Ваня, вылези из-под парты. Анна Жарая

Прокопий Пащенко

У нас в гостях был насельник Соловецкого монастыря иеромонах Прокопий (Пащенко).

Наш гость рассказал, как на формирование его отношения к жизни в юношестве повлияли сложные 90-е годы, как почти случайно он оказался в Соловецком монастыре, и открыв в нем для себя новый мир, остался здесь, принял монашество и стал священником.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству». Иеромонах Прокопий (Пащенко)
• «Память о семье императора Николая II». Илья Кузьменков, Людмила Гросарчук
• О чем мы поем?

---

К. Лаврентьева

—"Светлый вечер" на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Кира Лаврентьева, и я с радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя — иеромонаха Прокопия (Пащенко), насельника Соловецкого монастыря. Здравствуйте, отец Прокопий.

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Здравствуйте.

К. Лаврентьева

—Мы говорим, дорогие друзья, как все вы уже, наверное, знаете, в это время, по вторникам в 20:00 всегда о пути к священству наших дорогих и уважаемых гостей. И мы очень любим эту программу, и любим слушать наших замечательных гостей, потому что это всегда удивление, это всегда чудо какое-то, когда ты видишь путь человека, который иногда очевидно не ведёт к священству с детства, и, как мне кажется, сегодня отец Прокопий у нас как раз тот случай, когда не было папы-священника, дедушки-священника, духовной семинарии и духовной академии, и как-то всё более-менее логично и поступательно. Вот такой у нас сегодня будет разговор, и говорить мы будем не только о пути к священству, но и о пути к монашеству. Отец Прокопий, простите сразу заранее, но не могу не спросить: а с чего всё начиналось?

Иером. Прокопий (Пащенко)

—С 1990-х началось всё. Не хочу говорить штампованные фразы о духовном вакууме, но в рассказах о 1990-х, при всей их правдивости, есть и какая-то неправда. Несмотря на то, что многое было нестабильным, люди, которые жили в те годы, многие из них, ну, были на высоте, я бы сказал, если не брать веру, а в такой просто жизни человеческой? И учителя в школе, пусть они были неверующие, соседи, с которыми мы жили, у них были достаточно высокие моральные качества: можно было спокойно оставить ключи от квартиры у соседа, спокойно попросить его о том, чтобы он посидел с твоим ребёнком, но, соответственно, может, это будет звучать банально, но когда в твоём окружении нет ни одного человека, который, действительно, мог бы тебя вывести за уровень этой бытности: качалки, телевизора, прогулок. Был у меня один товарищ, который всё время мне говорил: Паша — меня тогда Ппшей звали — тебе надо на исповедь. Я говорил ему: ты больной, что ли, какая исповедь?! Он пытался мне что-то объяснить, но я видел людей, котррые ходят в храм, при этом, у них какая-то дичь в жизни творится, но связи со своей катастрофой они не видят. И могу привести в пример одного своего знакомого: он просто стал тренироваться, как ему казалось, ножевым боем на кухне, в воображении своём он резал людей и отрабатывал какие-то удары. Со временем он начал сходить с ума, у него появилась какая-то агрессия, он стал бояться того, что на него сейчас кто-то кинется. Но уровень нашего познания о духовной жизни, и даже о душевном устроении человека был настолько низок, что даже очевидная связь: что если человек на полном серьёзе воображает, как он наносит колюще-режущие удары, а потом он начинает сходить с ума — мы её не видели. А потом была такая картина, что я учился в очень хорошей школе, а потом в престижном университете, даже несмотря на то, что был такой высокий уровень статуса в университете, на твоих глазах умирали люди постоянно. Да, это было уже, когда 2000-е заканчивались, скоро шёл уже миллениум. И, кто знает, это было такое поколение, которое просто выкашивалось, в том числе, наркотиками, ну и ещё немножко постреливали: у нас рядом с университетом застрелили авторитета известного, ну и это была некая особая мода: братва, кожаные куртки, но спортивные штаны с кроссовками уже вышли из моды, но появились первые телефоны. И вот эта вся жизнь по понятиям, хотя слова о необходимости отвечать за базар уже ушли, но за неправильное слово можно было сильно огрести. Ну, и вот я жил в такой среде, где никаких представлений о духовном не было, но было понимание, что есть черта, за которую переступать нельзя, и здесь ещё я благодарен своей маме, потому что даже эти банальные слова о том, что, пока не сделаешь, никуда гулять не пойдёшь, в каком-то смысле, они от многого меня спасли. Даже как-то мне пришлось в школе писать итоговую работу, не помню, за какой класс: это была моя дерзкая атеистическая работа, в которой я доказывал, что Бога нет — её даже послали на олимпиаду, но оказалось, что уже поздно. Но я просто помню, что у тебя нет никаких навыков самоорганизации, ты всё лето просидел дома, тебя мама никуда не пускала, но даже это где-то спасло, потому что, когда начало шатать, я могу сказать, и полностью в этом уверен, что даже отличное воспитание, в значении, разумеется, светского воспитания: если не дать человеку понимания того, что такое страсти, то, когда эти страсти овладевают им, его начинает мотать в разные стороны. И, чем более воспитана семья не в плане христианства, а в плане норм светской этики, тем больше его начинает нести, потому что иногда воспитание ограничивается сводом каких-то правил, которые прививаются ребёнку. И, если в данной системе он ещё хоть как-то функционирует, стоит только чуть-чуть координаты сбиваются, как раз, чаще всего, в компании, а у него нет никаких внутренних иммунитетов, я и сам видел таких людей много. И, когда уже начался первый курс института. Я был хулиганом с ангельским лицом, но у многих людей были обо мне очень хорошие представления. На самом деле, я скажу, что грехов было много, но явной подлости я старался не совершать: были, конечно, какие-то нехорошие поступки в моей жизни, как говорил Пушкин, строк позорных не смываю, но я считаю, что то, что я остался в живых, было нечто всё-таки от родителей привито: пусть они и не были верующими, но я тоже прошёл этот период, когда я думал, что мои родители меня не поняли, что они в чём-то виноваты, но это просто подло: осуждать своих родителей за то, что они сделали что-то не так, когда в 1990-е они бросили все силы на то, чтобы я получил образование, осуждать их за то, что они что-то со мной не обсудили или о чём-то не поговорили. И вот это ощущение черты, за которую нельзя переступать ни при каких условиях: ты за неё заходишь, но что-то скребет на душе, ты вспоминаешь маму и останавливаешься. Где-то мне даже такая картинка попадалась: целая огромная овец мчится к обрыву, падает с обрыва, но одна овца вырывается и протискивается в противоположном направлении. Всё — таки, то, что сейчас иногда порицается в воспитании — оно у меня было не жёсткое, а очень доброе, но вот именно есть какие-то правила дома, которые мы не нарушаем. Если мы их нарушаем, это имеет какие-то последствия. Потом, конечно, дети вырываются из пелёнок, как у группы Грот есть такая песня: бумажные крылья не смирить уже ни прянику, ни кнуту, взревет мотор, оставив пустую трассу, и мы сольёмся с серым миром строгих красок. Рано или поздно, классе в 11-м этот мотор взревёт, но, когда я видел, как люди падают в пропасть уже — тогда ещё непонятно было, что это — пропасть, казалось бы: что-то случилось с человеком, хотя было понятно, что пора протискиваться к выходу, но вот так продолжалось до 20-ти лет, при этом у меня были очень разные друзья, и был один такой друг — передам ему привет, сейчас он наверняка меня слышит — мы с ним были как ангел и бес, я бы сказал: мы оба были хулиганами, но он был совсем-совсем. В общем, мы учились в одной школе, его отчислили оттуда. И как-то у нас в школе проходила дискотека, а я был ведущим, как и на все праздники, и тут я увидел его. С трудом уговорил директора отпустить меня на улицу, и мы снова встретились. И вот такое ощущение, когда у человека нет... не хочу говорить банальные слова про духовные ориентиры, но люди, когда у них нет духовных ориентиров, они не понимают, как именно им нужно жить, потому что это — не какая-то интеллектуальная процедура, а образ жизни, когда человек четко понимает, что он делает, а чего — не делает, и для чего. Но вот это ощущение от многих людей, с которыми я общался, и сам я не исключение — это погружение в какое-то болото, из которого ты не понимаешь, как выбраться. Всё-таки, сейчас модно ругать Советский Союз, но скажу честно: в Советском Союзе был институт детства, то есть, были детские загородные лагеря и санатории, где с детьми занимались, детей кормили, детей лелеяли, и, поэтому мне сложно сейчас понять эту риторику про детские сады и количество детей, я с года а детском саду был. И благодаря, может быть, тому, что институт детства там был — я не скажу: святость детства, но детство уважалось. Это не были такие формализованные программы как сейчас, когда ребёнок должен успеть ко всему подготовиться, кучу праздников отрепетировать, и вот это было ощущение счастья детское, но потом ты растёшь, что-то меняется, и ты пытаешься тянуться к этой счастливой жизни, какова она в твоем понимании, но ты погружаешься в болото и не знаешь, что с этим делать. Именно тогда возник запрос на какие-то духовные смыслы. И, пройдя 1990-е и 2000-е годы, я окончательно осознал для себя ложность некоторых гипотез, в частности, проблему депрессии от дофамина: дофамин, по идее, должен закреплять правильную реакцию в человеке, и у нас 1990-е были как раз временем, когда были сняты какие-то табу, и была мода у девочек на определённые вещи. Я говорю к тому, что, даже не рассматривая всё это с точки зрения Бога и духовных законов, а хотя бы законов природы, девочка, по идее, — это будущая мать и супруга, и в природе так не установлено, чтобы у девочки были хаотичные сексуальные контакты, чтобы там не говорили сексологи. Один из врачей даже утверждал, что, если у девушки было более шести мужчин, у неё велик риск остаться бесплодной. Плюс если она курит и пьёт, организм разрушается, то есть, организм начинает сигнализировать человеку, что ты идёшь не туда всеми доступными средствами, вплоть до блокировки дофаминопроводящих путей. То же самое с мальчиками. То есть, всё тебе сигнализирует, что ты идёшь не туда, но тебе кажется, что у тебя просто депрессия, тебе просто плохо, и с этим надо бороться. Ну, а как бороться? Надо веселиться! Но то, что ты называешь весельем, вступает в глубокий конфликт с сокровенной какой-то частью твоей души, этот конфликт углубляется, и для того, чтобы выйти из этого конфликта, тебе нужно ещё больше веселья, и получается замкнутый круг.

К. Лаврентьева

—А я напоминаю нашим радиослушателям, что сегодня у нас в гостях иеромонаха Прокопия (Пащенко), насельника Соловецкого монастыря. Вы ведь сами с этой депрессией столкнулись, с этим состоянием, правда?

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Да, я столкнулся, и, к сожалению, многие близкие люди говорили мне: потерпи. Вернее, мне не говорили: потерпи, говорили: соберись, тряпка, держи себя в руках, ты же мужчина. И, отчасти потому, что я сам это видел, мне стали понятны многие депрессивные эпизоды, мне даже самому есть, что сказать. С одним хирургом мы, как раз, обсуждали депрессию подростков, мальчиков и юношей: мне попалось некоторые исследования, в которых утверждалось, что у мальчиков, которые смотрят порно, нарушаются связи между нейронными сетями, и у них пропадает всякое ощущение удовольствия от общения с женщиной, ну и вообще, становится плохо. Несмотря на то, что сейчас нас пытаются убедить: чем больше — тем лучше, но мне понравилось, как сказал этот хирург: вообще, мозг так устроен, чтобы выбраковывались неправильные жизненные сценарии. Ну и, по идее, когда молодой человек видит девушку, вначале у него есть некое чисто ментальное сходство с ней, происходит знакомство, потом они замечают, что у них есть какие-то общие интересы. Иными словами, запускается система, то есть, каскад систем: одна ментальная система запустилась, на её основе — ещё и ещё, потом за ручку подержались, третья, четвёртая, пятая, шестая... и полнота этих систем воспринимается человеком одновременно и как полнота жизни, когда любящие друг друга люди соединяются друг с другом и на духовном, и на душевном, и на телесном уровне. У меня всегда вызывала протест фраза о том, что супруги сходятся только для рождения детей: всё-таки, протоиерей Ириней (Воробьёв) в своей статье «Православное понимание брака» учил, что это — взаимная любовь. Но если человек из всей этой полноты вычленяет только один сегмент — неважно, девочка это делает или мальчик — и они считают, что, если они выделили этот интимный сегмент, в их жизни будет счастье. Получается, что из всей гаммы жизни выделяется одна нота, и она ставится на повтор — это ведёт к деформации. И, чтобы человека как-то на этом пути притормозить, все жизненные ориентиры перестраиваются таким образом, что у человека начинается полный мрак. Но он не думает об этом, он просто думает, что надо перчика подсыпать. И, в итоге, мы имеем хорошее стадо овец, которые бегут вперёд, друг друга толкают в пропасть. Ну вот, и я, примерно, дошёл уже до каких-то пределов, но убеждён в том, что жизнь сохранилась, потому что с детства мне были привиты какие-то понятия о нравственности, не знаю. Было понятие о том, что ты идёшь по улице, видишь пьяного человека — а ты идёшь со своим другом, а друг говорит тебе: Не подавай ему руки. Дашь руку — придётся тащить домой. Ну, что, зима, я не мог прийти, хотя при этом, я воспринимаю это как свою слабость. Ты подаёшь руку пьяному человеку, он за тебя цепляется, просит отвести его домой, но мой друг смеётся и уходит. Или когда человек, который просидел всю ночь в какой-то кутузке, просит у тебя денег, чтобы доехать до пригорода, где он живёт. Ты даешь ему, но тоже воспринимаешь это как слабость, потому что в то время было модно быть крутым парнем, которого невозможно развести, который сам кого хочешь разведёт. И поэтому, то, что ты кому-то что-то отдаёшь, воспринималось так: тебя развели. Но было какое-то внутреннее чутьё, что, несмотря на то, что я не соответствую каким-то критериям правильности, было понимание того, чего делать нельзя. И потом уже, анализируя свою жизнь и жизнь других людей по мемуарам, я понял, что, если человек хотя бы эту ниточку совести, если у него всё потеряно, но эта ниточка совести не оборвана, Господь найдёт, как через эту ниточку егоспасти, каким-то образом, когда совесть призывает человека идти туда-то, на этом пути будет какой-то ключик, какой-то ответ. Такое получилось болото. Я даже сейчас не знаю, какие бы я дал себе советы в то время, потому что у нас была беседа с очень таким маститым терапевтом, он мне перечислял свои регалии, а у меня лицо было ангельское, но я был такой немножко дерзковатый. Он мне перечислил свои регалии, а я говорю: Я — Паша Пащенко. Он спросил меня: чем я отличаюсь таким особенным? А мне просто надоело, что он сидит передо мной и всем своим видом показывает, что он круче. Поэтому, когда я начал дружить с центром святителя Василия Великого, где реабилитируют подростков, имеющих проблемы с законом, пришло понимание того, что, если хочешь найти с ними контакт, будь с ними человеком. Не надо быть запанибрата, иначе просто тебя тоже перестанут уважать, но и вставать на какую-то высшую планку ты тоже ещё не заслужил, потому что пока в их глазах у тебя нет ничего, кроме подрясника. Побудешь с ними, докажешь, что ты — стоящий человек, тогда можешь подниматься на более высокую планку.

К. Лаврентьева

—А был ли такой человек в вашей жизни, когда вам было тяжело? Психолога маститого не берём.

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Тогда вообще было не модно вести какие-то разговоры о духовности, если начинались эти разговоры, человека, который вёл их, могли оскорбить. Я не знаю, как, но всё окружение, в котором я был, в нём росли очень хорошие люди. Может быть, я, действительно, просто не заметил людей, с которыми не стоило общаться, у меня был достаточно широкий круг общения от интеллигентского сословия до хулиганья полного какого-то. Но, поддерживая общение, я, может быть, не считал, что с такими людьми — интеллигентами стоит более плотно как-то общаться. Но здесь, кстати, имеет большое значение фактор неорганизованности. Поэтому, я считаю, что даже молодым людям как воздух необходимы банальные навыки самоорганизации. Потому что, несмотря на то, что тебе 20 лет, ты банально не можешь три дела составить так, стобы довести их до конца, элементарно, вовремя приехать на встречу. Поэтому, то, что у нас сейчас происходит сегодня с дистанционным образованием, я считаю, что это — катастрофа, потому что, чтобы чего-то в жизни добиться, банально начать выходить из болота, тебе нужен просто навык усидчивости, как минимум, хоть какой-то навык концентрации на том, что ты хочешь сделать. Иначе ты постоянно будешь хотеть поговорить и обсудить с кем-то, решить какой-то вопрос, но это постоянно выпадает из головы, идёт день за днём, ты разрушаешься, и тебе уже не собраться. Поэтому, лобные доли в мозге растут до 20-ти лет, современные врачи ннврологи говорят о том, что и до 25-ти лет, они отвечают за планирование и целеполагание. Некоторые взрослые считают,, что это все легко, но у людей до двадцати лет эта функция планирования ещё не очень развита. И поэтому, когда они начинают путаться в жизни, им очень трудно. И здесь не надо смеяться над тем, что он сказал, что приедет вовремя, а сам опоздал: он просто не смог самоорганизоваться. Ну и, конечно, могу дать такой добрый совет родителям: как бы ни хотелось покричать — если что-то случилось, кричать не нужно, потому что первый ваш крик приведёт к тому, что ребёнок примет решение на будущее всё скрывать: рисовать вам какую-то приемлемую картинку происходящего, где всё хорошо и отлично, при этом могут быть уже какие-то приводы в полицию, какая-то проблема с наркотиками, с какими-то людьми непонятными, в моё время хоть кредитов не было. И родители в полной уверенности в том, что всё прекрасно, но на каком-то этапе ребёнок выпадает из окошка или что-то ещё с ним случается, потому что родители а какой-то момент начали проявлять недовольство, что что-то в его жизни идёт не так. Конечно, нужно что-то делать, но, скорее, выслушать спокойно, и уже вместе с ним начать думать и обсуждать, как это исправить. Если просто наорать и потребовать что-то исправить, он неспособен это сделать, потому что ему нужен алгоритм: первый шаг, второй, третий, и так далее, и где-то нужно вести за ручку взрослого парня или 18-ти летнюю девушку, потому что ещё не до конца сформировались эти лобные доли, а вместе с ними, какая-то способность планировать.

К. Лаврентьева

—"Светлый вечер" на радио «Вера», дорогие друзья. Я напоминаю, что сегодня у нас в гостях иеромонаха Прокопия (Пащенко), насельника Соловецкого монастыря. Мы вернёмся через несколько секунд.

К. Лаврентьева

—"Светлый вечер" на радио «Вера» продолжается, дорогие наши радиослушатели. У нас в гостях иеромонах Прокопий (Пащенко), насельник Соловецкого монастыря. Меня зовут Кира Лаврентьева, и мы продолжаем разговор о пути к монашеству, наверное, а потом к священству отца Прокопия. И вот, мы уже подошли к тому моменту, когда вовремя и актуально было бы спросить: как вы попали впервые в монастырь? Как вообще познакомились с монашеской жизнью при таких вводных, когда даже о духовности говорить было совершенно не принято.

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Ну, просто жизнь стала настолько активной, что родители очень попросили меня подумать о жизни. Ну, и так сложилось, что у папы было очень много знакомых, и, в том числе, через каких-то знакомых он знал и прошлого наместника архимандрита Иосифа, и мне предложили этот вариант для того, чтобы просто посидеть в тишине и подумать о жизни, но тогда мои представления о православии были основаны на передаче «Вокруг света», и там однажды, когда я в пионерском лагере был ещё, мы смотрели этот журнал, и там была вставка про монастырь Шаолинь. Мне казалось, что там у них кунг-фу, а у нас, наверное, что-то другое. Посоветовали мне, конечно, подумать о жизни, и я подумал, что научиться рукопашному бою — это, в принципе, неплохо. Я поехал только учиться рукопашному бою, на самом деле. Я был убеждён, что у нас в монастырях тоже есть какое-то своё боевое искусство. Мы с папой это обсудили, и он сказал мне:Ну, наверное, должно быть. И я всем своим друзьям рассказал о том, что я еду, там какая-то тема, поначалу я вообще мечтал в Тибет куда-нибудь — ладно, не Тибет, не Шаолинь, пусть будут Соловки. Мы с папой приезжаем туда в Великий пост: какая-то каша, какие-то щи. Я спросил отца, куда он меня привёз? Но отец очень просил меня остаться. В этом был, конечно, Промысл Божий, потому что, когда родители привезли меня туда, и когда я уже решил остаться, мне было тяжело обосновать, почему я должен возвращаться. Потому что в начале это было не моё желание, ну, а потом впервые, уже на Соловках познакомился с Богом. Это не было чувство понимания Христа или ещё что-то такое, но мне попалась книга О чувственно-духовном видении духов. Я мало что понял из этой книги, но я был поражён именно глубиной мысли, потому что я к тому времени уже разочаровался в мировой художественной культуре: иногда берёшь какие-то маститые произведения, но мне от природы был дан критичный ум, который, может быть, сейчас мне помогает какие-то выводы делать, поэтому, если у автора какие-то логические несоответствия или прорехи в его системе доказательств, это сразу очень чувствуешь и от этого очень тяжело читать кого-то, потому что все эти ляпы встречаются. И, кстати, по этой причине тот автор, у которого я могу читать только одну его статью, и то, она посвящена его времени, а не его богословия и Жан Клод Ваше — вот эти два автора, у которых очень трудно найти какую-то прореху. И я уже просто дошёл до того, что случилось разочарование в мировой художественной культуре: вот, эти авторы ставят какие-то замороченные вопросы, а на самом деле, и вопросов не стоит, и ответов не даётся. А вот Сергей Бушков «Охота на пиранью» — это хоть какой-то движ. И я уже скатился в такое чтиво, где, по крайней мере, что-то происходит. И на этом фоне Игнатий (Брянчанинов) вызвал глубокое изумление: если в этой среде, где я нахожусь, создаётся что-то такое, значит, это стоит того, чтобы жить. Я взял академический отпуск и решил ещё пожить, но потом у меня появился духовник, и через духовника начала раскрываться моя собственная душа, и то, чего я раньше в своей душе не видел. Какие-то раны стали исцеляться, появилось правильное понимание мира: я понял, что мир на самом деле красив, если у тебя есть правильный взгляд на него, захотелось взять второй академический отпуск, но я никогда не думал, что стану монахом. Вот, у Ивана Кучина, который был популярным исполнителем шансона, когда я учился в институте, есть такая песня Криминальный роман, где взломщик идёт нрабить квартиру одинокой женщины, а она внезапно выходит с ружьём и говорит: Стоять! И она говорит: Вот, вы все мужики такие, а я живу одна, работаю — хоть бы кто приголубил! И песня заканчивается тем, что взломщику стало жалко эту женщину, и он остался с ней.

К. Лаврентьева

—Так и вы в Соловецком монастыре остались. Но не из жалости.

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Нет, не из жалости, а потому что встретился с не формальным подходом к духовничеству, действительно, когда через духовника даже то, о чём ты не подозревал, что когда-то может быть, оно перед тобой раскрывается, и раскрывается глубина мира, ну и, даже не то, что это какое-то счастье — это глубокое слово, и даже не блаженство, это вообще непонятное слово, когда как шкурка с лука начинают с человека сниматься какие-то слои грязи, но самому их снять очень тяжело, потому что ты эти слои грязи воспринимаешь как свою кожу, и тебе трудно сделать шаг, чтобы от них отказаться. К тому же, иногда, чтобы приобрести какую-то привычку, нужно сделать над собой усилие, а ты, будучи изнеженным, не готов к этому. В том числе, например, у меня была очень большая страсть к обжорству, я реально страдал и не мог её побороть, меня вообще очень во многом несло по жизни. И вот, духовник дал мне такое благословение, что в Великий пост завтрака нет, а ты принимай пищу через час после всех. А тогда монастырь только открывался, это сейчас у нас полная чаша, а тогда было достаточно скудно, ещё были решётки на окнах. Кстати, ещё тогда, когда я приехал, никто не думал, что в Соловки будут какие-то экскурсии. Я помню, у нас приехали две группы летом, и это была какая-то большая проблема: я помню, как наместник собрал братию и говорил: Братия, у нас тут две группы, у нас есть ГАЗ-66, на котором мы ездили на картошку, давайте мы одну группу посадим на ГАЗ-66 и куда-нибудь повезём. Тогда было скудновато, братия приходила и всё съедала, я думал: А как же я? Но на этом рубеже послушания ты можешь удержаться только через любовь к духовнику. Если ты его уважаешь и любишь, если он для тебя что-то значит, тогда ты, стиснув зубы, я не мог иначе. Может, потому что мама привела, и было так: Умри, но за эту черту не переступай. И постепенно я понял, что от тебя начинает отступать то, что тебя мучило, и постепенно тебе просто стало хорошо. И твой духовник спрашивает: Ты что, не завтракал? Обязательно нужно кушать побольше и почаще! Но тебя уже отпустило, и тебе уже хорошо, горячка ума прошла. Ну, я долго не становился послушником, потому что особенно не стремился. Есть люди, которые просят побыстрее постричь их, но это, наверное, неправильно.

К. Лаврентьева

—Как это верно, какие важные вещи вы сейчас говорите. Вы же ещё очень молоды были, отец Прокопий, сколько вам было лет? Это потрясающе, что ваши родители, не будучи церковными людьми, во-первых, отвезли вас на Соловки: подумай, поживи. И, получается, они были готовы к тому, что потенциально вы можете там остаться? Или они думали, что вы поживёте и приедете новым человеком, а вы новым человеком не приехали и остались там?

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Мне было тогда 20 лет, как раз, миллениум. Нет, они не были готовы. Ну, конечно пришлось выдержать какой-то прессинг собственного самолюбия, потому что были какие-то широкие планы на жизнь, но вот здесь, конечно, момент выбора какой-то возникает, и когда у меня спрашивают люди, далёкие от веры: Что такое вообще стать монахом? Сейчас это уже, конечно, не то, что было в 1990-х, сейчас есть у монастырей благоустроенная территория, тогда не было у нас вообще ничего. И, вообще, надеяться даже на какую-то финансовую поддержку людей, тогда этого не было. И одним из моих любимых фильмов, тогда ещё, в 1990-е, был фильм «На гребне волны» с Киану Ривзом, там был исторический смысл, я о нём сейчас упомяну, но этот фильм мне запомнился ещё и тем, что, когда духовных смыслов не было, я все равно что-то из окружающей жизни черпал. И я смотрел: там Киану Ривз — ФБРовец, он охотится за бандой, и вот он сидит в самолёте с Сани, главарем этой банды. У Сани есть парашют, а у Киану Ривза нет, и Сани говорит ему: Ну, все, пока, и прыгает с парашютом, а Киану Ривз сидит в самолете и понимает, что не может больше в нём сидеть, он должен поймать Сани, и вот, он понимает, что у него есть какие-то планы на жизнь и всё остальное, но сейчас он должен прыгать. И у него нет никаких гарантий того, что сейчас он этого Сани достанет в воздухе, но по-другому он не может. Он просто прыгает без всякой опоры, и у Игнатия (Брянчанинова) потом я уже с годами нашёл, как он уходил в монашество, и тело его вопило: Куда ты меня гонишь? В общем, всё в тебе восставало против. Но на уровне, я бы сказал, душевном, человеческом, но какая-то глубина в тебе говорит, что тебе это нужно. У меня даже был один знакомый, который был отцом четверых детей. Его слова мне близки, он говорил о том, что, когда он жил один, у него было много свободных денег, свободного времени, он делал, что хотел, вроде всё классно, чайлдфри — это модно, но внутри у тебя какая-то тревога и беспокойство, что внутри у тебя что-то глобально не так. И, когда у тебя четверо детей, про свободные деньги ты можешь забыть, про поездки — тоже, про свободное время можно вообще не вспоминать. Но вот при всём том, что ты вертишься как белка в колесе, но внутри тебя такой глубокий покой и понимание, что ты идёшь куда надо и всё делаешь правильно. Вот, и у кого-то из духовных авторов даже был такой образ, что, как собака однажды почувствует кровь дичи на клыках, и она мчится за этой дичью, охотники что-то ей кричат, она оюдирает бока о колючки, но ей уже всё равно, уже ничего не остановит её. Но, конечно, я бы не хотел здесь хорохориться, потому что мы с этими трудными ребятами из центра Василия (Великого), у которых есть проблемы с законом, у нас с ними была беседы про логосы, но логосы — это некие духовные идеи, которые лежат в основе всего сотворённого. Логос — это одновременно и суть, и путь к её преображению. Но мы с ребятами разбирали, что у каждого человека и у каждого явления есть логос. И, когда человек пользуется объектами мира в несоответствии с логосом, его жизнь наполняется хаосом. И когда он свой логос ломает, например, логос стола способствует питанию людей. Если мы сделаем стол в виде конуса — это, конечно, будет эффектно, но это будет вне его замысла. И у человека, если он начинает так жить, разгораются страдания, а чтобы погасить страдания, начинаются наркотики и прочие всякие безумства. Тогда ребята спрашивали у меня: Отец Прокопий, а вы свой логос нашли? Я сказал им, что повременю с ответом, чтобы не получилось так, что я отвечу, что нашёл его, но через три года вы приедете на Соловки, там в канаве будет какой-то бомж лежать, вы спросите, кто это такой, а вам ответят, что это — отец Прокопий, который вам лекции про логосы читал. Поэтому, пока человек ещё свой земной путь не прошёл, у него всегда есть возможность оступиться. Бывали случаи, когда люди на вершинах святости оступались, и поэтому все, что я сказал, никак не гарантирует того, что мой путь будет пройден до конца, но всегда наблюдай за собой, потому что на каком-то повороте, на котором ты не предполагаешь, тебя всегда может вынести с трассы. Кстати, и вот это стандартное искушение гордыней — оно монашеское. Но, как говорят мои знакомые, и в большом спорте есть такое: когда ты занимаешься, у тебя рано или поздно возникает желание вызвать на поединок своего тренера, и также, когда ты ведёшь монашескую жизнь, духовник помог тебе выбраться из этого болота, воспитал и взрастил тебя, родил тебя во Христе, ты уже оперился, и на каком-то этапе тебе кажется, что твой свободный полёт духовной мысли слова духовника ограничивают, и, как это ни парадоксально, у тебя начинается протест и первые рывки в его адрес, что, наверное, батюшка чего-то недопонимает, и вот это многолетнее искушение, которое тоже надо пройти, потому что, если человек его не проходит, его просто сносит с трассы, и потом у него начинается очень болезненная, плачевная история. Действительно, может, где-то и так — я могу это сказать тем, у кого такая проблема есть — может быть, духовник и не понимает современные какие-то тенденции, и, если вы проявите к нему любовь и уважение, то в дальнейшем Господь откроет, как эти возникшие нужды удовлетворять, потому что, когда надо было ехать в Москву и принять участие в каких-то мероприятиях, духовник благословил и притормозил меня, напомнив, что это не совсем в монашеской стезе, и здесь нужна осторожность. При этом, если любовь не теряется и просыпается смирение, ты уже понимаешь, как и что сделать, как донести до духовника какую-то информацию. Кстати, мне кажется, что брак супругов очень похож на отношения чада и духовника, потому что даже монашеский постриг похож на подвенечное платье, только душа венчается с Богом. И отношения женатых людей очень похожи на отношения между духовником и чадом, потому что в какой-то момент, конечно, любимый человек начинает тебя ограничивать и навязывать тебе свою волю, а у тебя свои границы, у тебя свои планы, но каким-то образом всё-таки можно двум людям в одной комнате найти общий язык.

К. Лаврентьева

—"Светлый вечер" на Светлом радио, дорогие наши радиослушатели. У нас в гостях иеромонах Прокопий (Пащенко), насельник Соловецкого монастыря. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Прокопий, но как же так, как же так...Вот, смотрю я на всё это глазами ваших родителей: уехали вы, получается, ненадолго, а остались навсегда. Вот это сопротивление со стороны родственников, оно было долгим, или, всё-таки, в какой-то момент всё пошло на спад, и они смирились?

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Ну, во-первых, сестра родилась, точнее, она и была до этого. Ну, там, может быть, в первые десять лет вообще не стоял так вопрос, потому что на 10 лет я вообще выпал со всех радаров, и это было такое радикальное решение. Тогда ещё и сотовых телефонов особо не было, которые сейчас у каждого насельника, да ещё и на полном серьёзе идут дискуссии о том, что телефоны можно давать только тем, у кого послушания. Ну, сейчас всё это забылось, тогда я предполагал, что будет какая-то общественная деятельность, хотя, когда я ещё уезжал на Соловки, меня предупредили, что там не получится отсидеться в силу склада характера, что людей я всё равно найду. Несмотря на то, что я был таким общительным человеком, я предполагал, что общение закончится, и даже первую книжку, которую я написал, я подписал как иеромонах Соловецкого монастыря. Тогда меня уже рукоположили. Просто к нам на Соловки порой очень тяжёлые люди приезжают в больших количествах, и, если у тебя на приходе всего несколько человек, и ты их всех знаешь, то к нам едут потоком люди. И, поскольку я не имею возможности со всеми по два часа что-то обсуждать, я эту книжку написал, она имеет практическую пользу, что посоветовать тяжёлым людям в первую очередь. Я был уверен, что на этом всё закончится, и я буду только монахом Соловецкого монастыря. Но потом всё равно оно вошло, и поначалу мы с родителями этот вопрос как бы не обсуждали, хотя, конечно, я знал их позицию. Не хочу говорить, что это было испытание, потому что, когда ты говоришь о том, что это было испытание, ты невольно говоришь себе: какой я сильный, раз это всё прошёл! Я не считаю себя каким-то сильным человеком, потому что знаю, насколько человек может быть млабым. И я просто видел, как ломаются человеческие судьбы, и тот человек, который бил себя в грудь и говорил, что он ни-ни. Опять же, когда не было духовных книг, было кино Солдат Джейн про морских котиков, где солдат, который говорил о том, что он пройдёт программу, о которой так мечтал и готовился к ней, он первым от неё отказался. Но какой-то был момент всё-таки прыжка в никуда, и люди мне говорили: Ты понимаешь, что обрекаешь себя на отсутствие любой помощи? И тогда ранили эти слова. Сейчас есть люди, которые, действительно, готовы священника поддержать — тогда этого не было. Но и как-то так сложилось, что эти слова — истина: все, кто оставит отца или мать во времена гонений, в тяжёлые времена, он обретёт гораздо больше отцов, матерей, братьев, но и то, что человек ради Бога теряет, 100% он обретает в новом качестве и гораздо больше. То есть, были, конечно, какие-то задатки литературные, были какие-то опыты, когда-то я задумывался о том, чтобы писать. Но, опять же, отсутствие разумной аскезы и какого-то навыка поста приводило к тому, что ты просто не мог собраться и что-то написать: то живот урчит, то позвонить надо кому-то, то хочется что-то посмотреть или чай попить — в итоге, не можешь собраться. И на каком-то этапе мне казалось, что всё — с этими талантами мы прощаемся, с общением прощаемся, всё это потеряно, но каким-то образом, как подснежники, они формируются, и потом всё это выстреливает. И как-то, аак мне один священник сказал, что, когда человек Христа принимает, все те таланты, еоторые в нём были в разброде, они собираются воедино, и каждому элементу, который в его жизни был, вдруг сообщается своё место и смысл. И, соответственно, раскрываются во всей своей полноте даже те таланты, которым человек не сумел найти применение. И, поэтому, то, что как казалось тогда, ты ради Христа теряешь: своё здоровье, свои литературные задатки, своё желание общаться с людьми — потом оно все вернулось к тебе. Нашлись люди, которые теперь заботятся о твоём здоровье, и, когда приезжаешь в Москву... конечно, я очень люблю своих родственников, сестру и всё семейство по линии её мужа, с которым мы сроднились. Но вот эти слова Христа, что, действительно, появляются сотни сестёр и матерей, уровень близости отношений, который сейчас есть, когда ты уже настроился на православие, он, конечно, недостижим, даже ты активно интересуешься, общаешься, это общение на каком-то другом уровне, и оно ограничено. Но сейчас у тебя сотни людей, и самое главное, что ты не испытываешь вот этой эмлциональной угнетённости, потому что когда общение основано не на амбициях или на выгоде: я с ним общаюсь ради этого, а он потом мне сделает это. А сейчас, это — сотни людей, с которыми мы находимся на одной орбите, и это не нагружает усталостью. Конечно бывают периоды, но на это солодка в помощь всем социальным работникам. Мне врач рекомендует: по чайной ложечке в день, месяц через месяц, сироп корня солодки. Я не медик, но когда происходит избыточное уже общение, психика уже не выдерживает. Я не медик, но, как я понял, эта формула имитирует кортизол, то есть, когда у человека большие переживания, надпочечники истощаются, выбрасывают кортизол. Сироп солодки, имитируя кортизол, не даёт надпочечникам постоянно работать, и они не изматываются. И, поэтому, когда у человека очень много общения или просто стресса, это его поддержит. Понятно, что есть и духовные причины, но почему-то Боженька тело тоже нам дал, тело, кстати, является неким тормозом, который нам показывает, что мы сейчас переступаем через какую-то черту, и надо немножко подумать о своём поведении, иначе оно просто сломается. Поэтому, когда общение выходит на новый уровень и становится полным, оно тебя не изматывает. Ну, а там, где совсем слишком, улунчиков можно попить, в том числе.

К. Лаврентьева

—Насколько широка грань у монаха? То есть, общаясь с огромным количеством людей, где ему надо тормозить?

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Самое главное — с духовником не разорвать никаких связей, потому что, если духовник опытный, как Антоний (Сурожский) говорил, что, не столько нужно следить за каждым шагом своего чада, сколько за тем, что Святой Дух совершает в его душе, и вмешиваешься тогда, когда эта струя пресекается. Конечно, на первых этапах, может быть, человека нужно воспитывать ежедневно, но в идеале... некоторые люди думают, что православие — это секта какая-то. Неправда. Чем православие отличается от секты? Тем, что, в идеале, чем больше проходит времени, тем меньше человек нуждается в своём духовнике. И я вот с одним духовным чадом, он спросил у меня, не печалит ли меня то, что он мне не звонит. Я ответил ему, что рад этому, поскольку, раз он стал меньше во мне нуждаться, значит, мы шли правильно. Секта, наоборот, человека привязывает с каждым годом. Как анонимные алкоголики: ты должен ходить на группу постоянно, иначе результата не будет. В принципе, в нормальной жизни, от трёх до семи лет, разные сроки. В принципе, пять лет — это не только срок духовной жизни, он есть и в дефектологии: за пять лет полностью обновляются наши нейронные связи, которые несут в себе знания о наших навыках и мире. И потом, в принципе, человек может не так часто общаться со своим духовником, просто для внесения корректировок или ответов на вопросы, на которые ты сам не можешь ответить. Но, в целом, при правильном духовном руководстве... некоторые иронизируют, кстати, что духовник нужен для того, чтобы снять с себя ответственность — где вы таких тупых людей видели? Может быть, они есть, но я их не встречал.

К. Лаврентьева

—Это, знаете, даже не снять с себя ответственность, а, возможно, неумение принять решение. То есть, когда решения всю жизнь принимали за тебя, тебе хочется прийти к кому-то, кто за тебя всё решит.

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Такие люди как раз в секты уходят. Конечно, может быть, есть общины, где всё это продвигается, но если духовник адекватный, хотя, опять же, где взять адекватных духовников, потому что, когда люди осуждают, что у нас некоторые духовники себя так ведут, забывают о том, что тех, кто это понимал, у нас просто физически уничтожили. А из 1990-х годов к вере пришли люди, которым сейчас по 50-60 лет, и они принесли с собой, как сказал Христос о книжниках и фарисеях, как хозяева, которые выносят из своей сокровищницы новое и старое. То есть, навыки-то остались советские. Понятно, что в Церкви человек как-то себя облагородит, но важно, чтобы сформировалось новое поколение, как о евреях было сказано: Кости всех, которые вышли из земли Египетской, должны лечь в пустыне, да. Должно в боях сформироваться новое поколение, закалённое в суровой пустыне. И, ро идее, духовник — по крайней мере, как я понимаю, не просто должен отвечать на вопросы, он должен постоянно воспитывать в человеке способность самостоятельно принимать решения. Или, как говорил мне один мой знакомый монах, он в своё время был буддистом, бизнесом занимался, и, когда у него появился духовник, все друзья смеялись над ним. И он жаловался священнику, что все друзья смеются над ним, будто у него нет своей головы. Он сказал: И правильно над тобой друзья смеются, надо думать своей головой. Ты, прежде чем принять решение, собери информацию и тщательно всё разузнай, но перед тем, как решить окончательно, приедь и посоветуйся. И, действительно, поначалу, когда у тебя вообще ноль представлений — надо понимать, что тогда и книг-то особо не было — тогда, конечно, нужно, как ребёнка в первом классе, учить очень детально. Но человек всё-таки самообучающаяся система, потом уже можно подсказать, как можно двигаться в процессе самообразования, и человек станоаится самостоятельнее. К чему это я? К тому, что мне ответил наиболее чётко на этот вопрос: Где найти грань? — один мой знакомый, православный нейрохирург, иногда мы с ним такие вопросы обсуждаем, но вы задали вопрос: Как найти грань монаху? А я тогда лекции об ЛСД вёл и задал ему вопрос: Как понять: видения, которые случаются у человека — они от Бога или не от Бога? И он мне дал замечательный ответ: Мы выстраиваем периферию каких-то навыков и представлений, и, если соответствует истине, есть надежда на то, что то решение, которое у нас в уме созрело, оно конструктивно. Если наши навыки и наша социальная жизнь в хаосе, тогда то, что нам кажется справедливым, возможно, ведёт нас в бездну. Если монаху выстроить систему навыков, он со временем сам найдёт свой путь и вовремя обнаружит отклонения, и, если что, он посоветуется. Это очень похоже на воспитание детей. Это — катастрофа, когда в православных семьях люди воспитывают детей, заранее решая, что для них хорошо, а что — плохо. И, получается, ребёнка воспитывают в какой-то матрице, в этой матрице он довольно неплохо существует, быстро адаптируется, где туалет, где ванная. Но когда он взрослеет и поступает в какой-нибудь университет, там нет туалета и ванной, там вообще всё по-другому — и полная дезориентация. И очень важно, чтобы родители не сразу давали готовый ответ, а вместе с ребёнком обсуждали: Как ты думаешь, это правильно или нет? Ребёнок отвечает, что правильно. А мы спрашиваем, понравилось бы ему, если бы с ним так поступили? Когда мы вместе учимся думать, ребёнок постепенно развивается, и, если он сам в какую-то историю вляпается, у него сработает внутренний сигнал: пора срочно связаться с родителями. Потому что наркотики всегда в шаговой доступности. И также с монахами: у нас все соблазны в шаговой доступности, если есть связь с духовником — слава Богу, Господь как-то устроит, если эта связь с духовником порвётся, то снесёт.

К. Лаврентьева

—Отец Прокопий, спасибо вам огромное за этот разговор. Действительно, есть над чем подумать. Это был «Светлый вечер» на радио «Вера», мы говорили о пути к монашеству, к вере и в вере и о многих очень важных нравственных вещах, хотя отец Прокопий вообще не любит всяких таких терминов, не любит называть терминами некоторые вещи. Он говорит о том, что, чем проще ты называешь явление, тем лучше.

Иером. Прокопий (Пащенко)

—Это не то что я, это — принцип защиты от манипуляции, то есть, как говорил Кара-Мурза, чтобы не стать жертвой манипуляции, постарайся переформулировать то, что твой собеседник говорит, в наиболее простых словах, но которые соотносятся с реальной жизнью, а не с какими-то абстрактными представлениями.

К. Лаврентьева

—Спасибо огромное. Это был иеромонах Прокопий (Пащенко), насельник Соловецкого монастыря. Меня зовут Кира Лаврентьева, и мы прощаемся с вами. Спасибо вам, всего вам доброго и до свидания. Спасибо, отец Прокопий!

В нашей студии были куратор музея памяти семьи Николая Второго в усадьбе Белая Дача Людмила Гросарчук и Главный редактор Радио ВЕРА, автор спектакля «Смеется, сквозь слезы» Илья Кузьменков.

Разговор шел об истории музея Николая Второго, об экспозиции и проектах музея, а также о том, как создавался спектакль, посвященный Царской семье и почему важно сохранять память о последнем российском императоре и его семье.

У нас в гостях был основатель первого в России детского хосписа, председатель правления фонда «Круг Добра», председатель Комиссии Общественной палаты РФ по вопросам социального партнёрства, попечения и развитию инклюзивных практик протоиерей Александр Ткаченко.

Наш гость рассказал, как обучение в Америке в сфере медицины помогает ему в его пастырской деятельности, как он решился на открытие первого в России детского хосписа, а также как ему удается совмещать священническое служение с руководством детским хосписом и государственным фондом поддержки детей с тяжелыми, в том числе, редкими заболеваниями.

Ведущие: Василий Рулинский, Тутта Ларсен

---

Т. Ларсен:

— Здравствуйте, друзья, это Радио ВЕРА и проект «Делатели». Я Тутта Ларсен...

В. Рулинский:

— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях протоиерей Александр Ткаченко, основатель первого в России детского хосписа, председатель правления фонда «Круг добра». Батюшка, добрый день.

Т. Ларсен:

— Здравствуйте.

Протоиерей Александр:

— Председатель правления самого доброго фонда в России. Здравствуйте.

В. Рулинский:

— Да, именно так. Фонд «Круг добра» появился не так давно, несколько лет назад, и был создан президентом России для помощи детям с тяжелыми неизлечимыми заболеваниями, с орфанными, да, заболеваниями, редкими. И так получилось, что прямо в момент назначения сразу стало известно, кто его возглавит — его возглавил отец Александр. И это, конечно, стало для многих людей, я думаю, особенно далеких от Церкви, потому что люди плюс-минус что-то знающие о Церкви, они, наверное, слышали что-то про отца Александра в разной степени. А вот люди, не знающие ничего о Церкви, для них это назначение, мне кажется, было каким-то...

Т. Ларсен:

— Загадкой.

В. Рулинский:

— Ну вызовом каким-то: Церковь, причем здесь Церковь? Вроде как это же государственный фонд. Батюшка, как вы с этим, вы это помните, вот это непонимание светской аудитории в тот момент, когда они узнали про это назначение? Или это вообще было так естественно и все было без проблем?

Протоиерей Александр:

— С непониманием светской аудитории, почему Церковь занимается управлением медицинскими объектами, либо решает какие-то вопросы в организации здравоохранения, я столкнулся еще в 2010 году, когда был назначен губернатором Санкт-Петербурга, Валентиной Ивановной Матвиенко, на должность руководителя первого в стране детского хосписа. И ответ на этот вопрос был очень простой, почему именно Церковь: а потому что Церковь действительно имеет лучший опыт, как ухаживать за больными людьми. Это то, чем Церковь занималась на всем протяжении своей истории — она строила больницы и хосписы, дома призрения и богадельни. И лучше, чем кто бы то ни было другие, понимая нужды людей, на эти нужды отзывалась. И объединяла вокруг себя и князей, и бояр, и простой люд, и находила способы для того, чтобы детям-сиротам дать образование, инвалидам дать возможность какого-то труда и обустроить их жизнь и прочее, прочее. И то, что в нынешнее время Церковь смогла найти в рамках действующего законодательства, внутри правил оказания медицинских услуг, те подходы, которые опять показали лучшую практику, лучшую методологию ухода за людьми с паллиативным статусом, за детьми с неизлечимыми заболеваниями, за детьми с орфанными заболеваниями, это лишь подтверждение тому, что Церковь продолжает нести свою миссию в этом мире, деятельно нести. Я был руководителем детского хосписа на протяжении нескольких лет, и поэтому, возможно, мой опыт работы руководителем государственного учреждения и опыт работы в общественных организациях и в создании фонда, и работа в Общественной палате создало во мне некие необходимые компетенции для того, чтобы решить задачу поставленную президентом, как обеспечивать детей с редкими заболеваниями самыми инновационными лекарственными препаратами.

Т. Ларсен:

— А вы помните вообще, как начался ваш путь, вот если можно так сказать, в профессиональную благотворительную деятельность? Как вообще стало для вас очевидным, что вот именно дела милосердия, это будет как бы вот главное в вашем священническом служении в том числе?

Протоиерей Александр:

— Была холодная питерская осень, шел дождь, была промозглая погода. Я шел на службу в Никольский собор и, конечно, я думал, как сделать мир лучше. Ну это действительный был такой день, в который как-то вот неожиданно пришло откровение, что нужно заняться помощью детям тогда, когда врачи поставили неблагоприятный прогноз течения заболевания. Когда в 2002 году мы начинали создавать службу помощи паллиативным и хосписным детям — 2002 год, ну конечно, этому предшествовало и обучение.

Т. Ларсен:

— В Америке были, да?

Протоиерей Александр:

— В Америке, в Англии был. Но не в этом дело, а, наверное, это был 1989 год тогда, когда только-только открылись границы, когда только-только Церковь получал возможность выйти за пределы храмов с проповедью, со своим служением людям. И, конечно же, у нас не хватало опыта этого служения, и мы потянулись туда, где этот опыт сохранялся. В первую очередь это были те Православные Церкви, которые продолжали свою вот миссию за границей. И интересно было узнать, что духовенство не ограничивает себя службами и проповедью и имеет очень большие программы, тогда они назывались диакония — вот слово такое новое пришло тогда в наш лексикон, вот в конце 80-х. И мы стали знакомиться с этим опытом. И для меня было откровением, что для того, чтобы, в общем, быть рукоположенным, выпускник семинарии или богословского факультета университета должны обязательно пройти курсы обучения либо в больнице, либо в военной части, либо в тюрьме. И такой опыт предложили получить мне. Я выбрал больницу, потому что, наверное, интерес к медицине был еще, значит, с семинарской скамьи. Я помню, что меня выгнали как-то с уроков 1 класса семинарии за то, что я на библейской истории читал учебник кардиологии.

В. Рулинский:

— А зачем?

Протоиерей Александр:

— Ну потому что я урок уже выучил, а мне было нужно дочитать про работу кардиомиоцитов, мне было интересно.

В. Рулинский:

— Однако.

Т. Ларсен:

— Ну подождите, то есть вы не собирались поступать в медицинский вуз...

В. Рулинский:

— Или все-таки были мысли?

Т. Ларсен:

— Или у вас в семье были медики? Откуда это вообще? Чтобы к человеку в руки такая специфическая книжка попала, должно что-то произойти.

Протоиерей Александр:

— Ну вы знаете тогда не было YouTube, тогда читали книжки. А медицина была интересна. И думаю, я начинал учиться в Ленинградском электротехническом институте, у меня была специальность биомедицинская электроника — то есть какой-то тогда еще, вначале, при получении светского образования, я имел к этому интерес. Ну, в общем, интерес имеет тенденцию к развитию, а устройство человеческого сердца, оно не может не восхищать. Ведь это орган, который может жить самостоятельно. И поэтому я изучал кардиологию, я погрузился в медицину. Ну а потом нашел, и где Церковь может себя применить — это в служении в больнице. И я для себя очень многое открыл, и навык мне был необходим для моего пастырского служения.

Т. Ларсен:

— А что именно вот, чему вы там научились?

Протоиерей Александр:

— Умению слушать. Нас этому не учили, это не в курсе программы семинарии до сих пор. Но технология активного слушания, технология пастырского слушания, которая основана в первую очередь на внимании к самому себе — это отдельный предмет. И это навык, который можно развить и нужно развить у каждого из пастырей, потому что без него ты не будешь слышать, что стоит за чувствами твоего собеседника.

Т. Ларсен:

— Ну это немножко психология или что? Или все-таки это духовная дисциплина?

Протоиерей Александр:

— Ну отличие пастырской беседы от психологии в том, что невидимо присутствует Третий, с большой буквы. И если психолог, он пытается анализировать процессы, то задача пастыря так выстроить встречу человека с Богом, будучи в этой встрече невидимым, но вот не мешающим, но организующим эту беседу. Это как бы какое-то знание психологии, оно нужно, но оно как прикладная наука.

В. Рулинский:

— А не было препятствием то, что вы же, я так понимаю, были в Америке в протестантской или католической среде, а вы все-таки православный священник? Или тогда еще были семинарист, наверное, еще без сана?

Протоиерей Александр:

— Нет, это особенность образования — оно распространяется на все религии, на все направления, вне зависимости от принадлежности. И протестанты, и католики, и православные, и прочие. Для того чтобы получить, образно говоря, такую лицензию на общественное служение религиозное, у тебя должен опыт работы в социальных и пенитенциарных, либо там военных учреждениях, потому что там могут находиться люди, имеющие вот там твое, так сказать, ту религиозную вот организацию, которую ты представляешь. И ты должен, представляя ту или иную организацию, ты должен иметь способность, опыт, знания говорить с любым человеком, любого вероисповедания. И православный священник должен уметь говорить с мусульманином, с православным, с баптистом, с лютеранином, говорить о вещах духовных, не затрагивая вероустановочные вещи.

Т. Ларсен:

— Догматику.

Протоиерей Александр:

— Догматику, да.

В. Рулинский:

— Ну это же вообще прямо такой вызов какой-то. Потому что мы же когда приходим, мы же не можем обойти фигуру Христа, например. Мы же не можем, мы когда приходим, если мы действительно хотим дать утешение и, если мы так чувствуем, что вот все-таки, ну здесь какая-то глубина должна же быть. А мы когда, получается, до самой глубины доходим, мы не можем самого главного сказать?

Протоиерей Александр:

— Нет, мы можем сказать самое главное. И мы с этим часто встречаемся. Любой священник, приходя в любую городскую больницу, в палате встречает и мусульманина, и православного, и еврея, и, быть может, атеиста. И в больнице чаще всего этот священник оказывается единственным, с кем можно поговорить. Там нет у персонала времени для того, чтобы разговаривать с пациентами, пациентов надо лечить. И пациентов много, и персонал загружен настолько, что вот у них нет времени даже на личный отдых. Поэтому священник должен быть готов к тому, что с каким-то вопросом, определяющим смысл жизни, смысл нахождения в больнице, смысл страданий, к нему обратится человек другой веры. И недопустимо, чтобы он воспользовался болезненным состоянием своего собеседника для проповеди. Он сначала должен помочь ему ответить на какие-то свои смыслоопределяющие вопросы. А потом, если он спросит: расскажи мне о Христе, — поделиться и глубиной своего опыта.

В. Рулинский:

— То есть это немножко уважение.

Протоиерей Александр:

— Знаете, болезнь приходит к людям вне зависимости от национальности, от вероисповедания. И все люди одинаково чувствуют боль, несправедливость...

Т. Ларсен:

— Одиночество.

Протоиерей Александр:

— Одиночество. Давайте поговорим о том, каково это, вот чувствовать, как меняется твое состояние в больнице. Ты испытываешь страх за будущее, ты переживаешь за родных. Как изменится отношение руководства к тебе на работе, потому что ты заболел? Или как изменится благосостояние твоей семьи из-за того, что не сможешь выполнять какую-то работу? Какие страхи, надежды посещают? Мы говорим об этих вещах. Мы можем говорить о религиозности в том числе, но я буду говорить о религиозности человека в том, как он ее понимает. Потому что я понимаю, что такое глубина религиозности, исходя из моего православия, и эта глубина позволяет мне понять другого. Я, конечно, поддержу его, если он захочет молиться, я скажу ему, что молитва — это твой разговор со Всевышним, поговори с Ним. Но я, наверное, посчитаю неэтичным сказать ему, что ты неправильно молишься, давай я тебе расскажу, как правильно верить. Это, быть может, будет потом, когда он спросит меня, что составляет мою веру. Но слишком мало времени в больнице. Можно успеть сломать систему ценностей очень быстро, но ты не будешь иметь времени для того, чтобы ее восстановить, построить другую. И любой священник должен быть готов к тому, что ему придется и нужно будет быть пастырем для тех, кто еще вот там не нашел Христа.

Т. Ларсен:

— Но это вопрос образования, вопрос технологии или еще это и некий дар, и не каждый священник может этому научиться?

Протоиерей Александр:

— Нет, священник может научиться всему чему угодно. Это вопрос внимания — то, с чего мы начинали нашу беседу. Вопрос постановки миссии: для чего священник пришел. Вот если он заходит в палату и, замирая перед дверью, внутренне обращается к Богу, просит, чтобы Господь вот через его присутствие каждому из находящихся там принес немножко утешения, где-то ободрения, слово надежды, слово веры, он для каждого найдет свое слово. Если вот он чувствует, что сейчас, с его приходом, он очень ответственно должен относиться к каждому там, к каждой встрече, слова сами придут в этот момент. Конечно, есть технологии, технология она простая. Она состоит в том, что нужно вот вглядываться в человека. Мне очень нравятся те уроки, я их многократно перечитывал, которые давал митрополит Антоний Сурожский — «Встречи с больным». Как для него эта встреча с человеком была первым таинством, и насколько глубоко и трепетно он относился вот к каждой встрече. И не знаю, по-моему, это какое-то такое, в общем, естественное состояние для священнослужителя.

В. Рулинский:

— Эта программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с протоиереем Александром Ткаченко, основателем первого в России детского хосписа, председателем правления фонда «Круг добра». Батюшка, вот вы сказали, в 80-е годы, конец 80-х, вы оказались там на стажировке, на западе, увидели этот опыт больничного служения. Но до первого в России детского хосписа, который появился, насколько я помню, в 2003 году, да, и вот создания до, в 2002 году этой выездной службы, с которой, в принципе, хосписное дело обычно и начинается, прошло какое-то время. И как-то, наверное, скажем так, вынашивали, наверное, проект этот, он непросто рождался. Ведь вот эта дождливая осенняя такая погода петербургская, она когда у вас была с этой идеей, это 2002 год?

Протоиерей Александр:

— 2002 год.

В. Рулинский:

— Да. Но до этого ведь какой-то был путь?

Протоиерей Александр:

— Тоже были дожди.

Т. Ларсен:

— А вообще интересно, получилось ли вот этот опыт, полученный там, перенести на нашу российскую почву или как-то его адаптировать? Ведь наверняка здесь были какие-то свои особенности.

Протоиерей Александр:

— У меня есть мечта. Написать книжку. Я несколько раз к ней приступал, пока ограничился небольшими лекциями «50 ошибок священника». Действительно, каждый из нас совершает такие типичные ошибки, которые могут привести к какой-то необратимой потере. И мы их не замечаем в своей пастырской деятельности. И каждый из нас должен бы их собрать, свои ошибки. Я тоже их насобирал когда-то, надеясь, что это получится. Ну как пример, наверное, такой ошибки, слушателям будет интересно. Приходит батюшка в больницу, к человеку позвали, к умирающему. Ну тяжелобольной человек говорит: батюшка, я боюсь. Что говорит наш обычный священник? Говорит: «Не бойся...»

Т. Ларсен:

— «Смерти нет».

Протоиерей Александр:

— «Смерти нет». Там: «Не бойся, я тебя маслицем помажу». Нет, подождите, человек сказал: я боюсь. Давайте поговорим об этом, остановимся. Чего ты боишься? Ты боишься, что будет потом? Ты боишься процесса умирания, ты боишься оставить родных? Давайте поговорим. Он поделился своим чувством — то чувство, о котором нужно, наверное, заострить свое внимание и говорить: давай поговорим. А действительно страшно, да, и я не смогу найти слов утешения. Но я готов быть рядом с тобой, — то, о чем говорил митрополит Антоний, этим пронизаны все его книги. Вообще наш обычно батюшка говорит: не бойся, да. И после этого человек может закрыться и сказать, что меня не услышали, меня не поняли. Меня помазали маслом, но, в принципе, я бояться от этого не перестал. Ну вот, наверное, вся технология активного слушания или пастырского слушания стоит на том, чтобы уметь ну или по крайней мере попробовать увидеть чувства, стоящие за словами.

В. Рулинский:

— Это вы тоже проходили? Я имею в виду вот этот опыт, когда вы говорили, что не бойся и маслом мазали, да?

Протоиерей Александр:

— Ну конечно, у нас у каждого есть свои ошибки.

Т. Ларсен:

— Ну удалось этот опыт в итоге практически применять здесь у нас, в России?

Протоиерей Александр:

— Ну конечно, я старый солдат, я уже давно священник. И для меня, какие бы должности я ни занимал, какую работу я бы ни выполнял в хосписе, либо в фонде, для меня самое главное — это моя жизнь в Церкви, жизнь литургии. Поэтому там прихожане, там живое общение, там настоящая жизнь.

Т. Ларсен:

— Мне просто интересно. Мне кажется, что в 80-е годы, ну в конце 80-х в начале 90-х, в принципе увидеть священника в больнице — это уже было чудом. А если он тебя еще и слушает активно — мне кажется, что для самих пациентов это могло стать некоей проблемой, ну чем-то таким непостижимым. То есть там, где вы учились, люди все-таки, наверное, чаще видели священника в больнице, в тюрьме или в армии. А в те времена для нас это было ну совершенно невероятно. Вам, наверное, пришлось перевоспитывать как бы и самому чему-то учиться, и учить чему-то тех, к кому вы приходили?

Протоиерей Александр:

— Ну действительно, для медицинского персонала роль священника была непонятна. И для тех батюшек, которые в те годы первые пошли в больницы, им приходилось выстраивать отношения и понять одну главную очень важную мысль, что объектом его пастырского внимания являются не только пациенты, но и...

Т. Ларсен:

— Врачи?

Протоиерей Александр:

— Сотрудники больницы. И сидеть пить чай с медсестрами, пить водку с главным врачом, и...

В. Рулинский:

— Мне кажется, в Америке этому не учили.

Т. Ларсен:

— Я и говорю: как адаптировали полученные знания.

В. Рулинский:

— Значит, удалось.

Т. Ларсен:

— Ну да, какой путь от этого непонимания, недоумения до того, что православный священник возглавляет государственный фонд и детский хоспис. Это все-таки очень серьезные изменения к лучшему.

Протоиерей Александр:

— Таких священников много. И надо сказать, что в те больницы, которые строили духовенство, либо создавались при синодальных отделах, или с участием синодальных отделов по благотворительности...

В. Рулинский:

— Социальных отделов в епархиях.

Протоиерей Александр:

— Ну да, социальных отделов епархий, они являют и пример и пастырского похода, и высокопрофессиональной медицинской помощи.

В. Рулинский:

— У меня все-таки некоторое такое недоумение, непонимание, как вот недавно я в одном из интервью у вас прочитал, что в Америке в хосписное движение, именно в сфере детской паллиативной помощи, развивалось таким образом, что там в основном надомная помощь была развита. И вы, получается, увидели американский опыт. Но приехав сюда, в Россию, вы основали первый детский хоспис, которого не было даже в Америке.

Т. Ларсен:

— Даже в Америке, да.

В. Рулинский:

— И это, конечно, такой немножко прямо разрыв. Это один из первых в мире хосписов.

Протоиерей Александр:

— Ну третий в мире, получилось так.

Т. Ларсен:

— Да, правильно я понимаю, что всего три вообще?

Протоиерей Александр:

— На тот момент был первый хоспис создан в Англии — это Helen House, хоспис в Оксфорде, потом был в Ванкувере открыт через несколько лет — Canuck Place. А в Америке не было тогда хосписов стационарных, но были различные службы, и экономически это было лучше встроено в систему страховой медицины: они могли получать медицинскую помощь, но до какого-то момента. Хосписная помощь наступала там, по-моему, за несколько месяцев до предполагаемой кончины, ну как это было прописано. И она была нацелена на получение ее на дому. С этим много связано и, в общем, скорее технологии помощи в Соединенных Штатах, они, так сказать, это обосновали. А стационарных не было. Помните, был такой фильм про врача, который основал... Больничный клоун, и этот был снят фильм — Робби Уильямс в главной роли.

Т. Ларсен:

— Да, точно. Но я не помню, как он называется.

Протоиерей Александр:

— И замечательный фильм, он заканчивается тем, что Робби Уильямс, вот этот вот доктор, который вот это движение клоунов в больницы и как бы терапия, клоунотерапия, создал, он пытается построить социальную больницу, вот нечто для людей. И где-то вот образ этой больницы вот тогда совпадал с тем, что я хотел сделать, построить хоспис в Петербурге. И вскоре после открытия он приехал к нам в Петербург и играл с детьми. И мне было очень трогательно в конце услышать от него, говорит: я мечтал построить больницу, я до сих пор пока не смог, у тебя получилось.

В. Рулинский:

— Такая похвала прямо от того, кто...

Протоиерей Александр:

— Да. Ну это человек-легенда. Вот он еще жив, он, в общем, регулярно приезжает в Россию, там до ковида приезжал раз в год, и объезжает больницы, играя с детьми. Он дал целую, объединил многих таких цирковых и театральные коллективы, где есть клоунада, к их вот такому служению в больницах.

В. Рулинский:

— Ну хоспис — это вообще тема очень непростая. Ведь это же, в принципе, вопрос о том, что ты помогаешь человеку пережить — ну как пережить, наполнить смыслом и радостью то, сколько вот Господь им дал вот до смерти. Но все понимают, что эта смерть достаточно близка. И особенно, конечно, это для детей — тема детского такого паллиатива, детской приближающейся смерти, это тема очень непростая. Вот мне кажется, что многие люди даже от одного такого слова и вот сочетания этого им как-то страшно, не то что там начать организовывать системную помощь таким семьям, таким детям. У вас это как-то получилось. Но у меня вот вопрос чисто такой, знаете, житейский: а вы в самом начале или в процессе вы плакали когда-то, когда вот вы непосредственно с детьми общались и переживали?

Т. Ларсен:

— Ну я бы даже больше сказала, да, вам пришлось как-то работать с собой, чтобы разделить...

В. Рулинский:

— Боль.

Т. Ларсен:

— Делание и эмоции?

Протоиерей Александр:

— Ну душа не может не плакать, когда ей больно. Но очень важно поставить себе вопрос: как твоя эмоциональная реакция повлияет на собеседника? От этой реакции может зависеть готовность собеседника раскрыться дальше. Ты можешь быть одним-единственным человеком, которому он пришел доверить то, что вот его пугает, то что раздирает его душу. Плакать с плачущими нужно тоже вовремя. Твои слезы могут привести к тому, что тоже он закроется, в общем, и эти твои слезы не принесут терапевтический эффект. А вот для того, чтобы они были слезами облегчения, нужна беседа. Возможно, она, в общем, завершится слезами, может быть, смехом, может быть, там, не знаю, объятиями, может быть, чашкой чая — душа у каждого человека как-то различна, и по-разному выстраиваются отношения. Но, наверное, основное правило — это быть готовым вот, так сказать, пройти тот путь, который ты можешь пройти рядом. Ну когда-то ты можешь сказать, что я дальше не могу. И это будет честно, да, но для себя нужно задать обязательно вопрос: а почему ты не можешь пройти дальше? Ну как бы долина тени смертной, но ты же не один идешь этой долиной. Значит, ты, может быть, слишком много на себя взял, может быть, ты почувствовал себя один, потому что ты, так сказать, вот...

Т. Ларсен:

— Забыл о Боге в этот момент?

Протоиерей Александр:

— Может быть, да. Ты почувствовал свою спасительную роль...

В. Рулинский:

— Собственную спасительную роль.

Протоиерей Александр:

— Собственную роль, да, пастыря, ты забыл о том, что, в общем-то, спасает-то Господь, а ты только помогаешь человеку построить беседу с Богом. Не со мной, а с Богом.

Т. Ларсен:

— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернемся через минуту.

Т. Ларсен:

— Мы продолжаем в проекте «Делатели» на Радио ВЕРА беседовать с протоиереем Александром Ткаченко, основателем первого в России детского хосписа, председателем правления фонда «Круг добра». Я Тутта Ларсен...

В. Рулинский:

— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Отец Александр, у вас получилось так, что когда вас назначили руководителем фонда «Круг добра», детский хоспис стал, по-моему, там так получилось, что ваш сын стал руководителем, да, то ли детского хосписа, то ли ну такого фонда, который как бы объединяет хосписные такие, созданные вами хосписы, да?

Т. Ларсен:

— Делегировали.

В. Рулинский:

— И, получается, семейное такое дело продолжилось. Это как-то естественно было, либо вы как-то готовили сознательно своего сына к этому служению?

Протоиерей Александр:

— Ну конечно, любой отец, особенно священник, хочет, чтобы его дети пошли по его стопам. У меня старший сын закончил семинарию, академию, и в этом был как-то вот еще во время обучения вовлечен там в какие-то проекты, которые я реализовывал в хосписе — проект исполнения мечт детей, проект там, не знаю, ну просто какие-то волонтерские проекты, когда кого-то нужно было куда-то отвезти или же там развести какие-то медикаменты, подарки, не знаю. Поэтому для меня было привычно сбрасывать на него какие-то задачи. Поскольку он не женился до сих пор (я молюсь, чтобы Господь послал ему хорошую жену), он, так сказать, был очень удобен для того, чтобы на него можно было что-то вот возложить. Вообще трудно найти людей, которые будут заниматься этой темой искренно, не имея при этом каких-то скрытых намерений в виде получения политических дивидендов, либо каких-то... Ну вы знаете, страсти, которые обычно руководят там...

В. Рулинский:

— Деньги, власть.

Протоиерей Александр:

— Ну да, вот. Трудно. И коллектив хосписа очень чутко воспринимает, хорошо понимает каждого руководителя, его систему ценностей. И поэтому, наверное, Павел туда хорошо подошел, для этой роли. Хотя и другие там сотрудники постепенно росли и занимали руководящие должности в автономной некоммерческой организации детский хоспис. И, в общем, фактически я продолжаю искать тех людей, которые смогут возглавить те или иные проекты. То есть и здесь нет семейственности, но есть хорошие семейные традиции.

Т. Ларсен:

— А расскажите про проект с исполнением мечт.

В. Рулинский:

— Вы же его в Америке впервые увидели, эту самую идею, да, оттуда взяли?

Протоиерей Александр:

— Идея, конечно, принадлежит фонду Make-A-Wish Foundation, и оттуда я ее привез сюда, но, конечно, здесь она начала какие-то свои формы принимать. И это был 2002 год, 2003 год, и уже пациенты, которые попадали к нам, озвучивали свои мечты — мечты были очень красивыми. И задача-то была не делать их новогодними, а она всегда была направлена как один из элементов терапии. Когда можно было, когда ребенка, например, который выписывается после очередной химиотерапии, ему нужно подготовиться и восстановиться для очередного курса. И пришло понимание, что очень важно эмоциональное состояние, вот нечто, что даст человеку надежду...

Т. Ларсен:

— Витальность, да, какую-то.

Протоиерей Александр:

— Что какие-то новые планы у ребенка возникнут на будущее. Он должен посмотреть на себя как-то иначе, понять, что он там не один, что вокруг него есть люди, которые о нем заботятся. И тогда мы стали вот как-то в разговорах с детьми стараться выяснить, что же нужно, чего хочет ребенок. Это никогда не были игрушки. Это уже потом стала вот эта вот история. Но это всегда были какие-то настоящие мечты — кем-то себя почувствовать...

В. Рулинский:

— А кто-то хотел с Адриано Челентано встретиться.

Протоиерей Александр:

— Кстати, получилось.

Т. Ларсен:

— Вот это да.

Протоиерей Александр:

— Ну встреча не получилась как таковая. Ну в силу возраста, он тогда не смог приехать. Но он тогда прислал вот свои там диски с подписями, там еще подарки были.

Т. Ларсен:

— Кто-то на шоу «Голос» съездил, да, у вас?

Протоиерей Александр:

— На шоу «Голос» съездили. Ну я уже по разным причинам не помню там многие сотни тысяч мечт. Но другое, мне очень понравилось, что вот эта идея, она была подхвачена уже вот такими нецерковными движениями, и вот молодежные объединения подхватили ее и сделали это таким большим всероссийским проектом там — «Елка мечты» или как она называется?

В. Рулинский:

— «Елка желаний».

Протоиерей Александр:

— «Елка желаний», да. И теперь, в общем, и губернаторы, и глава государства, и в общем и самые разные видные деятели страны считают, как нечто обычное такое, обыденное, необходимое перед Новым годом — снять, значит, шарик с какой-то мечтой и эту мечту исполнить. По-моему, замечательная идея.

Т. Ларсен:

— Слушайте, а мне кажется, у вас вообще какой-то уникальный дар масштабировать проекты.

В. Рулинский:

— Да.

Т. Ларсен:

— Вы стояли у истоков хосписного движения в России — и теперь это само собой разумеющееся, у нас есть детские и взрослые хосписы. Маленький проект в отдельно взятом хосписе исполнения мечт конкретных детей вырос во всероссийскую инициативу, поддерживаемую на самом высоком уровне.

В. Рулинский:

— Закон принят — закон о паллиативной помощи, благодаря отцу Александру.

Т. Ларсен:

— Да, закон, фонд государственный.

В. Рулинский:

— Теперь впервые у нас, по-моему, Россия впереди многих стран, может быть, даже всего мира в отношении обеспеченности лекарствами детей...

Т. Ларсен:

— С орфанными заболеваниями.

В. Рулинский:

— С орфанными заболеваниями. Причем от государства.

В. Рулинский:

—Бесплатно государством предоставляются колоссальные суммы.

Протоиерей Александр:

— Мы проанализировали: третий год завершается, уже более двух тысяч детей получили помощь, 203 миллиарда направлены на закупку лекарств.

В. Рулинский:

— Колоссальные деньги.

Протоиерей Александр:

— Вот только появляется лекарство в мире — оно буквально через короткое время, по решению экспертного совета, может быть доступно российским детям. И лекарство поставляется в Россию незамедлительно. Мы посмотрели, что, вне зависимости от места проживания ребенка, родители тратят две-три минуты на то, чтобы направить заявление в фонд, их заявка принимается к работе, ребенок получает лекарства.

Т. Ларсен:

— И никакие санкции, ничего этому не препятствуют?

Протоиерей Александр:

— Ну, во-первых, как бы недопустимо, чтобы дети были объектом санкций. И были сложности, связанные там с логистикой. Но, в общем, это не мешает поставлять лекарства, и все дети обеспечены. И мы анализируем просто вот объемы продаж в мире орфанных препаратов, и мы видим и можем свидетельствовать, что Россия вышла на лидирующее место в мире по покрытию орфанных заболеваний лекарственными препаратами.

В. Рулинский:

— Ведь это же вообще, к слову, об Америке или там о какой-то вот западной системе — вот меня сейчас поправьте, может быть, я что-то не понимаю. Насколько я представляю, эта система западная предполагает, что все то, что сейчас государство Российское закупает, все это должен человек самостоятельно — либо со страховок своих, либо просто самостоятельно искать средства, а государство, по-моему, в таком объеме нигде не берет на себя социальные обязательства по обеспечению такими дорогостоящими лекарствами. Это правильно?

Протоиерей Александр:

— Это правда. Ни в одной стране мира нет подобных программ. Всегда это зависит от страховки родителей, но ни одно государство не берет на себя в таком объеме обязательства, чтобы все дети с орфанными заболеваниями, как только появляется лечение, были бы обеспечены в полной мере самыми инновационными лекарственными препаратами.

Т. Ларсен:

— А давайте, кстати, я прошу прощения, дадим определение орфанным заболеваниям. Потому что не всякий наш слушатель может быть в теме, о чем мы говорим.

Протоиерей Александр:

— Синонимом является слово «редкий» — один случай на сто тысяч.

В. Рулинский:

— И, как правило, это очень тяжелые заболевания, да?

Протоиерей Александр:

— Тяжелые и чаще до недавнего времени, да большинство из них и до сих пор...

В. Рулинский:

— Малоизученные.

Протоиерей Александр:

— Не имеют лечения и малоизученные. Но для тех для, для которых появляются лекарства — а это чаще всего там терапия, там геннотерапевтическая терапия, — это уникальные вещи, так сказать, такие препараты, естественно, стоят дорого.

В. Рулинский:

— Ну и совсем недавно очень много было роликов на телевидении вот с этим препаратом Золгенсма, которые как раз для детей со спинально-мышечной атрофией. Там, по-моему, 150 миллионов он стоил, 180 — какие-то такие колоссальные деньги.

Протоиерей Александр:

— Нет, он стоил 100, а остальные 50 на него собирали какие-то фонды.

В. Рулинский:

— Но тем не менее все равно это колоссальные деньги, на одного ребенка собрать такую сумму. При этом препарат, я так понимаю, чуть ли не обещали производители обещали полное выздоровление, если вовремя ввести, на каком-то таком совсем маленьком возрасте ребенка.

Протоиерей Александр:

— Ну выздоровление невозможно, потому что большинство мотонейронов к тому времени, к моменту рождения ребенка, оно уже погибало. Но остановка развития заболевания, улучшение какой-то функциональности, оно, конечно, давало. Но это лекарство не является панацеей. Есть другие препараты, там с другой технологией лечения.

В. Рулинский:

— Ну я помню, что просто все телевидение, все было заполнено вот этими роликами. И просто вот все люди прямо бросались, собирали последнее, чтобы помочь вот этим деткам.

Протоиерей Александр:

— Нужно быть очень внимательным ко всем сборам на телевидении, они до сих пор продолжаются.

В. Рулинский:

— А, даже так.

Протоиерей Александр:

— Я хочу сказать, что, так сказать, большинство сборов, которые идут на телевидении, идут либо без назначения врача, либо на частные карточки родителей, либо для лечения в зарубежных клиниках. Хотя точно такие же операции, может быть, даже в лучшей форме совершаются в России. Поэтому я призываю быть очень внимательными и осторожными к тому, какие сборы идут.

Т. Ларсен:

— А насколько я знаю, да, вообще вот сбор на личные карточки — это сразу должно стать красной линией, за которую нельзя переступать. Но, по-моему...

Протоиерей Александр:

— Я знаю случаи, когда люди собирали на Золгенсму, а потом отказывались ее покупать и оставались с этими средствами.

В. Рулинский:

— 150 миллионов.

Т. Ларсен:

— Да кошмар. А еще я правильно понимаю, что уважающие себя официальные фонды российские, которым можно доверять, не собирают?

Протоиерей Александр:

— Не собирают на лечение за рубежом. Подтверждаю. Вообще с момента начала работы фонда «Круг добра» большинство сборов потеряли смысл, потому что фонд дает это бесплатно и дает это сразу. Фонд изменил некий такой вот образ благотворительности в стране и дал возможность фондам обратить внимание на другие аспекты жизни семьи — на образование, на досуг...

В. Рулинский:

— Ну и не только на детей, видимо, и на взрослых тоже.

Т. Ларсен:

— На поддержку тех, кто вокруг этого ребенка.

В. Рулинский:

— Много же бездомных, зависимых, много разных людей, которые требуют помощи — инвалиды, люди с инвалидностью взрослые.

Протоиерей Александр:

— Да, у нас очень много тем, на которые можно обратить внимание и свои ресурсы. И фонды перестраиваются.

В. Рулинский:

— Отец Александр, а вы, получается, общаетесь с каналами, как-то пытаетесь их убедить? Или, может быть, с национальным рекламным альянсом — ну с теми, кто курирует у нас вообще рекламу, вот эти все...

Т. Ларсен:

— В том числе сборы.

В. Рулинский:

— Роскомнадзор, может быть. С теми, кто может как-то повлиять на процесс, с тем чтобы все-таки действительно были проверенные сборы, проверенные организации в эфире.

Протоиерей Александр:

— Мы ежемесячно ведем мониторинг сборов, но в правовом поле мы имеем возможность только уведомить руководителей о том, что вот данный вид помощи, для которого происходит сбор, оказывается в Российской Федерацией бесплатно, на него там выделяются квоты или, например, сумма сбора там в два раза превышает объективную трату на это. Решение, конечно, принимают руководители каналов самостоятельно. Ну еще раз хочу отметить, что есть те вещи, которые не покрываются в полном объеме. Или, например, родители имеют абсолютно там законное, правовое желание чуть больше сделать для своего ребенка. И общество должно участвовать вот в этой жизни, как бы благотворительность — это естественная такая потребность души человека, творить добро вокруг себя. Но мы должны вот ответственно относиться к тому, там какие сборы у нас, на что идут сборы в открытых источниках, для того чтобы, так сказать, не смутить людей, которые хотят творить добрые дела.

Т. Ларсен:

— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен...

В. Рулинский:

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Мы говорим с протоиереем Александром Ткаченко. основателем первого в России детского хосписа и руководителем фонда «Круг добра». Батюшка, вот вас назначили руководителем фонда «Круг добра», и сейчас уже прошло несколько лет с тех пор, как вы возглавляете этот, наверное, самый крупный государственный фонд по объему финансирования, по тому, сколько людей получает помощь. И у меня такой вопрос, тоже достаточно обывательский. Я просто не могу понять, как священнику с его нагрузкой — ну вот обычной такой, священнической, вот в принципе уже мы понимаем, что священник — это непросто, это вообще крест, это тяжело.

Т. Ларсен:

— Это служение.

В. Рулинский:

— Да, служение. В Петербурге. Вы возглавляете при этом фонд, головной офис которого находится в Москве, причем на всю страну работаете, распределяется сколько там десятков миллиардов, мне даже сложно представить...

Т. Ларсен:

— Двести три, я запомнила эту цифру.

В. Рулинский:

— И при этом огромное количество детей, семей, которые просто, ну если им вовремя не ответить, это вопрос там жизни и смерти. Ну не знаю, жизни и смерти, может быть, не всегда, но часто это вопрос вот здоровья...

Т. Ларсен:

— Оперативного решения.

В. Рулинский:

— Да. Это какая-то колоссальная нагрузка и ответственность. Как, батюшка? Ну просто я не понимаю, как? Это все наладить, отстроить, еще сохраниться и не умереть.

Протоиерей Александр:

— Я встаю на час раньше.

Т. Ларсен:

— Всего на час.

В. Рулинский:

— У вас 25 часов?

Протоиерей Александр:

— Ну, наверное, самое трудное вот во всей этой конструкции, которую вы нарисовали, это не потерять себя как священника. Мне помогает Псалтирь Давида, я читаю. Ну утренние и вечерние молитвы — это нечто, без чего там душа жить не может. Но есть вещи, которые я для себя вот не оставляю. Только потому, что она помогает как-то смотреть на жизнь с высоты, не знаю там, царя Давида, которому там...

В. Рулинский:

— Тоже много было всего.

Протоиерей Александр:

— Тоже было много проблем. И вот положить переживания в молитву меня учит Псалтирь Давида. Я люблю Псалтирь Давида. Это первое. Второе — я люблю акафист Божией Матери, вот: «Радуйся, Невеста Неневестная». И правильно настроить душу, для того чтобы не превратиться в функционера, пусть даже там высокоэффективного и социально ориентированного, помогает именно напоминание себе о том, что я священник и я, не знаю, Богом был поставлен вот для того, чтобы все-таки быть священником. А если сейчас от меня требуется вот такая функция — ну вот я выполню ее хорошо. Я как-то рассказывал, по-моему, на передаче нашей про мой первый урок в семинарии. Не рассказывал?

В. Рулинский:

— Я не помню.

Т. Ларсен:

— Не помню.

Протоиерей Александр:

— Ну 1 сентября, там какой — 87-й год, 88-й, — как обычно, все, значит, поступившие в семинарию приходят на литургию, вот причащаются, потом идут на свой первый урок. И вот наш первый урок вел Игорь Цезаревич Миронович, преподаватель библейской истории, значит, Ленинградской духовной семинарии. И он знакомился с каждым из нас, спрашивал там: а вот вы откуда? Меня там зовут так-то, я приехал там из Владивостока, говорит, люблю заниматься историей. Вот, хорошо. А вы там? Вот он каждого из нас расспросил, познакомился. Потом говорит такую фразу, которая запомнилась мне по сей день. Вы, говорит, очень талантливые ребята, каждый из вас прошел непростой путь для того, чтобы прийти сегодня в семинарию. И Церковь даст вам все необходимое для того, чтобы вы были счастливы, чтобы вы реализовали себя вот в этой жизни. Но знайте, что Церковь всегда будет ожидать от вас ваше приношение Богу. Вот такой хороший урок. И где-то, наверное, он является для меня ежедневным напоминанием, что вот, Господи, дай в этот день сделать то, что Тебе угодно. А вот это, наверное, там не слова, которые я вот в вечернем эфире хочу сказать, но я хочу поделиться тем, что мне приходится самому себе напоминать ежедневно, зачем я живу. А все остальное, оно выстраивается.

Т. Ларсен:

— А как вам, приходится ли вам ежедневно... Ну все-таки вы, скажем, на острие борьбы со страданием. Ну или как бы, я даже не знаю, со страданием бороться невозможно, но вы свидетель того, как много его в мире, как много болеет детей и уходит, как много семей от этого зависит и как это сильно влияет на их жизнь. И каждый раз, конечно же, люди далекие от Церкви, они всегда спрашивают священников или даже таких людей, как мы с Василием: если ваш Бог есть, то как Он допустил, чтобы столько страдали дети? Вот у меня, наверное, тут два вопроса: что бы вы им ответили, и как вы для себя выстраиваете отношения с этим, с этой темой, чтобы это страдание вас ну не захлестнуло, не утопило, не привело к унынию?

Протоиерей Александр:

— Во-первых, Бог не изобрел болезни, болезни появились потом, в человеческой истории. А во-вторых, когда люди это спрашивают, чаще всего их волнует, почему страдает их ребенок конкретно, а не в принципе все дети. Хотя вот риторический вопрос или такой поиск смысла, почему же все-таки страдают невиновные, он всегда возникал. Мы не можем ответить на вот эти вопросы. Это трудные вопросы. И у нас, у людей, которые видят жизнь в прямой перспективе, на них нет ответа. Но мы живем верой в то, что Господь на эти вопросы нам ответит, когда мы своей путь завершим. Я думаю, что мы увидим удивительный рисунок нашей жизни, жизни наших близких, жизни других людей как ту картину, которую Бог рисует нашими жизнями. И в беседе с теми, кто такие вопросы задает, не нужно пытаться найти простой ответ на сложный вопрос. Нужно просто ну предложить себя как того, кто сможет пройти вот тот путь боли со своим собеседником. А на такие вопросы Бог отвечает Сам. Он нас не делегировал. У нас нет пророческого духа. Поэтому мы можем дерзать, что мы знаем ответ, но мы не знаем ответ на этот вопрос. У каждого своя боль, у каждого свой путь. Но Он заповедовал нам, чтобы мы разделили боль с другим. Поэтому, в общем, мы призваны, в общем, делать, а не разговаривать.

Т. Ларсен:

— Ну а вот как самому справиться с этим? Ну то есть у вас какая-то должна быть все равно профдеформация...

Протоиерей Александр:

— Конечно, посмотрите на меня.

Т. Ларсен:

— Ну вы видите больше страдания, чем среднестатистический человек, и тем не менее вы улыбаетесь, радуетесь, вы полны надежд, полны энергии.

Протоиерей Александр:

— Врачи, которые работают вот на скорой помощи, страдания видят больше. И причем страданий, которые невозможно обезболить.

Т. Ларсен:

— Как не впасть в уныние от этого?

Протоиерей Александр:

— Не впадать в уныние просто. Надо перевязывать, надо кормить, надо утешать, надо...

В. Рулинский:

— Включаться в дело, так? Конкретное дело.

Протоиерей Александр:

— Уныние возникает от беспомощности души. А беспомощность приходит тогда, когда ты один. Но мы же христиане, мы же не одни. И бывает, что у того, кому мы призваны помогать, нет других рук, кроме наших, и это оказываются руки Христовы. Поэтому, в общем, так сказать, надо просто делать то, к чему призван.

Т. Ларсен:

— Ну и как-то, наверное, реалистично на мир смотреть, получается. Ну я, вы знаете, почему так? Я вспомнила, когда только началась пандемия, и было очень страшно и непонятно, я позвонила свой подруге, которая хороший врач, и сказала ей: «А-а-а! Все! Что делать?!» Она говорит: «Что такое, что происходит? — Люди умирают, болезнь, люди умирают...» Она говорит: «Люди умирают. И ты просто этого не видишь, потому что ты не врач. А я вижу — люди умирают, умирали и будут умирать. Что у тебя сейчас, ты сейчас умираешь? Нет. Ну иди, обними своих детей, приготовь им ужин и иди на работу». Или там, не знаю, онлайн выходи на работу. Ну то есть я про это, про некую здоровую толику реализма. Нет?

Протоиерей Александр:

— Да, я понимаю, что вы говорите. Но я лишь надеюсь, что наши зрители не будут воспринимать это как профессиональное выгорание и цинизм.

Т. Ларсен:

— Наоборот. Я просто, недавно тоже Костя Мацан делал очень классное интервью с доктором психиатрических наук, и меня поразило, он сказал, что по-настоящему счастливые люди — реалисты, то есть те, кто на мир смотрит реально. Ну без фантазий, кто принимает то, что есть, не живет в иллюзиях. Вот эти люди психиатрически более здоровы, чем люди, которые живут в фантазиях. Вот я только об этом, наоборот.

В. Рулинский:

— Но при этом у отца Александра есть мечта. И мечты как раз вот этих вот детей — это тоже очень важная часть вообще хосписного движения, мне кажется, хосписной вообще помощи. Потому что краски жизни и смыслы многие как раз, может быть, в простых вещах, может быть, даже не очень сильно нами ценимых, они очень сильно важны человеку.

Т. Ларсен:

— Но ведь мечта-то тоже реалистичная. Не чтобы был мир во всем мире и больше никто не болел. А мечта книжку написать, еще один хопспис построить.

В. Рулинский:

— Да, какая-то такая, в общем, действительно такая.

Протоиерей Александр:

— У меня тоже есть мечта, я над ней последнее время все больше и больше размышляю: мне хочет изменить детскую психиатрию. Тяжелая тема. И надо что-то делать с этим.

Т. Ларсен:

— Ой, я один раз была в детской психиатрической лечебнице — это очень страшно.

Протоиерей Александр:

— Я пока думаю, я очень хочу, может быть, создать какое-то образцовое учреждение, как хоспис, но в детской психиатрии. Тема сложная, я провожу консультации пока. И очень много хороших специалистов в этой теме есть. Она требует системного решения, государственного подхода. Требует такого вот осмысления всех имеющихся ресурсов, объединения усилий, и усилий государства и общественных организаций.

Т. Ларсен:

— Здесь надо систему менять.

Протоиерей Александр:

—Тут вот и церковные благотворительные организации. Тут надо как-то вот так...

В. Рулинский:

— Я почему-то, вот вы сейчас говорите, я прямо уверен, что через несколько лет уже что-то у нас в стране поменяется. Потому что отец Александр — для меня это такой человек, который...

Т. Ларсен:

— Масштабирует.

В. Рулинский:

— Ну вот как-то действительно, идешь так вот по Петербургу в мрачный какой-то осенний денек, появилась мысль, и уже — раз, и вот одно за другим пошло. Слава Богу, батюшка, что вам Господь дает такие силы. У меня вот, к слову, о той непростой теме, о которой мы начали говорить во второй части нашей программы, вспоминается дневники матери Терезы. Не знаю, насколько там знакомы, я сейчас расскажу про то, что меня особенно поражает. Это поражает то, что при ее образе такой вот улыбающейся святой, действительно всем дарящей свою такую любовь — вот она везде там, во всех странах, открывала вот эти дома, помогала всем нищим, спасала всех бездомных. Она при этом, по-моему, даже десятилетиями испытывала тяжелый кризис веры и богооставленность. И вот это ощущение — некоторые биографы говорят о том, что, может быть, это было, вот вся вот эта благотворительная деятельность была отчасти попыткой вновь обрести Бога, да. Когда вот Господь, может быть, ну там у святых отцов мы читаем, что может быть, в каких-то воспитательных целях оставляет, вот это живое чувство присутствия Божия в душе, и как будто ты такой вот осиротевший такой, бегаешь вот так вот в поисках мамы. Может быть, у нее было что-то в этом роде. Для меня это такая тоже вот, ну как сказать, я пока не могу это осознать, понять. Здесь, наверное, можно сказать, что это просто католическое, значит, у католиков, у них все там, как говорится, не так. Но, наверное, слишком простой ответ. Вот я бы хотел у вас спросить: вот эта богооставленность, вот это ощущение, что ну Господа нет, хотя ты понимаешь, разумом, что Он есть, но Господа нет, и вот в моменте, когда...

Т. Ларсен:

— В моей жизни сейчас, да.

В. Рулинский:

— Когда тебе нужно, чтобы Он был в душе, а Его нет. Вам это знакомо?

Протоиерей Александр:

— Это чувство знакомо каждому человеку. Но для священника оно особенно тяжело, потому что он должен нести веру другим. А вера без вот глубокого переживания личного, она, ну ты не можешь ее передать. Люди услышат какие-то нотки неправды. Для меня спасением была всегда литургия. Поэтому, быть может, мне проще, чем матери Терезе или кому-то другому. Потому что священник переживает литургию как реальное присутствие Бога. И многие вопросы, которые задаешь себе в период вот такой работы и встречи с болью другого человека, в момент литургии ты возносишь к Богу в этом: «Твоя от Твоих Тебе приносяще за всех и за вся». Вы знаете, недостаток веры компенсируется надеждой. Вера — это не только ощущение присутствия Бога в моменте. Вера — это уверенность в правоте, уверенность в истинности того, чему меня учили и чем я живу. Вера — это не чувство, вера — это идеология, если можно так применить, это вот система ценностей, которой я живу. Вот в этой системе ценностей я никогда не сомневался, я находил в ней подтверждение. А чувства, они переменчивы. Ну на то они и чувства, они должны меняться. Они зависят от разных, вот в том числе и таких психосоматических аспектов, поэтому не нужно принимать человека серьезно.

Т. Ларсен:

— Спасибо большое за этот такой вообще очень пронзительный и глубокий разговор. Я для себя вынесла несколько полезных мыслей и очень особенно идея про то, что на вопрос, почему страдают дети, каждому ответит Господь. Это прямо вообще для меня открытие сегодня. Спасибо большое.

В. Рулинский:

— Спасибо, отец Александр.

Т. Ларсен:

— Дай вам Бог сил и здоровья, и новых масштабов.

В. Рулинский:

— И новые направления реформировать в нашей стране.

Протоиерей Александр:

— Спасибо. Ну а вам пожелаю нести веру в этот мир. Спасибо.

В. Рулинский:

— Спасибо большое. С нами был отец Александр Ткаченко, руководитель фонда «Круг добра» и основатель первого в России детского хосписа. С вами были Тутта Ларсен...

Т. Ларсен:

— И Василий Рулинский. Это «Делатели».

В. Рулинский:

— Всего доброго.

Протоиерей Александр:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Поддержка детей с тяжёлыми и редкими заболеваниями». Протоиерей Александр Ткаченко
• «Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
• «Социальная помощь людям в зонах военного конфликта». Наталья Савина