«Влияние возраста на духовную жизнь». Протоиерей Павел Карташев

У нас в гостях был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.

Мы говорили о том, как возраст может влиять на церковную жизнь и духовное состояние, и как на жизненном пути развиваться, обретать правильный опыт и двигаться к Богу.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведёт настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области протоиерей Павел Карташёв.

Прот. Павел Карташёв

— Здравствуйте.

М. Борисова

— Отец Павел, тема, которую хочется предложить вам сегодня для разговора, может быть, не очень популярная, но мне кажется, достаточно актуальная. Если вы помните, когда мы были октябрятами и пионерами в далёкие советские времена, была очень популярна песня с таким припевом: «Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почёт». И как-то так или иначе отголоски этого мотивчика звучат у нас по жизни постоянно. К несчастью, на мой взгляд, они звучат и в нашей церковной жизни. Почему? Очень много пишется, говорится, полемизируется, обсуждается во всевозможных дискуссиях и на православных телеканалах, и на радиоканалах, как же найти ключик к сердцам молодого поколения, как ввести молодых людей в гармоничную христианскую жизнь, как помочь им в наше такое непростое для этого время понять евангельские истины и начать, по крайней мере, пытаться жить так, как проповедует Евангелие? Однако, когда мы приходим в храм, это было и 40 лет назад, и 20 лет назад, и сегодня мы видим, что по большей части храмы наши наполнены далеко не юными людьми.

Прот. Павел Карташёв

— Так и сто лет назад, и двести.

М. Борисова

— Вот. Но о том, как найти ключик к сердцам более старших поколений, мы слышим гораздо меньше. А ведь есть ещё самое такое сложное, как выяснилось в беседах с нынешними священниками многими, очень сложное для них поколение — это совсем старшие. Это люди, которых принято называть «пожилого возраста». Пожилой возраст — это понятие резиновое, а раньше их называли стариками. И это больше соответствует физиологически тому, что они говорят сами о себе. У нас пели ещё «не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым». Но вот вечно молодым, может быть, человек в силах остаться в душе, но тело есть тело, и оно стареет. И не случайно среди наших ровесников очень многие сейчас говорят, что не мы оставляем грехи, а грехи оставляют нас со временем. Просто потому, что уже ничего не можешь и ничего не хочешь, а только думаешь о том, что вот у тебя очень болит поясница и ещё десять мест в организме.

Прот. Павел Карташёв

— Вопрос непростой — оставляют ли нас грехи.

М. Борисова

— Да. Ну, это такая расхожая шутка среди вот этого самого старшего поколения. Вопрос в том, что в Церкви всё-таки встречаются люди всех поколений, от детей до глубоких старцев. И Церковь — это то место, где, казалось бы, все должны найти общий язык, и с Богом, и друг с другом. Но получается ли это? И если не получается, то почему? И как нам быть, вот этим представителям разных поколений верующих православных христиан, как нам найти друг друга и как нам друг друга приручить?

Прот. Павел Карташёв

— Ну да. Спасибо. Тема большая. Вообще, когда мы, когда мы подходим так: вот молодёжь — надо этот феноме’н или фено’мен (в зависимости от смысла, который вкладывается, ударение ставится) рассмотреть как-то так. Потом среднее поколение, зрелое, потом дети отдельно, потом пожилые люди, старики, долгожители, как сейчас всякие градации применяются. Но Церковь, действительно, во первых, это нечто целое, она должна всех объединить. А во-вторых, Церковь это как раз то место, где не мы друг друга ищем, а «днесь благодать Святаго Духа нас собра», — поём мы на Пятидесятницу и иногда на другие памяти церковные. То есть нас собирает благодать Святого Духа. Всех реально собирает, во все сердца стучится, ко всем обращается, каждому о себе напоминает. Человек иногда слышит гром, не знает, где он. И он не понимает, кто стучится в его сердце, и идёт иногда не туда. Зов был, а не воспитан так, не сориентирован. «Оrient» — восток, к Востоку не повернулся, к Востоку востоков, ко Господу Иисусу Христу не повернулся. Буквально если слово «ориентироваться» — это значит определять своё место по отношению к востоку. Так вот, поэтому Церковь — это, прежде всего, то пространство, где действует Бог. А Бог действует на всех. И почему же это не все собираются? Тогда вопрос к каждому: ты почему не пошёл? а что с тобой? а в каком ты сейчас состоянии? Тогда молодость — это хронологические рамки или это состояние души? А старость — это то же самое или это состояние души? И так далее, и тому подобное. То есть, а где провести эту линию, разграничивающую человечество на отцов и детей, на поколения — вот эти поколенческие границы?
И мы начинаем понимать, что Церковь держится и продолжается во времени, живёт людьми, которые соединили в себе, в своей жизни, с одной стороны, опыт, благодаря Господу Иисусу Христу, открытость, доверчивость, непосредственность восприятия окружающего мира, жизни; а с другой стороны, уже нажитое, наработанное, усвоенное с годами. И вот именно благодаря этим людям, в которых такая открытость, та самая детскость, о которой говорит нам Евангелие «если не станете как дети, не войдёте в Царство Небесное». То есть какая-то свежесть такая внутренняя, сохранившаяся, несмотря ни на что: ни на радикулит, ни на ревматизм, ни на какие-то прочие вещи. А с другой стороны, ты же уже через многое в жизни прошёл, у тебя есть опыт проб и ошибок, достижений и утрат. И только вот эти люди на самом деле и транслируют, продолжают. И невозможно себе представить, чтобы, например, Церковь состояла из одних молодых людей. Нам книга Екклесиаст говорит: «Горе тебе, земля, когда царь твой отрок, и когда князья твои едят рано», — имеется в виду не режим дня, не распорядок его, а удовлетворение своей прихоти. Рано — то есть раньше времени, продолжает Екклесиаст свою мысль. То есть всё в своё время должно совершаться в жизни человека. Невозможно себе представить, что Церковь будет состоять из одних пожилых людей, которые будут брюзжать на молодое поколение, говорить, что они никуда не идут, они ничего не чувствуют, надо к ним подбирать уже не ключи, а лом или ещё какой-нибудь инструмент. А тема-то совсем не новая, она началась не с Лермонтова, не с Пушкина и не с «Отцов и детей» Тургенева, скажем, в нашей культуре, не с Островского — там «Гроза». Нет-нет, нет, Сократ устами Платона, в его в изложении, уже ворчал на молодое поколение, которое какое-то ненасытное, агрессивное, набрасывается на еду, никого по-настоящему послушать не может. Ну, энергия молодости — надо это учитывать.
И получается, что по-настоящему воздействовать на других людей-то, в себе являя вот этот счастливый синтез, это задача зрелых людей и пожилых. Им, прежде всего им надлежит, ради сохранения целого, оставаться самими собой по уму, культуре, не приспосабливаясь, но любя, быть такой средой притяжения. А это будет возможно, если они будут богаты внутренним богатством, будут внутренне красивы, мудры, образованны, будут любить тех, кто идёт за ними, кто шествует за ними. А это великая сила притяжения и назидания, когда человеку не словами, не нотациями, а примером жизни есть что показать. Мы знаем, что можно, конечно, пойти по другому пути. Можно всё время ориентироваться: а что сейчас любит молодёжь, на каком она языке сейчас разговаривает, а какие у неё привычки? Вот сейчас я её эпатирую, сейчас я её удивлю, я сейчас буду... Как там? «Эй, нинька, шаришь за альтушку?» А в переводе на русский язык очень умное высказывание: «Эй, женщина, вы разбираетесь в альтернативной культуре?» Здорово, да? Никогда не догадаешься. «Альтушка» — это «альт», «другой», альтернатива, другой путь. То есть это вот та самая современная, которая привлекает к себе внимание. Но «шарить» мы знаем слово: «я что-то в этом не шарю», то есть не разбираюсь. Да, я могу сделать усилия, начинать разговаривать не только на языке, но и на языке понятий. Ну хорошо, какое-то время я буду любопытен для этого молодого поколения. Но куда я зову, подобрав все эти ключи, временные ключи, ненастоящие, которые создадут эффект взаимопонимания? Но того самого счастья, когда тебя понимают, того взаимодействия на глубине, сопричастности чему-то главному...
Что нас вообще в Церкви объединяет? То, с чего началась проповедь Господа Иисуса Христа: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». То есть нужно изменить свой взгляд на мир, на себя, на Бога. Почему? А нам светит Царство Небесное, а у нас одна цель. И здесь, знаете, как не вспомнить то место из Священного Писания, неканоническая книга, которая очень часто звучит? Она у нас на слуху, мы, когда совершаем всегда в Церкви память преподобным, преподобномученикам, в качестве третьей паремии, то есть отрывка из Священного Писания Ветхого Завета читаем Книгу премудрости Соломона . И там сказано о праведнике: «Если и рановременно умрёт, в покое будет, ибо не в долговечности честная старость и не числом лет измеряется. Достигнув совершенства в короткое время, он исполнил долгие лета». То есть здесь как-то смещаются наши понятия. Первое это — честная старость и мудрость есть седина для людей. То есть мудрость — это настоящая седина для людей. Не хвались тем, что ты там заслужен, что ты отмечен, что ты, может быть, иногда формально уважаем в обществе. Мудрость есть твой иконостас, твои награды, твоя седина.

М. Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы говорим на сложную тему: где кончается старость и начинается мудрость? Что касается межпоколенческих связей в Церкви, вы знаете, я тут вспоминала своё вхождение в церковную жизнь, собственно, начало 80-х годов. Молодых людей в Церкви было очень мало и приходящих новокрещёных было совсем немного. Естественно, старшие поколения преобладали, но отношение было удивительное, потому что нас буквально пестовали вот эти старики и старухи. Нельзя сказать, что они только о нас и думали, но когда видели молодое лицо среди привычных уже лиц прихожан, они начинали опекать. Я не знаю, откуда было это такое глубокое понимание, что человек, непривычный к церковной жизни, во-первых, рассеивается, устаёт. У него может быть даже обморок от непривычного такого кислородного голодания, когда на праздник народу много, и человек, не рассчитав силы, протиснувшись поближе к солее, чтобы видеть, что там происходит, оказывается в ситуации, когда ему становится дурно, а выбраться из этой толпы он не может. И тут вся надежда была исключительно на окружающих старших людей, которые тебя подведут к скамейке, усадят, по цепочке передадут тебе стакан святой воды, который взяли где-то там за ящиком. То есть всё это создавало ощущение, что с тобой возятся, как с ребёнком, хотя ты уже взрослый и вполне самостоятельный человек. И это удивительно трогательное чувство.
Мне кажется, мне лично дала возможность его в какой-то степени понять жена моего духовника, с которой мы подружились, матушка. Она как-то очень близко к сердцу приняла молодых людей, которые оказались рядом с батюшкой, и много с нами общалась, разговаривала, давала книжки читать, рассказывала что-то. И в какой-то момент она мне сказала: «Ты знаешь, я тебе завидую. Ты настолько ярко, живо и красочно всё воспринимаешь. А я уже так не могу». А она, собственно говоря, всю жизнь в Церкви и из церковной семьи, и замужем за священником. И вот тут у меня что-то произошло, какой-то контакт, провода в голове соединились, и я начала понимать, почему, собственно говоря, они с удовольствием общаются с нами — эти церковные люди. Потому что, по-видимому, вот эта живость восприятия неофита помогает им в какой-то степени оживить и свои собственные чувства к церковной жизни. Вот этот симбиоз, вот это сочетание очень важное, когда идёт перелив внутренних вот этих богатств из пласта одного церковного поколения в другое — как это работает, я даже не могу себе представить. Есть ли это сейчас в приходской жизни? Но тут вам виднее.

Прот. Павел Карташёв

— Ну да. Тоже я тогда предамся воспоминаниям: я от одной женщины слышал как-то — она меня стала интервьюировать: «А вы когда вот по-настоящему так вошли?» Ну, я ей объясняю, что вот 80-е годы — это уже такое сознательное для меня христианство, я уже так по-настоящему воцерковился. И она мне вдруг говорит — это к вашим словам: «Тогда молодых людей было немного. Но вот моё наблюдение: многие из тех, кто вот по-настоящему, очень сознательно, серьёзно стал ходить в церковь в 80-е годы, большинство стало священниками». Видимо, тоже какие-то такие... тогда воцерковиться по-настоящему... причём мы очень разные были люди, у меня там один закончил МГИМО, экономический факультет, потом во Внешторге работал, за границей работал. Другой — физик, который в Долгопрудном учился в Физтехе, актёр. Самые разные люди, но вот которых как-то Господь позвал, и они откликнулись — те немногие избранные из многих званых. И вот потом они продолжили свой путь. И ваши воспоминания, и я готов подтвердить то, что мы сейчас с вами вспоминаем, разрушает один из стереотипов про... даже это как-то не хочется сейчас говорить — про злых старух, которые там встречают.
Вот я совершенно с вами согласен. Меня встретили очень добрые старушки. Я вспоминал как-то, не помню, по какому поводу, уже не раз приходилось об этом говорить, я застал, ещё не став священником (в 1991 году я стал священником), так называемых пожилых женщин, которые про себя говорили — я впервые это услышал, мне надо было уточнить, что они имеют в виду — «николаевские мы». «Николаевские» — вот они Церковь помнят до 1917 года, при государе-императоре Николае II, поэтому себя так называли. Я говорю: как любопытно вообще, как мило, как хорошо — николаевские бабушки. То есть они на моих глазах уходили. Они прошли через этот скорбный, трудный ХХ век, и они для нас сохранили веру. Поэтому вот эти белые платочки, о которых мы часто вспоминаем, это были те стойкие женщины, которые этому огню не дали погаснуть, которые его в своих этих внутренних лампадках на всех ветрах столетия сохранили. И мы зажглись от него, наверное. Я думаю, мы, коптя, теряя масло, елей добрых дел, молитвы и прочее, но тем не менее, как-то его ещё храним в себе. И вот я только подтверждаю ваши слова, что, да, действительно, какое счастье, что мы, во-первых... мысль, которая меня никогда не покидает: каждому поколению своя миссия, своя роль, своя партия в этом хоре.
И, может быть, иногда нашей ошибкой является то, что мы проецируем свои понятия, своё понимание на другие поколения, на других людей. Но никуда не денешься. Мы иногда, уча, наставляя, говорим: неповторимый опыт, ты должен быть таким-то и таким-то. Да, он должен быть. Счастье, если он не повторит твоих ошибок, но в то же время вспомни и себя. А для чего вспомни? Мы же говорим «от многих и лютых воспоминаний освободи меня» — это да, это верно, не надо вспоминать в этом аспекте, так сказать, пережёвывая и возвращаясь, как пёс кое-куда. Но, с другой стороны, ради снисхождения, ради того, чтобы... ты пойми: ты сразу стал таким, какой ты сейчас? Таким правильным, хотя в душе у тебя могут быть бури и страсти и так далее — это я к слову о том, что грехи нас оставили. Я, как священник, как духовник, могу сказать, что увы, они могли видоизмениться, но они там, к сожалению, живут. И если у человека откажут тормоза, то есть он перестанет себя контролировать, а такое тоже может быть, это называется разными медицинскими терминами, то как раз те самые страсти, которые, увы, не улетели, могут выползти и развиться. Это такая очень серьёзная и очень важная тема, но отдельная.
Но каждому поколению своя неповторимая роль. И мы должны, на мой взгляд, полностью повернувшись со всем благожелательством, как эти женщины, со всем радушием к этим ныне входящим... а, отвечая на ваш вопрос, в процентном отношении сколько — в моём, например, приходе, а он не городской, это такая фабричная окраина Москвы, вокруг заводы... Голицыно, Большие Вязёмы, Преображенский храм, рядом музейный комплекс — мы в таком окружении, в кольце музейных зданий, музей-заповедник Пушкина. В моём приходе у меня приблизительно вот этих самых бабушек процентов 20. Процентов 40-50 — это люди среднего поколения, то есть от 35-и до 55-и, из них женщин две трети, но одна треть мужчин. А есть ли молодые? Есть, их процентов 15-20. Ну вот где-то мы к ста подошли, условно говоря, их процентов 15-20. Да, они многие, мы знаем, это общее место, что они в детстве ходят — у нас воскресная школа, мы минут 15 из двух чаш причащаем детей. Потом эти дети, достигая пубертатного криза, снимают кресты и говорят, что вы меня водили, я туда не хочу и так далее. А я призываю всех не отчаиваться и не говорить, что всё потеряно — нет-нет. Не вырубишь топором, что написано пером — что мы там написали на их душах, на плотяных скрижалях сердца, то они придут. Может быть, многие из них придут, вернутся, но уже совсем по-другому, уже, конечно же, может быть, приобретя опыт скорби, будут травмированы жизнью, будут иметь шрамы на душе. Но то, что в них заложено, оно скажется. И об этом нас учит вся история человечества. И драматизировать или, может быть, преувеличивать разрыв поколений не следует. Ещё раз скажу, и вот это очень важно, это, может быть, главная моя мысль, с которой я живу в отношении вот в этом плане: да, мы видим постоянно какие-то разломы, мы видим распадающееся человечество — по гендерному признаку, по возрастному признаку, по психологическому, националисты... и эти вот распадающиеся миры, и границы между ними, а иногда просто пропасти какие-то расходящиеся.
А как это уврачевать, если это уврачевать возможно? А сначала надо понять причину. А причина очень простая. Мне всё время вспоминаются по этому поводу, их цитируют часто, но в несколько искажённом виде, эти слова Достоевского: «Если Бога нет, то какой же я после этого капитан?» — сказал капитан бурбон в «Бесах». А если этой общей энергии, этой атмосферы, этой связующей всех силы вдруг нет, она исчезла из сознания очень многих людей и целых народов и прочее, вот тогда человечество неизбежно начинает распадаться. Это вот как душа, оставляющая тело. А мы так и говорим: что такое смерть? Это временное разлучение души от тела. Что происходит с телом, с земной жизнью, с этой нашей инфраструктурой, материей, вот этим всем? Всё начинает распадаться и дурно пахнуть. И параллели можно провести с экологическим кризисом, с тем, что пить нечего, дышать нечем. Ну а что с нами происходит? Это следствие нашего духовного омертвения. Нас этот дух оставляет — мы начинаем распадаться на глаза. А какая цель? А только одна. А это легко сказать — вспомнить о Боге, вернуться к вере. Так вот, те, имеющие опыт и сохранившие свежесть восприятия жизни, эти, в душах, в сердцах которых осуществляется вот этот спасительный синтез мудрости и детскости, вот на вас вся надежда — оставайтесь самими собой. Это лучший ключ ко всем возрастам.

М. Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области протоиерей Павел Карташёв. Мы говорим о том, как бы нам в старости остаться молодыми. Но на самом деле, мне кажется, то, что в этих рассуждениях остаётся, как правило, за скобками — это то, что не очень часто учитывается, и многие священники признают, что они даже не знают, как это учитывать в общении со своими духовными чадами очень старшего возраста. Дело в том, что зачастую они нуждаются в том, чтобы их просто пожалели. Им очень и очень тяжело чисто физически нести на себе груз вот этого существования. Поскольку только когда начинаешь подходить к этому возрасту сам, и оказывается, что твои друзья, оставшиеся ещё на этой планете, они уже тебя сильно старше, и ты их слышишь в разговорах каждый день.
И ты понимаешь, что главный лейтмотив их житейских разговоров — это боль. То есть это люди, которые, в силу независящих или зависящих от них причин, входят в полосу жизни, когда у них столько хронических заболеваний, что боль становится их постоянным спутником. И все эмоции, все чувства, все мысли проходят как бы через фильтр этой боли. Человек, который живёт не так, который, слава Тебе, Господи, пока более-менее здоров, он понять это может только чисто теоретически. Потому что представить себе, что переживает человек, скажем, 40-50 лет ходящий в храм каждое воскресенье, когда он понимает, что он больше не может. И не может потому, что у него ноги не ходят. А, скажем, родственники могут его отвезти в храм не чаще, чем раз в месяц. И человек, сталкиваясь с этой новой реальностью, должен себя перенастроить. А в одиночку это сделать очень трудно. Ему нужна помощь и священника, и, насколько я понимаю, верующих друзей разного возраста. И помощь это тоже должна быть разная. Потому что с кем-то просто можно и нужно поговорить, а кто-то может и в аптеку для тебя сходить или на той же машине приехать и привезти тебя в храм, когда некому это сделать. То есть это вот очень большой клубок проблем, к которому непонятно, с какого бока подходить.

Прот. Павел Карташёв

— Мне остаётся опять подтверждать. Я могу ошибиться, есть у нас сейчас здравствующий — дай Бог ему здоровья и многая лета — священник, который, кажется, здесь тоже бывает — Антоний Лакирев. Жму ему руку на расстоянии. Многократно он это повторяет, я слушаю и думаю: да-да, вот именно-именно! Он говорит: «Не знаю, как вам, но мне кажется, что священник, прежде всего, должен быть добрым». Меня эти слова как-то сразу трезвят. Я начинаю на себя смотреть, себя так стыдить, вспоминая, когда я бываю нетерпелив или поспешен. Но это самое главное, и вы эту тему затронули — их надо пожалеть, им надо сочувствовать, им надо пойти на помощь. Это то, что мы сейчас можем. Не просто можем, но не можем не сделать. Потому что, ну а как же? Если с молодыми надо пойти в поход или ещё куда-то и как-то их там чем-то увлечь и прочее, то эти люди, при общении с которыми сердце сжимается сочувствием, состраданием. Но как у Господа Бога всё премудро. Если ты даже, достигнув определённого возраста, сам-то вроде ещё ногами ходишь и всё можешь делать, но Господь тебе посылает близких, родных. И ты постоянно видишь перед собой эту нужду, боль, скорбь. А так как ты с этими людьми совершенно особенным образом связан, вот глубокими узами. Это, как Зыкина пела: «В сёлах Рязанщины, в сёлах Смоленщины слово „люблю“ неизвестно для женщины, там женщина скажет: „Жалею тебя“». Вот эта жалость, это сострадание, а оно — любовь.
И вот оно для тебя постоянное. Человек, близкий тебе, страдает телесно — ты страдаешь душевно. Это не слова, это действительно постоянная мысль: как облегчить? Это, как у Тютчева: «Одну тебя мне оставил Бог, чтоб я ещё Ему молиться мог». Это постоянная тема сострадания. И она расширяется, потому что в приходе ты видишь... Я вот уже в определённом возрасте, да, и передо мной с 1991 года прошли... многие люди ушли, а многих людей я помню молодыми. Я помню их не просто молодыми, а очень деятельными, очень энергичными. А сейчас я вижу, что они немощные. И для меня они не состарились, потому что для меня это некий туман, мгла, это что-то такое внешнее. И когда мы с ними начинаем разговаривать, то я с тем же человеком общаюсь. Мы разговариваем как бы поверх лет, годов, то есть общаемся душами. И человек начинает вспоминать, и я его перебиваю, начинаю вспоминать. И мы с ним в том диапазоне, на той волне, которая молода, которая, по крайней мере, не старится.

М. Борисова

— Вы знаете, я вспоминаю — у меня очень тяжело уходила мама. И как-то я её спросила: «Мам, а вот ты себя внутри, когда не смотришь в зеркало, насколько себя ощущаешь?» Она говорит: «Ты знаешь, в те редкие дни, когда я просыпаюсь и у меня ничего не болит, на 18 лет». Но это бывает в те редкие дни, когда ничего не болит. На самом деле это трудно понять и трудно потерпеть старшего человека, потому что, как сказал поэт, «и старческой любви зазорней сварливый старческий задор». Вот этот сварливый старческий задор мы все видим. И нас он ужасно расстраивает и раздражает. А понять, откуда он берётся и каким образом можно его вылечить, перенастроить человека — это не каждому дано, во-первых.

Прот. Павел Карташёв

— А потом, может быть, такие вещи и не лечатся — их надо принять, их надо вытерпеть.

М. Борисова

— Вот! Вот как научиться терпеть своих близких, совсем близких: родных, родителей, может быть, бабушек, дедушек — мы этому не можем научиться. А как научиться терпеть людей, не связанных с нами родственными отношениями, с которыми встречаемся в церкви? Но вот это же кто-то должен объяснить — как. Ну вот какой-то алгоритм: как в себе пробудить то самое необходимое чувство к ближнему, о котором нам Христос говорит, когда ты стоишь в церкви, и этот человек, вот этот кряхтящий, сопящий, который тебе может десять раз на ногу наступить, он тебе, как сейчас говорят многие, мешает сосредоточиться на молитве? И когда я это слышу, думаю: «Боже мой, какие мы странные люди. Какая может быть молитва, если нам кто-то мешает?»

Прот. Павел Карташёв

— Это мне приснопамятный мой любимый протоиерей Димитрий Смирнов вспоминается. Он говорит: «Вот ты стоишь на молитве, тут подходит ребёнок и говорит, что бабушка, которая болеет, за молоком просит сходить. Как надо поступить? Одна из реакций: ты что? ты знаешь, с Кем я сейчас разговариваю? А другая, правильная реакция: всё оставляй и иди. Бог не обидится, наоборот, всё будет очень хорошо». Позвольте я личным поделюсь, вспомню. Когда я венчался, священник, уже говоря напутственное слово, держа передо мной с моей супругой крест, сказал (обычно говорят, что теперь поздравьте друг друга, поцелуйтесь): «Вот поцелуйте крест. И отныне в жизни только через него, не напрямую». И как научиться терпеть? Отвечаю на вопрос, если можно.
Есть два пути. Есть путь пойти к психологу, условно говоря, к светскому, и сказать: «Вот где та точка невозврата, где та бифуркация, где та развилка, с которой я, пойдя не по той дороге, вдруг перестал понимать, терпеть, меня все раздражают?» А другая точка: а мы же в церкви стоим — и вот он кряхтит. И когда у тебя вдруг что-то поднимается, найди глазами, условно говоря, Распятие. Он терпел и нам велел. Найди икону Пресвятой Богородицы. То есть что может быть? Напрямую нельзя — только через Него, только Он даёт тебе возможность другого человека почувствовать, понять изнутри. И даже не уговаривая себя, что это благодатно. А если хочешь поуговаривать себя, ещё как-то облечь, то можно вспомнить, что и я такой же буду, или что меня же тоже другие терпят. Вообще, очень хорошо всё время оборачиваться на себя и говорить: а-то никого не раздражаю, а я-то не чудной для окружающих людей? Здесь не надо и перекомплексовывать, то есть шарахаться от самого себя постоянно и говорить, что, ой, я такой уже немолодой и, наверное, я смешной и так далее. Ну будь самим собой. Вот опять же: будь самим собой, в самом хорошем смысле слова, но, единственное, это с уважением и мудро.
Но мудрость — это категория, которая относится, ещё раз повторю, ко времени. То есть она постепенно взращивается, она возникает. Об этом и Священное Писание, апостол Павел — когда он к молодым христианам обращается, он говорит, что вы ещё не могли воспринять сложного, я кормил вас молоком. Также, развивая эти мысли апостола Павла, один из величайших богослов всех времён и народов христианских святой Ириней Лионский — у него есть фундаментальный труд «Против ересей» или «Обличение и опровержения лжеименного знания» — пишет о том, что Господу Богу совершенно возможно и всем молодым сразу дать весь разум и все силы, и не позволить старикам как-то меняться. Но он говорит, что молодым это будет совершенно неполезно. Поэтому во всём должна быть очень важная и спасительная постепенность. Он говорит, что как мать может доставить младенцу совершенную пищу, но он ещё не может принять пищу старшего возраста, так и Бог мог в начале даровать человеку совершенство, но человек не мог принять его, ибо он был ещё младенец. То есть в раю Адам и Ева — и эту мысль потом развивает преподобный Максим Исповедник... Замысел Божий каков был? — чтобы были как боги. Что говорит сатана Еве? — станете как боги. Обезьяна, вор своровал у Бога эту мысль и предложил сразу — не из рук Божьих, со временем достигнув этого состояния, когда можно принять, а своровать предложил, восхитить самим, то есть унести. Такой рейдерский захват. И вот в этом вся трагедия.
И вот Ириней Лионский пишет, что человеку надлежало сначала произойти и возрастать. Возросши, возмужать. Возмужав, размножаться. Умножившись, укрепляться силами. Укрепившись, прославиться. И, прославившись, то есть восприняв славу Того, Кто тебя так бережно и терпеливо во времени растит, видеть своего Владыку. Ибо Бог имеет быть видим. Слава Богу, мы стоим в церкви — Он имеет быть видим. Видение же Бога производит нетление, а нетление приближает к Богу. То есть материалист скажет: это что, просто вот посмотреть — и это производит нетление? Ну, смотря как посмотреть и что за этим понятием стоит. То есть воспринять всю эту благодатную энергию, всю эту силу, которая производит в тебе нетление. И если, вспоминая апостола Павла, внешний мой человек тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.

М. Борисова

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы в нашем разговоре добрались уже до таких высот, что дух захватывает.

Прот. Павел Карташёв

— Надо водоизмещение такое, что вот не по собственным воспоминаниям впечатления, а у всякого вопроса есть богословская глубина.

М. Борисова

— Так вот, по поводу жалости и исповеди. На самом деле очень трудно и, насколько я понимаю из разговоров со священниками помоложе и с прихожанами постарше, очень сложно батюшке принимать исповедь и духовно окормлять человека, который ему в дедушки годится или в прадедушки даже. Так вот, если священнику трудно этот внутренний барьер перейти, то каково же просто мирянину, ведь перед ним стоит вроде та же самая задача? Да, к нему на исповедь дедушка не придёт. Но если ты хочешь в общении, пускай даже немногословном, каким-то образом соприкоснуться сердцами, то это требует определённого приближения. А как ты к нему приблизишься, если ты не знаешь, на каком языке с ним разговаривать?

Прот. Павел Карташёв

— Но, слава Богу, у нас один язык — христианский, евангельский, язык сострадания, сочувствия, любви. И я думаю, что ко мне, как духовнику, обращаются и некоторые мои воспитанники, принявшие священный сан. Вот я уже с 2003 года в семинарии преподаю. Если меня услышат, хочу даже как-то похвалить и слова благодарности сказать. У меня, например, вот сейчас прекрасный первый курс (но этот первый как второй), с которым мы изучаем патрологию. Это молодые люди, с которыми мы общаемся на всех уровнях на одном языке. То есть это люди, которые стремятся и хотят быть образованными, быть умными, в перспективе — мудрыми. Они хотят быть добрыми, хотят служить людям. У них есть и какие-то свойственные молодости, может быть, желания, они хотят, конечно, благополучия. Но, конечно, энергия молодости — и не надо это оспаривать или над этим смеяться, ни в коем случае. Это я предполагаю, что они хотят, а не они мне об этом говорили.
И вот ко мне приходят и спрашивают: как? Я говорю, что пока жизненного опыта такого нет, чтобы давать, может быть, конкретные советы, но ты должен, во-первых, за этого человека сразу — не случайно совершенно Господь Бог тебе его привёл, ты должен за него молиться. Как молиться вообще? Знаете, это же относится вообще ко всем возрастам. Лучше с Богом говорить о детях, чем с детьми о Боге и так далее, и дальше по всем возрастам. То есть вот он ко мне пришёл, если я не могу ему сказать ничего конкретного, потому что не обладаю такими знаниями и такими сведениями, то, что я обязан дать ему — он должен почувствовать, что я с ним, что я ему сопереживаю, что я ему желаю добра, в самом таком глубоком смысле. И очень важно ещё вот что: что я ему не просто всего этого желаю, это само собой, а чтобы этот человек вдруг понял, почувствовал, что вот то состояние, которое я сейчас переживаю, я не требователен — это очень важно в отношении людей пожилых.
Вы вспоминали свою маму, я вспоминаю свою. И во мне, как в человеке, принимающем исповедь, очень много изменилось после того, как... моя мама дожила до такого очень почтенного возраста — она в 92 года скончалась. Она начала болеть где-то с 75-80-и, долго так, то выздоравливая немножко... И в какой-то момент я понял, что смотрю на всех пожилых женщин и пожилых мужчин, как на свою маму. И вдруг во мне появилось такое снисхождение. Вот про двойной стандарт иногда говорят, что вот к своим-то ты вон как! Нет-нет-нет. Как же ты разрешаешь маме, говоришь: «Мамочка, ну ты, пожалуйста, ну, конечно, Бог простит. Я же вижу, как тебе трудно, как ты страдаешь»? — я увидел во всех женщинах маму, во всех стариках — ну, папа мой ещё раньше умер, — но родственников пожилых. И это очень важно. Но не обладает таким опытом молодой священник. Ему говоришь: «А ты подумай, что когда-то наступит время, когда ты приобретёшь такое внутреннее расположение. Давай сейчас ты уже на это настраивайся. Помня: нет любви — твори дела любви. И любовь придёт».

М. Борисова

— То есть даже если мы внутри не чувствуем никакого движения тепла, мы можем его вызвать внешними делами?

Прот. Павел Карташёв

— Но, вообще, машину надо заводить. И дорогу осилит идущий. A молитва даётся молящемуся. Ну да, ты и не можешь требовать от Господа Бога. Только Господь знает, в каком ты сейчас состоянии, что в тебе там такое есть, почему Он тебе не даёт такой вот силы сочувствия и так далее. Но тут включается чувство долга, ответственности. Ты должен пожилым сочувствовать, а молодых вдохновлять общей целью, которая, кстати говоря, для молодых очень внятна. Я это проверял не раз. Когда ты говоришь о том, что, вы поймите, поверьте мне пока, если хотите, на слово. Вот впереди у нас выбор: есть очень светлое, счастливое, полное будущее и есть совершенно тёмное, одинокое место, которое уготовано эгоистам, которое уготовано людям, которые только для себя живут. Поэтому я сейчас не буду это вспоминать, но вспоминаю для них, которые говорят, что я ещё ничего не чувствую, ничего не знаю. Я говорю: «Давай с тобой на рациональном языке, на логическом — пари Паскаля. Давай вспомним, вот на что надо поставить. Поставя на безбожие, ничего не теряешь, хотя при жизни очень много уже потеряешь. А поставя на Бога, всё приобретаешь», — я сейчас это долго излагать не буду.
Можно поинтересоваться, в интернете найти — в самых разных интерпретациях, изложениях, и Семёна Людвиговича Франка, нашего религиозного мыслителя начала века, прекрасную интерпретацию этого пари Паскаля. А это для юных: «Хорошо, давай с тобой логически мыслить. Стоит верить или не стоит? По всему выходит, что стоит. Давай с тобой попытаемся, поставим такой эксперимент. Времени у нас впереди — тебе до ста лет жить». Знаете, и как-то цепляет. Говорят: а почему нет? Давайте посмотрим. Ну, надо тогда, чтобы Бог устроил эту встречу, и чтобы людям обозначить и сказать им: «Вы знаете, на самом деле в истории всечеловеческой перед людьми стоит одна и та же цель. Не верите? Есть древнегреческое учение, называется телеология, его потом применяли как одно из доказательств бытия Божия („телос“ — „цель“; „логос“ — „учение“). То есть невозможно жить без цели. Вы — разумные существа. Цель должна быть самая благородная, мудрая, умная, достойная вас. Давайте обсудим диапазон, что нам вообще предлагает жизнь. И давайте остановимся на самой такой, которая вдруг наполнит смыслом и силой всё, и мы придем к абсолюту с вами. А Абсолют — это одно из имён Бога. Логично?» Они говорят, что логично. Я говорю: «Всё, давайте дальше рассуждать».

Ну а вообще молодости свойственно некоторое, может быть, как ни странно, при всей внешней активности, торможение, некоторая внутренняя неспособность по-настоящему сочувствовать, потому что они очень заняты собой. У них машинное отделение так гудит, что вообще они редко кого по-настоящему могут услышать. Я вспоминаю «Думу» Лермонтова: «Богаты мы, едва из колыбели, ошибками отцов и поздним их умом, и жизнь уж нас томит, как ровный путь без цели, как пир на празднике чужом». И него есть такие слова: «И ненавидим мы, и любим мы случайно, ничем не жертвуя ни злобе, ни любви, — такое промежуточное состояние, Апокалипсис вспоминается: ни холоден, ни горяч, — и царствует в душе какой-то холод тайный, когда огонь кипит в крови», — то есть этот кровяной огонь, а в душе какой-то некий такой холод тайный, то есть отсутствие... Лермонтов это написал в 1838 году, а Пушкин в 1830 году, вероятно, писал последнюю главу «Евгения Онегина»: «Блажен, кто смолоду был молод, Блажен, кто вовремя созрел, кто постепенно жизни холод с годами вытерпеть сумел», — ответ на наш вопрос. Что, значит, надо всё-таки заводить эту машину? Да — с годами надо вытерпеть этот жизни холод.

М. Борисова

— Ну вот на этой оптимистической ноте позвольте закончить нашу беседу сегодняшнюю. Огромное вам за неё спасибо. Протоиерей Павел Карташёв, настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района Московской области, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Прот. Павел Карташёв

— До свидания. Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
• «Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
• «Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов