Москва - 100,9 FM

«Творчество и вера». Светлый вечер с Юрием Грымовым (26.05.2019)

* Поделиться

У нас в гостях был режиссер, художественный руководитель театра Модерн Юрий Грымов.

Мы говорили с нашим гостем о творчестве, театре и о том, какое влияние высказывание автора может оказывать на аудиторию и какая ответственность в связи с этим лежит на художнике.


Ведущие: Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева

И. Цуканов

— Добрый вечер, это «Вечер воскресенья» на светлом радио. С вами моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Юрий Грымов — художественный руководитель театра «Модерн». Здравствуйте, Юрий.

Ю. Грымов

— Здравствуйте.

И. Цуканов

— Мы, как всегда по воскресеньям, говорим на тему «христианин в мире»: все отношения, которые здесь возникают у человека, который с Богом как-то встретился, и с теми людьми, у которых, может быть, такой встречи ещё не было. Вы часто говорите в интервью, что театр сегодня — это самое, как я понимаю, свободное такое культурное пространство, которое есть. По идее, именно здесь легче всего и как-то удобнее всего говорить в том числе и о Христе с людьми. Вот в качестве такой преамбулы — так это или нет, согласны вы с этим или нет?

Ю. Грымов

— Понимаете, говорить о том или другом — это всё-таки выбор каждого конкретного человека или художника. Когда я говорю о территории свободы, что я имею в виду: я вообще не понимаю, если мягко говорить, как чиновник может определять развитие культуры, или государство — государство, чиновник. Я не очень понимаю. Развитие культуры может определять поэт, писатель, художник — любой человек, который созидает.

И. Цуканов

— Ну и зритель, кстати: либо он ходит на спектакль, либо не ходит.

Ю. Грымов

— Вот тут я поспорю. Знаете, есть великолепный такой художник Тарковский, которого я очень люблю, и он говорил очень интересную фразу, для меня очень сильно определяющую. Когда его спросили: «Андрей, а вас не смущает, что на вашей картине в зале сидит восемь человек?» На что он ответил: «Ну, значит я снял кино для восьми человек». Поэтому зрители... я бы не стал уж совсем всё доверять   и говорить о том, что он — мудрый, открытый, думающий. Я бы так не стал, потому что когда мы говорим про большинство, мы начинаем оперировать таким понятием «кино для всех». Но кино для всех не существует, есть кино для большинства. А вот то большинство способно объединиться в единое целое или это большинство просто наблюдает за прыгающими человечками? А вот то самое меньшинство, которое готово страдать, воспринимать — как угодно можно называть — с открытым сердцем. Поэтому когда кто-то не принимает какую-то картину или спектакль, а если вы как художник в этом уверены, я считаю, что нужно искать проблему в себе, то есть в зрителе — я же не могу сделать лучше или хуже. Поэтому когда я говорю про территорию свободу, я высказываюсь, то есть моё высказывание слышат все, но все ли согласятся с моим высказыванием — это большой вопрос. А говоря ещё раз о территории свободы, я имею в виду что: что телевидение — это абсолютная цензура политическая, это очевидно уже. Кстати, во всём мире — давайте уж честно. Второе: кино — это цензура финансовая. Коль я вспомнил Тарковского, давайте я скажу фразу, которая меня очень в последнее время волнует, и может быть, поэтому я и в кино уже распрощался с идеей кинематографа, хотя премьера моего фильма «Три сестры» на канале «Культура» — четыре серии фильма. Он сказал такую вещь: «Я очень мечтаю о том, чтобы кино стало как можно дешевле в производстве», — потому что это очень громоздко. Кино: плёнка, камера, проявка, технологический процесс — это всё очень долго и, как следствие, очень дорого. Тарковский пишет: «И художник не способен быть свободным, потому что ему нужно что? Вернуть деньги, частные или государственные, чтобы отбить эту картину». Так вот технология в кино очень подешевела, очень, на порядок: появились цифровые камеры, всё ускорилось, но картины всё равно продолжают быть заложниками той самой кассы. А вот в театре я не заложник зрителя и кассы. Я рад, что театр «Модерн» самый развивающийся театр в Москве по приросту зрителей — мы в два раза увеличили оборот. Цели, которые мы перед собой поставили, мы их выполняем, но я свободен финансово, потому что себестоимость картины и себестоимость спектакля несоизмерима. И я не завишу от зрителя напрямую.

И. Цуканов

— Но всё равно вам нужно платить зарплаты актёрам, и не только актёрам, вам нужны декорации, вам нужен свет.

Ю. Грымов

— Конечно. Но я вас удивлю, что актёры и вообще люди, которые служат, — они же не работают в театре, потому что работать за такие небольшие деньги ненормально. То есть если вы работаете за деньги, вам не надо в театр, если у вас в приоритете стоят деньги. Я уверен, что вы больше заработаете маляром. Я сейчас не шучу, то есть если вы будете маляром, вы заработаете больше.

И. Цуканов

— Это более надёжная работа, по крайней мере.

Ю. Грымов

— Более стабильная. Я скажу, что театры России живут очень небогато, но очень достойно. Но я не могу так сказать про кино, потому что я был и там и там. И тем более я так не могу сказать про телевидение, потому что телевидение это, вообще, территория зла — ну сегодня зла. Я сейчас не хочу вдаваться в политические особенности, а я говорю про темперамент того, что мы видим по телевизору — это территория зла. Вы включаете и впускаете в себя, любимого, или в свой дом зло, агрессию, оголтелость. А в театре актёры работают, служат — то, что я говорил — это потому, что это любовь. Это любовь к тому, что они делают, это любовь к зрителю, и зритель платит той же любовью. Потому что когда я говорю, что театр «Модерн» прирастает зрителем стремительно, то это та самая любовь, которую, видно, он чувствует, что мы эту любовь испытываем к зрителю, а он к нам — это обоюдное такое опыление.

И. Цуканов

— Свобода предполагает то, что человек, как вы говорите, делает некоторое высказывание — то высказывание, которое у него действительно есть внутри, и здесь минимум цензуры. Но при этом высказывание тоже много от чего зависит, то есть человек может и самые разные взгляды исповедовать.

Ю. Грымов

— Когда мы говорим про цензуру — у меня нет цензуры чиновнической в театре, я за два года ни разу от Департамента культуры Москвы не слышал, что это делать или не делать, даже намёка, я вам клянусь просто. Но цензура-то есть у меня — у меня цензура от папы с мамой, от прочитанных книг.

К. Лаврентьева

— А можете рассказать об этой цензуре?

И. Цуканов

— Вот в чём она, да? Может быть, здесь лучше говорить не о цензуре, а о каком-то внутреннем фильтре.

К. Лаврентьева

— Внутренней установке, да, безусловно.

Ю. Грымов

— Да, о внутренней установке. Понимаете, мне трудно об этом рассуждать, скажу честно. Но я никогда не допущу, чтобы был оскорблён артист или персонаж на сцене, брошен.

К. Лаврентьева

— Оскорблён в каком смысле?

Ю. Грымов

— Ведь можно артиста вывести на сцену и бросить его, не подкрепив его даже банально светом, то есть он будет кинут и скажут, что ты артист, ты играй. Хотя мы с артистом определили направление и так далее, но вот этого не будет никогда, потому что я отвечаю за всё. И я не кокетничаю, когда говорю, что успех наш общий, а провал меня одного, потому что мы вместе достигли этого успеха. Вот сейчас у нас идёт успешный спектакль «Чем я не Чехов?» или «На дне» — ну много спектаклей в театре «Модерн» сейчас я поставил за эти два года. Если успех, то это мы все вместе, потому что я без них не могу: я не выхожу на сцену — на сцену выходит актёр. Но если я допустил какую-то пошлость относительно себя — вот тут очень важный момент: я не могу смотреть голых на сцене. Хотя я очень свободных нравов, я не ханжа, но когда я вижу на сцене тело голое — иногда бывает в современной драматургии — меня это травмирует, потому что это плоть. Это не имеет отношения к телу, к красоте или к забытому слову «эротика», знаете, когда красиво, то вот этого у меня никогда не было и никогда не будет. Я считаю, что это обнажение я могу сыграть не раздеваясь. У нас в спектакле «Чем я не Чехов?» Адольф Гитлер кончает жизнь самоубийством, это 1945 год, и с ним Ева Браун. И для меня абсолютно достаточно, когда он снимает с себя рубашку, то есть разоблачается из такого двубортного серого костюма с белыми лацканами, и вдруг Гитлер превращается в худого, ссутуленного, изнемождённого, с такими хилыми подмышками, я извиняюсь... для меня это шок. То, что, кстати, и случилось с Гитлером, но я же его обнажаю не ради красоты, а ради разрушения, потому что плоть на сцене воспринимается как отторгающая. Это, кстати, касается и женской натуры, то есть, поверьте, голый человек на сцене — практически ненормально сделать. В кино можно, потому что есть ракурс, есть свет, а театр всё-таки не располагает таким количеством инструментов. Поэтому когда я говорю про цензуру, я, наверное, не могу определить, что вот это может быть в моём спектакле, а это не может быть. Я же всё-таки зритель, я ставлю спектакль, который нравится мне, я же не могу поставить, чтобы он вам нравился.

И. Цуканов

— Для этого надо влезть в голову зрителя, а это невозможно, да.

Ю. Грымов

— Это нереально — мы все разные. Вы были на спектакле — зрители сидят на спектакле «чем я не Чехов?» разного возраста: от 18-20, наверное, до 60+. Представляете, какой бэкграунд у каждого? У женщины, которой 60, или у женщины, которой 20? И они вместе должны понять то послание, которое я хочу заложить в том или ином спектакле. И вы думаете, что я про них думаю? Нет, конечно, я про них не думаю.

К. Лаврентьева

— Это, кстати, удивительно. Когда делается какой-то продукт, примерно отбирается потребителем и его потребности — что он хочет. Вы, получается, совершенно не подстраиваетесь под зрителя? То есть как получится. Что они подумают, то они и подумают.

Ю. Грымов

— Да. Я в своё время занимался рекламой, очень активно и с большим успехом, извиняюсь. Там я думал об этом, вычленяя аудиторию, в этой аудитории вычленяя ядро, в которое я хочу попасть, а рядом какие-то круги попадут ещё. Понимаете, да? То ставя спектакль в театре я не могу вычленить это ядро или портрет этого зрителя, его социальную какую-то подоплёку.

К. Лаврентьева

— Это невозможно? Или вы не хотите?

Ю. Грымов

— Я не хочу и это невозможно, потому что, смотрите, вот я с детства занимался живописью. До какого-то энного времени картины писали только во славу Бога. Правильно? То есть так было.

И. Цуканов

— В смысле бесплатно.

К. Лаврентьева

— Без зарплаты.

Ю. Грымов

— Да, без зарплаты, во славу Бога, и темы были рядом — вокруг этого всего. Потом началось развитие. Так вот, интересная вещь: кто-то сохранил в себе, даже рисуя цветочки, не обязательно лик, но во славу Бога — он сохраняет себя как художник. Понимаете? Не впрямую. Потому что я сейчас вижу какой-то кошмар: делают Сталина, как лик иконный. Вы видели, да, эти картинки?

И. Цуканов

— К сожалению, да.

Ю. Грымов

— Это же, вы понимаете, что нужно внутри испытать человеку, который захотел такое нарисовать? И ещё страшнее тот человек, который взял это в руки и идёт и говорит, что Сталин — святой.

К. Лаврентьева

— Но это уже сектантство, конечно, немножко.

Ю. Грымов

— Нет, это медицина, это медицинский случай. Потому что, если говорить, что это сектантство, допустим, что-то ещё на уровне политическом — нет, это медицинский случай. То есть это просто медицина, это таблетки — надо пойти, поговорить с врачом. Я сейчас не хочу издеваться над ними, я сейчас не хочу никого обидеть, просто это, правда, медицина. Но она для меня понятна — почему такое случилось с энным количеством людей в нашей стране, переживших этот террор, просто абсолютный террор. Поэтому в театре, если зритель чувствует, что это сделано искренне... знаете, как ребёнок, который искренне читает стихи, вы же ему прощаете неточности? Вы даже можете заплакать, когда он искренне читает и что-то забыл. И мне кажется, если в театре зритель считывает эту искренность, с которой мы рассказали, а не сделали, как вы сказали, продукт. Вот почему я не люблю мюзиклы? Я не люблю мюзиклы, скажу вам честно. Я в Америке энное количество времени работал и пересмотрел в тот период, наверное, всё, что можно. Я чувствую, что мне сделали продукт, понимаете, да? Продукт — а мне скучно, я его считал. Понимаете, я этот продукт считал. А когда я не понимаю, как это сделано: вот какие-то спектакли или фильмы, или вот мы вспомнили Тарковского — мой любимый фильм «Андрей Рублёв», а я не понимаю, как этот фильм сделан. Я понимаю как режиссёр: сценарий, свет, камера, даже оптика — всё понятно. А как фильм-то сделан?

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях Юрий Грымов — художественный руководитель театра «Модерн». С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. И мы продолжаем наш разговор. Юрий Вячеславович, вот об Андрее Рублёве: а чем именно вас поразил этот фильм, эта постановка?

Ю. Грымов

— Это большой разговор и, наверное, он не может быть высказан мной или нами втроём в студии: вот так-то и вот так-то. Я вообще и то, что пытаюсь делать в кино, и сейчас уже на театре это пытаюсь делать, меня всегда интересовала не фиксация времени: зафиксировать время, его вырвать из времени и поставить на полку не получится — время в движении находится. Поэтому меня интересовала фиксация такого сознания — вот этого воспроизведения этого мира, вот этой правды. Вы не замечали, что, когда вы смотрите телевизор или какие-то листаете каналы,и вы вроде смотрите фильмы — идут сериалы. И в какой-то момент вы попадаете на какой-то сериал и вас не «цепляет», ну вы переключили и пошли дальше. А в этот момент что случилось? Кто-то на кого-то накричал или, не дай Бог, убил, или признался в любви. Понимаете? А вы прошли мимо, вы, листая каналы, прошли мимо. Катастрофа, правда? А там прошла целая жизнь: вот в эти 30 секунд, что вы зависли на канале, целая жизнь прошла вот этих людей. Всё — я, значит, плохо сделал кино. Если вы сможете переключить фрагмент моих «Трёх сестёр», значит, я плохо сделал — вы не должны этого сделать. Понимаете, для меня важен этот момент: «А, подождите, я, по-моему, знаю это — это про меня», — что-то было, что-то случилось — вот это для меня важно, вот это время, эта правда соприкосновения с реальной жизнью, настоящей жизнью. И это художественный вымысел, между прочим. Документальное кино не путайте с ним — это художественная реальность, это то, о чём говорил Станиславский, что есть только одна реальность — художественная.

И. Цуканов

— И это говорит Ольга Чехова в вашем спектакле. Но, знаете, здесь сейчас становится, конечно, ещё более, наверное, сложно, чем это было раньше, удержать, зафиксировать внимание человека, привлечь к произведению — к кино или, может быть, к телевидению, театра это не касается — потому что уж слишком много каналов. И при том привычке человека пролистывать, которая давно уже закрепилась, особенно благодаря интернету, человек, может быть, уже и не задержится вниманием даже на чём-то искреннем и действительно настоящем.

К. Лаврентьева

— Люди пресыщены.

Ю. Грымов

— Да, он не воспринимает телевидение как художественное высказывание — вот что случилось с телевидением. Вы телевидение воспринимаете, листая. Это так же, как вы листали газету. Знаете, были толстые газеты: а, здесь про спорт, здесь про науку, здесь про политику, здесь про погоду — а, я прочитаю про погоду. Когда вы листаете каналы, вы что ищите? Я сейчас не беру психологическую зависимость, сейчас её исключаю, вы что-то же ищите, вы хотите упереться в это изображение. Поэтому я сейчас не стал бы ставить в один ряд кино и телевидение, телевидение и театр. Я считаю, что телевидение — это умирающий жанр, он не существует уже сейчас в умах молодёжи.

И. Цуканов

— А можно ли сказать, что сейчас никакой серьёзный разговор на телевидении уже невозможен?

Ю. Грымов

— Возможен, но для этого нужно терпение. Объясняю, что такое терпение в плане телевидения. Представляете: вы долгие годы формируете аудиторию определённых людей. Опять не хочу обижать — каких — каких-то. И вдруг эта аудитория сформировалась за последние 15-20 лет. И что эта аудитория? Взросла. Если мы говорим про человека, который в 20 лет начал смотреть телевизор, сейчас ему 40, или 40 — 60, кто-то отвалился, но кто-то остался. И вдруг вы этой своей уверенной, крепкой аудитории даёте другой продукт, где спокойно разговариваем, где слушаем мнение другого человека или, страшно сказать — то, чего нет на телевидении — вдруг во время беседы оппонент принимает сторону спорящего, он говорит: «Вы правы, я не прав. Вы меня убедили, господин ведущий. Я свою позицию, с которой пришёл в вашу студию, изменил». Это возможно сегодня на телевидении? Невозможно. Поэтому для этого нужно иметь мужество, я скажу даже больше: мужество государства, а не частного канала. У нас государственные каналы практически все — большие каналы с большим бюджетом. Сборная такая — государственные и частные. Государство должно сказать: «Мы соскакиваем с такого понятия как рейтинг, просто соскакиваем и начинаем говорить по-другому, начинаем собирать контент, фильмы по-другому». Это же надо мужество иметь и понять, что какое-то время вы не будете зарабатывать деньги, потому что аудитория-то уйдёт, а другая ещё не подошла — она должна подойти, но на это нужно время. Когда сейчас говорят, что есть каналы, которые комедийные, но эту же аудиторию сформировали 15 лет назад, в неё инвестировали. И даже не хочу вспоминать про Зеленского на Украине, но поверьте, что это всё близко. Аудитория сформирована, там появились лидеры мнения, или, как говорили в сталинский период, «агенты мнения», каким был Александров — актёры.

И. Цуканов

— Ещё говорят «агенты влияния».

Ю. Грымов

— Да, но понимаете. И к ним прислушиваются. Сегодня агент влияния — это комик. Плохо ли это или хорошо — это опять большой разговор, но так случилось, потому что  много инвестировано, взращено на этом. Потому что народ хочет смеяться или, извиняюсь, ржать, может быть, над кем-то надругаться. Это всё равно процесс, это не вчера — это уже 15 лет происходит. И вдруг появляется даже президент — но там комплексно, понятно, там не только за комика, там против той власти, которая случилась на Украине. Кстати, будете смеяться, у нас идёт спектакль, я очень люблю его, я поставил спектакль «На дне» по Горькому. Знаете, чем заканчивается спектакль «На дне» в пьесе Горького? Лука говорит: «Уйду я от вас, в хохлы подамся, говорят там новую веру изобрели», — Горький «На дне». В зале, когда мы играем, знаете, что происходит? Я гарантирую, что многие потом заходят в интернет и смотрят, думают — может, мы дописали, потому что у меня осовремененная постановка, но текст сохранён полностью. Я угол зрения меняю. Вообще, театр — это изменение угла зрения. Потому что у Горького в «На дне» были ночлежка, бомжи и клошары, а у меня это очень богатые люди. И по-другому звучат слова о гордости или фраза барона в конце: «А зачем-то я родился», — говорит человек богатый. А что я вкладываю в «человек богатый»? Есть возможности  - есть возможности развиваться, а он говорит: «А зачем-то я родился». Это богатый человек, это гораздо страшнее, чем когда эту фразу говорит бедный.

И. Цуканов

— Напоминаю, что у нас в гостях Юрий Грымов — художественный руководитель театра «Модерн». Мы вернёмся к вам через минуту.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях Юрий Грымов — художественный руководитель театра «Модерн». С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Юрий Вячеславович, у вас есть спектакль потрясающий, на мой взгляд, «О дивный новый мир» по Хаксли, который отрицает нравственность — сюжет спектакля.

Ю. Грымов

— Не спектакль! Отрицает автор...

К. Лаврентьева

— Сюжет романа, безусловно, отрицает религию, упоминание о Боге, любовь — все понятия, на которые привык и на которые нужно опираться человеку.

Ю. Грымов

— А они отменили, в том обществе отменили.

К. Лаврентьева

— Чем вы руководствовались, почему вы выбрали именно его — этот роман.

Ю. Грымов

— Во-первых, то что я говорил в начале передачи: что всё-таки театр — это высказывание. И я считаю, что эти опорные вещи, когда их убирают... Я, видите, сказал «опорные», потому что опора-то уходит, то есть я опирался рукой и вдруг убрали опору. Что я делаю? Я буду искать другую опору, я должен найти другую опору. В чём эта другая опора? Поэтому когда Хаксли в 1932 году, по-моему, написал этот роман, Герберт Уэллс, тоже серьёзный автор и фантаст, сказал: «Как ты мог так оскорбить читателя?» То есть он говорит, что как ты мог допустить вот то, что вы сказали. И вдруг проходит время, сегодня мы вспоминали и Сталина, и вдруг человек пытается отменить веру. Они же пытались её отменить, даже надругаться над ней — это Ленин... Между прочим, если вспомнить другой коммунистический режим, то на Кубе Фидель оставил.

К. Лаврентьева

— И веру, и коммунистический режим.

Ю. Грымов

— Он оставил веру, он не надругался над верой, он не вычеркнул её из миропорядка кубинцев. Может быть, он поэтому так и дольше-то и как-то просуществовал, то есть кто хотел, те уехали. Но я был несколько раз на Кубе — люди очень любят, при том даже нищенском состоянии, но они очень любят то, что у него оставили эту опору. Поэтому мы как раз и сделали этот спектакль для молодых людей, и конечно, я очень хотел бы, чтобы приходили на этот спектакль молодые люди — если нас сейчас слушают родители. Людям, которым сейчас за 50, может быть, наверное, и не надо это — для вас всё понятно. А вот молодых — посылайте туда своих детей, пусть они подумают, как можно эту подмену совершить. Ведь там Монд, такой главный предводитель, вступает в большой конфликт, он говорит вроде о таких простых вещах, которые мы, наверное, тоже сейчас можем услышать. Например, что «Шекспир нам не нужен — это старьё, а старьё нам не нужно». А я вам скажу такую вещь: это пророческие слова Хаксли. У меня в театре идёт спектакль «Юлий Цезарь» по Шекспиру. Сто с лишним лет его никто не ставил — поставил Станиславский, и этот спектакль запретила царская Россия, а потом СССР, потому что идёт разговор про власть. Мы этот спектакль поставили. Так вот, у меня в театре, и я начал наводить справки во всех театрах, Шекспир продаётся очень трудно — люди покупают билеты на любые спектакли, кроме как на Шекспира. То есть пророческое, что Шекспир — старьё работает в современном обществе. И когда нас кто-то сейчас слышит, скажет, что это не так, что, Шекспир — всё. Нет, господа, мы где-то упустили ситуацию, потому что кто-то скажет: «Ой, затянуто. А зачем так? Давайте быстрее». Хотя мы тоже купировали в «Цезаре» всё, и народ в восторге, который приходит, они даже не ожидают, что Шекспир может быть таким захватывающим — на уровне исторического такого «боевика» — слово неправильное, наверное, —  о власти, о падении нравов, о той самой корысти и о том, как народ может быть не прав, а не власть, народ может быть плохим. Поэтому Шекспир тоже трудно продаётся.

К. Лаврентьева

— Юрий Вячеславович, если я не ошибаюсь, у вас спектакли в вашем театре всё равно имеют какую-то серьёзную нравственную направленность.

Ю. Грымов

— Я об этом не думаю.

К. Лаврентьева

— Я не к тому, что вы об этом думаете и хотите это прям подчеркнуть, навязать, нет, но так получается.

Ю. Грымов

— Да, я бы очень бы хотел. Кто-то сказал это выражение, я потом начал его присваивать себе, потому что забыл, кто это говорил: любой поступок, совершённый публично, — это педагогика. Не знаю, кто сказал, не помню прям вообще. Само искусство — это уже такой навязчивый разговор о морали или антиморали. Поэтому если вы педалируете «будь хорошим» — это уже неправильно, зритель сам разберётся.

К. Лаврентьева

— Но и антимораль вы не делаете.

Ю. Грымов

— Да никто не делает, скажу вам честно.

К. Лаврентьева

— Не знаю, с нескольких спектаклей мне приходилось уходить в разных театрах.

Ю. Грымов

— Да, значит, вы не совпали. То есть для человека, который делает тот спектакль, с которого вы ушли в каком-то театре, то вы не совпали: для него вот этот — мораль. Вот то, что вы не приняли, а для него это норма. Для меня, учитывая, что я из приличной семьи, то есть из семьи служащих, и бабушка моя верующая была — по маминой линии у меня все священники были, кстати, я об этом недавно узнал. И у нас в семье было такое понятие «это неприлично», «так неприлично», а для кого-то это может быть приличным. Я не ставлю задачу, что вот давайте я сейчас попробую всех воспитать или, не дай Бог, перевоспитать. Я просто хочу чего-то приобрести. Вот вы, когда общаетесь с человеком, с книгой или со спектаклем встречаетесь, вы хотите что-то приобрести?

К. Лаврентьева

— Конечно.

Ю. Грымов

— Вы пришли для чего? Чтобы посидеть на стуле, посидеть в тёмном зале? Нет. Вы хотите что-то приобрести, что-то в себе преобразить. А я вообще считаю, что человеку надо как можно чаще напоминать, что он человек и он хороший — вот это честно говорю. Надо человеку говорить: «Ты хороший». А когда ему говорят каждый день: «Ты плохой, ты злой, ты корыстный», — и так далее, и тому подобное, он же начинает в это верить. Надо чаще говорить нам всем: «Вы хорошие люди. Мы все хорошие люди». Это очень важно.

К. Лаврентьева

— В финальную сцену спектакля «Три сестры» вы вернули чеховские слова о Боге, которые были на самом деле.

Ю. Грымов

— Да, знаете, что меня удивило? Когда мы вернули последнюю фразу у Чехова в «Трёх сёстрах» — представляете, какое количество постановок и фильмов было по миру?

К. Лаврентьева

— Маша Прозорова там, по-моему, говорит эту фразу.

Ю. Грымов

— Да, но сколько было раз, и никто этого не вернул. По просьбе МХАТа Станиславский, в тот период, когда он выпускал «Три сестры», убрал финальную фразу. Так эта финальная фраза, я считаю, для меня поставила на ноги всё то, что не стояло в конце пьесы, когда они рассуждают: «Если бы знать, если бы знать...» — вот эта фраза «Трёх сестёр». А заканчивается тем, что «на все вопросы ответит Господь Бог» — это говорит Чехов в последнем предложении в «Трёх сёстрах». Этого не было ни у кого: ни в одном фильме, ни в одном спектакле — нигде. Вымарали тогда, в те времена коммунистического такого начала активного, и больше никто не возвращал эту фразу. А мне кажется, она определяет абсолютно очень многое. Она не то что определяет, она хотя бы говорит: и зачем. Где будет ответ-то? Вот где ответ в глазах этих сестёр, этих мужчин, которые окружают этих сестёр?

И. Цуканов

— Да, без этой фразы всё в воздухе так и повисает.

Ю. Грымов

— Так и повисает. И я когда делал финальную сцену, пытался её как-то для себя сделать — у меня нет это фразы «если бы знать, если бы знать», я её убрал в картине впрямую, потому что она висит в воздухе. Чего ныть-то, чего ныть постоянно? Поэтому для меня, конечно, этот корабль с этими сёстрами — это олицетворение такого даже не дома, а космического корабля. Знаете, когда 50 лет назад они вылетели и летят на этом корабле, а мир-то другой. Мы не можем сейчас, как бы вы ни хотели бы, уважаемые слушатели, вернуться в СССР — не можем. Мы можем собраться и поехать в Африку, и посмотреть, как живут люди в Африке. Согласны? А в СССР не можем вернуться — вот эт очень важный момент. И в фильме конфликт, причём конфликт трёх сестёр не в том, что они конфликтуют с современным обществом — нет, они его даже не замечают. А то общество — сегодняшнее современное общество входит в конфликт с миропорядком вот «старых» сестёр — другой миропорядок. Вот как СССР — нет этой страны, нету. И чего об этом постоянно трындеть, что «ой, там было хорошо»? Нет этой страны — забудьте, вылезайте из ностальгии, ищите хорошее в сегодняшнем, его можно найти, но нельзя туда апеллировать постоянно. Поэтому и Сталина поминают через день.

И. Цуканов

— Вы сегодня упомянули уже о спектакле «Ничего, что я Чехов?», там тоже есть эпизоды, где как раз и Берия присутствует, и Сталин сам. Чем эти две фигуры — не Сталин и Берия, а Михаил Чехов и его супруга в течение недолгого времени, Ольга Чехова, — чем они вас заинтересовали именно как типажи, как личности?

Ю. Грымов

— Скажу честно, не впрямую я уж ими заинтересован, вот прям конкретно. Через них я транслирую свою любовь к тем людям, в широком понятии, которые посвятили свою жизнь творчеству — вот через них. Я был знаком и очень любил Петра Наумовича Фоменко, я видел, как человек весь поглощён был театром. Я начинал работать с Георгием Рербергом, оператором Тарковского, который был полностью растворён в искусстве и в изобразительном искусстве. Я видел людей, преданных до мозга костей тому, что они делают. Понимаете, да? Со своими проблемами: с алкоголем, с запутанностью, с конфликтом в семье, выходом из этого конфликта внутреннего куда-то. Поэтому через Ольгу и Михаила Чеховых я рассказал о людях, которые меня как-то сформировали, которые меня определили как, наверное, художника — как бы это ни звучит самонадеянно. Что нужно оставаться живым человеком, не нужно думать про лишний глянец того, что мы можем допустить. И не надо бояться высказываться даже в плане, что Михаил Чехов был глубоко пьющий человек. Да, он был глубоко пьющий человек и от этого страдал.

К. Лаврентьева

— При этом глубоко верующий.

Ю. Грымов

— Да. Ну, понимаете, да? Я ненавижу, когда всё вымывается и получается глянец, и люди превращаются в такие бронзовые скульптуры, произведения становятся такими блестящими, что становятся мёртвыми — они блестят, и там уже не люди. Поэтому «Ничего, что я Чехов?» — это спектакль о любви к театру, к искусству, люди всю жизнь туда положили. И конечно, Ольга Чехова, которую играет Анна Каменькова, конечно, она воспользовалась этой фамилией. И мы намекаем на это в пьесе, и в дневниках есть нестыковки — ну врала она, ребят. Она никогда не была со Станиславским, не играла в его спектаклях, просто фамилия помогла ей выжить в Берлине, когда в 17-м году всё закончилось, она переехала туда. И она сделала прекрасную, большую карьеру. И то, что она работала на три разведки и была, как говорят, личным агентом Сталина, при этом она была подругой, любимой актрисой Гитлера — это тоже было. И как человек во всём этом бульоне варился, при этом самоотверженно работая на сцене или в кино.

И. Цуканов

— В общем, эта история более широкая, чем просто, мне кажется, история актрисы.

Ю. Грымов

— Биография. Понимаете, тут такая интересная вещь, что про биографию можно сказать: «Вот биография». И сказать: «А, ну такая жизнь», — у другого другая жизнь, и мы тем самым ограничиваем. А я считаю, что это не биография в прямом таком, кондовом, ограниченном пространстве — это вот и есть жизнь, при всём своём многообразии. Там же есть фразы и мысли, которые закладываются той же Ольгой Чеховой. Ей за 50 лет, у неё было пять человек прислуги, а она с гордостью говорит, что выучила марксизм-ленинизм. То есть всё переворачивается, всё бурлит — это же не только про неё, это про всех: как мы меняемся, как мы развиваемся и как мы рефлексируем на происходящее; падаем ли низко мы или мы стоим. И вот тут как раз можно говорить спокойно о вере, об опоре. То есть если у вас есть на что опереться, вы не совершите подлость, вы можете подойти к этой подлости. Конечно, мы же себя осуждаем, мы потом в этом раскаиваемся, но если у вас есть на что опереться — оп, и опора, и вы опёрлись на что-то, и вы говорите: «Нет, я так не буду поступать.

К. Лаврентьева

— Юрий Вячеславович, на что вы опираетесь? Вот лично для себя.

Ю. Грымов

— Во-первых, я верующий человек, православный. Я всё-таки понимаю про вот эти комплексные понятия в виде заповедей. Да, конечно, я могу совершить какие-то поступки, за которые я себя ругаю или каюсь за это. Это происходит, но так как я над этим работаю, то есть мы не можем быть совершенны... мы же не роботы. Я помню, в своё время я чего-то был суеверный, и кошка дорогу перебежала, и я там это... и сколько раз я говорил на исповеди со священником, и он очень правильно сказал: «Подожди, какая простая вещь: если ты веришь во что-то другое, почему ты веришь в эту чушь? Ну кошка и кошка, ну чёрная она или зелёная». И когда ты начинаешь рассуждать, то, конечно, ты сразу отказываешься от своей глупости какой-то. Потому что должны быть весы какие-то — во что: в кошку веришь? Значит, тогда давай верь в кошку — всё, давай. Мы верим в кошку — бред же. Поэтому мы же как-то стараемся рассуждать и быть лучше, но это тогда, когда у вас правильно расставлены приоритеты. Вы же помните, что в 90-х такая идеологическая история случилась, что деньги любой ценой. Неважно, какие деньги: от наркотиков, от убийства, от преступности — любой ценой. И руки пожимали этим людям — я это помню. Все знали, что он бандит, и пели артисты на даче. Было такое? Но не может быть «деньги любой ценой», не бывает — они же окрашиваются не только химикатами, когда взятки дают, они же окрашиваются и наносят удар по всему человеку. Поэтому тут же другая история. И вот как раз в театре на эти вещи очень удобно говорить, потому что вы находитесь выше зрителей, то есть у вас сцена чуть-чуть выше — на полметра, но она выше, а это значит ответственность. Вы поднялись чуть выше и вдруг говорите — это такая же ответственность как и то, что мы сейчас говорим с вами по радио. Мы же сейчас можем перейти на какой-нибудь птичий язык — начать кукарекать, гавкать — нас же как минимум не поймут. Согласны? Надеюсь, не осудят, скажут, что не очень здоровые люди — кукарекают в эфире. Но надо же, чтобы тебя понимали люди.

И. Цуканов

— Надо сказать, что в театре иногда кукарекают.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на светлом радио. Моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов. И с нами в студии Юрий Грымов — художественный руководитель театра «Модерн». Юрий Вячеславович, думаете ли вы вообще об этом, когда вы с кем-нибудь взаимодействуете — с кем вам удобнее общаться: с людьми, которые разделяют общее с вами мировоззрение, которые тоже являются верующими людьми, которые тоже знают, что есть Бог; или это не так важно, всё равно?

Ю. Грымов

— Жизнь-то меня сталкивает, как и вас, с разными людьми.

И. Цуканов

— Ну с кем-то бывает проще, с кем-то язык общий легче находить, с кем-то сложнее. Или это не зависит от этой опоры, про которую вы говорите?

Ю. Грымов

— Не зависит. Мне кажется, что если вы убеждены в чём-то, а моя профессия предусматривает мои убеждения, которые я транслирую на вас: на актёров, на зрителя. И если я могу на кого-то повлиять своими убеждениями логичными или даже эмоциональными, то это происходит. Я не разделяю. Единственное, когда кто-то из «знакомых» товарищей начинает рассуждать о религии, ничего в ней не понимающий вообще, я сразу говорю: «Давайте эту тему закроем. Я не настолько подготовлен по этой теме, потому что есть прекрасные богословы, которые могут по этой теме аргументировано вам что-то рассказать. Давайте эту тему закроем, потому что не надо говорить то, чего вы не знаете», — люди, которые атеистически настроены активно, начинают рассуждать. Я им говорю: «Зачем вы трогаете эти темы?» Она начнётся и сразу закончится, потому что её глубина какая, в чём её глубина? Кстати, то, что мы вспоминали сегодня — спектакль «На дне», который я поставил в «Модерне» — Лука для меня — это самый мерзкий персонаж русской литературы. Там же его спрашивают: «Скажи, старичок, а Бог есть?» Лука говорит: «Веришь — есть. Не веришь — нет». Смотрите, какой мерзавец! И вот мы когда это всё подали в новой концепции, так сказать, кто это такой этот «старичок». Ну старичок он, не старик, а старичок. Поэтому он никакой не святой, он никакой не помощник, он — пустое место. То есть человек только пустое место может так сказать.

И. Цуканов

— Надо сказать, что в то время это была очень распространённая идея: веришь — есть; не веришь — нет.

К. Лаврентьева

— Она и сейчас довольно распространена.

И. Цуканов

— Она и сейчас, но в то время это было очень популярно.

Ю. Грымов

— Она выгодная очень, она очень хитрая. Если я у вас спрашиваю, вы говорите свою позицию, и вы можете ошибаться. Согласны? И вы говорите: «Нету!» — хорошо, можем с вами поговорить на эту тему. Или сказать «есть». Но это же совершенно между струй какая-то история. И тогда зачем я спрашивал, зачем тогда мы с вами общаемся? Вы-то кто, вы есть? Поэтому Луки нету. На Луку можно опереться? Нет, нельзя на Луку опереться. Поэтому он как появился в этой компании людей, так и исчез.

И. Цуканов

— Но это восходит ещё к тезису, что человек — мера всех вещей. Да, вот эти софисты... Сейчас, мне кажется, как раз это такая очень актуальная вещь, сейчас очень многие люди считают, что человек — мера всех вещей; и что как для человека хорошо, так и должно быть, как человек считает, так и... главное, чтобы, как говорится...

К. Лаврентьева

— Была гармония.

И. Цуканов

— Да. Поэтому действительно и сейчас «На дне» очень, конечно, актуальная пьеса.

Ю. Грымов

— Очень актуальная. У нас в зале сидят люди, и я же вижу, что они переглядываются и не верят: это про сегодня, что ли? Хотя я не меняю текста, как в «Юлии Цезаре» не менял, так же и в Горьком не меняю: текст, как написал автор, а уж угол зрения, интонация — это уже за мной, это я куда-то вас заведу. Я могу, кстати, ошибаться, и я вас куда-то не туда завёл. Но я же не хотел — я завёл вас туда, куда себя завёл. То есть я завёл себя вот туда, и вы за мною пошли, и не согласились со мной. Давайте вступать в диалог — для этого существует театр, существует мнение, рассуждение.

И. Цуканов

— Кстати, такой диалог, наверное, невозможен о том же самом телевидении, потому что там нет обратной связи. Она как бы есть формально, но на самом деле...

Ю. Грымов

— Там никто на эту тему не думает. На телевидении сегодня никто не думает про обратную связь, про реальность, про ответственность — нет. А вот то, что вы рассказали очень интересную историю, что вы уходили с каких-то спектаклей в других театрах, вам не нравилось — какая-то там чернуха или жёсткость какая-то.

К. Лаврентьева

— Нет, богохульство.

Ю. Грымов

— Ну, богохульство — не важно. Тут такая вещь: знаете, вспомнил одни слова, которые на меня произвели очень сильное впечатление, я могу быть неточным, но мне очень понравилось. Условно, кто-то знает эту историю, может быть, по-другому её расскажет, но я передам смысл: шёл какой-то святой, к нему подошёл мужик, не очень трезвый, и увидел на дороге идущую проститутку. И он говорит: «Вот ты святой. Она сейчас с тобой пойдёт, эта проститутка, или с мужиком каким-то?» Он скажет: «Конечно, пойдёт с мужиком, потому что под горку идти легче, а вверх труднее». То есть с кем он пойдёт: с проституткой или с тобой?

К. Лаврентьева

— Ещё не факт, что с проституткой.

Ю. Грымов

— Нет, он объясняет: конечно, потому что под горку идти вниз-то легче, а вверх — нужно работу совершать над собой, работать над ошибками своими, над совершенством — это трудно, это нелегко. Люди говорят: «Вот мы приходим в театр, чтобы расслабиться». Секунду! Расслабиться можно в сауне: сел, включил температуру и расслабляйся, потей ещё. Причём здесь театр-то? Расслабиться — это неправильно.

И. Цуканов

— Ну, люди сейчас вообще хотят расслабиться по большей части.

Ю. Грымов

— Да они не напрягались! Почему это желание расслабиться? Где такое напряжение? Это психологическое напряжение — да, оно существует в вас, оно всегда существовало — и в Средневековье, и всегда. Но почему постоянно желание расслабиться? Может быть, нужно, наоборот, собраться и что-то создать? Как расслабиться, я не понимаю: расслабился и чего? — и лёг.

И. Цуканов

— Вот про диалог: вы сказали, что театр — это пространство, где возможен диалог. А в реальности этот диалог происходит и каким образом? То есть вы делаете высказывание со сцены через актёров, вот интересуют ли вас, например, потом рецензии, которые выходят, какая-то реакция людей?

Ю. Грымов

— Конечно, интересно. Люди пишут на сатйе театра «Модерн», где-то в соцсетях пишут, мне пишут в мои «Инстаграм» и «Фейсбук». Также мы иногда после спектакля приглашаем всех в буфет, кто хочет остаться на час после спектакля поговорить.

К. Лаврентьева

— Это интересно очень.

Ю. Грымов

— Да, и бывают очень интересные реакции, и нам это интересно, и актёрам. Вообще я считаю, что спектакль тогда сильный — я уверен, что иногда я вижу, когда это происходит, — когда зрители, сидящие в зале, забывают, что на сцене люди, я клянусь вам. Я смотрю на людей и мне кажется, что они не думают, что это живые люди, в размере двух метров я уверен, что они не воспринимают, что это живые люди — там же идёт жизнь. Кино чем универсальнее? — вы в телевизоре или на белом экране смотрите, подглядываете за чужой жизнью, которую моделируют посредством монтажа и так далее. Так вот, мне кажется, что сила спектакля — когда сделано так, что оно пробивает настолько интимно, лично, что вы не можете воспринимать, что они живые люди сейчас. Они что — сейчас дерутся? У меня один зритель спросил: «Юрий, а я видел, что в спектакле «На дне» дерутся. Они чего — по-настоящему?» Я говорю: «Да. Это же театр». В кино по-настоящему никто не дерётся — там есть монтаж, а здесь по-настоящему. Актёр живёт в этом образе, существует, или как Раневская говорила: «Актёры не играют, это в футбол люди играют». Вот если актёр играет, вы это видите, а если живёт, так он живёт в этом образе и он хватает за грудки — и у нас сколько было и ссадин. Ну как? Нельзя же притворяться, нельзя притворяться дракой...

И. Цуканов

— Это сразу будет видно.

Ю. Грымов

— В спектакле «На дне» бьют пощёчины, толкают, таскают за волосы. Вот там и происходит эта самая жизнь, вы за ней подглядываете, вы не можете выкрикнуть из зала и сказать, что я с вами не согласен.

И. Цуканов

— Для актёра насколько опасно настолько вживаться в персонажа? Он же действительно живёт.

Ю. Грымов

— Нет, вообще не опасно. Я понимаю, о чём вы говорите, это бывают такие случаи. Но это медицинские случаи, это, как правило, к актёрам не имеет никакого отношения, это человек с подвижной психикой, который раз вошёл в роль и из неё не выходит. Мы знаем таких актёров, которые играют всю жизнь одну и ту же роль и они играют самих себя — они не вышли из этого. Нет, профессиональный артист, который... да, конечно, после спектакля это колоссальное возбуждение актёра. Нельзя сказать, что он падает и он устал — нет. Если вспоминать того же Нежинского, он ещё бегал по сцене после спектакля — понимаете, да, не мог успокоиться. Актёры находятся в этом возбуждении — то, что они совершили, как они жили. Но потом они спокойно занимаются семьёй, хохочут, рассказывают анекдоты, идут в магазин. И они уже не Ольга и Михаил Чеховы, они уже не бароны...

И. Цуканов

— И не Цезарь даже.

 Ю. Грымов

— И не Цезарь, да. Посмеяться хотите? У нас спектакль «Юлий Цезарь», два акта. Первый акт заканчивается тем, что Цезарь в четвёртый раз идёт на выборы. Напоминает что-то, да? И первый акт заканчивается убийством Цезаря. Знаете, сколько зрителей мы ловили в гардеробе?Им говорят: «Вы куда уходите, вам спектакль не понравился?» Они говорят: «Нет. Так спектакль закончился — Цезаря-то убили». — «Так будет второй акт, там самое интересное: что будет после, когда Цезаря убили». То есть как народ там переметнётся из одного лагеря в другой. Сколько раз ловим людей, которые думают: «Спектакль «Юлий Цезарь». Цезаря убили — спектакль закончился».

И. Цуканов

— Мы вам с Кирой желаем, чтобы люди не уходили из театра — ни по ошибке, ни...

Ю. Грымов

— Нет-нет, я считаю, что это нормально. Если Кира говорила, что она уходила с какого-то спектакля — это нормально, для этого есть антракт, если он есть. Единственное, что не надо, конечно, уходить во время спектакля. Это отвлекает актёра, зрителей, которым даже нравится, может быть. Ну поспите, ну прикройте глазки — это точно. Но зрители могут уходить, они имеют на это полное право. Они заплатили деньги и они могут уйти — просто ошиблись дверью, это не ваш театр, это не ваш драматург, режиссёр — ничего страшного. Вообще, нормой считается, когда 10-12% выходит из зала. Ну вы ошиблись, понимаете. Вы же покупаете что? Ещё же в наше время потребления мы развращены фильмами, трейлерами, рецензиями, а в театре вы же уже заплатили — ну не ваше это, не ваша эстетика, вам не нравится, как проживают актёры... ну не ваше — вы себе театр другой придумали. Спасибо, извините — в антракте уходит зритель. Я считаю, что это абсолютно нормально. Но я рад, что в театре «Модерн» люди, пришедшие на один спектакль, потом пишут, что они уже все посмотрели или несколько. Вот для меня это самая высшая похвала, потому что невозможно воспринимать театр как один спектакль. Это, как магазин: вы приходите в магазин и там продаётся дорогая бутылка коньяка, и рядом есть просто недорогая буханка хлеба. И мы с вами вместе зашли в магазин — вы купили коньяк, вы купили буханку хлеба. Поэтому у нас идёт спектакль с той же Верой Васильевой на Малой сцене — это, конечно, не мой спектакль, меня как режиссёра. Но я считаю, что люди, которые помнят и любят талант Веры Васильевой, — это совсем другой темперамент, но если он придёт и увидит, что это не его, он должен всё равно видеть уровень театра. Понимаете? Он может сказать: «Это не моё, но это трогательно, это не шапито». Понимаете, я в театре боюсь, чтобы не было вот этих скачков — вот на это мы ходим, а на это мы никогда не пойдём. Вот держать уровень, кстати, также и уровень буфета, также держать уровень технический, потому что сейчас свет, звук у нас в театре один из лучших в мире мы сейчас поставили. Это же всё очень важно. А тот зритель, который придёт и скажет: «Ой, мне не нравится, я больше ни на что не пойду», — это его выбор, я жене смогу его уговорить.

И. Цуканов

— Но важно всегда, когда выстраиваются какие-то отношения, отношения, конечно, всегда комплексные.

Ю. Грымов

— Мы, русские люди, максималисты: мы хотим умного, красивого, доброго, мудрого Президента. Так не бывает. Люди приходят в театр — они придумывают себе какой-то такой, знаете, максимум, они себе придумали театр, которого нету. А вот если вы находите свой театр — вы чувствуете этот язык, вы чувствуете этот темперамент, эту мысль, — тогда вы приходите туда, как в бомбоубежище, чтобы скрыться как минимум от телевизора.

И. Цуканов

— Спасибо вам большое. Это был «Вечер воскресенья». Моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов. И с нами был Юрий Грымов — художественный руководитель театра «Модерн». Спасибо вам большое, всего доброго.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Ступени веры
Ступени веры
В программе кратко и доступным языком рассказывается о духовной жизни, о православном богослужении, о Новом и Ветхом Завете. Программа подготовлена по материалам проекта «Ступени веры» издательства «Никея».
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Сюжеты
Сюжеты
Каждая передача состоит из короткого рассказа «современников», Божием присутствии в их жизни.

Также рекомендуем