудничеству рознь.

А. Пичугин

– У нас вскрывалось не меньше бы фактов сотрудничества на почве наших собственных репрессий, но у нас это вскрывать еще не модно. А вот вскрывать сотрудничество с оккупационными ли властями или с гитлеровским режимом – это пожалуйста.

М. Борисова

– Ну мы немножко другое, по-видимому, имеем в виду. Дело в том, что военные преступления же не имеют срока давности.

Протоиерей Максим

– Конечно. О чем и речь. Я именно про военные преступления и говорю.

М. Борисова

– И если человек участвовал в массовых казнях, то если ему даже там под сто лет...

Протоиерей Максим

– И, по-моему, года не проходит, чтобы эти вещи не всплывали.

А. Пичугин

– Все это тоже такое, со мной многие не согласятся, но для мне это проявление нелюбви и человеконенавистничества, когда ему уже сто лет, а его публично судят за то, что он был охранником в концлагере. Пожалейте человека. Он мог сто раз раскаяться, а вы его все равно к пожизненному приговариваете. Это вот для меня абсолютно неприемлемо. Я даже не уверен, что нужно знать про них эти факты.

М. Борисова

– Но тут, пожалуй, отдельная тема для отдельного, совсем другого разговора...

Протоиерей Максим

– Да, мне бы тоже не хотелось сейчас углубляться в этот спор.

М. Борисова

– Мне кажется, гораздо важнее и интереснее, тем более у вас столько детей, которых вы воспитывали и им как-то вот это свое ощущение и отношение к войне как к священной истории и воспоминания детства своего собственного как-то передавали. Мне кажется, что очень трудно сейчас, вот ощущение нашего детства – это ты вживлен в эту ткань, вокруг тебя все прописано, потому что все люди, нет людей, которые не помнят этого, вся страна так или иначе через это прошла, и память еще жива. Ну собственно отцы, вот мой отец, ему было там сорок с небольшим, как я его помню, а он инвалид войны. И это было вокруг, это было в воздухе...

Протоиерей Максим

– Да, конечно.

М. Борисова

– Мы, собственно, даже не думали о том, патриотически нас воспитывают или нет, просто это было то, та память живая, память семейная, память окружения твоего. Не было труда прочувствовать это. Как сейчас?

Протоиерей Максим

– Сейчас, опять-таки я уже упоминал об этом, к счастью для нас такая перезагрузка практически совершается. Я еще старшим своим детям, которым тридцать уже фактически лет, я еще мог им показать киноэпопею Озерова, это было еще возможно. Сейчас, при современном как бы кинематографе, то что они обычно смотрят, это уже невозможно. Я еще пересматриваю. Да, в этом смысле весь советский кинематограф провалился. Потрясающие, фантастические фильмы – «Живые и мертвые», «Они сражались за родину» – с Бондарчуком, Тихоновым, значит, Шукшиным, Никулиным – я не могу это без переживаний смотреть внутренних сильнейших. Дети уже это не воспринимают.

А. Пичугин

– Они не воспринимают что? Они не воспринимают историчность событий показанных?

Протоиерей Максим

– Нет, они не воспринимают подачу.

А. Пичугин

– Технологию кинематографа, подачу. А насколько они воспринимают другие советские фильмы там, которые...

Протоиерей Максим

– Плохо воспринимают. Еще комедии воспринимают, какую-нибудь «Бриллиантовую руку» – да.

А. Пичугин

– А будут ли они смотреть современные фильмы? «Т-34»...

Протоиерей Максим

– При этом да, вот я как раз хочу сказать, «Т-34» они посмотрели, в кинотеатре мы вместе посмотрели. Соответственно «28 панфиловцев» как образец, на мой взгляд, нового кино прекрасно заходит. Опять же читать, я уже упоминал, во-первых, Драбкина – это то что читается. По материалам Исаева и Драбкина сняты были несколько лет назад, по-моему, лет пять назад были сняты, такой сериал документально-реконструкционный, то есть там и какие-то вещи так сыграны реконструкторски, какая-то хроника показана – «Великая война» называется. Там 8 серий, по-моему. Очень хорошо снято, так что дети и подростки смотрят. То есть сейчас есть что посмотреть, есть куда сходить –простите за такую как бы банальщину. Есть «Бессмертный полк». Есть тот же самый парад, который можно посмотреть, есть салют. И это тоже переживается. Понимаете, когда мы приезжаем вечером куда-нибудь на салют, на «Речной вокзал», к этому парку большому вокруг пруда, и там мы видим десятки тысяч людей. Вот это переживание как общего события, это ведь тоже крайне важно, чтобы мы это переживали не как нам что-то показанное, локально нам об этом рассказанное, а как то, в чем ты можешь поучаствовать. Какие-то флешмобы, ну это я вот у меня личного опыта моих детей нет, которые в этом смысле проводятся. Я уж не говорю про всевозможных поисковиков и прочее, про те реальные вещи, в которых можно поучаствовать. На мой взгляд, сейчас, правда, вот у меня ощущение последних лет, что чем больше это все государство раскручивает, тем как бы это все становится менее живым. Ну тут я не судья, хотя мне и не очень какие-то вещи нравятся, именно тем, что их делают официально обязательными. По крайней мере то, что я смотрю, как это происходит в моей семье, ну и лично отношение родителей, мне кажется, этого вполне достаточно для того, чтобы передать это ощущение. Может быть, не так, как это удалось нашим родителям передать это нам, но удается.

М. Борисова

– А если дети не воспринимают то, что осталось вот в этой советской памяти, мы не можем им рассказать, потому что мы все-таки такое уже передаточное звено, да. То есть мы можем эмоции своего детства как-то им еще рассказать о ней, мы уже с трудом сможем, наверное, транслировать. Ну и уж совсем им трудно понять, когда мы начинаем им рассказывать про своих родителей, которых они либо уже не помнят, потому что те ушли, когда наши дети были маленькими. Ну в общем, это все очень через поколения передается с трудом.

Протоиерей Максим

– Знаете, мне кажется, это все зависит от того, как вы сами, то есть мы сами, родители, это все переживаем. Для меня это живой интерес. У меня вот реально дома там две полки или там, я не знаю, четыре, наверное, даже если брать всю Вторую мировую войну, ну две полки здоровенных, полностью там именно книг про Великую Отечественную войну, причем современных книг. Если я сам с интересом там что-то смотрю, что-то читаю, то что мы обсуждаем вместе, если я являюсь таким искренним двигателем, не как воспитатель или там родитель, который должен воспитывать детей, а для меня это живо, то вы знаете, если дети доверяют своим родителям вот так по жизни, если родители являются авторитетом для своих детей, то что дорого для родителей, легко передается детям. Не как вот какая-то поучительная история. Если для вас это является предметом отвлеченных размышлений, сомнений, еще чего-то, то эти отвлеченные сомнения, они тоже точно так же передадутся вашим детям. Если для вас это ваша боль, ваша история, то они это так и будут воспринимать. У них не будет сомнений на самом деле. И дело, понимаете, и даже тогда вот, если они это переживают как свое, то все абстрактные рассуждения – а были ли реальные 28 панфиловцев или их не было? – для них являются рассуждениями, совершенно как не могущими поколебать их общего ощущения. А если мы начинаем разговор о войне, что нам всем наврали, что вообще непонятно, кто был лучше, что вообще у меня есть большие сомнения по поводу того, что там – и дальше неважно, по поводу чего, – и потом уже мы там да, в чем-то официально действительно сели за стол, подняли рюмку, может быть, еще что-то – они с этим и будут жить.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, в Москве.

М. Борисова

– А вот все-таки когда в Церкви говорится о патриотизме, о патриотическом воспитании, хотя у меня, честно говоря, по воспоминаниям моего советского детства и советской юности словосочетание это вызывает такую нервную дрожь...

Протоиерей Максим

– У меня тоже.

М. Борисова

– Но, в общем, от того, как мы с вами это воспринимаем, суть не меняется. Есть, мне кажется, сложность еще в том, что, с одной стороны, это достаточно уже исторически отстраненные события, они могут восприниматься как некая священная история. А с другой стронны, очень много и публикаций, и каких-то документальных и псевдодокументальных фильмов, и реальных воспоминаний, которые рисуют будни войны чудовищные. Там нет ничего священного, там ужас-ужас-ужас. Когда я читала воспоминания о Ржевской битве так называемой и о полях мертвых, то есть когда несколько лет утюжится атаками, которые захлебываются, мертвых ни с той ни с другой стороны невозможно похоронить, потому что территория простреливается. И в следующую атаку люди бегут практически, простите, по трупам.

А. Пичугин

– Ну у это у Николая Никулина очень хорошо, и подробно, и ярко описано.

М. Борисова

– И вот когда на одной чаше весов вот эта правда, а на другой вот та высокая, патриотически священная правда, которая тоже правда...

Протоиерей Максим

– Это надо суметь совместить.

А. Пичугин

– А как? У меня, я считаю, что это несовместимо.

Протоиерей Максим

– Да нет, почему несовместимо. Совместимо. Я не знаю вот я могу вспомнить фильм, например, ему тоже уже больше десяти лет, «Мы из будущего».

А. Пичугин

– А ему не десяти, ему больше, под сорок лет... Да, все я понял, про наш фильм.

Протоиерей Максим

– Да. Причем он действительно еще снят был в те времена, когда официальным патриотизмом государство у нас никак не занималось. Когда четверо молодых людей, один из которых вообще скинхед, фашист, он там растаман там и так далее, когда они попадают там в 42-й год под Питер и вынуждены участвовать в наступлении. Там, при всем пренебрежении тогдашнего кинематографа к танчикам, и деталям, и заклепкам, сейчас уже вот после современного прохождения всего этого невозможно это без боли смотреть, но реально у молодого, если мы говорим про воспитание сейчас, про то как это воспринимает молодое поколение, ты можешь попытаться как-то мысленно увидеть, что насколько война жестока. По отношению к каждому конкретному человеку война не является более или менее жестокой, в зависимости от того, сколько людей вокруг тебя погибло. Твоя боль, она всегда только твоя боль. Помните, как в книге Иова: коснись плоти его, благословит ли он Тебя. Так и тут у нас есть размышления о стратегических операциях, и мы можем сравнить и порассуждать, например, какую роль сыграла операция «Марс», та самая Ржевская операция для того, чтобы операция «Уран», Сталинградская битва, закончилась победой. И это будет вот на картах, на которых большие квадратики, в которых в каждом квадратике сотни тысяч людей. И есть мемуары или есть конкретные воспоминания живых людей. Живой человек, у него все равно конкретно мерзнут ноги, неважно, сколько вокруг него таких же людей, у которых эти ноги мерзнут, у него конкретно там болит что-то, его конкретно ранят или убивают, и тут он видит только себя. Вот это тоже неплохо показано, мне кажется, даже хорошо показано в старых советских фильмах, которые еще можно смотреть – «Судьба человека», например, или «Живые и мертвые». Вот где конкретно, нет больших стратегических операций, и непонятно, сколько там, десять тысяч человек нас вели под пулеметы или нет. А если мы не видим ни того ни другого, ни большого стратегического смысла, ни конкретной судьбы живого человека, с его болью, ранениями, смертями, лишениями или победами, а видим вот эти горы трупов и ужасаемся: Господи, да как такое возможно? Сто тысяч человек, значит, вот здесь, на этом поле полегло. То мы вообще на самом деле теряем вообще прицел. Потому что это абсолютно абстрактная оказывается вещь. Есть большая конкретная победа и есть конкретный живой человек, маленький человек. А вот этого всего, его какая цена заплачена за победу – вот это как раз совершенно теоретическое размышление, и оно, мне кажется, как раз убивает в нас всякий патриотизм в хорошем смысле слова. Поэтому я стараюсь об этом думать поменьше, когда я говорю об этом с детьми. Хотя, еще раз говорю, я не забываю об этом. Я вам могу сейчас подробненько рассказать, не будучи, правда, военным историком, про операцию «Марс», потому что я посвятил этому достаточно много времени, изучению того, как там, под Ржевом все это было.

А. Пичугин

– Ну я не знаю, может быть...

Протоиерей Максим

– Прочитайте стихотворение «Я убит подо Ржевом» – этого достаточно.

А. Пичугин

– Может быть, это свойство человеческой психики или свойство, каждый человек по-своему это воспринимает, но для меня, например, нивелируется любое торжественное – я про себя опять же говорю, – любое торжественное мероприятие знанием вот о том, о чем сейчас говорила Марина или о том, о чем написано у Николая Никулина.

Протоиерей Максим

– А для меня нет. Я как христианин понимаю, что Господь отрет всякую слезу. Потому что любое мероприятие будет нивелироваться, как сказал Достоевский, каплей слезы единственного ребенка. Мир несправедлив. И невозможно оправдать этот мир и боль в нем, если мы не верим в то, что Господь всякую несправедливость...

А. Пичугин

– Ну а я как христианин считаю, что мы должны помнить о каждом человеке.

Протоиерей Максим

– Я почему и говорю, о каждом, безусловно.

А. Пичугин

– И вот когда это превращается в статистику, в бегущих...

Протоиерей Максим

– А вот это среднее, размышление о статистике...

А. Пичугин

– А видите, мы с вами об одном, но с противоположных сторон. Бегущих по трупам, которых уже год никто не убирает, да, у Никулина это было там немного по-другому, но в другом месте, но от этого суть не меняется. Но ведь настолько антихристианская, получается...

Протоиерей Максим

– Фильм этого года «1917», снятый про Первую мировую войну, не про нашу, а про англичан и немцев, когда они там бегут по трупам. Конкретно, точно так же годами не убирается е соответствующая ничья земля. Та же самая ситуация, сотни тысяч погибших с каждой стороны. Вспомним Верден и так далее. Там это очень хорошо показано. Значит ли это, что там не было Христа, что там не была христианская ситуация. Значит ли это, что они не могут праздновать победу или поражение...

А. Пичугин

– Но это показано так, как бы без Христа, понимаете. И все наши, знаете, у меня очень большая претензия, у нас был как-то раз в гостях создатель одного массово прошедшего фильма о войне во всех кинотеатрах, я у него спросил: а скажите, почему вас в фильме в лучших традициях старого советского кино немцы показаны серой биомассой? Даже ни одного намека на то, чтобы хотя бы кто-то из героев, которые играют немцев, был показан как личность. И он: очень хороший вопрос, Алексей, – и ушел от ответа. И вот, мне кажется, что это вот какая-то такая история...

Протоиерей Максим

– Искусство, оно имеет всегда достаточно конкретные всегда цели. И это вообще нормально. Автор, в общем, показывает то, что он хочет показать.

А. Пичугин

– Для меня-то что, для меня вот мальчик немецкий из немецкой семьи, который не был рожден для того, чтобы умереть под Сталинградом. И мальчик русский, советский, какой угодно, из-под Перми, которые не был рожден, чтобы умереть под Сталинградом.

Протоиерей Максим

– Вы уверены, что он не был для этого рожден? Я – нет.

А. Пичугин

– Я уверен. А это же свободная воля человека...

Протоиерей Максим

– Вот эта такая базовая мистическая идея, не уверен, что христианская, потому что мне кажется, что без воли Божией волос с нашей головы не упадает...

А. Пичугин

– Безусловно, и Бог прекрасно знал, чем закончится жизнь этого человека.

Протоиерей Максим

– В чем смысл вашей жизни, да. А чтобы ты вот соль передал. Может быть, в этом и был смысл его жизни, чтобы умереть под Сталинградом и спасти свою бессмертную душу таким образом.

А. Пичугин

– Ну это уже получается, когда мы рассуждаем, что очень хорошо, что мальчик умер в младенчестве...

Протоиерей Максим

– Вы знаете то, зачем я живу, зачем я был рожден?

А. Пичугин

– Вы же не будете соглашаться, хотя не знаю, может, согласитесь с утверждением, что вот мальчик хорошо, что умер в младенчестве, а то иначе бы Гитлером стал.

Протоиерей Максим

– Нет, ни в коем случае. Разве я употребил слово «хорошо»?

А. Пичугин

– Ну знаете, вы же слышали наверняка такие высказывания.

Протоиерей Максим

– Я категорически против подобных утверждений, это никакая не теодицея. И я совершенно не это хотел сказать.

М. Борисова

– Я какой-то другой камертон, к счастью, имею в своем опыте, я всегда ориентируюсь на то, что я видела в своем отце. Он попал на фронт в 18 лет, был на фронте недолго, ну с учебкой там где-то полгода наберется. В первом же наступлении – это 42-й год, в первом же наступлении за две недели у него, я так понимаю по выписке из его наградного документа, убило, по-видимому, всех, кто с ним вместе начинал это наступление. Потому что он, 18-летний малообученный мальчишка, стал командиром отдельного взвода автоматчиков. Наступление продолжалось, и ну собственно все было достаточно стремительно. Насколько я по отрывочным рассказам его помню, были и зачистки, потому что они брали какие-то деревни. То что мы знаем по рассказам о афганцах, то мы знаем по рассказам тех, кто воевал в Чечне, что такое зачистка, мы, в общем, сейчас представляем себе. Вот приблизительно то же самое, 18-летние мальчики с автоматами, да. И вообще будни фронта, о которых рассказывал он, от них берет оторопь абсурдностью всего, что происходило. Но при том, что это он увидел, он это прожил, у него, в отличие от тех, кто вернулись из Афганистана или вернулись из Чечни, у него не было никаких синдромов. Он после того, как отвалялся год по госпиталям, он экстерном закончил десятилетку, и главная его задача была найти институт, в который поступить.

Протоиерей Максим

– Знаете, это, конечно, как это Владимир Владимирович Маяковский написал: гвозди бы делать из этих людей, крепче бы не было этих гвоздей. Это история, такие люди не могли стать веганами из животнолюбческих соображений ( ничего не хочу сказать плохого про веганов, которые там не употребляют в пищу животных или там даже рыбу), которые, значит, там они жили совершенно в другой реальности, гораздо более приближенной к реальности. С абсурдностью войны я столкнулся в детстве, когда мне моя бабушка рассказывала про своего первого мужа, который был совершенно очкастым интеллигентом, неприспособленным к войне, но пошел на войну добровольцем. И что самое ужасное, эшелон, в котором он ехал на фронт, разбомбила немецкая авиация и до фронта он не доехал. Вот уж абсурд: человек хотел защищать родину, но так и не взял в руки винтовку. И для меня это тогда, маленького мальчика, это было вообще вот: да как же так? Война же это я должен там идти защищать, убивать врагов или там защищать свою родину, а он даже и защитить-то никого не смог, он только туда ехал, и он погиб. Вот просто так вот как бы бессмысленно. Но, по крайней мере, мне мое христианство, оно позволяет это удивительным образом переосмыслить: человек захотел положить душу свою за друзей своих, да, и Господь особую милость к нему проявил, так что он еще и не убил никого, но эта бомба, которая ему досталась, она, значит, не досталась кому-то другому, и уже в этом смысл того, что он туда ехал. Нет абсурда. На войне одновременным образом уживается вот эта вот бессмысленность, абсурдность, какая-то полная бесчеловечность на самом деле, и особенно войны XX века – с этим железом, с танками, с гусеницами, на которые как бы вот символически наматывается все живое, что только есть, это, так сказать, когда все это горит. Это прекрасно показано вот в советских некоторых фильмах, когда на образе там, когда рожь пылает, например, поле, еще что-нибудь, когда ничего человеческого не остается. Вот удивительным образом там присутствует Господь. В каждом конкретном человеке, в каждой конкретной судьбе. Я ни в коем случае не говорю, что это было хорошо. Но Господь реально там есть, с каждым конкретным человеком. Человек проходит свой жизненный путь...

А. Пичугин

– Да, безусловно.

Протоиерей Максим

– И путь каждого конкретного человека ничуть не хуже моего, например, который в жизни войны не видел. И даже вот в армии не служил, я военную кафедру закончил, я старший лейтенант сейчас уже в отставке. Но я не могу сказать, что они были несчастнее, что им меньше повезло, что Господь был от них дальше. Вы знаете, для меня вот эти слова, что Высоцкого, что потом Рождественского, что я навечно виноват перед теми, с кем сегодня встречаться я почел бы за честь. И что меня мучает совесть за то, что, значит, я здесь живой, а они там, что они не прожили, не оставили, не смогли. Может быть, даже не сумели в этой жизни встретить Христа так, как мне довелось Его встретить. То что я стал христианином, это и их заслуга, и я понимаю, что им это зачтется.

А. Пичугин

– Спасибо большое за этот разговор. Мы заканчиваем программу, уже время наше истекло. Напомним, что протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, в Москве, был с нами. Я Алексей Пичугин...

М. Борисова

– Марина Борисова

А. Пичугин

– Прощаемся. Счастливо.

М. Борисова

– До свидания.