«Вера и сомнения». Прот. Андрей Рахновский

Наш собеседник — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о том, почему апостол Фома сомневался в Воскресении Христа, как Апостолы обрели веру и допустимы ли сегодня сомнения для христианина.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А.Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

В очередной раз пришла пора нам, неофитам, задавать свои вопросы, и так здорово, что есть люди, которые готовы найти время, чтобы дать нам на них ответы.

Разрешите представить вам моего сегодняшнего собеседника — замечательного священника, настоятеля храма Ризоположения в Леонове протоиерея Андрея Рахновского.

Христос Воскресе, дорогой отец Андрей! Здравствуйте!

О.Андрей:

— Воистину Воскресе! Здравствуйте, здравствуйте!

А.Ананьев:

— Сразу — вопрос в лоб.

Есть санитария, а есть — антисанитария. Но, то есть, полное отрицание санитарии. Есть депрессия, а есть — антидепрессанты, которые полностью отрицают депрессию... излечивают депрессию.

Так, вот, смотрите: есть Пасха, а есть — Антипасха. Мне, неофиту, не понятно, почему вторая неделя после Пасхи, которая — такая же праздничная, такая же светлая, такая же весенняя, такая же, наполненная радостью, надеждой и верой — почему она называется не Пасхой, но — Антипасхой?

О.Андрей:

— Более того, интересно, что, в западной традиции, она называется Квазимодо...

А.Ананьев:

— Вот это неожиданно!

О.Андрей:

— ... да... как звали известного персонажа «Собора Парижской Богоматери».

А.Ананьев:

— Горбуна из Нотр-Дама...

О.Андрей:

— Да, да... Потому, что... допустим... в западной традиции, в этот день, пелся входной стих «Подобно, как новорожденные младенцы...» «Квазимодо» — это «подобно, как...» И, вот, по первому слову этого стиха, Антипасха называется Квазимодо.

А Антипасха называется — именно потому, что это... как бы... воскресенье — напротив Пасхального воскресенья. То есть, как скобки... скобка, которая закрывает Светлую седмицу.

Поэтому, это не «против», а «напротив». В этом нет ничего удивительного — потому, что в греческом языке, например, для... там... географических объектов, допустим... для обозначения положения островов, относительно чего-то тоже употребляется вот эта приставка «анти».

Поэтому, здесь... скажем так... никакого негативного смысла или отрицания не присутствует.

А.Ананьев:

— Никакого отрицания, зато эта неделя называется ещё и «Красной горкой», и, если я правильно понимаю, со вчерашнего дня, с воскресенья, все влюблённые имеют полное право уже, наконец, обвенчаться, пожениться и начать счастливую совместную жизнь.

О.Андрей:

— Ну, да... я тоже это название слышал. Хотя, понятно, что к церковному учению название «Красная горка» никак не относится.

И у меня даже был забавный случай. Именно в воскресенье утром, в Антипасху, я как-то подъезжаю к храму — стоит патруль ГАИ. Поскольку, где-то — очевидно, в документах МВД — записано, что это большой церковный праздник, и, почему-то, «Красная горка»... ну... я не знаю, как это так получилось... то считается, что нужно выставлять в этот день посты — поскольку, будет много народу. И я подъезжаю, и, с удивлением, спрашиваю сотрудника ГИБДД, а почему патруль выставлен? Он... так... на меня смотрит — а я был в подряснике — и говорит: «Вы, что, не знаете, что „Красная горка“?» То есть: «Как это Вы, батюшка, не знаете, какой сегодня великий праздник — „Красная горка“?»

А.Ананьев:

— Да-а... боялись массовых беспорядков на «Красную горку»?

О.Андрей:

— Не знаю. Но это каждый год происходит... причём, достаточно давно. Ну, наверное, когда-то что-то произошло, приказ был издан... ну.. и, вот, наверное, такие традиции, до сих пор, сохраняются.

А.Ананьев:

— Массовые несанкционированные венчания!

Но... вот... на самом деле, ни Антипасха, ни «Красная горка» сегодня темой программы «Вопросы неофита» не являются. А я хочу с Вами, отец Андрей, поговорить на тему, крайне важную для человека, который... во-первых, по-прежнему, считает себя неофитом, но, во-вторых... поскольку, вот, 3 года, с момента крещения, уже прошло... возникают, снова и снова, вопросы, которые очень тревожат, которые очень беспокоят.

И я хочу начать наш разговор с... в общем... определения нашей сегодняшней темы, и с очень короткого вопроса: сомнение — это грех?

О.Андрей:

— Сомнение — это необходимый элемент любого серьёзного духовного процесса. Я в этом убеждён. И, в данном случае, это — не риторическая фигура, а, действительно, ни одна подлинная духовная жизнь не может обойтись без сомнений. Почему? Потому, что сомнения — как бы, изначально заложены в духовный процесс. Если нет сомнений... тогда получается — что? Ведь, мы, априори, сталкиваемся с вопросами и явлениями духовной жизни, которые очень сложны для восприятия — особенно... таким... земным умом. И, естественно, что соприкосновения с этими таинственными вещами — они будут порождать недоумения и вопросы. И, поэтому, если недоумений и сомнений нет, возникает встречный вопрос: а, действительно ли, мы пытаемся осмыслить свою веру? Это — раз. И, если мы всё в ней понимаем, и у нас вопросов нету, значит — либо мы просто имеем какие-то удивительные интеллектуальные и духовные способности, что нам всё понятно ( что — вряд ли, всё-таки ), либо мы просто всерьёз не задумываемся над тем, во что мы веруем.

А.Ананьев:

— Но это всё — не так однозначно, отец Андрей. Я... вот, какой пример мне пришёл в голову по этому поводу.

Допустим, есть мама, и у неё родился малыш — самый дорогой в мире человек. И, вот, она обнимает этого малыша, этого младенца, она прижимается носом к его головке, и она чувствует запах его волос... неужели, у неё могут возникнуть сомнения в том, что она его по-настоящему любит? А если у неё возникают эти сомнения, разве это не означает, что что-то пошло не так?

Есть гораздо более сложный вариант. Допустим, муж и жена. Муж любит свою жену, и вопросов тут быть не может. Если же у мужа... вот, он сидит на кухне, пьёт чай, смотрит на жену, и думает: «Так... что-то я сомневаюсь, что я её люблю». Неужели, это — не симптом того, что что-то пошло не так?

Бог есть любовь. Какие сомнения могут быть в отношении нашей любви? А если сомнения есть — так, стало быть, это уже не любовь?

О.Андрей:

— Ну... сомнения эти имеют в своём основании то, что, всё-таки, ребёнок... муж и жена... они — видимы и осязаемы. А Бог — невидим и неосязаем. И недаром апостол Павел говорит, что вера — это есть уверенность в невидимом. То есть, вот, уже показывает сложность этого предмета.

То есть, нам предлагается, по сути дела, сделать шаг в некую пустоту, в неизвестность. И всё, что мы знаем о Боге, по сути, оно изложено... ну, не будем сейчас брать ранг этих людей... там... пусть святыми, но людьми. И, в этом смысле, человеческий ум не может не породить сомнений.

И, если мы с Вами, например... вот, представим такую ситуацию, что эти сомнения возникли, да... следующим... вот, таким... правильным шагом, мне кажется... трезвым, логическим... будет следующее умозаключение: что, на самом деле, даже те вопросы и сомнения, которые у нас возникают — они адресованы нашим собственным представлениям о Боге. Ну, это — известная мысль, известный парадокс.

И уже... как бы, вот... здесь — да, можно себе напомнить о том, что мои, на самом деле, сомнения — это мои претензии к собственным несовершенным представлениям о Боге. А Бог есть любовь. И, поскольку, я не только хочу Его понимать, но я, прежде всего, Его люблю — вот, этой любви достаточно, и она мне поможет пройти через разные стадии сомнения, и так далее.

Поэтому, конечно, я здесь, ни в коем случае, не хочу вывести за скобки вот этот основополагающий момент, о котором Вы сказали. Но, мне кажется, что любой человек, склонный, так или иначе, к какой-то интеллектуальной деятельности, если он не встанет на путь... такого... интеллектуального самоубийства, а, всё-таки, позволит себе, своему уму развиваться, но уже развиваться в области благодатной, в области богословия, в области веры — рано или поздно, он к этим сомнениям придёт. И — что тогда с этим делать?

То есть, с этим надо — работать. Это, как... вот, представьте... допустим, подросток, который созревает, и тут — понял... опа!... оказывается, вот... раньше ему было интересно, что он играл... там... в машинки, игрушки, ещё что-то... а тут он начинает понимать, что он — мужчина. А, оказывается, ещё есть в этом мире и противоположный пол. И... вот... проблема не в том, что он это осознал, а в том, что... как он правильно сможет с этим новым знанием жить? Чтобы это знание его жизнь созидало, а не разрушило. То же самое — и с богословием.

Поэтому, с сомнениями нужно правильно обращаться. Но, увы, атеистический дискурс — он, как бы, узурпировал себе право на сомнение, и говорит: «Раз сомнение есть, значит, Бога нет». А у сомнения есть и другие аспекты. Не только атеистический.

А.Ананьев:

— Ещё один пример — чтобы было окончательно понятно, что я имею в виду.

Давайте, возьмём парадигму отношений солдата и командира. Если у солдата появляются сомнения в правильности команды, которую он получает от своего командира, солдат перестаёт быть солдатом.

Солдат — это тот, кто не знает сомнений. Для него единственный закон — это слово командира: «Иди — туда. Стреляй — в этих». Если солдат начнёт задавать вопросы, размышлять, включать интеллект — что ж тогда начнётся? Отношения солдата и командира — они перестанут существовать, как таковые.

А здесь-то — гораздо сложнее. Здесь — ставить под какое-то сомнение волю Бога, природу Бога, наши отношения с Богом — разве это не проявление маловерия, а, может быть, и неверия? А это уже, если я правильно понимаю, и есть уже настоящий грех, с которым надо просто нестись к духовнику и исповедовать его сверху донизу.

О.Андрей:

— Да... вот, как раз, и интерпретация сомнения, как проявления неверия — она нам чрезвычайно вредит. Потому, что, на самом деле, сомнение — это повод прийти к более совершенному, более глубокому пониманию... вот... в данном случае, Бога.

Сомнение — это повод, лишний раз, обратиться к Богу за вразумлением и просвещением.

Сомнение — это лишний повод открыть Священное Писание.

То есть, как, вот... коль уж мы с Вами понимаем, что задним фоном... как бы... маячит у нас апостол Фома... ведь, в его вот этом... как бы... сомнении и неверии — что стоит? Вот, эта жажда прикоснуться: «Не поверю, пока не увижу...» Если мы сделаем акцент не на слове «не поверю», а на «пока не увижу сам...», мы поймём, что в нём была жажда непосредственного общения со Христом, жажда убеждения. И, вот, это — то, что двигает всю духовную жизнь и всё богословие: «Я хочу, чтобы моя вера стала, в конце концов, такой ( пройдя через сомнения ), чтобы я уже не сомневался. Чтобы она стала не верой, а именно знанием».

Поэтому, я, всё-таки, буду настаивать на вот этом своём тезисе, что атеизм узурпировал себе сомнение, сделав его... таким... скажем так... орудием против веры, а у сомнения — множество функций, и, для христианина, оно благодатно, если правильно переживать, и ведёт человека к правильным действиям.

Потому, что, вот... если взять Ваш пример с семьёй. Если человек вдруг усомнился в своей любви к супруге... а, вообще, для человека... скажем так... высокой душевной культуры, это — повод разобраться в себе, и, увидев проблему, всё-таки, эту проблему устранить. А, допустим, человек, воспитанный более примитивно, он... ну... как, вот... ну, прошла любовь... ну, что теперь?

А, ведь, мы, если, всё-таки, знаем литературу, мы видим, что человек... вообще... мы приучены даже нашей русской литературой жить в борениях, в сомнениях и достигать какого-то потом очищения, катарсиса. Поэтому, мне кажется, что... давайте, всё-таки, слово «сомнение» сделаем именно религиозным термином, а не атеистическим, и превратим его в оружие движения вперёд.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио.

Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове.

Наш разговор сегодня посвящён, конечно же, Фоминой неделе — вопросам апостола Фомы, сомнениям апостола Фомы.

И, вот, я сейчас слушаю Вас, отец Андрей, и, в очередной раз, догадываюсь, что, может быть, проблема — в терминологии. Проблема — в неверном переводе. И то, что мы привыкли понимать под сомнением, на самом деле, апостол Фома не испытывал. Это называется, наверное, каким-то другим словом.

Я поясню свой вопрос. Если я, допустим, смотрю телевизор, и у меня включена 14-я программа, и я сомневаюсь, что это — то, что, действительно, интересно, и я сомневаюсь, что я хочу это смотреть — я беру, и переключаю её на другой канал.

У апостола Фомы были не сомнения. У него было... вот, помогите мне подобрать правильное слово... действительно, жажда, может быть? Уверенность, но желание приблизиться, ощутить пальцами, увидеть глазами... но никак не сомнение! Он же не сомневался, что Спаситель Воскресший, стоящий перед ним, улыбающийся, Который смотрит ему в глаза — это Сын Божий, его Учитель и... какие могут быть сомнения? Значит, это — не сомнение!

О.Андрей:

— Ну... да, смотрите. Тут можно... я бы так сказал. Может быть, я, конечно, начну тут фантазировать, кто-то скажет, но мне видится, что среди 12-ти учеников ( ну, не берём, допустим, Иуду здесь, как... такой... исключительный случай ), Фома — ну... немножко такое... белая ворона. Почему? Потому, что у него какие-то всегда очень странные реакции, неординарные. То есть, он немножко выбивается. Вот, знаете, в любой компании есть человек, который ведёт себя иногда не так, как все.

И, когда, например, Христос хотел вернуться из Галилеи в Иудею — для того, чтобы воскресить Лазаря, а в Иудее его уже начали преследовать, Фома говорит: «Ну, вот — пойдём, и мы умрём с Ним!» И интересно, что даже в традиции святоотеческого толкования, эти слова интерпретируются, как слова... такого... знаете... отчаяния. Что — да, вот, сейчас Он туда собирается идти, мы сейчас туда с Ним пойдём, и ещё с Ним и умрём. То есть, это не готовность именно умереть со Христом, а, как раз, наоборот — некая вот, такая... ну... как бы... как сказать... паника, да? Или — отчаяние, такой всплеск недоумения. Все остальные просто слушают, а он, вот, высказался.

И тут — опять. Опять с ним что-то не так. И, вот, все, вроде как, поверили, и его, почему-то, с остальными не было, и он говорит: «Ну, нет... пока я не потрогаю Его, не поверю, что Он воскрес».

Да, здесь нету... Вы правильно подметили — здесь нету сомнения в существовании Бога. И, в общем-то, даже нет сомнения... как бы... в статусе Христа. А, именно, сомнение — в том, что Он воскрес. Но, по сути-то, это... всё равно, это то же сомнение — просто на каком-то другом уровне.

У кого-то оно выражено в более фундаментальных вещах. Человек, в принципе, не способен или не желает признать существование того, что он не видит. А Фома, очевидно, уже давно за плечами оставил эту стадию, и у него сомнения... как бы... иного порядка, на другом витке спирали. Но, по сути дела, механизм сомнения — он, всё равно, один и тот же. Это — столкновение разума человека с тем, что... в общем-то... выходит за пределы... ну, я даже не буду даже таким высоким словом говорить — логики, или научных знаний — нет. А просто — его... такого... бытового жизненного опыта.

А.Ананьев:

— Я ничего не знаю о возрасте... ну... так... у меня — очень условные представления о возрасте апостола. Но я, вот, сейчас, слушал Ваше описание того, что происходило в душе апостола Фомы, и мне на миг показалось, что он был самым молодым из апостолов.

О.Андрей:

— Ну... вроде, как... Иоанн Богослов считается, что... но — да, мне кажется... по крайней мере, о нём упоминается, что был молод. А Фома — да... наверное, да... возможно. Да, его поведение как-то... его, такая, непосредственность — да, вот, так можем сказать.

А.Ананьев:

— Такой пылкий, горячий 15-летний подросток, который рвётся вперёд, высказывает какие-то стремления пойти... там... отдать жизнь за Учителя, то — вот, эти вот какие-то сомнения... То есть, такое впечатление, что он облекает в слова... не задумываясь над последствиями своих слов. Он говорит сразу всё, о чём думает. И, может быть, другие апостолы — они тоже как-то об этом думали, но — сдерживались и не произносили. А он, не задумываясь о последствиях, сразу вываливал все свои слова на Учителя и на своих друзей, и говорил, прямо сразу, то, что думает.

О.Андрей:

— Так, ведь, и Христос неоднократно ученикам говорит: «Что вы не понимаете?...» — ведь, это неоднократно. Вот, какое-то непонимание учеников — оно зафиксировано в Евангелиях, которые, впоследствии, писали сами же эти ученики.

А.Ананьев:

— Евангелие от Иоанна, 29 стих: «Ты поверил потому, что увидел меня. Блаженны не видевшие, и уверовавшие».

Я вчера долго размышлял над этими словами, и, вот, подумал, что очень хочу задать Вам вот какой вопрос: а поверил бы Фома, если бы не увидел? А поверили бы апостолы, если бы не увидели?

О.Андрей:

— Я к этому вопросу отношусь спокойно. Потому, что, вроде как, логика Евангельских событий — она предполагала то, что они должны увидеть Христа. Здесь — безальтернативно. Потому, что они должны были стать не просто проповедниками учения — а это неоднократно в Писании выражено — они должны были быть свидетелями Его Воскресения.

Вот, мы сейчас — когда священники с амвона, или... там... на радио «Вера» что-то такое рассказываем, или Вы что-то рассказываете — мы проповедуем учение. А апостолы — свидетельствовали о Воскресении. Чувствуете разницу?

Потому, что наше знание — оно теоретическое, в данном случае. Да, оно, конечно, основано на нашем духовном опыте — по-другому бы, наверное, мы верующими людьми не стали. Но апостолы, в данном случае, должны были, и суть, именно, апостольства в том, что они должны были рассказывать о том, что видели своими глазами. Об этом, кстати, прямо, вот, в 1-м Послании пишет Иоанн Богослов. О том, что «видели наши глаза и осязали наши руки, о Слове Жизни, Которое было у Отца, и явилось нам...» И в этом — уникальность апостолов. Именно поэтому, например, в Символе веры говорится, что мы веруем во единую святую соборную... и не просто, там, святоотеческую Церковь, а — апостольскую Церковь. То есть, в Церковь, основанную свидетелями.

Поэтому, Ваш вопрос — он, теоретически, имеет право на существование, но, всё-таки, реально, апостольство, само по себе, по своему замыслу, оно предполагало вот этот вот акцент на подлинном общении со Христом, и Его непосредственном...таком... осязательном видении. И, именно благодаря этому, Церковь жила первые 20-25 лет без письменных источников, без письменного Евангелия. Почему? А потому, что — вот, есть люди... смотри, вот — поговори с Петром, поговори с Варфоломеем — они с Ним общались, они всё видели. Поэтому — они свидетельствовали, а мы — проповедуем.

А.Ананьев:

— Но видели Спасителя-то гораздо больше людей. Но это не помогло им... не сделало их апостолами. Хотя, сомнений у них не было. Тот же... не знаю... Закхей. У него же тоже не было сомнений, он же тоже был свидетелем чуда — самого главного чуда — вот, этой метанойи, преображения самого человека. Он изменился — разве это не чудо? Но он же от этого не стал апостолом.

Я просто размышляю... Апостолы — они, стало быть, видели просто само Воскрешение? Были свидетелями самого Воскрешения, и это сделало их апостолами, получается?

О.Андрей:

— Ну... тут... смотрите. Тут интересная картина представляется.

Мы знаем из Нового Завета, что Христос явился, после Своего Воскресения, более, чем 500 братьям ( это пишет апостол Павел в Послании к Коринфянам ) — с одной стороны. С другой стороны, когда в Иерусалиме, после уже Вознесения Иисуса Христа, до Сошествия Святого Духа, собралась, как там сказано, толпа, человек около 120 — для чего? Пётр предложил избрать, на место отпавшего Иуды, двенадцатого апостола. И, ведь, он там... интересно — он же предлагает критерии. Он говорит, что избран должен быть тот, кто «был с нами, начиная с момента Крещения Иоаннова — то есть, слышал, как Иоанн Креститель свидетельствовал о том, что Христос — это Мессия, был всё время с нами во время служения Иисуса Христа, и был свидетелем Его Воскресения». И, вот, этим критериям... а, фактически, что это за критерии? То есть, человек должен быть свидетелем, как раз, полностью всех трёх лет ( или четырёх ) общественного служения Иисуса Христа. И, вот, среди этих 120 человек, нашлось только двое. Это — Иосиф Варсава, прозванный Иустом, и Матфий. Вот, два человека из 120.

То есть, казалось бы... кто-то из них тоже видел и Христа, и мог что-то рассказать. Но — не так много было именно тех, кто обладал вот этой... ну, не знаю... полным представлением о служении Иисуса Христа.

Поэтому — да, Вы правильно сказали, что апостолы — не единственные свидетели, но круг 12-ти апостолов — всё-таки, уникален, благодаря, наверное, всё-таки, особому характеру их свидетельства, особой полноте.

А.Ананьев:

— Слово «апостол» происходит от греческого «апостолос ( ἀπόστολος )» — посланник, в свою очередь, образованного от глагола «апостелло ( ἀποστέλλω )» — посылать. Есть ещё что-то в этимологии слова «апостол», что следовало бы нам знать? Что означает само это слово «апостол»? Я, чуть позже, поясню этот свой вопрос — у него есть вторая часть.

О.Андрей:

— Да, совершенно верно. Потому, что, например, всем знакомо такое слово «миссионерство», «миссионер», да? А, ведь, латинский глагол «посылать» — это, как раз, точный перевод греческого глагола «апостелло». Поэтому, «миссионерство» означает ничто иное, как «апостольство». А «апостольство» означает — «миссионерство». Но... даже понятно, что, наверное, из уважения к титулам апостолов, оно и в латинский язык, это слово, попало, как транскрипция греческого слова, но... даже такое слово, допустим, как «отпуст» Богослужебный — оно тоже является однокоренным с латинским глаголом «отпускать» или «посылать» — то есть, это очень интересное слово. Поэтому... мы, как-то... тут... обсуждая различные явления церковной жизни, один мой друг заметил: «Да, вот... интересно, у нас есть „Синодальный отдел по миссионерскому служению“. А, ведь, получается, что у нас это — апостольский отдел!» Ну, это — так... к слову...

А.Ананьев:

— Ну, не совсем «так»... Я — почему задал Вам этот вопрос, отец Андрей? Я пытаюсь в происхождении этого слова, в истории этого слова откопать следы, оттенки, примеси слова «несвобода». Есть ли там, вот — то, что называется «несвободой». У апостолов — был выбор? Или — не было выбора?

То есть, когда тебя «посылают», ты же не думаешь — идти или не идти? Всё — ты уже «посланник». Ты здесь ничего не решаешь. У апостолов, как я понимаю, тоже выбора, как такового, не было.

О.Андрей:

— Мне кажется, что выбор — был. Ведь, Христос их — призывал. Он сначала призвал, а потом — послал. И, в призвании, выбор — был. А их посланничество — это уже... скажем так... следующий этап. Ведь, когда они в лодке находились и рыбачили, они могли сказать: «Ну... прости, пожалуйста... ну, как мы тут отца оставим одного с работниками... извини, мы верующие люди, но не готовы сейчас, вот, все дела бросить», — потому, что, на самом деле, рыбацкое дело — это целая система деловых и прочих взаимоотношений, обязательств, в том числе, финансовых, связей, и так далее. Поэтому, я так думаю, что выбор был ими сделан... и... всегда есть выбор! А Иуда разве не отказался от этой своей миссии?

Возьмём более старые примеры. Ещё один, ветхозаветный, апостол по имени Иона — так, он бежал от этого своего апостольства! Когда Господь послал его к ниневитянам.

Поэтому, я так думаю, что... теоретически... то есть, в несвободе это не могло родиться. С другой стороны, Господь выбрал именно тех людей, которые пойдут с Ним до конца.

А.Ананьев:

— Но, вот, любопытно, отец Андрей... в Священном Писании много раз упоминается, что каждый из будущих апостолов занимался своим делом, у него были какие-то свои обязанности — что-то, чем он занимался, была семья, у одного... там... кто-то умер, и надо было заниматься какими-то вещами... но все они — оставляли, вот, как было, всё то, чем они занимались, и уходили. Ни разу не было такого в жизнеописании Христа, чтобы Он сказал: «Пойдём за Мной...» — а человек посмотрел на Него, и сказал: «Не... не... я не могу, у меня дела...» — и не пошёл.

О.Андрей:

— Ну, почему? Мы знаем одного такого, так и не ставшего апостолом. Который, может быть, был тринадцатым. Это тот самый юноша... причём, как сказано, Христос испытал к нему особое чувство — полюбил его, и который пришёл к Нему с ключевым вопросом: «Вот, я всё сделал. Что мне делать, чтобы иметь жизнь вечную?» Он говорит: «Ну, раз всё сделал — пожалуйста, следуй за Мной». И, вот, пожалуйста — пример несостоявшегося апостольского служения.

А.Ананьев:

— Через минуту полезной информации на светлом радио я продолжу задавать свои вопросы о свободе и несвободе 12-ти учеников Христа.

Не переключайтесь.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, сегодня отвечает на вопросы неофита, которые, так или иначе, касаются Фоминой недели, апостола Фомы, 12-ти апостолов Христа и наших вечных, чисто человеческих, сомнений и вопросов, которые каждого из нас, так или иначе, превращают в «фому».

Почему я задал Вам вопрос о несвободе, отец Андрей? Мне однажды услышанная мысль так глубоко засела — о свободе, нашей природной свободе — Господь же сделал нас свободными, и — как я понимаю эту свободу.

У Бога есть возможность... для Него, в общем, ничего не стоит, вот, так вот, взять... чтобы ни у кого не осталось сомнений — взять и показать Себя. Во всей полноте. Чтобы у всех раскрылись глаза, и чтоб все увидели, что — вот Он, Бог! Но Он так не делает. Потому, что, таким образом, мы станем сразу несвободны. Он оставляет свободу — поверить или не поверить — за нами.

Почему-то, этой свободы Он лишил 12 апостолов. У них не осталось вопросов. У них не осталось сомнений. Он сказал: «Вот, смотрите!» — они увидели, и теперь у них нету никаких сомнений! Разве это не есть та несвобода, которая, вот, вкладывается в понятие свободы, в отношении — меня, Вас, всех остальных миллиардов живших и живущих ныне христиан?

О.Андрей:

— Вот, интересный поворот! Потому, что, на самом деле, ведь, апостолы не изначально стали такими. Мы смотрим какой-то уже конечный этап. По сути дела, то, о чём Вы сейчас говорите — это состояние апостолов после Сошествия на них благодати Духа Святого в День Пятидесятницы. А о чём говорят многие фразы апостолов до этого? Именно об их колебаниях.

Вот, например, вот эта просьба знаменитая: «Вот, можно, всё-таки, когда Ты придёшь во славе, я — по эту сторону, а мой брат — по эту сторону сядем?» — то есть, какая-то неуверенность в будущем, и желание получить какие-то гарантии.

А — Иуда? Один из двенадцати. Разве не из-за крушения каких-то своих надежд — и надежд на Иисуса — он пошёл на это предательство? То есть, ему тоже было сложно.

Ещё один момент критический, который описан в 6 главе Евангелия от Иоанна — знаменитая беседа Христа о Хлебе Жизни, когда Он, фактически, сказал, что: «Вы будете вкушать Плоть и Кровь Сына Человеческого», — и сказано, что многие из учеников тогда отошли от Него, и уже больше не ходили с Ним.

И Христос спрашивает у двенадцати: «Не хотите ли и вы отойти от Меня?» — вот, момент истины. То есть, Он не стал им говорить: «Вы знаете... ну... может быть, Я слишком резко... как-то... выразился. Надо понимать Мои слова более... скажем так... символически». А Он говорит: «Нет, Я сказал то, что именно хотел сказать». И тогда Пётр, как бы, за всех отвечает: «Нет. Ты имеешь слова Вечной Жизни». Вот, что-то такое их убеждало в этом.

Я соглашусь с Вами, но в том, что, конечно же, в этом смысле, у апостолов было значительное преимущество, в отношении нас — их непосредственное общение со Христом. Это — да.

Является ли это знаком их несвободы? Вроде как — нет. Мы с Вами увидели, что, вопреки этому общению со Христом, не все... они колебались, и не все, в общем-то, дошли до конца этого пути.

С другой стороны, почему-то Христос называет блаженными — то есть, счастливыми, иными словами — тех, кто, в отличие от апостолов, не видел, а уверовал. Да. Вот, это — да. То есть, может быть... апостолы, конечно же, были свободны, но мы, уверовав по их словам, но не видев Христа, почему-то, по мнению Иисуса Христа, являемся более счастливыми. Почему? Вот... я даже сейчас... как-то... задумался, и... вопрос... вопрос...

А.Ананьев:

— Вот, мне тоже стало интересно, и хочется копнуть чуть глубже. Ведь, действительно: «Блаженны не видевшие, но уверовавшие».

Апостолы — видели. Стало быть, они — не блаженные. Они — не счастливые. Они — не свободные. Ну... логика такая.

О.Андрей:

— Ну... возможно. Я-то... как бы... не буду спорить.

Мне кажется, что, с угасанием каких-то внешних, объективных свидетельств, осязаемых свидетельств, больший груз ложится на силу внутреннего духовного опыта.

Что заставило меня уверовать? Я же — не видел, и, тем не менее, уверовал. И понятно, что внутренний духовный опыт — это и большее духовное напряжение, это — степень критичности и... скажем так... нестабильности в такой вот ситуации — она больше. Поэтому, конечно, человек, который уверовал, не видев — конечно, вне всякого сомнения, является более счастливым и более блаженным. Потому, что это... немножечко другая цена за это заплачена.

Вот... мне, кстати бы, хотелось, в русле нашего этого разговора — коль уж мы ходим... вот... вокруг этих тем и вопросов — посоветовать нашим слушателям обратиться к крайне интересной книге, которая все вопросы, которые мы сегодня обсуждали, и даже больше того, она разбирает, фактически, «по косточкам». Это замечательная книга протоиерея Валентина Свенцицкого, которая называется «Диалоги». Она построена в форме диалогов неверующего человека и священника, к которому он пришёл для беседы. Причём, это достаточно объёмная книга, и, мне кажется, что если после нашей сегодняшней беседы, Вы прочитаете эту книгу, то это будет прекрасным дополнением к нашему разговору.

А.Ананьев:

— Какие же вопросы может задать священнику человек неверующий? Разве у него есть вопросы? Это несколько предваряет мой следующий вопрос, но... что же это могут быть за вопросы, если человек уверен, что Бога нет?

О.Андрей:

— Да, это интересно. Но мы понимаем, что для отца Валентина — это литературная форма. То есть, эти диалоги — это литературная форма. То есть, это не значит, что кто-то к нему реально пришёл, и он отвечает.

Но он, очевидно, будучи вдохновлённым «Диалогами» Платона, создал такое, уникальное в своём роде, произведение. И разбор вопросов о вере и неверии начинается с самых элементарных вещей. И — первое, с чего начинается эта замечательная книга — это, как раз, разбор вопроса о том, каким образом невидимое и непонятное может проявлять себя в нашей жизни. И там есть... не буду сейчас, как сейчас говорят, спойлерить... ряд очень остроумных находок. И — самое что интересное, на мой субъективный взгляд, те рассуждения, которые там предлагает отец Валентин — это не просто, как бы, игра в слова и удачные реплики, или какие-то... скажем так... оригинально сформулированные мысли, а очень много там рассуждений именно по сути предмета. Поэтому, я думаю, что всем очень понравится. И... как-то... бывает даже обидно, что у нас... в общем-то... есть интереснейшие произведения, подобные этому, и как-то мы к ним... редко обращаемся.

А.Ананьев:

— Спасибо, отец Андрей! Я, прямо сегодня... вот, сегодня есть время... я обязательно съезжу и найду эту книгу — есть несколько прекрасных книжных магазинов, где я точно смогу найти. По описанию, вот эти рассуждения «от противного» напоминают стиль Клайва Стейплза Льюиса даже в чём-то. И, отчасти, напоминают программу, которая была у моего замечательного коллеги Кости Мацана «Не верю», в которой веры было чрезвычайно много!

Вот, что касается вопросов неверующего человека священнику. Я неспроста уточнял, что же может спрашивать неверующий человек.

Есть у меня предположение, что... я сейчас буду говорить о природе самой веры... что, от рождения, вера в нас есть. Вот, от самого рождения, у нас её... там... 100%. Есть... у меня нет доказательств, но есть ощущение, что, вот, только что родившийся человек — он на 100% человек верующий. У него нет сомнений в том, что Бог есть.

А потом — человек растёт, видит вокруг себя то, что он видит, его воспитывают так, как его воспитывают — где-то какие-то перекосы, где-то какие-то несовершенства, здесь его обидели, там ему сделали больно — и его вера задавливается. Не уменьшается, но заваливается, цементируется, бетонируется сверху какими-то, вот, этими... житейскими блоками. И наша задача — её, со временем... как бы... вот... разобрать вот этот вот весь бетон, расковырять весь асфальт, и... как одуванчик, сквозь асфальт, прорастает — так и вера прорастает сквозь асфальт, и говорит: «Ну, вот же, вот!» Надо освободить ту веру, которая была заложена в нас от рождения.

Действительно ли, каждая душа, как говорится, «христианка», и каждый человек, от рождения, человек верующий?

О.Андрей:

— А, вот... получается, что... как будто бы, и да, и нет.

Вот, смотрите. Я не могу сказать, что я глубоко исследовал этот вопрос, но у нас, ведь, есть феномен человека-маугли. То есть, это — именно те люди, которые, по каким-то причинам, в младенчестве оказывались без человеческого общения, и росли в диких условиях. Ну, если это не «фейки» ( я, как бы, заранее извиняюсь ), то, по-моему, такие явления — они, всё-таки, были.

И интересно, что, без человеческого воспитания, человек не может стать верующим. То есть, как правило, эти люди — они не могли ни говорить, ни общаться по-человечески. И, если у них душа — «христианка», то, наверное, они, по крайней мере, должны были иметь веру в Бога. Тем не менее, никаких представлений о Боге они не имели.

Вот, в этом удивительный есть парадокс. То есть, мы говорим, что душа, с одной стороны, «христианка», и что-то, изначально, в неё заложено, а, с другой стороны, никто не может уверовать сам по себе, не услышав ничего о вере от других людей.

И, например, если, вот... ну... для человека, атеистически настроенного, это означает очень простую вещь: что вера и религия — это результат социального какого-то... скажем так... развития. То есть, вера имеет социальную природу, или, как, вот, в той же книге отца Валентина Свенцицкого, неверующий говорит, что его разум отказывается представить себе, как что-то может существовать без материальной основы. И, вроде как, вот, это явление — оно этот тезис подтверждает.

А, на самом-то деле, в общем-то, и Библия нам говорит об этом. Что — вдохнул Господь в лицо человека дыхание жизни, и стал человек душою живой. То есть, это означает, что, природным образом, знание о Боге и откровение о Боге не было внедрено в природу человека изначально, а Богу потребовалось сообщить человеку это знание, и способность это знание воспринимать. И, так же, как это потребовалось Адаму и Еве, так же это требуется и нам. Поэтому, мы знание о Боге, парадоксальным образом, получаем именно от людей.

И, вот, Фома — он отказался поверить своим собратьям, апостолам. И... даже мы как-то с Вами уже это обсуждали, что неверие — это неверие не только в Бога, а, на самом деле, это неверие конкретным людям, которые тебе говорят, что Бог есть. Это уже более сложная ситуация.

А почему, вдруг, мы другим людям поверили, что Бог есть? Ведь, вся наша информация о Боге — вот, если будем честны — откуда она произошла? Кто-то нам про это сказал. Мама, бабушка, или через книгу, или ещё каким-то образом...

А.Ананьев:

— Даше не столько сказал, сколько это написано в той самой Книге, которая пишется с заглавной буквы. В той самой Книге написано!

О.Андрей:

— Да, да. И, получается, что мы получили знание именно оттуда.

Но, тем не менее... хотя Франциск Ассизский пытался проповедовать Евангелие всей твари, в том смысле, что — животным, тем не менее, мы понимаем, что, сколько ты ни говори животным о Боге, они не поймут.

Поэтому, душа человеческая, по природе, христианка — в том смысле, что что-то в нас есть такое, что способно принять мысль о Боге, развить её в себе, и не просто развить, а развить так, что человек может стать абсолютно другим существом по своему внутреннему наполнению.

Поэтому... в общем-то... конечно же, Вы правы. Но «начинка» вот этого утверждения — она, на мой взгляд, немножечко более... как бы... сложная.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио.

Замечательный разговор с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове! Я сожалею лишь об одном — что в часе всего 60 минут, и эти 60 минут подходят к концу.

К разговору о «вере» животных. Я смотрю в глаза своей собаки, отец Андрей, и я понимаю, что, несмотря на то, что я не всегда к ней внимателен, несмотря на то, что я далеко не всегда, практически, никогда не даю собаке то, чего ей, действительно, хочется — со стола... там... или из холодильника, я не гуляю с ней 24 часа в сутки, как ей бы того хотелось... более того, я могу либо накричать, либо наказать за то, что она съела какую-то гадость на улице, она смотрит на меня, и любит меня бесконечно, без сомнений! И, даже если я её наказал две минуты назад, сейчас она смотрит на меня абсолютно счастливая — потому, что я у неё есть. Почему у меня нет такой веры — смотрю я на собаку, и не могу понять?

Я хочу спросить Вас вот о чём. Это очень важный вопрос, который должен прозвучать в нашем разговоре. Что мешает нашей вере? Что стоит самой большой преградой между нами и верой?

Ну, давайте, возьмём сферического коня в вакууме. Скажем, 43-летний мужчина, который — очень хочет поверить, но не может. Он говорит: «Я хочу поверить. Мне плохо без Бога. Мне страшно от самой мысли о смерти. Мне душно от понимания того, что, когда я умру, ничего не останется. Я очень хочу поверить... но не могу!»

О.Андрей:

— Знаете, что... давайте, так вот попытаемся это разобрать.

Не кажется ли Вам, что в таких разговорах... как бы... бытие Божие — оно не отвергается?

А.Ананьев:

— Нет, оно не отвергается.

О.Андрей:

— Получается, что... да... это не чистой воды атеизм, как отрицание, а, скорее, это... такое... «Я не знаю, как с Ним наладить отношения. Я не знаю, как до Него достучаться». Или, может быть: «Я на Него обижен». Или: «У меня к Нему есть вопросы».

А.Ананьев:

— Или, иначе: «Я не верю тем людям, которые мне говорят о Нём. У меня есть моё внутреннее чувство, ощущение, что, конечно же, я не один, что, конечно же, мы все — не одни, что, конечно же, Бог есть. Но... вот, так, как мне об этом говорят — наверное, этого не может быть. Я сомневаюсь, что это так. Я сомневаюсь, что... вот... обрядовая сторона — она имеет хоть какую-то основу под собой. Мне кажется, что её придумали люди, а Богу этого не надо. А что надо Богу, я не знаю...»

И, вот, он ходит и мучается от того, что уверенность какая-то, понимание, чувство — есть, а слов и каких-то отношений — не понятно... И, вот, он в этом напоминает самого апостола Фому, он говорит: «Ну... дайте мне увидеть! Ну, покажите мне... докажите мне, и я тогда, вот, поверю со всей своей горячностью! Я очень хочу поверить, но — не получается...»

О.Андрей:

— Да... у этого много причин, вплоть до самых банальных — непринятие внешней эстетики той религиозной формы, которая ему, в данный момент, предлагается. Понимаете, да? То есть, вплоть до таких вещей. То есть, это — вопрос, даже не к каким-то глубоким вопросам... там... и нравственному содержанию.

Либо, у человека — травмирующий опыт общения с теми, кто ему эту веру представляет и предлагает, с кем она должна... скажем так... ассоциироваться. Так скажем — с профессиональными верующими.

Здесь очень, очень, очень много моментов. Но, мне кажется, что, всё-таки, выход здесь есть. Потому, что, вот, тот канал, через который, мне кажется, устанавливается подлинное общение человека с Богом — это покаяние.

Мне, конечно, может бесконечно не нравиться священник с ближайшего прихода, но мои грехи — есть мои грехи, они меня мучают. Я страдаю от них, я хочу от них избавиться, я хочу избавиться от мрака, который живёт во мне. Вот, это, мне кажется, тот момент, который и позволяет человеку прийти к Богу, помимо всего того груза — жизненного и прочего, который мешает, затемняет, делает для человека неясным образ Божий.

А.Ананьев:

— У меня к Вам — последний вопрос сегодня, отец Андрей.

Постоянно же сомневаешься: а, вот, твоя вера — она настоящая, или нет?

Каждый раз, когда я прихожу в свой храм — причём, в любое время — у меня такое ощущение, что 24 часа в сутки, в одном и том же углу стоит мужчина средних лет... ну, может быть, постарше меня... существенно, наверное, постарше меня... и это — один из тех мужчин, у которых сложно определить возраст. И он постоянно молится. Причём, он молится... я не собираюсь озираться в храме на других людей, но это не увидеть очень сложно. Он делает это настолько искренне, как будто бы, вот, действительно, разговаривает с Кем-то. Он делает это с такой самоотдачей, настолько вдохновенно, не обращая внимания ни на что другое.

И я, вот, краем глаза смотрю на него, и я понимаю, что, вот, он — точно верит. Вот, точно верит. А я, по сравнению с ним... ну... я не знаю... я пришёл на собрание какое-то... не истинная моя вера, по сравнению с его верой.

Как определить, действительно ли твоя вера — по-настоящему, или нет? Есть ли критерий, есть ли какое-то мерило, которое можно... вот... поднести к себе, и сказать: «Ну, да... да...», или: «Ну... нет, ты, на самом деле, друг мой, делаешь вид просто, что ты что-то делаешь... и... веришь в Бога. Ты делаешь вид, что говоришь с Ним в молитвах...»

О.Андрей:

— Давайте, литературно разовьём дальше этот замечательный случай!

И — представьте, что когда-то, в будущем, у Вас состоится диалог с этим человеком. И Вы его спрашиваете, а он говорит: «Вы знаете, Александр, я каждый день терял веру в Бога, и, поэтому, стоя на краю этой пропасти, я умолял Его, каждый раз, не оставить меня, чтобы я не потерял эту веру».

А, может быть, Вы наблюдаете не веру, а отчаянную борьбу за эту веру, почти на краю неверия? Но это — так... это просто литературная фантазия... для такого... рассказа. Потому, что не всегда то, что нам представляется внешне, оно соответствует внутреннему.

А здесь... Вы знаете... а мне кажется, всё — очень просто. Мы, понимаете, пытаемся всегда чему-то соответствовать. Вот, Вы пришли в храм, и думаете: «Господи, соответствую ли я Твоим меркам? Есть какая-то мера веры... вот... соответствую ли я ей, или нет?» Или — мера благочестия... там... или духовной жизни... но... так ли это важно, на самом деле?

Не гораздо ли более важно просто признать простые вещи: «Господи, есть Ты, есть я, и Ты существуешь, независимо от моих сомнений, от моего неверия, или даже — от моей веры. А в Твоём присутствии, я просто хочу почувствовать Твою любовь». Ведь, не очень хорошо, всё-таки, когда отношения с родителями строятся по образу соответствия ожиданиям своих родителей. Но Бог — не такой.

Да, понятно, мы знаем из заповедей... более того, Он Сам их нам дал. Но, всё-таки, что — в ядре? А в ядре — очень простые вещи. Он нас любит.

Поэтому, ну... давайте, будем сомневаться, да, но сомневаться в Его присутствии, в присутствии Его любви. Может быть, и осуждать себя в чём-то, но... опять... понимаете... в Его присутствии. И, мне кажется, это важно. Это — то, о чём говорит нам апостол Павел — о спасении по вере, о спасении благодатью, независимо от дел.

А.Ананьев:

— То есть, отец Андрей... то, что Вы сейчас сказали, заставляет меня сделать вот какой вывод. Всё-таки, действительно, нам будет — по нашей вере, а не всем одинаково — по ту сторону земной жизни. Вот, в какой степени мы верим, в такой степени и нам будет дан ответ, когда мы перейдём из жизни земной в жизнь вечную. Или же — нет?

О.Андрей:

— Да, совершенно верно. И, более того... ведь, степень веры подразумевает степень и сомнения, и неверия. И слова «по вере вашей да будет вам» означают то, что — в той мере, в какой вы сможете понять и вместить, Господь и даст ответ вам на все ваши вопросы.

А.Ананьев:

— Спасибо Вам большое за прекрасное завершение для нашего разговора!

Сегодня мы беседовали с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове.

Напомните, ещё раз, книгу, за которой я сейчас пойду в магазин!

О.Андрей:

— Протоиерей Валентин Свенцицкий, «Диалоги».

А.Ананьев:

— Спасибо Вам большое! Вернуться к нашему разговору вы можете на сайте radiovera.ru.

Я — Александр Ананьев. Услышимся в следующий понедельник!

Спасибо, отец Андрей!

О.Андрей:

— Всего доброго! До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».