Москва - 100,9 FM

«Вера и психология». Наталья Инина

* Поделиться

У нас в гостях была христианский психолог, руководитель направления прикладной психологии Научно-практического института при Московской школе христианской психологии, сотрудник и преподаватель факультета психологии МГУ и Православного Института Святого Иоанна Богослова, автор книг Наталья Инина.

Мы говорили с нашей гостьей о её пути к вере, а также о том, в чём она видит главную задачу психолога, и как это может совмещаться с тем, как человека ведёт его духовник. Наталья объяснила своё мнение, почему у психологии должно быть духовное основание. Разговор шёл о книгах нашей гостьи: Наталья ответила, почему она много внимания уделяет психологии детства и взросления, и как эти темы могут быть полезны взрослому человеку в современном мире.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева


И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И, как обычно, по воскресеньям вечером мы разговариваем с нашими гостями на тему: христианин в обществе. Сегодня я очень рад представить нашу гостью, Наталью Инину — психолог, писатель, преподаватель. Я так понимаю, что вы преподаете психологию в МГУ, Наталья Владимировна...

Н. Инина

— Да,

И. Цуканов

— И в Российском православном университете Иоанна Богослова. Что-то, наверное, забыл еще сказать, представляя вас.

Н. Инина

— Ну, во-первых, добрый вечер всем, дорогие друзья. Наверное, тут стоит еще добавить, что я практикующий психолог и руковожу Центром христианской практической психологии — это важный такой кусок моей жизни.

К. Лаврентьева

— Буквально вчера в Инстаграме подписалась на страничку вашего центра.

Н. Инина

— Здорово, я рада.

И. Цуканов

— О чем хотелось спросить вас в самом начале. Вот я когда готовился к нашему сегодняшнему разговору, я обнаружил с удивлением, что совсем немного ваших интервью вот в каком-то таком доступе существует. Поэтому, наверное, нашим слушателям будет интересно узнать, как начинался ваш пусть в вере, как вы пришли в Церковь, как вы узнали, что вообще есть вот Православная Церковь и что к ней стоит присоединиться?

Н. Инина

— Я, вы знаете, — спасибо, Игорь, большое за вопрос, — когда вот мне сказали, что немножко будет такой автобиографический кусочек разговора, я немножко, так сказать, как-то, знаете, растерялась, потому что обычно я занимаюсь теми, кто приходит, другими людьми...

И. Цуканов

— Спрашиваете других людей.

Н. Инина

— Да, их судьбой. Вдруг мне говорят: а вы как? а у вас что? Я стала, конечно, думать об этом. И, естественно, невозможно в рамках передачи рассказать свою жизнь, это было бы слишком большим испытанием для слушателей. Поэтому я, так сказать, подумала, что какие-то вехи можно было бы обозначить, и они будут, наверное, не только моими личными вехами, но, собственно, вехами моего поколения. Потому что я родилась в 1964 году — это Советский Союз, я ходила в советскую школу, в советский детский сад. Моя бабушка, была ну таким коммунистическим человеком, с коммунистическим сознанием. И поэтому слово «религия» в те времена, оно как бы, так сказать, было таким словом запретным, словом опасным, словом таким, так сказать, за пределами, за скобками нашей жизни. И в этом плане, конечно, такая была девочка-то нецерковная, мягко говоря, и совершенно ничего не знающая о вере. Но вот уже как психолог могу сказать, что дети вообще — а к слову, прекрасному слову, душа по природе христианка, — я думаю, что ребенок вообще по природе своей верующий ребенок. Любой ребенок верит. Любой ребенок, он надеется, он мечтает, он видит мир таким удивительным каким-то. Он видит изнанку мира, да, вот ту прекрасную изнанку мира. И я очень хорошо помню свои состояния детские, вот это вот чувство, чувство тоски по чему-то, чего ты не видишь, не можешь осязать, не можешь пощупать, понюхать там, взять его в ладошки свои маленькие детские. Вот это чувство тоски. Наверное, это еще в огромной степени связано с такой трагедией моей семьи, очень тяжело больной мамы. И в книжке «Испытание детством» я, в общем, рискнула об этом как-то рассказать и в общем, в какой-то степени открыться. Потому что говорить о травмах детства лучше начиная с себя, и это будет честно. И я думаю, что, конечно, в огромной степени вот это чувство Бога, оно было, потому что очень близко была ко мне трагедия, болезнь, смерть и вот такие экзистенциальные вещи. И совершенно естественно, что при первой же встрече с верующим человеком, которая состоялась в моей жизни, порядка там, где-то, наверное, в районе двадцати моих лет, я тут же как бы развернулась душой, сердцем, сознанием и стала читать, стала как-то погружаться, начала ходить в храм. Мне очень повезло, потому что сразу через эту замечательную женщину я попала в замечательный храм, к замечательному батюшке, который был очень бережен, очень чуток, очень, так сказать, нетребователен к новоначальным. А мне было это очень важно, потому что, как любой такой травмированный человек, приходящий в Церковь, мы ищем любовь, мы ищем поддержку, мы ищем человечность. Но — и вот это вот, так сказать, второй такой аспект, я думаю, что тоже такой как бы архетипический, поколенческий, вот нашего поколения — мы, входя в Церковь, сначала переживали период неофитства такого, взлета, ну как сказано как бы остроумно одним из святых отцов: взять за ногу новоначального и поставить его на землю, когда он начинает взлетать. И вот я, в общем, так сказать, вроде как начала взлетать, но обнаружила, точнее наткнулась совершенно бессознательно вот на то, чем я занимаюсь уже долгие годы, на то что называется невротической религиозностью — чувство вины, чувство собственной никчемности, чувство, что вообще никогда в жизни ты не будешь христианином, потому что это просто невозможно для тебя лично, потому что ты ужасен, греховен, и никакого, так сказать, света в тебе нет. То есть классическое уныние, вот такое жуткое, раздутое чувство вины, и не любовь как бы перед тобой как бы, а грех перед тобой, да, вот такое что-то темное и непреодолимое, с чем я тоже долго боролась. И мне тоже очень повезло, потому что мои учителя уже в психологии, они показали мне пример, что такое подлинная религиозность —живая, теплая, так сказать, такая жизнь в Церкви. Не приход и выход, да, и как бы не две жизни — одна в Церкви, а другая за пределами ее, а именно жизнь в Церкви, независимо от стен.

К. Лаврентьева

— А что это такое, Наталья Владимировна, подлинная религиозность? Как бы вы сейчас ее охарактеризовали?

Н. Инина

— Вы знаете, я с удовольствием отправлю нас и слушателей к замечательному психологу Гордону Олпорту — американский был такой мастер психологический, исследователь, теоретик и практик. Он очень четко разделил вот такую настоящую, подлинную — он назвал ее внутренней религиозностью, и внешнюю — такую невротическую, подменную в каком-то плане. Он сказал, что когда мы используем религию в своих эгоцентрических целях и делаем совершенно это бессознательно, то мы как бы просто берем и вырываем из контекста удобные нам формулы, например: «да убоится жена мужа своего», «да почитают дети родителей», забывая о второй части этих прекрасных посланий — вот это классический пример той самой невротической религиозности, когда мы не меняемся, а мы оправдываем свое существование, так сказать, какими-то удобными нам отрывками из Святого Писания, из Евангелия. А это вот вариант такой с минусом, да. Здоровая, глубокая, подлинная религиозность — когда ты меняешься, когда твоя жизнь меняется, когда меняется твое отношение к человеку, к себе — ты как бы углубляешься, ты начинаешь жить по Евангелию, ты начинаешь как бы мыслить, ты следишь за тем, что ты делаешь, как ты думаешь, что ты чувствуешь, как ты строишь отношения с окружающими. Ты начинаешь быть более критичен, но не в ненависти к себе, да, а все-таки в любви к этому образу и подобию Божию, но в некоем неудовольствии от греха. То есть там идет некая человечность такая, нарастание человечности.

К. Лаврентьева

— А где граница здоровой религиозности и тусклого света рефлексивного самокопания?

Н. Инина

— Великолепный вопрос, Кира, большое вам спасибо. Это ровно то, почему меня сейчас очень мало в медийном пространстве — вот четыре года сижу, работаю над книжкой «Психология веры» — неотступно, вот в любое свободное время. И уже могу достаточно основательно как-то попытаться все-таки ответить на этот вопрос. Дело в том, что в этом, собственно, различие светской психологии и христианской психологии, которой я занимаюсь. Потому что светская психология, она антропоцентричная — то есть в центре светской психологии стоит человек. А в центре христианской психологии стоит человек перед лицом Бога. Вот эта вот занудная рефлексия, бесконечное кружение вокруг собственной оси до посинения, понимаете, вот всю жизнь будем ходить на психоанализ, да, вот всю жизнь будем отрабатывать и усовершенствовать свой психологический аппарат — и, спрашивается, зачем, с какой целью?

К. Лаврентьева

— От психолога это звучит еще более удивительно.

Н. Инина

— Ну я отстаиваю эту позицию давно. И, в общем, у меня довольно много припасено аргументов, знаете, в рукаве. Здесь просто не будет времени все их вываливать тут, но по крайней мере их, в общем, достаточно, чтобы быть относительно убедительной. Ну действительно это так. Потому что христианская психология, она теоцентрична. И тогда понятно, что психология нам нужна, чтобы, в общем-то, преодолеть свою психику, чтобы она нас не цепляла, чтобы мы жили как бы личностно вот в сфере смыслов, и задач, и замысла Божия о нас. Это здорово сказать, попробуйте это сделать.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина, психолог, преподаватель психологии в МГУ, в Российском православном университете Иоанна Богослова, автор многих книг. И вот сейчас вы сказали, что вы пишете новую книгу — «Психология веры». Наталья Владимировна, вот вы сказали, какую-то дали очень хорошую, мне кажется, формулу того, что такое настоящая психология. Настоящая психология, ну христианская психология, она должна менять человека, да. А такая дурная как бы психология, если я правильно понял, или дурная религиозность скорее, это когда человек не хочет меняться, да, а приспосабливает вот какие-то клише, которые существуют в массовом сознании, ну там в массовом православном, например, сознании под себя.

Н. Инина

— Да, согласна.

И. Цуканов

— И оправдывает свою вот эту негожесть или там какие-то свои особенности характера, да, тем, что вот все грешники там или...

Н. Инина

— Да. Жизнь — юдоль скорби. Надо потерпеть, ничего не менять, пускай все сыпется.

И. Цуканов

— Но вот что мне подумалось. Последнее время я очень часто слышу от разных людей, там от священников в том числе, что люди гораздо чаще в Церковь приходят все-таки от какой-то скорби, чем от радости, ну или скажем, от поисков смысла. Большинство людей приходят в Церковь, потому что их как-то ударила жизнь. И вот не значит ли это, что как раз вот эта вот и есть та самая религиозность, о которой вы сказали, ну неправильная или невротическая религиозность? То есть люди, получается, в большинстве своем ищут Бога просто для того, чтобы объяснить самим себе что-то, что в их жизни там, скажем, не так.

Н. Инина

— Спасибо большое, Игорь, да, вы очень точно сформулировали. И действительно мы — я даже не скажу «люди», — мы приходим в Церковь, в общем-то, действительно чего-то желая, на что-то надеясь. Надеясь, что выздоровеют наши близкие...

И. Цуканов

— Чтобы все было хорошо, как говорят обычно.

Н. Инина

— Надеясь, чтобы все было хорошо: там чтобы я сдал экзамен или мне дали работу, чтобы у меня появилась квартира, там чтобы дети, так сказать, в общем, росли нормальными, не выносили мне мозг и прочее, и прочее. То есть мы говорим: дай, дай, Господи, дай, пожалуйста! Вот я сделаю это и это, и прочитаю там акафист утром и вечером, только дай мне. И когда-то, я помню, один мой коллега, он меня слушал, как-то мы были на конференции, он сказал: я, кажется, ухватил твою мысль и, надо сказать, что я перестал теперь молиться в логике «дай», я теперь молюсь в логике «благодарю Тебя, Господи». И ты знаешь, мне стало намного легче жить. Потому что я перестал стоять в позиции ожидания, что я вот сейчас вот, так сказать, придет Божия помощь, да, и все, так сказать, развернется мне навстречу. Дело в том, что это путь такой, знаете, в кризис веры. Потому что ты все время, когда находишься в этом ожидании, ждешь-ждешь — а не происходит того, что ты хочешь. Происходит что-то другое. И в результате ты можешь не увидеть то, что происходит, то что Бог тебе дает, ты можешь не увидеть. Потому что ты хочешь чего-то совсем, может быть, прямо противоположного, а тебе это не полезно, но ты об этом не знаешь. И поэтому когда мы входим, нам все простительно — и наша невротическая религиозность, и наши, так сказать, травмы, все это естественно и нормально, по-человечески понятно. Но если мы в там застреваем, если мы продолжаем жить в этом годами, находясь в Церкви, то вот это уже не очень-то правильно, и не очень по-взрослому, это совершенно безответственно.

И. Цуканов

— Ну вот об этом я и хотел спросить: как проходит этот перелом от позиции «дай» к позиции «благодарю»? Вот как, скажем, в вашей жизни, если вы можете об этом что-то рассказать.

Н. Инина

— Да, с удовольствием.

И. Цуканов

— Как это случилось? Ну если случилось.

Н. Инина

— Да, это, в общем, спасибо за вопрос. Это очень важно. Потому что я бы не могла что-то говорить честным образом людям, если бы я не делала то же самое и с собой. Тогда бы был такой сапожник без сапог. Я могу сказать, что я продолжаю расти, находясь в Церкви, становиться христианкой, насколько я могу сегодня, с каждым днем пытаясь делать какой-от маленький шаг. И, конечно, мне кажется, что психология здесь играет довольно большую роль. Не главную, как бы не вершинную, да, а более низкую, прикладную, но очень важную. Потому что, конечно, вы же не случайно действительно берете эту тему: христианин и общество, да, то есть контексты, в которых мы живем: ритмы, нагрузки, суету, огромное давление масмедийного пространства, какие-то стереотипы времени, да, — вот вся эта волна цунами буквально на нас, в общем-то, наезжает, летит, накрывает. И ну действительно там можно раствориться, исчезнуть. И психология, она позволяет, ну такая настоящая, такая глубинная психология, так сказать, действительно ориентированная на ценностно-смысловое какое-то, внутреннее пространство человека, она позволяет себя все-таки осознать честно, увидеть честно, открыто, осознанно свои проблемы и свои какие-то косяки, свои тени, не чужие. Потому что, если мы посмотрим на современного человека, он все время тяготеет к тому, чтобы обвинить других, да, вот у него не те муж, жена, ребенок, родители, начальник...

И. Цуканов

— Правительство уж точно.

Н. Инина

— Правительство — это как бы главная, так сказать, карта, туз такой, всегда выбрасывается. Не та страна вообще, не то правительство, не та власть — поэтому все так паршиво. Но мы же, от нас все-таки зависит, что мы делаем и как, это наша жизнь, понимаете, как мы в этой нашей жизни живем.

К. Лаврентьева

— Наталья Владимировна, но признать о себе правду, несмотря на наше постоянное самобичевание, ненужное совершенно, чувство вины нездоровое, подчеркиваю, да, которое не связано с покаянием вообще, оно, несмотря на все это, мы практически никогда не можем признать правду про себя. На это нужны силы. Безусловно, мы можем, с Богом — мы можем. Но в целом, надеясь на человеческие силы, это практически невозможно — взглянуть на самого себя. Это же какое-то вообще может быть и разрушительное открытие.

Н. Инина

— Да, согласна, Кира, спасибо. Совершенно согласна с вами, это может быть разрушительное открытие. Поэтому когда я говорю о, так сказать, какой-то важности психологической работы, она, конечно, подразумевает последовательное движение. И никогда не такой как бы пронзительно такой разрушительный инсайт. И в этом плане я всегда говорю про то, что все-таки психология не может просто не быть без духовных опор, она не может не подразумевать под собой религиозной какой-то контекст нашей жизни. Потому что сделать такую внутреннюю работу без Бога практически невозможно. Но я дам некие критерии, конечно, для слушателей. Вот когда мы открываем некую правду, даже болезненную, но это открытие нас вдохновляет, оно дает нам силы, да, как бы как некий такой вот бензин в бак, да, вот мы получаем какой-то вброс, то, конечно, здесь мне, я совершенно в этом глубоко убеждена, что это усилие человека, которое вот, так сказать, целует Бог, да. «Бог целует намерения» — говорят красиво. Вот Он как бы целует это намерение и усилие человека. И происходит такая синергия. И тогда мы, что-то понимая про себя — не все, безусловно, но какую-то часть, какое-то маленькое делая открытие, мы испытываем желание жить, мы испытываем энергию созидать и вообще делиться этим. И в этом плане как бы эти люди не выгорают. А когда мы обретаем некую правду, условно говоря, которая нас разрушает — значит, мы, ну в общем-то, ушли от себя. Потому что, знаете, как бы это такая нелюбовь к себе. Нелюбовь к себе, желание самокопания: вот давайте мы докопаемся, так сказать, разрежем нашу душу, вытряхнем какие-то важные вещи, это очень полезно. Нет, вот мне кажется, что это чудовищно, потому что в этом нет любви. И без любви такие вещи нельзя делать.

И. Цуканов

— Наталья Владимировна, вот я вас слушаю и хочется мне спросить. Вот когда вы выступаете на каких-то там конференциях, вы же общаетесь с коллегами, да, с другими психологами, вот не чувствуете ли вы себя в некотором смысле ну там белой вороной, да? Потому что принято вообще считать в такой, ну православной среде — не знаю, насколько это мнение обосновано, но есть такая точка зрения устойчивая, что психологи в целом там часто люди, не очень склонные как раз к религиозности. То есть они смотрят на человека ну более-менее как на автономное такое существо там, в котором есть эмоции, ну всякие вот штуки, да, связанные с душевным устройством, но только нет души как таковой. И вот я не знаю, это стереотип или нет, такой, православный, хотел от вас услышать. И в целом, вот когда вы начинаете говорить о том, что в центре психологии должен стоять человек, обращенный к Богу, не просто человек как таковой, вот вас слышат или на вас смотрят с такой ну улыбочкой как бы, как обычно?

Н. Инина

— Да, ой, спасибо за вопрос, Игорь. Вы знаете, мы биты не только со стороны православных, но еще со стороны психологии светской, мы биты с обеих сторон были довольно долгое время. И вот профессор Братусь Борис Сергеевич, мой учитель и основатель Московской школы христианской психологии, и вообще человек, стоящий у истоков христианской психологии лет 30 назад, уж он-то был бит вообще, как никто из нашей команды. Но я хорошо понимаю вот эту как бы, вот ту самую улыбочку, о которой вы говорили, она была и там, и там. Причем со стороны православных людей это была даже не улыбочка, а знаете, такое: ужас! как же так?!

И. Цуканов

— Священный.

Н. Инина

— Да, священный. Вы своими грязными психологическими руками лезете в нашу, так сказать, богоподобную душу, как вы смеете это делать? Ну отчасти это можно понять. Потому что психология, ведь есть разные направления, которые действительно примерно так и действуют. Но надо же как-то понимать, что психология очень разная бывает. А со стороны психологов именно такая брезгливо-презрительная улыбочка: ну да, конечно, вы сейчас нам тут расскажете про Бога, но какое это имеет отношение к психике человека. Но дело в том, что если мы просто посмотрим великих современных психологов, даже не философов, а именно психологов — Ролло Мэй, Виктор Франкл, Карл Густав Юнг (не побоюсь, так сказать, его тут называть) и дальше по списку (я просто занимаюсь именно этим, как раз работаю над книгой) — у меня довольно большой объем людей, которые являются выдающимися психологами современности, и их тема Бога, души, духовности крайне волновала. И они блистательно об этом и писали, и говорили, и пытались это понять. Но если мы чуть-чуть посмотрим в прошлое, то любой ученый — физик там, химик, понимаете, так сказать, я даже ну фамилии, их как бы огромные ряды, бессмысленно даже произносить, потому что все прекрасно их могут, как бы у каждого есть свой список внутренний, они же все были верующие люди, это не мешало как бы соотносить в своей душе и голове и знания, и веру. Потому что познание мира — это познание замысла Божиего о мире, а познание человека — это познание замысла Божиего о человеке. И здесь не было никаких проблем. Но просто чисто исторически последние там пару сотен лет как раз, когда мир, так сказать, страшным образом десакрализовался, да, ушел вообще от сакрального чувства, возникла такая наука. абсолютно, так сказать, сама по себе, оторванная от того, зачем вообще она рождалась. Это вот такой, более общий ответ. А более частный — понимаете, мне кажется, что когда вот мы говорим просто о конкретном человеке — о его жизни, о его надеждах, о его каких-то попытках роста личностного — ведь все на самом деле движется от детства к зрелости, да, от наивности к мудрости, от простоты к сложности. И поэтому вот эта некая интенция наша понять и разобраться, она очень хорошая интенция. Она усложняет мир, а он действительно сложен и прекрасен.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые слушатели. В этом часе с нами Наталья Владимировна Инина, психолог, руководитель направления прикладной психологии Научно-практического института психологии личности при Московской школе христианской психологии, сотрудник факультета психологии МГУ, старший преподаватель факультета Российского православного института святого апостола Иоанна Богослова. Мы вернемся к вам через несколько минут.

И. Цуканов

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер еще раз.

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Наталья Инина, психолог христианский, руководитель направления прикладной психологии Научно-практического института психологии личности при Московской школе христианской психологии, преподаватель МГУ, факультета Российского православного института Иоанна Богослова, автор многих книг о христианской психологии. Добрый вечер еще раз.

Н. Инина

— Еще раз добрый вечер, дорогие друзья.

К. Лаврентьева

— Наталья Владимировна, знаете, когда с вами общаешься, кажется, что вы вот все изучили, вы уже все знаете, у вас совершенно нет никаких проблем и, в общем-то, вы совершенно здоровый с психологической точки зрения человек. И здесь напрашивается вопрос: есть ли у вас духовник и какую роль выполняет духовник в здоровых отношениях духовного отца и духовного чада?

Н. Инина

— Ой, Кира, вы мне такие добрые слова сказали, я думаю: неужели это про меня?

К. Лаврентьева

— Совершенно объективно, мне кажется.

Н. Инина

— Ну я скажу так: я как бы иду к этому, естественно, как мы все движемся к этому здоровому состоянию. И совершенно не значит, что я не испытываю каких-то трудностей, кризисов, трудных периодов.

К. Лаврентьева

— Но это не исключает здоровья.

Н. Инина

— Нет, конечно. Как сказал вот мой учитель, профессор Братусь, он сказал, что психолог имеет право на несчастье, но он не имеет права быть невротиком — то есть он должен как-то осознавать, что с ним происходит. И как бы от этого тезиса как раз можно перейти к тому, в общем, какие отношения с духовником. Конечно, у меня есть духовник. Естественно, не строятся формальные отношения, я не иду к нему, вот знаете, с перечислением бесконечным: то не сделала, се не сделала, не прочитала там, съела в пост не то. И у меня даже был такой опыт замечательный, я его никогда не забуду, я к нему прихожу и говорю: вы знаете, я просто, я не хочу больше оскорблять Божии уши вот перечислением бесконечным каких-то вот этих мелочей, чего-то там в моей несовершенной жизни. Мне просто хочется сказать: спасибо, Господи, вообще за всю эту жизнь, за все ее взлеты и падения. Вот такое у меня было абсолютно потрясающее, глубокое, открытое, экзистенциальное какое-то состояние. И вот я ему как-то все это вывалила. Он посмотрел на меня и сказал: я тебя поздравляю, это посещение Божие, лет на 20 тебе хватит. Я говорю: почему? Что, только через 20 лет я испытаю то же самое? Он засмеялся сказал: ну ты же понимаешь, что такие состояния — это подарок. Они, это как любой подарок вот такой, с небес, он не может быть частым, иначе мы избалуемся и решим, что мы такие.

К. Лаврентьева

— Это очень важная мысль. То есть когда ты испытал какой-то серьезный прорыв, ты должен его запомнить и потом опираться на него, как на некий оплот. Удивительно.

Н. Инина

— Я, так сказать, на самом деле использую этот прием в психологической работе, когда клиента, например, мотает, у него склонность к депрессиям, склонность к таким унылым состояниям. И я всегда говорю, что вот давайте ухватим ваше состояние, когда вы в бодром, сильном, таком позитивном, воздушном, крепком, радостном состоянии — напишите себе письмо, вот в ту себя — унылую, в какую-то меланхоличную. Напишите себе какое-то письмо и, когда вы провалитесь, почитайте эти строки, это очень помогает.

К. Лаврентьева

— Для женщин особенно, мне кажется, это актуально.

И. Цуканов

— Если бы только человек наверху своего как бы состояния мог помнить, как это бывает, когда...

К. Лаврентьева

— Внизу.

И. Цуканов

— Внизу, да.

Н. Инина

— Ну вот здесь как раз психология нужна. Потому что мы тренируем некую рефлексию, то есть мы тренируем такой навык, который, в общем-то, у нас не врожден. Мы немножко учимся наблюдать за собой, как бы быть и в себе, и чуть-чуть со стороны. И вот это действительно очень важный такой навык, который позволяет нам уловить это состояние. Я никогда не забуду, как моя клиентка, у которой было тяжелое биполярное расстройство (а это психическое заболевание, не психологическое, я вела ее вместе с психиатром), она меня просто потрясла: в результате нашей совместной на троих работы, она сказала буквально следующее (человек с психическим заболеванием): вы знаете, я пока вот сейчас в мании, я должна себе создать некоторые прецеденты и практические, да, вот реальные того, что я сделала и смогла — я их зафиксирую и, когда я упаду в депрессию, у меня будет как бы козырь для себя той.

К. Лаврентьева

— Мания — это (для наших радиослушателей) подъем.

Н. Инина

— Да, подъем, это такое возбужденное состояние, когда у тебя есть чувство, что ты все можешь. Это действительно психическое, так сказать, состояние, а вовсе не психологическое. Но насколько была ее рефлексия блистательной уже, что она могла вот так думать о себе. И это действительно ей помогало, когда она падала в эту чудовищное депрессивное состояние, в котором есть мысли о суициде, что ты никчемный, что ты вообще ничего не стоишь (Гоголь — вспоминайте его), что Бог тебя оставил, забыл. И вот тут она как бы себе россыпь своих достижений ну как-то раскидывала перед глазами, да, вот внутренним взором, и это ее подбадривало, и она понимала, что это пройдет, это конечно.

К. Лаврентьева

— Наталья Владимировна, вот как вы считаете, опираясь на ваш и психологический опыт, и опыт жизни в Церкви как христианки, опыт общения со священнослужителями, вообще с разного рода людьми интересными, образованными, творческими, подкованными и с духовной, и с психологической точки зрения, как вы думаете, почему Бог посылает людям подобного рода расстройства? Когда человек оказывается в каких-то состояниях на грани, когда ему кажется, что Бог его не слышит, Он далеко, что он тут кричит, в закрытой комнате без дверей и окон. Зачем нужно это, на ваш сугубый взгляд?

Н. Инина

— Ну это такая пронзительная тема, что я вот здесь как бы рискну все-таки опереться на личный опыт. У меня был такой период, я очень тяжело и сильно и серьезно болела. И вот ситуация была довольно часто на грани жизни и смерти, у меня были проблемы с дыханием. А проблемы с дыханием — это серьезно, и ты как бы все время, так сказать, живешь так, что у тебя смерть за плечом, дышит тебе в затылок. Потому что ну стоит начать задыхаться — и уже никто тебе не поможет, минута-две и все. И это было невероятно изнурительно, мучительно — больницы, операции, никто не понимал, какой диагноз — то есть это было отчаяние. Это было отчаяние. Я была уже человеком верующим, и я много молилась, я очень, так сказать, тогда как-то интенсивно была в храме, да, все праздники. То есть понятно, что, когда мы на пике страдания, мы очень близко к Богу на самом деле подходим. И тогда, я помню, у меня был такой момент полного отчаяния. И я молились так, совершенно своими словами, уже ничего не используя, так сказать, из того, что дано нам традицией церковной, я просто буквально кричала Ему, что я вот так больше не могу. Я знаю, я верю вернее, что в том, что сейчас происходит, есть глубокий смысл, но я его не знаю. И тогда у меня прямо выскочило это понятие: отсроченный смысл. Вот что-то должно мне через какое-то время открыть, зачем все это было со мной. И я и сказала, что если Тебе моя жизнь нужна — Ты, пожалуйста, бери в руки, если нет — то давай-ка закончим. Давай-ка мы договоримся и закончим. И с этого момента моя жизнь абсолютно повернулась. Абсолютно.

К. Лаврентьева

— То есть вы дошли до какого-то принятия.

Н. Инина

— Да, абсолютно. И вот это, как мне кажется, вот мы говорим: ой, Господи, будь со мной — ну вы знаете, это серьезно, чтобы Он был с тобой. Мы действительно должны сделать такой шаг, сказать: моя жизнь — Твоя. Вот я Тебе отдаю, и я готов это сделать. И вот так происходит чудо, действительно чудо какого-то преображения. И для меня это ключевая точка, да, полный, принципиальный, качественный, мощный поворот в судьбе.

К. Лаврентьева

— Что такое, сказать человеку: «моя жизнь — Твоя», когда у тебя, например дети, когда есть...

Н. Инина

— У меня был ребенок, я была мамой.

К. Лаврентьева

— Вот. То есть цена этих слов, она необычайно высока. Это не просто какие-то эмоции и порыв.

Н. Инина

— Нет, нет. Это глубиннейший такой, понимаете, крик из буквально вот из глубины твоей души. И когда я уже, так сказать, вот Бог меня как-то развернул. ну в общем, наверное, это испытание. Такое испытание ну какое-то нашей личности, выбора нашего, куда мы поворачиваем.

И. Цуканов

— Доверия нашего.

Н. Инина

— Доверия, веры подлинной, да. Потому что вера — это ведь, как говорил красиво Кьеркегор, прыжок над бездной. И я когда вот села в кресло терапевта, я поняла, для чего это все было нужно. Потому что приходят когда люди с проблемами смерти, каких-то жутких испытаний, тебе же нужно с ними в это войти, да, ты же должен об этом с ними говорить — не формально, не светски, не так сказать, вот понимаете из-за стекла. Ты должен быть с этим человеком, иначе ты никогда в жизни ему не поможешь. И вот этот опыт, он стоит, как огромная опора для меня, потому что я понимаю, что он чувствует, этот человек.

И. Цуканов

— Вы там были тоже.

Н. Инина

— Да, я там была.

И. Цуканов

— Наталья Владимировна, вот с такими вопросами люди приходят к психологу, но и приходят к священнику. Не люблю я вопросы про грани, да, но все-таки спрошу: вот как понять, ну как не спутать, да, вот с чем идти к психологу, а с чем к священнику? И как психологу ну как бы удержаться от того, чтобы не начать ну как бы руководить человеком в каком-то духовном смысле — это же тоже неправильно, наверное?

Н. Инина

— Да, конечно. Огромное спасибо, мне кажется, это очень важный вопрос. И он такой, знаете, в высшей степени актуальный, потому что я вижу сейчас, что психологи немножко, так сказать, залезают на территорию священника, да, а священники, не понимая как бы, как им работать, возможно, в психологическом плане с собой, уходят в психологию, что тоже, на мой взгляд, абсолютно неверно. Вот я когда-то для себя очень четко вот эту метафору (я думаю, что она будет абсолютно понятна нашим слушателям) выработала. Вот мы можем представить себе гору — ну это идея восхождения — и на горе стоит священник, вот с этой горы он смотрит. Это не значит, что он личностно уже на горе, но он священник, он рукоположен, да, у него есть вот эта некая совершенно особая благодать вести людей. И он сверху так: левее, ребята, вот тут правее, там камнепады. Ребята, вот не туда идете, давайте, так сказать, правильнее, да, — и вот как бы он ведет их сверху. Психолог, он болтается под горой все время. Это не значит, что он на гору не ходил, но просто его задача бегать тут, у подножия, и говорить: так, подожди-подожди, ты хочешь в гору? Посмотри, у тебя шлепанцы, у тебя нет рюкзака, у тебя легкая одежда...

К. Лаврентьева

— Инструктор такой, да.

Н. Инина

— Да, он такой как бы, подготавливающий. Говорит: давайте побегаем, у вас очень плохие мышцы, вы не доберетесь, вы упадаете с первого какого-нибудь там поворота. И вообще вы, так сказать, не дойдете, потому что вы там оголодаете, у вас ничего с собой нет. То есть он готовит, он расчищает вот эти психологические завалы, он как бы ставит вот эту способность рефлексировать, да, понимать себя, и слышать себя, и чувствовать себя. Он помогает преодолеть травмы. Между прочим, отдельная тема травм, потому что именно с этой темой приходят священники и матушки, и монахи, и монахини. У меня есть, так сказать, опыт работы вот со всем этим, так сказать, вот...

И. Цуканов

— Контингентом.

Н. Инина

— Хотя слово совершенно здесь не подходит. Я пыталась вспомнить, какой еще синоним здесь слову «контингент», вот, так и не нашла. Вот это действительно так. И видно, насколько они рвутся как бы, знаете вот, вверх, прямо взлетают, когда травма уходит, когда мы можем ее проработать. То есть такое ощущение, что такая дорога духовная, она протоптана как бы, вот это вот восхождение осуществлено, гигантский камень травмы, он тащит их вниз. И это же тоже очень важно проработать, а как не психологически с этим справиться. Да, безусловно, мы говорим: Господи, помоги! Но образ и подобие Божии неслучайно нам даны, образ — все-таки для этого нужна одна воля, Божия, а подобие — это две воли, Бога и человека. Значит, наше усилие важно очень, потому что это наше личностное развитие, личностный рост. Поэтому мы просим Бога помочь, но мы делаем что-то, должны делать. Поэтому мне кажется, что психолог как раз помогает вот убрать эти завалы на дороге духовного развития. А священник как раз берет тогда и ведет. И абсолютно неравная позиция: психолог ниже уровнем, нежели священник. Он помощник священника. Потому что душа ниже духа, да, она как бы вот некий наш инструмент.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. В этом часе с нами христианский психолог Наталья Владимировна Инина, руководитель направления прикладной психологи Научно-практического института при Московской школе христианской психологии, сотрудник и преподаватель факультета МГУ и Российского православного университета апостола Иоанна Богослова. С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Опять получилось очень длинно, уважаемые радиослушатели, прошу прощения, но никак, очень хочется представить поподробнее нашу замечательную гостью сегодня. Наталья Владимировна, вот вы много книжек написали о детстве, психологии детства, о психологии взросления. Ну я, во-первых, хотел спросить, почему вас эта тема так интересовала? Это связано с вашими вот детскими какими-то переживаниями или ну с чем-то еще? И вот у меня в целом ощущение, что у нас все общество, оно несколько такое инфантильное, то есть мы все позже и позже все взрослеем. И вот то что вы писали о детстве, можно ли это как-то применить и к разговору об обществе в целом или это такой перенос некорректен был бы?

Н. Инина

— Спасибо. Вы знаете, абсолютно, мне кажется, корректен. И он на самом деле используется и в философии, и в психологии уже давно, вот это некоторое соотнесение как бы возраста человека и некоторой динамической линии развития общества, да, так сказать, есть детство общества, есть подростковые какие-то этапы общества. И мне как раз кажется, что и это можно даже как бы соотнести тему детства и взросления и христианства. И прежде всего, потому что сказано ведь: будьте как дети, — то есть не будьте детьми, но сохраните в себе это детское, это чудо детства, эту открытость. Но будьте взрослыми. Потому что, если мы просто возьмем заповеди блаженства — извините меня, да, какой тут ребенок? Это же только взрослый может вообще выдерживать и пытаться осмыслять. То есть нас Господь призывает все-таки к некоей зрелости, некоей такой ответственной, свободной, серьезной личностной позиции в жизни. И вот всякие страдания, так сказать, ведь тоже может выдерживать взрослый, ребенок — нет. И поэтому да, интерес абсолютно обоюдоострый. С одной стороны, мне безумно жалко детей, потому что я вижу уже многие годы (там лет двадцать я консультирую, довольно помногу), насколько, порой невольно, не желая причинить ребенку вред, родители-таки наносят ему травмы, потому что просто не знают, как себя вести. Мало того, они сами немножко отравлены этим ядом — такого порой равнодушного, порой требовательного, порой обесценивающего воспитания. И такая вот дурная бесконечность — как бы из рук в руки, из поколения в поколение мы передаем друг другу эти совершенно дисфункциональные какие-то, нечеловеческие формы воспитания. И это попытка защитить детей, так сказать, донести до взрослых все-таки, как вообще было бы хорошо и правильно воспитывать и относиться к ребенку, и видеть ребенка не как какого-то недоделанного, понимаете, человечка, которого надо докрутить и довертеть, а как чудо, как невероятную какую-то потенцию, Богом данную, в котором такая красота, вот которую надо развернуть, просто развернуть, как росток, так сказать, дать ему вырасти. Не пытаться на росток накладывать бремена неудобоносимые. А с другой стороны, конечно, это проблема инфантильности — действительно, вы абсолютно правы, я полностью соглашусь с этой идеей. И надо сказать, это вообще тема тем, потому что, я помню, у Юнга прочитала фразу: во взрослом застрял ребенок. Вечный ребенок — нечто бесконечно становящееся, никак не могущее встать. То есть если мы посмотрим, просто отходя как бы от всяких умных разговоров в мир — через окошко там машины, квартиры, на людей, да и на себя, собственно, — мы увидим, что мы падаем в ребенка мгновенно. Какой-нибудь взрослый человек — там лет 40, 50, 60 — вдруг начинает вести себя как дурной подросток там, понимаете, эгоцентрично, требовательно, совершенно непродуманно, недиалогично. То есть это все у нас как бы перед глазами разворачивается. И как бы этот метод, который, собственно, я ну, так сказать, как-то развивала, и такой уже получился авторский действительно метод, он ведь про взросление. Это метод работы с внутренним ребенком, для того чтобы детство исцелить, и чтобы оно не фонило. Да, как бы немножко дожить это свое детство, закрыть всякие травмы, недостачи, пустоты, тоску там брошенного ребенка где-нибудь у бабушки на пару лет, пока мама, так сказать, с малышом, ну и так далее. Вот все это дожить, долечить, чтобы оно не фонило. И тогда мы можем стать взрослыми людьми. И это действительно совершенно другая как бы жизнь, это другое качество жизни, когда ты можешь выдерживать какую-то взрослую жизнь, можешь ту самую реальность видеть более мужественно.

К. Лаврентьева

— Наталья Владимировна, а насколько это универсально и применимо для всех — копаться в собственном детстве, когда ты уже закрепился, когда уже сросся, с травмами? Рука неправильно срослась и, получается, ее заново нужно сломать и правильно поставить. Это ведь для некоторых людей может быть просто ну неудобоносимые бремена.

Н. Инина

— Ну это уже зависит, во-первых, от как бы этой ситуации, в которой находится человек. Если он вполне себе справляется с жизнью с этим переломом — и слава Богу. Но ведь огромное количество людей не справляется с жизнью с этим переломом, у них начинаются дикие психологические...

К. Лаврентьева

— То есть все равно надо пройти эту боль, чтобы уже дальше к здоровью идти.

Н. Инина

— Вы же поймите, люди же приходят там с какими-то паническими атаками, с каким-то жутким тревожным состоянием...

К. Лаврентьева

— Ну тревога — это вообще болезнь века.

Н. Инина

— То есть им просто невозможно жить. Вот в этой ситуации, конечно, надо что-то делать.

К. Лаврентьева

— Хотела спросить, у нас тема — христианин и общество, и в сегодняшнем часе мы говорим о вашем пути в светском обществе как христианки. Наталья Владимировна, вы наверняка можете определить и разделить сферу чувств, да, и сферу духа, ну хотя бы нащупать ее. Что такое вера для вас, в здоровом смысле этого слова? Ведь люди атеистического склада ума (я иногда задаю этот вопрос на программе), они упрекают нас в том, что мы принимаем за истину то, что продуцируется мозгом. Безусловно, это не так. И мне кажется, что мозг никогда не сможет, да, отобразить глубокие духовные переживания, и все же есть огромная разница. Но как бы вы ответили на этот вопрос: где мозг, эмоции, чувства, гормональные какие-то перепады и соединения нейронные, а где действительно духовное сердце, в котором мы встречаемся один на один с Богом?

Н. Инина

— И тогда и друг с другом как раз.

К. Лаврентьева

— Конечно, одно без другого невозможно, да.

Н. Инина

— Большое спасибо, Кира, очень глубокий вопрос и серьезный на самом деле. Ну вот дело в том, что если мы посмотрим немножко через призму культурно-исторического подхода (такой был великолепный психолог Лев Семенович Выготский, и его, так сказать, этот великолепный взгляд культурно-исторический, в котором человек формируется в логике системы, в которой он живет, и она очень сильно влияет на него), то на самом деле мы живем в эпоху как бы гимна разуму. А у нас, так сказать, как бы главный орган — это мозг, понимаете. Даже сейчас прелестное, так сказать, это нововведение в психологии: эмоциональный интеллект. Да, даже эмоции мы засунули в интеллект, и чувства мы объясняем через рацио. То есть мы начинаем препарировать интеллектуально вот эту потрясающе глубокую сферу чувств и переживаний. А раньше это называлось эмоциональная интуиция, то есть... или вернее, прошу прощения, интеллектуальная интуиция — то есть наоборот, в традиции, да, на самом деле мозг опускался в сердце и вот, как красиво сказано про святых отцов, да: мудрость — это разум, опущенный в сердце. Как раз центр-то не мозг, а сердце наше или глубина души, мы можем сказать. Вера, она ведь живет не в мозгу. Мы можем осознавать веру, но вера в нашем сердце, в глубине нас, она иррациональна. То есть мы верим тогда, когда мы ничего не можем, в общем-то, объяснить, у нас нет аргументов ментальных, интеллектуальных. Вера, она как бы летит над аргументами. И вера делает человека открытым, разомкнутым. А это опасно. И это, вообще говоря, ну такой мужественный шаг — верить. Я очень люблю этот образ веры — как моста, перекинутого через какую-то бездну, и мы знаем только о той опоре, которая тут, мы ее видим. А про ту-то опору, дальнюю, мы ничего не знаем, у нас нет никаких гарантий. И мы идем по мосту, веря в то, что там опора есть. То есть это огромный риск.

К. Лаврентьева

— По воде идем.

Н. Инина

— По воде, конечно. И в этом плане наша как бы рациональная вот эта культура, эта матрица рациональная, которая с эпохи просвещения плотненько так вошла в нашу жизнь, она говорит: нет-нет-нет, это все в вашей голове, и это все вы там придумали. И, так сказать, всё, вера — это иллюзия (Фрейд, Фейрбах), религия — это невроз коллективный, все понятно с вами. Но, друзья мои, это же как бы достаточно примитивная форма толкования. Потому что на самом деле есть огромное количество совершенно прямо противоположных блестящих текстов у невероятно умных людей там — и философов, и богословов, тех же психологов, которые говорят: нет, мы верим, и это наш способ связи с миром. Другой. Не через гарантию, не через факт, не через, так сказать, вот эту уверенность в том, что вот чашка передо мной — это факт. А вера, как бы она нас относит туда, где ни чашек, ни столов, ни стен, понимаете, какая-то другая реальность. Другая реальность, невидимая. И если мы говорим с людьми, которые реально веруют, по-настоящему — для них та реальность более реальна, чем эта, видимая.

К. Лаврентьева

— Вот я недавно прочитала книгу известного нейрохирурга, который как раз всю жизнь придерживался точки зрения, что только мозг и все. Замечательная совершенно — о его клинической смерти. Он умер (я вкратце буквально расскажу) и пережил какие-то невероятные события посмертные в своей жизни. И тут агностик скажет нам, что он скажет: понятно, этих клинических смертей очень много...

И. Цуканов

— Кислородное голодание.

К. Лаврентьева

— Это просто кислородное голодание. И, предупреждая такую реакцию, он очень четко, научно объясняет — то есть диссертацию написал на эту тему, что его мозг в тот момент умер совсем. То есть он уснул до такой степени, не умер, но уснул до такой степени, что он не мог уже производить никаких чувств вообще. То есть он как нейробиолог, нейрофизиолог, он это все тщательнейшим образом доказывает научно, то есть он выступает с этим как с научным трактатом.

Н. Инина

— Фактом.

К. Лаврентьева

— Фактом. И он говорит о том — можно все это прочитать в этой замечательной книге, я к сожалению, не помню, как она называется, но она очень легко находится, потому что их, таких книг, немного, чтобы врач доказательно писал о своей посмертной, да, участи, клинической смерти и участи своей души. И он пишет, что там настолько реально, что земная жизнь, она воспринималась как сон. Уже из той реальности. И меня это на самом деле глубоко потрясло. И я благодарна сегодня вам, Наталья Владимировна, мы с Игорем благодарим вас от всей души, что мы имели счастье поговорить о вашей вере, о вашем пути к вере и в вере, и о вашем пути христианском в светском обществе. Огромное спасибо. Уважаемые радиослушатели, в этом часе «Вечер воскресенья» с нами была Наталья Владимировна Инина, христианский психолог, преподаватель кафедры психологии МГУ и Российского православного института Иоанна. Богослова. С вами были мой коллега Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы вас от всей души благодарим.

Н. Инина

— Спасибо большое.

К. Лаврентьева

— Всего вам доброго, уважаемые слушатели.

И. Цуканов

— Спасибо.

К. Лаврентьева

— И до свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.

Также рекомендуем