Поделиться
У нас в гостях был религиовед, исследователь творчества Владимира Высоцкого, экскурсовод Вячеслав Терехов.
Мы говорили о том, как и почему творчество Владимира Высоцкого привело многих людей к вере.
Ведущий Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня у нас в гостях Вячеслав Терехов, религиовед, исследователь творчества Владимира Высоцкого, экскурсовод — Слава, в том числе, водит экскурсии, связанные с жизнью Высоцкого. Слава, добрый вечер.
В. Терехов
— Добрый вечер, Алексей, добрый вечер, дорогие радиослушатели.
А. Пичугин
— Как Вы поняли, говорить мы как раз сегодня будем про Владимира Семеновича — в разных аспектах, в первую очередь, наверное, о его творчестве, которое связано с нашей тематикой и связано с верой. Попробуем выяснить, насколько тема веры для Высоцкого была важна лично. Ну, и попробуем поговорить еще и шире о творчестве Владимира Семеновича. А почему тебя эта тема так интересует, почему ты?.. Я понимаю, что мы, в общем, поколением — ровесники. Недалеко ушедшее от жизни Высоцкого, мы — то поколение, которое еще его активно слушало. Мне кажется, что сейчас молодые люди, конечно, которым 20 с небольшим или около того, Высоцкого практически не знают или знают очень плохо, только на примере своих родителей и отдельных фраз, которые уже стали цитатами или «мемами». Ну вот давай начнем с того, почему тебя это интересует.
В. Терехов
— Я не совсем с этим согласен. Меня интересует, потому что он был талантливым человеком, и он написал новую энциклопедию русской жизни, где описывал много разных интересных явлений того периода, когда он жил (это 60 — 70-е годы) и, в том числе, религиозную тему, но в таком очень специфическом ключе, о котором мы еще скажем.
А. Пичугин
— А почему Высоцкий? Вот смотри...
В. Терехов
— Потому что у него был талант! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну подожди, талант был у многих! Талант был очень у многих. И вот ты интересную фразу сказал — «энциклопедия русской жизни того времени». Но кто только не писал...
В. Терехов
— И шире того.
А. Пичугин
— Кто только не писал энциклопедию русской жизни того времени! Юз Алешковский, и Окуджава, и Константин Беляев, который исполнял, и Аркадий Северный — пускай не свои, но все равно вот эта огромная масса...
В. Терехов
— Я понял тебя. Те авторы, которых ты называешь, каждый из них затрагивал гораздо меньшее количество аспектов и сфер русской жизни, нежели Высоцкий. Окуджава, бесспорно, один из родоначальников, хотя и не первый человек, который занимался авторской песней. Но если посмотреть, кто его слушал, например, при всей его всенародной популярности, его слушала достаточно ясно какая сфера людей, какая социальная страта его слушала — это, в основном, городская интеллигенция.
А. Пичугин
— Так и Высоцкого тоже.
В. Терехов
— Высоцкого слушали, считается, что все. Начиная... Есть очень банальный тезис, что Высоцкого слушали от академиков до рабочих. И Окуджава такой широты именно по социальным прослойкам, которые слушали его, и Галич, и все остальные, тем более...
А. Пичугин
— И Галич тоже. Ну, Галич — немножко другая история.
В. Терехов
— Галич — антисоветский автор, его слушали наиболее такие...
А. Пичугин
— Ну, «антисоветский»! Он не только антисоветский! Он вполне себе востребованный советский был в одно время. Смотри...
В. Терехов
— В первую половину своей творческой жизни, потом поменялось это.
А. Пичугин
— Смотри, Окуджава воевал, и одна из самых пронзительных песен о войне лично для меня — «Бери шинель, пошли домой». Это Окуджава, Окуджава воевал. Юз Алешковский сидел, и отсюда — «Товарищ Сталин, Вы большой ученый», «Окурочек», еще...
В. Терехов
— Высоцкий тоже пел эту песню, кстати.
А. Пичугин
— Высоцкий много чего пел. Я очень люблю Высоцкого. Но мне... Для себя вот я пытаюсь понять: Высоцкий не сидел, Высоцкий не воевал. По поводу взаимоотношений Высоцкого с Богом, если можно так выразиться, мы сегодня попробуем поговорить шире. Но Высоцкий не воевал, не сидел и много чего «не», но он об этом пел. И, причем, пел так, как будто он и сидел, и воевал, и так далее.
В. Терехов
— Да-да-да.
А. Пичугин
— Вот как ты можешь этот феномен объяснить?
В. Терехов
— Феномен тот, что благодаря своему таланту он сумел создать универсальный язык, благодаря которому ему удавалось как актеру залезть, посмотреть на жизнь из глаз другого человека (это, собственно, и есть задача актера), и он, будучи профессиональным актером, а не каким-то там сотрудником НИИ, который занимается на досуге авторской песней, а вот будучи профессиональным актером, ему удавалось смотреть на жизнь из шкуры, как он сам говорил, всех тех людей, о которых он пел. Почему такие темы он поднимал — потому что это было его окружение. Он родился в Мещанской слободе (это нынешний проспект Мира, район спорткомплекса «Олимпийский»), это была в те годы такая коммуна, окраина Москвы, по тем временам. Она вся была наполнена к концу 40-х, началу его сознательной жизни, либо людьми, вышедшими из соответствующих мест, либо ветеранами войны. Это были первые его сознательные жизненные впечатления, которые отразились сначала в «блатных» песнях, которые перепевал, вот как ты сказал, Северный и остальные... Северный пел только «блатняк», по сути, он вот эту часть жизни изучал.
А. Пичугин
— Ну, не только «блатняк».
В. Терехов
— Я знаю, что он пел много, но, в основном...
А. Пичугин
— Если внимательно изучить творчество Аркадия Северного, тоже крайне интеллигентного человека, с высшим образованием, очень тонко чувствовавшего свое время, ну, он поймал ту волну. Мы любим Северного — вот именно эту сферу его творчества, были и другие.
В. Терехов
— Ну, в любом случае...
А. Пичугин
— Я почему-то Визбора вспоминаю... Вот Визбор — он вообще сосед Высоцкого. Сретенка, да?
В. Терехов
— Да.
А. Пичугин
— «Рудиментом в нынешних мирах, словно полужесткие крепленья или радиолы во дворах». Одна из самых его известных песен «Волейбол на Сретенке». И вот он-то через это прошел — через эту совсем такую пацанью жизнь на Сретенке, и он в этой песне «Волейбол на Сретенке» описывает свое поколение: кто-то в Афганистане погиб, кто-то сел, кто-то там на Центральном рынке, соседнем со Сретенкой, торговал. А вот он пошел в науку. Но тут понятно, тут, в общем, все логично. А с Высоцким у меня всегда нелогично. И я, более того, скажу, что одна из самых моих не просто у Высоцкого, но в целом любимых песен, пусть даже и не песен, а стихотворений о послевоенной жизни, это именно Высоцкий и «Баллада о старом доме».
В. Терехов
— Да. Про улицу Новый Арбат...
А. Пичугин
— Нет, нет, нет. У него две песни с таким названием...
В. Терехов
— Какую ты имеешь в виду?
А. Пичугин
— «Час зачатья я помню неточно»...
В. Терехов
— А, да, да. Про Мещанскую слободу, значит. Нет уже этого дома, его снесли в конце 50-х годов.
А. Пичугин
— Нету этого дома. Но вот это действительно для меня абсолютно полная и... Я с тобой согласен, я просто пытаюсь детали уточнить. Для меня это действительно полная энциклопедия московской послевоенной жизни.
В. Терехов
— Да, да. Вот когда я впервые ее услышал в 1998 году, она мне очень помогла понять, как сейчас модно говорить, вселенную фильма «Место встречи изменить нельзя». Он настаивал на том, чтобы она вошла в этот фильм, как и еще несколько песен...
А. Пичугин
— Да, я знаю.
В. Терехов
— Есть такая песня — «Вальс о конце войны». Там вот, кстати, упоминается про марш пленных немцев на Садовом Кольце в июле 1944 года. Ну вот ты спрашиваешь, почему он для меня актуален. Мне очень понравился фильм «Место встречи изменить нельзя». Я вообще Высоцкого слушал лет с восьми, если вот конкретно обо мне вопрос, если это кого-то интересует...
А. Пичугин
— Это еще было то десятилетие, когда Высоцкий жил.
В. Терехов
— Да ты что! Да нет!
А. Пичугин
— Да ты что? Ну, тебе было лет семь-восемь, кончались 80-е, начинались 90-е.
В. Терехов
— Вышла серия пластинок — вот старшее поколение ее хорошо помнит — 21 диск. У меня, конечно, не было 21-го, было два: 10-й номер — это «Кони привередливые» и 1-й номер — «Сентиментальный боксер». Я там...
А. Пичугин
— Это именно диски, грампластинки?
В. Терехов
— Пластинки, конечно. Это была первая большая попытка издать значительную часть наследия Высоцкого. Она предпринималась с 1987 года. Его друзья и коллеги стали собирать записи, подобрали более-менее звучавшие так, чтобы можно было их издать, и действительно, в 1987 году, когда его имя стало легализоваться и впервые о нем открыто стали говорить, вот только 1987 год.
А. Пичугин
— Нет, подожди. Ну, во-первых, актер Высоцкий, на которого в «Таганку» не достать билетов...
В. Терехов
— Это все так.
А. Пичугин
— Актер Высоцкий в фильмах.
В. Терехов
— Да-да-да...
А. Пичугин
— Песни Высоцкого, звучавшие со сцены и звучавшие в фильмах.
В. Терехов
— Это все было полулегально, как ты знаешь. А легально его стали издавать в 1987-1988 годах.
А. Пичугин
— Тут — сто процентов не согласен, потому что нелегален был Леонид Губанов. Нелегальный, там...
В. Терехов
— Я не сказал «нелегальный», я сказал «полулегальный».
А. Пичугин
— Полулегальный — это тоже...
В. Терехов
— Вот как «Машина времени», например, начала 80-х...
А. Пичугин
— Да ну, какая она была нелегальная и даже полулегальная? Борис Гребенщиков — да.
В. Терехов
— Ну как — диски не издавались вот эти все. Ну, я вот это имею в виду — когда его стали... Первый сборник «Нерв» был в 1981 году, я согласен. Но потом долго не было, не издавалось ничего, и полноценно диски стали издаваться... Первый диск, диск-гигант большой, то есть большая виниловая пластинка издана была после его смерти в 1980 году, там была подборка песен очень нейтральная — горные песни, какие-то военные, такие вот наиболее «советские». А чтобы уже всецело вот эту «энциклопедию русской жизни» показать тем, кто еще ее не слышал, это, действительно, могу ошибиться, до 1992 года, по-моему, их издавали. Вот действительно был 21 диск. Я помню — два я до сих пор храню, у меня дома они лежат, из которых я узнал Высоцкого. А уже полноценно я его стал слушать, когда было 20-летие премьеры фильма «Место встречи изменить нельзя» — об этом говорили на НТВ, я как сейчас помню...
А. Пичугин
— Ой, это же 2000-й уже, наверное?
В. Терехов
— Нет, это 1979 год. 1978-й...
А. Пичугин
— 20-летие — 1998 — 1999-й примерно.
В. Терехов
— Да, да, вот эти годы, наверное. Я его тогда в очередной раз посмотрел, но впервые как бы вот уже я хорошо знал, что я хочу там увидеть. И после этого я заинтересовался его песнями и ходил в музей еще в 1998 году впервые, впервые был летом 1998-го на могиле, когда там еще был ларек, который не так давно снесли, к сожалению...
А. Пичугин
— Ларек?
В. Терехов
— Ну, там был такой вот ровно напротив входа на Ваганьковское кладбище... там был такой киоск, в котором продавалось все только о Высоцком. Ну, там еще Цоя продавали.
А. Пичугин
— Был ларек, примерно помню.
В. Терехов
— Он появился, кстати, в 1985 году, еще раньше, чем его легализация произошла.
А. Пичугин
— Ну, видишь, мы тут с тобой не совпадаем, потому что даже «Машина времени» — это такой стопроцентный «Москонцерт». Я не говорю, что плохо.
В. Терехов
— Ну, по телевидению...
А. Пичугин
— Сейчас «Машина времени» гораздо более, по-моему, на таком полулегальном положении, чем тогда.
В. Терехов
— Ну тогда ведь не было Интернета и прочего...
А. Пичугин
— Ну вот в том-то и дело.
В. Терехов
— А легальные пластинки у «Машины времени» появились только в 1986-м, кажется, году в «Круге света»... Нет, не в «Круге света». «В добрый час» была первая легальная пластинка. До этого у них был диск, абсолютно пиратским образом изданный в США, «Охотники за удачей» — из пиратских, записанных на пленке (из залов, как правило) записей. То есть это не был легальный ВИА, как какие-нибудь «Самоцветы», я вот это имею в виду. То есть нельзя было включить телевизор и увидеть там Высоцкого или «Машину времени» — даже вот до 1986-1988 годов.
А. Пичугин
— Хорошо. Давай все-таки...
В. Терехов
— Я застал, извини меня, время, вот ровно тот момент, когда 50-летие его — я не помню конкретно, что тогда происходило, в это 50-летие, хотя я помню, например, гибель Александра Меня — это был...
А. Пичугин
— Ну, спустя два года уже.
В. Терехов
— Да. Но я застал время, когда стали издаваться впервые широко... Вот эта «энциклопедия русской жизни» — она и была издана на этом 21 диске. Там были и на религиозную тему тоже песни.
А. Пичугин
— Вячеслав Терехов, религиовед, исследователь творчества Владимира Высоцкого, экскурсовод, который, в том числе, водит экскурсии. Вот, кстати, Слав, что за экскурсии, связанные с Высоцким?
В. Терехов
— Ну, я давно уже занимаюсь этой темой, она у меня поначалу совсем не складывалась. Я пытался ее сначала водить один. Но это была неудачная мысль, потому что я не исполнитель, а люди приходят на экскурсии о Высоцком, в том числе, чтобы услышать эти песни. Я вожу не один, а как бы с паре с каким-то своим коллегой, который...
А. Пичугин
— С гитарой?
В. Терехов
— ...да, с гитарой и исполняет песни.
А. Пичугин
— Идея хорошая, но, мне кажется, можно же включать через какой-нибудь небольшой громкоговоритель, проигрыватель, динамик...
В. Терехов
— Ну это, конечно, я пытался делать и так, но гораздо лучше, если есть живой человек с гитарой. Понятно, что песни Высоцкого надо слушать в его исполнении, но если есть опытный музыкант, который не фальшивит, тогда это очень интересно.
А. Пичугин
— Нет, понятно, понятно. А много ли в Москве мест, связанных с Высоцким? Мещанская, я понимаю, Большой Каретный...
В. Терехов
— Да, Большой Каретный...
А. Пичугин
— Но мест-то гораздо больше, в том числе в спальных районах.
В. Терехов
— Ну, в спальные районы мы не ездим — там уже многие-то исчезли те дома, где он короткое время иногда жил, вот, например, в Черемушках он жил короткое время. А очень важное экскурсионное место — это, конечно, Малая Грузинская улица.
А. Пичугин
— А, безусловно, да, конечно.
В. Терехов
— Это очень... Там напротив, во-первых, католический собор. Вот как раз религиозную тему у Высоцкого тогда мы можем с этого начать, потому что у него, во-первых, были польские корни. У него были и еврейские корни, и какие-то там еще, но интересно сложилось, что он жил последние пять лет жизни, имея польские корни, напротив польского храма — это собор Непорочного Зачатия, который был заложен в 1894 году польским архитектором Фомой Богдановичем Дворжецким (был такой), и основная часть прихожан — это были поляки, которые работали на строительстве Белорусской железной дороги.
А. Пичугин
— Ну это достаточно нормальная история была, потому что поляков в Москве было много, и первый польский костел-то появился как раз не на Грузинской улице, а в Милютинском переулке.
В. Терехов
— Да, на Лубянке — Петра и Павла, прихожанином которого был еще доктор Гааз. Вот они его делили с немцами, и в какой-то момент стало места не хватать тем и другим, и поляки попросили у московских властей дать им отдельный храм. Такой храм был заложен... Он долго строился, он был закрыт — я сейчас не помню, может быть, точно дату, но это была середина 30-х. Вот недавно были изданы — отвлекаюсь немного от темы — очень хорошие воспоминания священника Леопольда Брауна, который был священник французской церкви на Лубянке, и вот он там тоже упоминается...
А. Пичугин
— Святого Людовика.
В. Терехов
— Да-да-да. ...как ему пришлось вот буквально в последний момент выносить богослужебные принадлежности, чтобы их там не осквернили.
А. Пичугин
— Это уже 30-е?
В. Терехов
— Да, это, конечно, уже 30-е.
А. Пичугин
— Жалко, конечно, что сейчас, проходя по Милютинскому переулку, мы видим замечательно сохранившийся костел Святого Людовика и буквально в двух домах напротив Петра и Павла — костел польский, который...
В. Терехов
— Ну, я его, скорее, немецким называю, потому что для меня он связан с доктором Газом.
А. Пичугин
— Ну, он в народе... Ну, я понимаю. Вообще, он изначально как польский считался и проходил. Но жалко, что в этом здании только угадываются очертания церкви.
В. Терехов
— Ну, это другая тема, это в другой раз можем поговорить...
А. Пичугин
— Другая, да, я понимаю, что...
В. Терехов
— А я могу Вам очень интересного человека сюда привести — потомка доктора Гааза, Эрвина Гааза. Мы вдвоем можем дать интервью, если я смогу его уговорить. (Смеется.)
А. Пичугин
— Поговорим об этом после программы. А сейчас про Высоцкого.
В. Терехов
— Так вот, да, возвращаясь... Он жил напротив...
А. Пичугин
— Который жил, да, напротив.
В. Терехов
— Да. Там интересный дом, в подвале которого после вот как раз того, как он был построен, подвал этого дома — это было единственное, насколько я понимаю, место в СССР, где могли легально выставляться художники не соцреализма.
А. Пичугин
— Легально?
В. Терехов
— Легально. Вот смотри, тут с чего надо начинать? В этом году у нас 1945 лет бульдозерной выставке, которая происходила по юго-западному направлению...
А. Пичугин
— Да, кстати, да.
В. Терехов
— Я живу там, в 150 метрах от этого места. (Смеется.) 15 сентября 1974 года, перекресток Профсоюзной и ОстровИтянова — целый ряд художников...
А. Пичугин
— О, ты правильно сказал! Потому что вечно «ОстровитЯнова» называют.
В. Терехов
— Да, но в Интернете я встречал — оба варианта считаются подходящими.
А. Пичугин
— Но он ОстровИтянов был — сам давший имя улице.
В. Терехов
— Ну, возможно. Но, в любом случае, там состоялась вот эта знаменитая выставка, и для того, чтобы иностранцам можно было показывать, что у нас можно, вот были «Театр на Таганке», театр «Современник», были еще какие-то формы легального такого диссидентства. Иосиф Бродский это называл «швыряние камнями в заранее разрешенном направлении». Вот такое диссидентство. И вот этот подвал в этом доме — туда, кстати, приходила вся эта богема — как раз Макаревич, Градский и другие, — это был Зураб Церетели. Там, кстати, рядом живет и сейчас. Грузинский храм...
А. Пичугин
— Ну, там рядом, собственно, да, и одна из первых его московских работ.
В. Терехов
— Ну да. И вот этот дом знаменит двумя вещами — тем, что там выставлялись художники так называемого «второго русского авангарда», и там жил Высоцкий. У него ровно на собор выходили окна, и есть много...
А. Пичугин
— А как Высоцкий с этим подвалом был связан?
В. Терехов
— Ну, очевидно, он там бывал. Может быть, он не был художником, но у него было очень много друзей, явно, в этой сфере. Ну, тот же Зураб Церетели — это был его близкий друг.
А. Пичугин
— Вообще, термин «друзья Высоцкого» — он очень расплывчатый, потому что такое количество людей называло себя его друзьями, особенно в 90-е годы!..
В. Терехов
— Да. Уже лет 20 принято говорить, что «я не друг Высоцкого — я был с ним знаком, я с ним выпивал, еще что-то, но я не друг Высоцкого». Это правило хорошего тона среди его друзей теперь, кто еще с нами. (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну, я понимаю, почему.
В. Терехов
— И есть целый ряд архивных кадров, когда есть съемка, кажется, 1979 года, когда он сидит у себя на кухне, что-то там рассказывает на камеру, и у него за окном, у него за спиной вот этот собор. Он тогда был в очень плохом состоянии.
А. Пичугин
— А есть фотография, где из него береза растет.
В. Терехов
— Я ее даже закидывал себе в блог, эту фотографию. Это, кстати, фотография 80-х уже годов, после его смерти. В те годы — да...
А. Пичугин
— Даже я тебе точно скажу — 1989-го.
В. Терехов
— Ну, может быть.
А. Пичугин
— Это из книжки Паламарчука. А я не знаю, где-то он ее сам взял, Петр Паламарчук... Ну, 1982-го, может быть... Ну, не суть. Все-таки — про духовные поиски.
В. Терехов
— И вот смотри, как раз эту тему я начну с конца, как постмодернист. Начинаю повествование с конца. 1978 год — это год, когда Папой Римским стал наш почти соотечественник, что привело...
А. Пичугин
— Сейчас поляки бы не согласились.
В. Терехов
— Да... Что привело к церковному возрождению, во-первых, Польши (движение «Солидарность»), и затем его духовным лидером был польский католический священник Ежи Попелушко...
А. Пичугин
— ...трагически погибший, убитый, вернее, спецслужбами.
В. Терехов
— Да, вот как у нас Александр Мень примерно, да. И Высоцкий — он, конечно, уже не застал гибель вот этого священника, но на тему о Папе Римском он ответил песней. В Советском Союзе у властей была двусмысленность, как к этому относиться: либо это победа какая-то Варшавского блока там где-то на Западе. То есть такую важную административную должность — это она все-таки тоже административная — тоже занимает...
А. Пичугин
— ...вообще, глава государства.
В. Терехов
— Ну как бы да. Занимает выходец из Восточной Европы. Либо, наоборот — он же был антикоммунист, Иоанн Павел Второй, — и привело это к свержению советской власти в значительной степени в Польше. Высоцкий ответил на это песней — я думаю, старшее поколение хорошо ее помнит, она довольно скабрезная — «Лекция о международном положении, прочитанная посаженным на пятнадцать суток за мелкое хулиганство», что «мы Папу Римского подкинули из наших, из поляков, из славян». Ну, он интерпретировал так. Ну, что касается духовных поисков, я не могу все-таки залезть в голову другому человеку, я не могу ответить на вопрос, был ли он верующим человеком. У меня нет ответа на этот вопрос, и этот вопрос...
А. Пичугин
— А он сам никогда об этом нигде открыто не заявлял — в интервью ли иностранным журналистам, в кругу друзей?
В. Терехов
— Я не встречал никогда. Я довольно много... И есть запись интервью таких тоже, полулегальных, в Советском Союзе, и на Западе он много давал. Марина Влади, когда ей задавали этот вопрос... Вот как раз в году 1988-м, когда у нее было такое турне по Советскому Союзу, и она вот отвечала на вопросы зрителей в разных домах культуры по всей стране, ей задавали этот вопрос тоже. Она отвечала, что «мы об этом не говорили». Она неверующая. Кстати, когда вышел вот этот фильм, который многим не нравится, у нее, мне кажется, проснулось религиозное чувство, и она сказала: «Если бы я была верующей, я бы сказала, что это оскорбление чувств верующих — вот этот фильм, кощунство». (Смеется.)
А. Пичугин
— Мне кажется, что не так важно. Тут надо оговориться, что не так важно, был ли Высоцкий верующим человеком, или не был он верующим человеком...
В. Терехов
— Я не думаю, что он был атеистом...
А. Пичугин
— Смотри...
В. Терехов
— Я могу только так предположить.
А. Пичугин
— Смотри, тема веры, именно веры (я сознательно здесь вот сейчас, с начала программы, ни разу не употребил слова или термина «религия», потому что...
В. Терехов
— А вот как раз термин «религия» — там в некоторых случаях его песни… там есть аллюзии не на веру...
А. Пичугин
— Он ничего не объясняет, понимаешь? Когда мы встречаем какой-то религиозный... что-то связанное с религией, но не верой, это вот как в песне, где упоминается Иоанн Павел Второй, да? Это вот религия в чистом виде.
В. Терехов
— Ну, эта песня — это сейчас она выглядит почти как исторический источник...
А. Пичугин
— А это на злобу дня было, памфлет такой...
В. Терехов
— А это зарисовка, как на радио, там...
А. Пичугин
— Конечно. И вот здесь — раз, и проскочила какая-то религиозная... Но тут мы, скорее, о личном взаимоотношении, об отношении Высоцкого к Богу, с Богом. Поэтому, наверное, в общем, не так важно, был ли он верующим человеком или не был. Мы его любим за другое. Но когда мы в начале программы говорили, что он не сидел, но писал так, как будто сидел, что он не воевал, но писал так, как будто он воевал, об этом, наверное, поговорят другие исследователи его творчества. Мы с тобой сейчас, находясь на радио «Вера», пытаемся говорить на тему взаимоотношений Высоцкого с Богом. Был ли у него знакомый среди священнослужителей? Есть ли какие-то свидетельства о его встречах со священниками?
В. Терехов
— Я начну отвечать на этот вопрос несколько издалека, вот с той темы, которую только что мы обозначили, — был ли он верующим или нет. Я все-таки не считаю, что это не важно. Но вот этот вопрос является частным случаем вопроса более широкого — какое у него было мировоззрение. Очень много... Вот есть парадокс в «высоцковедении», в такой науке, как «высоцковедение». Очень много о нем написано, но, в основном, все о нем и книги, и статьи сводятся либо к повторению банальщины, либо к упоминанию, в каких местах Советского Союза или мира он побывал. А вот, например, вопрос его мировоззрения — было ли оно целостным, и если да, то в какой степени, такого нет, такой работы нет до сих пор — вот за все эти почти 40 лет ни на Западе, ни здесь об этом не писали всерьез.
А. Пичугин
— Это важно.
В. Терехов
— Я со своего скромного опыта могу сказать, что то, что я могу здесь обозначить, я думаю, что та часть его мировоззрения, которая была сформирована и им осмыслена, она была протестовой. Она вполне укладывалась в рокерское мировоззрение. То есть принято считать, что рок, прежде всего, протестная субкультура. Я знаю, что тут тоже можно отдельно говорить, но если так, в общих чертах, рок-культура, как ты знаешь, возникла в постпротестантской Америке как реакция на все те проблемы, которые там были, где деятели рок-культуры, как музыканты, так и писатели, говорили о том, что «мы не принимаем вот эту ханжескую протестантскую постхристианскую культуру, а у нас тут своя, которая ровно наоборот». Мировоззрение и субкультура Высоцкого, если так можно говорить, в полной... в значительной степени укладывались в эту парадигму и вообще в русскую протестовую парадигму. В русской культуре, вообще в парадигме русской жизни есть очень большая протестовая составляющая.
А. Пичугин
— Ведь Высоцкий не был советским человеком — по крайней мере, на 100%, со всеми его поездками за границу, привозом оттуда автомобилей, со всеми благами, которые были у него. И, пожалуй... Да даже у Юрия Петровича Любимова столько всего не было, сколько было у Высоцкого.
В. Терехов
— Вот, обрати внимание, ты только что, собственно, подтвердил мою мысль, что песни Высоцкого исходят от тезиса «нет». Первая его самая знаменитая, одна из самых знаменитых песен — «Я не люблю», да? Он очень редко говорит, что нужно делать, но он всегда очень четко говорить, что делать нельзя. Это вот, на мой взгляд, ветхозаветная этика. И, возвращаясь к вопросу о том, был ли он верующим или нет, вот у меня нет ответа на этот вопрос. У меня есть другой ответ — то, что, как это ни странно, есть очень много людей, которые через него даже принимали крещение.
А. Пичугин
— Продолжим нашу программу через минуту. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Вячеслав Терехов — религиовед, исследователь творчества Владимира Высоцкого, экскурсовод. Я — Алексей Пичугин. Мы через минуту снова в этой студии встретимся.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня Вячеслав Терехов — религиовед, исследователь творчества Владимира Высоцкого. Мы, собственно, о творчестве Высоцкого, о его богоискании стараемся сегодня говорить. Ты, Слав, сказал, что через песни Высоцкого достаточно много людей пришло к вере. И это, безусловно, так.
В. Терехов
— В этом есть парадокс, один из его многочисленных парадоксов.
А. Пичугин
— Почему? А в чем здесь парадокс?
В. Терехов
— Ну вот в том, что он, скорее-то всего, и сам-то не был крещен. Есть несколько версий...
А. Пичугин
— Ну, есть известная версия, я знаю, о его крещении в Армении.
В. Терехов
— Ну давай сначала обозначим по поводу других людей, которые принимали Крещение...
А. Пичугин
— Ну, давай. Да, давай.
В. Терехов
— В те годы как раз многие приходили к вере через антитезу — через протест. Что не как советская власть, а как угодно, но только иначе. Самый известный пример — ну, он сам за себя, конечно, лучше скажет, — это Кураев. Но из тех, кто, допустим, уже не с нами, это был такой замечательный священник Борис Развеев, который был религиозным диссидентом. И вот когда он где-то в начале 80-х в очередной раз сидел в тюрьме вот за эти дела, он получил от протестантов, кстати, Библию и, выйдя оттуда, он принял крещение. И он был священником несколько лет в 90-е годы вот как раз в этом храме Воскресения Словущего на Ваганьковском кладбище, который не закрывался в советские годы, один из приблизительно 50 православных храмов, которые в советское время в Москве не закрывались. И вот когда были похороны Высоцкого, очень многие люди впервые в жизни побывали вообще в церкви на похоронах.
А. Пичугин
— А его отпевали?
В. Терехов
— На эту тему напрямую... Ну, так скажем, очно его не отпевали. Я встречал людей — ну вот как бы того поколения, — которые утверждали... Ну это были, допустим, один из прихожан храма Георгия в Лучниках на Китай-городе — вот мне рассказывал, что Высоцкого отпевали заочно в храме Иоанна Предтечи на Пресне, как раз где Кураев потом служил, и этим занимался Леонид Филатов. Но вот вопрос, был ли он крещен, на эту тему проводились даже своего рода полевые исследования лет 10 назад. Вот некоторые из поклонников обзванивали огромное количество людей и брали такие интервью у тех, кто еще тогда был жив. И, в основном, насколько я знаю, есть три точки зрения. Первая — что он не был крещен вовсе, и она такая все-таки наиболее распространенная. Есть версия, что он был крещен во младенчестве и забыл, в том числе...
А. Пичугин
— Не забыл, а и не знал.
В. Терехов
— Ну да. В том числе, армянская версия крещения Высоцкого — у него есть и такой вариант. У него была мачеха, с которой у него были хорошие отношения, Евгения Мартиросян, которая погибла в конце 80-х годов. И возможно, что она крестила его в детстве. Если это происходило, то, с определенной вероятностью, это произошло в храме... единственный армянский храм, который был действующий в Москве в послевоенные годы, это был храм Сурб Арутюн на Армянской половине Ваганьковского кладбища.
А. Пичугин
— Как все у Высоцкого с Ваганьковским кладбищем-то переплетено!
В. Терехов
— Есть даже целый ряд фотографий, где он еще живой на ограде висит с гитарой, и вот... Это довольно известная, кстати, фотография — года за три или четыре до его...
А. Пичугин
— Я-то версию слышал о его крещении в какой-то поездке по Армении.
В. Терехов
— 1971 год?
А. Пичугин
— Наверное, я не знаю.
В. Терехов
— Эта версия — наиболее апокрифическая, поскольку он был в Армении, это был действительно 1971 год, но, прошу прощения, эта поездка, скорее всего, прошла в таком угаре, что о крещении там говорить маловероятно.
А. Пичугин
— Хотя оно могло произойти как бы вследствие и между делом.
В. Терехов
— Ну, может быть, так. Может быть, так. Если реально эта ситуация была, то... Ну вот о том, что он был крещен в армянской церкви как бы в сознательном возрасте, об этом, например, упоминала его вторая жена Людмила Абрамова не раз, и от нее есть свидетельство, что после поездки в Армению в 1971 году он вернулся с крестом. Есть целый ряд фотографий. Там у него не армянский крест, который такой специфический, а как бы такой более привычный. Но, в любом случае, с ее стороны есть такое свидетельство. И об этом говорил его сын Никита Высоцкий.
А. Пичугин
— А сам он почему-то никогда эту тему ни с кем из друзей и знакомых, по крайней мере, из тех, кто сейчас бы, еще 10-15 лет назад могли про это рассказать, не обсуждал.
В. Терехов
— Практически, нет. Ситуация, похожая на ситуацию с Цоем. Тоже, там, скорее всего, он не был крещен. Но Высоцкий не был религиозным в традиционном понимании этого слова. Он не ходил в храм, он не участвовал ни в каких обрядах, и его круг друзей был именно таким. Но ситуация здесь такая, что в этой сфере, в этой среде, в которой он находился, очень была распространена вот эта самая советская квазирелигия, которая стала популярна, наверное, с 60-х годов, когда после гонений на Церковь со стороны Хрущева немножко стало полегче, и о каких-то вещах, не напрямую религиозных, но таких паранормальных каких-то явлениях стало можно говорить немножко более открыто. Вера в приметы, советская обрядность, целители, Джуна, всякие там говорящие дельфины, пирамиды — все то, что он описывал, например, в песне про Бермудский треугольник. Вот спрашивают иногда, актуален ли Высоцкий. Два года назад с небольшим рухнула пирамида на Новорижском шоссе.
А. Пичугин
— Было дело.
В. Терехов
— Я очень доволен, что это произошло.
А. Пичугин
— А я — нет, я как-то нейтрально к этому отношусь. (Смеется.)
В. Терехов
— Я, кстати, в ней был незадолго до того, как она рухнула, в январе 2017 года, и там до высоты вот этого потолка, даже выше бутылки с водой стоят — заряжают, заряжают воду, как в конце 80-х.
А. Пичугин
— Это как раз и есть советская религиозность.
В. Терехов
— Постсоветская. Постсоветская псевдорелигиозность такая...
А. Пичугин
— Псевдорелигиозность, абсолютно. Но она наследует советскому ощущению...
В. Терехов
— ...того, что «что-то есть».
А. Пичугин
— ...советского технического среднестатистического интеллигента о мироздании. Об этом, кстати, ты прав — очень много Высоцкий писал.
В. Терехов
— И вот когда это произошло, в мае 2017 года она рухнула, Интернет, в том числе, ответил на это песней Высоцкого про Бермудский треугольник — о том, что «вот как сильно беспокоят треугольные дела» — песня про «Канатчикову дачу» и про ее сумасшедших пациентов.
А. Пичугин
— Кстати, про родителей Высоцкого хотел спросить. Достаточно недавно я вдруг узнал, что они-то прожили очень длинную жизнь, в отличие от Владимира Семеновича. Папенька умер в 1997 году, а мама...
В. Терехов
— ...Семен Владимирович.
А. Пичугин
— ...да, в 2003-м.
В. Терехов
— Да, я даже помню — ее могила находится рядом с него. Вот Нина Максимовна. Там всегда надписи: «Спасибо за сына». Туда приходят, в том числе, известные люди, в том числе, к ее могиле возлагают цветы. Его отец происходил из Польши, точнее, он сам из Польши не происходил, его предки происходили из Польши...
А. Пичугин
— Дед был из нынешней Белоруссии, из Польши. Там, в Люблине учился, если не ошибаюсь.
В. Терехов
— Его предки происходили. Это была военная семья, и среди его предков в XIX веке, вот когда Польша была в составе Российской империи, там были высокопоставленные польские военные. Так что это была семья военная, и его отец, уже будучи не с матерью Высоцкого, а с мачехой его, Евгенией Мартиросян, они настаивали на том, чтобы он пошел по традиционной дороге, стал инженером и поступил в Инженерно-строительный институт, главное здание которого тогда находилось — вот этот особняк на площади Разгуляй.
А. Пичугин
— Там и сейчас, по-моему, МИСиС находится.
В. Терехов
— Ну, там, может быть, только что-то административное...
А. Пичугин
— Административное, да.
В. Терехов
— Главное здание...
А. Пичугин
— И уже какие-то... Я просто живу там рядом, возле него, поэтому я вижу там периодически студентов, которые туда заходят. Поэтому...
В. Терехов
— Но, в любом случае, главное здание находится теперь на проспекте Мира...
А. Пичугин
— Ну да.
В. Терехов
— В те годы оно находилось там... И он поступил...
А. Пичугин
— Ну, Мусина-Пушкина... «Могила Брюса». «Слово о полку Игореве». (Смеется.)
В. Терехов
— Да, да-да. Это уже просто оффтоп. Он полгода там отучился и показывал хорошие способности, и, собственно, бросил — я только могу представить, как отреагировали его родители на то, что он сделал, — и пошел вот этой совершенно нестабильной дорогой, тоже вот от протеста, от слова «нет». Я как раз вернулся бы к этому вопросу. Его мировоззрение действительно сложилось как протестовое. И его песни... Вот ты спрашиваешь, почему его песни были столь популярны у наибольшего количества людей, даже сравнивая его с другими коллегами... Потому что он никогда не занимался, на самом деле, нравоучением. Он никогда не говорил, что нужно делать. Вот «Машину времени» в этом часто упрекали — что это дидактическая группа, склонная к поучениям, а Высоцкий, как ни странно, поучениями не занимался. Он говорил, что делать нельзя... Вот как Цой — «Мы ждем перемен», а каких перемен, там не сказано. Вот так же и «Я не люблю» или песня «Чужая колея» и целый ряд других, где говорится о том, что делать не нужно — «выбирайтесь своей колеей». «Эй, ты, задний, делай как я — это значит, не надо за мной».
А. Пичугин
— Ты так интересно сравниваешь Высоцкого, Цоя, «Машину времени»... Вот в моем...
В. Терехов
— А это общий контекст!
А. Пичугин
— Очень часто это делали в 90-е и в начале 2000-х — хорошо это помню, как, действительно, Высоцкого сравнивали с такой московской и не только московской, видимо, ленинградской рок-молодежью. Но в моем представлении это два абсолютно разных мира, разные культурные пласты...
В. Терехов
— Да, конечно. Хотя тут есть пересечения.
А. Пичугин
— И для меня это сравнение абсолютно было неуместно всегда. Я не говорю, что оно невозможно, но это мое личное представление.
В. Терехов
— А у него есть пересечения — хотя бы потому, что очень много, вот как мы только что сказали, говорилось о том, что Высоцкий повлиял на русский рок. Я даже предлагаю об этом не говорить подробно, это банальность.
А. Пичугин
— Нет, ну, упаси, нет.
В. Терехов
— А есть обратная ситуация — что рок-музыка повлияла на него. У него, во-первых, есть...
А. Пичугин
— Только не русская.
В. Терехов
— Конечно, не русская. Во-первых, у него есть целый ряд записей, которые делались, в том числе, даже в СССР — в 1978 году, например, кустарным образом делались зарисовки к несостоявшемуся альбому... Вот был такой аранжировщик студии «Мелодия» Алексей Зубов, и они работали, есть записи эти в Интернете, можно найти, они в рок-звучании. А то, что было сделано полноценно, это две сессии записи в Париже в 1975-1978 годах — альбом «Прерванный полет» и, в еще большей степени, так называемый «Канадский альбом», который записывал он в Монреале на студии РЦА в июле-августе 1976 года, и он выходил еще при его жизни в 1977 году на пластинке и на кассетах на Западе. Там есть целая серия фотографий, которая была сделана во время этой записи. Она, кстати, довольно такая известная, и мало кто при этом знает, что она делалась... вот эти фотографии, которые можно в Интернете найти, они делались на записи рок-альбома Высоцкого. И вообще среди его друзей...
А. Пичугин
— Кто влиял на него из музыкантов?
В. Терехов
— Во-первых, я очень часто встречал среди интервью его друзей такую точку зрения, что на его вокал повлиял Луи Армстронг. Мне кажется...
А. Пичугин
— А в музыкальном плане? Мне кажется, что музыка и Высоцкий, если мы говорим именно о музыкальной составляющей, она настолько, в данном случае, вторична, и тут сложно говорить именно о музыке. Потому что даже когда Высоцкий записывался с оркестром, ну, это достаточно простые, незамысловатые мелодии. Если, там, гитарное соло, то оно буквально построено на совершенно простейших приемах. Если это советские аранжировки...
В. Терехов
— Ну, это были... Это советские аранжировки его песен ты имеешь в виду...
А. Пичугин
— Да, советские аранжировки очень разные были! Тем более, что мы знаем...
В. Терехов
— Но они были... На мой взгляд, они были очень высококачественные.
А. Пичугин
— Качественные, конечно.
В. Терехов
— Если ты имеешь в виду студию «Мелодия» и запись с ансамблем Гараняна — в разные годы делались...
А. Пичугин
— Ансамбль Гараняна играл Высоцкого, Ансамбль Гараняна, в данном случае, подстраивался под Высоцкого. Это очень качественно записано, качественно сыграно, но вот музыки там минимум как таковой.
В. Терехов
— Ну, я не музыкант и не музыковед...
А. Пичугин
— Я тоже.
В. Терехов
— ...я не в состоянии это говорить... Например, Высоцкий был...
А. Пичугин
— А мы сейчас спросим нашего звукорежиссера Сашу, который музыкант, много ли музыки у Высоцкого? Вот Саша говорит: «Конечно, много». Ну ладно, не буду с Сашей спорить.
В. Терехов
— Ну, я да, я тоже не буду спорить, потому что я не музыкант.
А. Пичугин
— И я не музыкант. Но вот у меня такая точка зрения — что музыки там...
В. Терехов
— Но известно, что он бывал на рок-концертах на Западе — тоже в Канаде с Мариной Влади они были, кажется, в 1978 году на концерте британской арт-роковой группы «Эмерсон, Лейк энд Палмер», вот так.
А. Пичугин
— В Канаде с Мариной Влади...
В. Терехов
— И можно предположить, что если бы он прожил еще дольше, он бы... Он записывался, кстати, с гитаристами. Был такой гитарист — Константин Казанский, вот как раз лидер этого ансамбля, с которым он записал в Париже «Прерванный полет». И потом они выступали, и есть целые записи концертов — их трудно найти в Интернете, но, в принципе, можно. Они, кстати, я подозреваю, многие до сих пор не обнародованы, и, в том числе, возможно, видеозаписи. Я находил какие-то скриншоты кадров — это явно были в Интернете выложены, это явно было с видео сделано. Но сами видеозаписи я не нашел — видимо, не обнародованы. Но у него были концерты...
А. Пичугин
— Ну, сам Константин Казанский выступал, я так понимаю, в основном... Они с ним выступали на Западе.
В. Терехов
— Да. Ну, конечно, не здесь. Он был диссидент из Болгарии.
А. Пичугин
— Из Болгарии, да. Он, несмотря на фамилию «Казанский», он не «Казанский», а «Казанских».
В. Терехов
— Ну, и так, и так часто воспроизводят. Он потом, кстати, записал альбом с Шевчуком в 2000-е годы.
А. Пичугин
— Ну, он еще с Алешей Дмитриевичем записывался.
В. Терехов
— Да, и они, кстати, хотели записать с Алешей Дмитриевичем тоже альбом. Но, в общем, влияние рок-музыки на Высоцкого было. Он знал рок-музыку. Вообще, насколько... Кстати, есть даже несколько записей, когда он отвечает на вопрос, «почему Вы не поете рок-н-ролл», и это, очевидно, еще из 60-х годов происходит, когда под роком подразумевался Элвис Пресли, условно. И, конечно, в такой манере петь Высоцкому совершенно не подходило. А вот когда он, уже будучи на Западе, стал собирать... у него дома была большая коллекция рок- и джазовых пластинок, он это хорошо знал, все эти группы, которые играли арт-рок, хард-рок, и оно вот, повторяю, даже имело влияние на него, вот на этих альбомах, и оно могло бы быть еще большим, если бы он больше проработал.
А. Пичугин
— Вячеслав Терехов, религиовед, экскурсовод, исследователь творчества Владимира Высоцкого у нас в гостях. Вот, наверное, ты прав, потому что к концу жизни сам стиль исполнения Высоцкого достаточно сильно меняется в более жесткую такую манеру. возможно, как раз влияло его увлечение разного рода музыкой и тем, что он собирал пластинки, в том числе уже и набиравших тогда популярность хард-роковых, более тяжелых команд.
В. Терехов
— Ну, я не знаю, какой у него был состав этих пластинок. И его сын Никита Высоцкий, когда ему задавали этот вопрос, говорил: «Я не знаю, когда он это вообще слушал». Потому что у него их было очень много, а у него был график всегда очень плотный.
А. Пичугин
— Я вот сейчас подумал, что, к сожалению, есть еще одна сторона творчества Высоцкого — нет, сторона отношения к Высоцкому, простите, не творчества, ни в коем случае. Это определенная практически такая квазирелигия, основанная на самом Высоцком, на его творчестве.
В. Терехов
— Да. Ну, она сейчас меньше, конечно.
А. Пичугин
— Да, она потускнела, к счастью. Но в 90-е годы я помню ее в самом расцвете. Не знаю, как в 80-е.
В. Терехов
— Я тоже помню.
А. Пичугин
— Это достаточно печально.
В. Терехов
— Можно было еще несколько лет назад приехать — и сейчас, в принципе — на Ваганьковское кладбище, когда дата, и там до сих пор собираются люди, для которых Высоцкий — это главный способ их собственной идентичности. Есть, допустим, на 50-летие, когда... Были и есть кадры, когда со всей... Я даже помню конец 90-х, когда я приезжал туда, и там люди со всего бывшего СССР съезжались — просто вот в Москву на могилу Высоцкого на дату. Из Сибири... Уже когда вот даже мы учились, когда уже вот мы с тобой были знакомы в 2003 году, например, и когда я в очередной раз там был, и в 2004-м, там и тогда еще такие люди приезжали, они говорили: «Мы приехали из Сибири, еще откуда-то». Вот именно силами таких людей был сделан этот ларек...
А. Пичугин
— Ну вот такая же история с Цоем.
В. Терехов
— Ну тоже, да, есть много легенд о том, что на могиле Цоя годами жили люди где-нибудь в палатке. И там нельзя фотографировать, например. Я когда первый раз там был, там стояла молодежь и говорит: «Вот, нельзя фотографировать».
А. Пичугин
— Ты, как религиовед... Все-таки твоя основная специальность, направление — религиоведение... Как ты можешь объяснить этот феномен?
В. Терехов
— Ну потому что у человека религиозные чувства все равно есть. Как писал Владимир Сергеевич Соловьев, человека надо назвать «человек религиозный». Оно есть даже у атеистов, просто оно выражается иначе. Вот я уже привел пример даже. Марина Влади высказалась о фильме о Высоцком, что это «оскорбление религиозных чувств». Или Анатолий Вассерман, атеист, те или иные аспекты жизни иногда называет, что это «сатанизм». Это атеист, но...
А. Пичугин
— Ну, наверное, это удобная терминология, которой проще, для него проще объяснить какие-то явления.
В. Терехов
— Я думаю, что у него хватит терминологии объяснить те или иные сферы...
А. Пичугин
— Популярная терминология.
В. Терехов
— Вокруг Высоцкого сложилась такая... ну, это, конечно, не религия... (Смеется.) «Удобную религию придумали индусы». У него, я повторяю, огромное количество аллюзий. Вот еще в оставшееся время я об этом бы еще сказал. Действительно, потому что у людей не было доступа к нормальным, традиционным формам религии, и кто-то себе делал из рок-музыки, из каких-то субкультур, а кто-то вот — из Высоцкого. Это вполне логичная ситуация, когда у человека нет нормальной религии... Вот в Северной Корее доступа к нормальной религии нет, так там чучхе превратилось в псевдорелигию.
А. Пичугин
— Ну подожди, это все-таки искусственно насажденное. У нас тоже коммунизм был как псевдорелигия. Но даже с Цоем другая история — это все-таки поколение перестроечное...
В. Терехов
— По инерции ведь есть и сейчас. Даже советские обряды сейчас...
А. Пичугин
— Послушай, Слав. Это перестроечное поколение уже. А Высоцкий — это и вторая половина 60-х, и 70-е, и 80-е, и сам он до перестройки не дожил, а вот это религиозное отношение, квазирелигиозное, псевдорелигиозное к нему — оно складывалось годами, еще до 1991 года, набирало обороты и просто выплеснулось уже в современной России. Вот это как можно объяснить? Цой — поздняя история, Цой — это перестройка...
В. Терехов
— Ну, я, в общем, уже сказал, что это следствие того, что у человека есть религиозное чувство, и оно выражается иначе, нежели в религии. Оно выражается вот таким образом. На мой взгляд, так. Я бы еще несколько слов сказал именно о религиозных каких-то темах в его песнях. Потому что они-то как раз могут там подсказать о его мировоззрении — религиозный символизм, который в песнях его есть. Мы уже сказали по поводу вот этих его многочисленных, обширной серии, песен, в основном, шуточных, про вот эту советскую квазирелигию: «Песнь о Вещем Олеге», «Песня про йогов» и многие другие. А были и серьезные. И вот по поводу Крещения. Фактологических... то есть фактов (то есть, как историки говорят, исторических источников) у нас мало на тему о том, был ли он крещен. Это больше городские легенды, больше вот какое-то такое желание верующих Высоцкого затащить в Церковь, хотя бы постфактум. Но в песнях у него есть. Есть, например, песня «Баллада о бане». Это не «Банька по-белому». У него была «Банька по-белому», потом была «Банька по-черному» и была «Баллада о бане», где, вот если есть возможность, я три четверостишия вспомню. На мой взгляд, вот эти фрагменты являются большим подтверждением его вероятного крещения, нежели даже какие-то прямые факты, которых мало.
А. Пичугин
— ...история про Армению. Давай!
В. Терехов
Благодать или благословение
Ниспошли на подручных твоих.
Дай нам, Бог, совершить омовение,
Окунаясь в святая святых.
То,
что мучит тебя, испарится
И поднимется вверх к небесам.
Ты ж очистившись, должен спуститься.
Пар с грехами расправится сам.
Загоняй поколенье в парную
И Крещенье принять убеди.
Лей на нас Свою волю святую
И от варварства освободи.
А. Пичугин
— Вот у меня, знаешь, Бродский и Высоцкий — два человека, которых... Я ничего не знаю... Всю программу с тобой говорим — ни я, ни ты, никто не знает об истинных взглядах Высоцкого на веру. Бродский все-таки считал себя неверующим человеком, хотя с течением жизни...
В. Терехов
— А, насколько же знаю я, его отпевали, только по англиканскому обряду.
А. Пичугин
— Вот ничего не могу сказать.
В. Терехов
— Это даже в Интернете есть, в Википедии.
А. Пичугин
— Может быть, я уточню это для себя. Но Бродский — с течением жизни его взгляды трансформировались. Я просто плохо себе представляю, к чему они пришли в конце, но даже в ленинградский период, извините, но у него было стихотворение «Сретенье», которое на Сретенье всегда принято читать. Я даже знаю священников, которые с амвона его читают — настолько оно пронзительно и наполнено смыслом, и передает смысл вот этой встречи лучше, чем многие проповеди и слова. Хотя на тот момент Бродский стопроцентно называл себя неверующим человеком. Хорошо. Я думаю, что мы сейчас будем уже заканчивать нашу программу. У нас остается несколько минут. Я предлагаю посвятить эти несколько минут тому, чтобы послушать самого Высоцкого.
В. Терехов
— Я бы еще пару слов сказал в завершение.
А. Пичугин
— Давай!
В. Терехов
— У него есть как раз вот замечательная песня, где его интуиция очень находит интересное выражение — религиозная интуиция, вот его религиозное чувство, которое было, конечно, но, опять же, как и многие его песни, «от противного», от антитезы. О том, что мир лежит во зле, я думаю, это понимает любой творческий человек. У Высоцкого об этом тоже говорится: «Все человечество давно хронически больно. Со дня Творения оно болеть обречено. Сам первый человек хандрил, он только это скрыл, да и Создатель болен был, когда наш мир творил. Адам же Еве яду дал, принес в кармане ей, а Искуситель-змей страдал гигантоманией». Вот так, вот это его взгляд на то, что представляет наш мир.
А. Пичугин
— Вячеслав Терехов, религиовед, экскурсовод, исследователь творчества Владимира Высоцкого, был гостем программы «Светлый вечер». Прощаемся. Алексей Пичугин. Всего доброго!
В. Терехов
— До свидания.
С проектом «КОД» поможем ребятам из отдалённых городов и сёл России освоить программирование и попасть в IT-компании
Поделиться
Фонд поддержки талантливой молодежи «Будущие лидеры» и проект «КОД» помогают школьникам из малонаселённых городов России освоить программирование и дизайн, попасть на стажировку в айти-компании и найти первую работу. Участниками проекта могут стать ребята от 14-ти до 17-ти лет. В течение трёх лет они будут осваивать практические навыки и работать над собственными разработками. Особое внимание уделяется командной работе, организации рабочего процесса и презентации своих проектов. Занятия проходят в онлайн-формате. По итогам курса старшеклассники получают свидетельство о дополнительном образовании. Лучшие из ребят смогут пройти стажировку в ведущих айти-компаниях Санкт-Петербурга.
В прошлом году к проекту «КОД» присоединился Василий Рыбак из села Юровка Краснодарского края. Сегодня Василий один из лучших учеников проекта. Молодой человек создаёт видеоролики, пишет посты, снимает увлекательные обзоры на образовательные игры. Вася рассказал о проекте «КОД» и его возможностях одноклассникам. Несколько ребят уже подали заявки на участие.
Сейчас проект «КОД» продолжает набор на новый учебный год. Подать заявку на него можно до 12 сентября 2026 года включительно через группу проекта в социальных сетях. Начало занятий планируется с 5 октября. Поддержать инициативу и его талантливых учеников можно на сайте.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
Поделиться
У нас в гостях была Галина Васильевна Алексеева, научный руководитель музея-усадьбы «Ясная Поляна», кандидат филологических наук, заслуженный работник культуры России.
Разговор шёл о мировом значении творчества Льва Толстого: о его влиянии на литературу, переводах произведений писателя, международном изучении его наследия и о том, как художественные открытия Толстого — «диалектика души», внутренний монолог и другие— продолжают восприниматься современными читателями и исследователями.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, приуроченных ко дню рождения Льва Николаевича Толстого.
Первая беседа с научным руководителем музея-усадьбы «Ясная Поляна» Галиной Алексеевой была посвящена значению усадьбы «Ясная поляна» в жизни Л. Н.Толстого (эфир 07.09.2026).
Вторая беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена личности Софьи Андреевны, супруги Льва Толстого (эфир 08.09.2026).
Третья беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена кризисам в жизни Льва Толстого (эфир 09.09.2026).
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
- «Вера и дело». Диакон Максим Горшков
- «Кризисы Толстого: внутренний поиск и источники утешения». Наталия Калюжная
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Вера и дело». Диакон Максим Горшков
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был руководитель компании «Кибер-телеком», клирик Калининградской епархии диакон Максим Горшков.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о христианском взгляде на предпринимательство и о том, как в его жизни совмещаются мирская профессия и служение в Церкви.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем с нашими гостями о христианских смыслах экономики. С радостью приветствую нашего сегодняшнего гостя — диакона Максима Горшкова, клирика Калининградской епархии и руководителя группы «Кипер Телеком». Добрый вечер, отец Максим!
Максим Горшков
— Добрый вечер, Мария! Рад вас приветствовать сердечно.
Мария Сушенцова
— Мы тоже рады вас приветствовать. Cпасибо, что выбрались в Москву и конкретно к нам на радиостанцию. Я так понимаю, вы впервые у нас в студии Радио ВЕРА?
Максим Горшков
— Да, впервые.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Наша программа находится на стыке вопросов веры и вопросов дела. Под «делом» мы подразумеваем предпринимательскую деятельность; чаще всего вопросы, связанные с управлением крупными компаниями или крупными организациями, будь то музей, завод или какая-то иная коммерческая структура. Поэтому ваш путь, насколько я могу о нём судить по таким крупным штрихам, меня удивил. В начале, когда вы ещё были на студенческом этапе, вы выбрали для себя историческое образование. Я вообще к истории неравнодушна, поэтому не могу не задать вам вопрос: почему вы выбрали именно такое направление в начале, когда человек ещё не стеснён какими-то жизненными вызовами и обстоятельствами и может реализовать свои личные предпочтения хотя бы в выборе образования?
Диакон Максим Горшков
— Я просто очень любил историю, особенно в старших классах лицея № 49 в Калининграде, в котором я обучался. К нам приходили преподаватели из Калининградского государственного университета (тогда он так назывался, в 2004–2005 году). Курс истории России у нас читал Александр Дмитриевич Чумаков, который позже в университете у меня преподавал историю стран Азии и Африки. Такой интересный человек: полиглот, знает семь языков, в том числе два наречия, два диалекта китайского — и мандаринский, и традиционный. В общем, история меня с самого начала увлекала. Больше всего мне нравилась история Античности — это Римская республика поздняя, то есть Марк Лициний Красс, Гай Юлий Цезарь, Марк Антоний дальше — такая эпоха бурь и страстей, время завоеваний, время отстаивания интересов республики и дальнейшее формирование при Октавиане Августе Римской империи. Мне было интересно, я это изучал сам, приобрёл специально книгу по истории Античности, потом прочитал труд интересного автора — Адриана Голдсуорси «Юлий Цезарь: полководец, император, легенда»«. В ней весь жизненный путь Цезаря, от Галльских войн до уже непосредственно тиранической, как считали современники, власти в Римской республике. Если вкратце, то так.
Мария Сушенцова
— А подскажите, это погружение в перипетии истории Древнего Рима каким-то образом отразилось в качестве метафоры, в качестве какой-то направляющей линии в дальнейшем вашем и профессиональном пути, и пути служения в Церкви?
Максим Горшков
— С учётом того, что в саму Церковь нашу я пришёл раньше — случилось это в 1999 году, — фактически никак не отразилось, потому что интересовал меня период поздней республики, когда ещё ничего не было, всё только зарождалось. Всё основное случилось уже при Октавиане Августе, поэтому, в принципе, меньшим христианином и меньшим православным я от этого не стал, погружаясь в военно-душевно-страстные разборки патрициев в Римской республике.
Мария Сушенцова
— Я, может быть, имела в виду не такой буквальный смысл переноса знаний, допустим, на своё церковное служение, а в более обобщённом виде. Мне кажется, что военные стратегии, стратегическая мысль вообще — о том, как управлять, как вести войну и, наоборот, как вести переговоры и договариваться о мире, который наступает неизбежно после каждой войны, — это вещи достаточно универсальные, которые в некоторой степени можно применить и в делах коммерческих, управленческих, но в меньшей степени в церковных, по понятным причинам. А поскольку вы совмещаете в себе и роль предпринимателя и священнослужителя...
Максим Горшков
— В первую очередь — священнослужителя, я хочу это подчеркнуть.
Мария Сушенцова
— Разумеется, но тем не менее, поскольку наша программа всё-таки экономический аспект тоже призвана подсвечивать в не меньшей степени, то вопрос: что вы из этого подчеркнули? Может быть, что-то в вас сформировалось под влиянием исторической мысли, этих перипетий, что вы потом как-то проводили в свою деловую практику?
Максим Горшков
— Если мы говорим об искусстве управления, о ведении каких-то войн, то здесь стоит обратиться к более ранним истокам — это китайцы, чья цивилизация насчитывала уже много-много лет до Римской республики; тот же Древний Египет, когда формировались азы управления, какие-то законы, суть экономики и общественного развития. Конечно, и там, и там я черпал для себя что-то интересное — как формировалось право в Римской республике, например. Но это больше юридические моменты, конечно; юриспруденцией как таковой глубоко я не увлекаюсь, но общественные отношения там были подсвечены, и это было интересно.
Мария Сушенцова
— А как начался ваш профессиональный путь в том деле, которым вы до сих пор занимаетесь в какой-то степени?
Максим Горшков
— Это такой глубокий вопрос, на самом деле. Бизнес, которым я на данный момент управляю, изначально организован и создан моим отцом, который сейчас уже не просто папа или Дмитрий для кого-то, или Дмитрий Валерьевич — сейчас он отец Димитрий, священник, пресвитер Русской Православной Церкви, настоятель двух храмов Калининградской епархии. А когда-то он начинал как радиолюбитель, но с известным мировым именем. Он самоучка, сам всему научился, работал в качестве радиолюбителя со многими другими такими же в разных странах мира (с немцами, с американцами и так далее), заработал себе имя, потому что стал серьёзным радиоспортсменом, выигрывал много раз чемпионаты Европы и мира, ставил рекорды. Они нашим калининградским радиоклубом работали в соревнованиях с другими странами и даже континентами; выезжали в экспедицию в Марокко, работали с Кипра, с Канарских островов, ставили там рекорды. В это дело я пришёл, потому что надо было, скажем так, помогать папе двигаться. И так получилось, что благодаря ему, да и сам я был всегда целеустремлённым человеком, мне всё было интересно, всё нравилось. Я изучил все эти вопросы, и мне как-то стало легко работать — и взаимодействовать с заказчиками, и знать базовые технические вопросы, необходимые для переговоров, для построения систем связи. Ну вот так, продолжаю семейное дело.
Мария Сушенцова
— Да, просто на первый взгляд где радиотехника и где история Древнего Рима? Казалось бы, сложно перешагнуть от гуманитарной области, от навыков, которые там формируются, в чисто техническую, инженерную область.
Максим Горшков
— Если брать, например, какие-то технические устройства — кассетные плееры тогда ещё, и всё остальное, — это всё было, всем этим пользоваться было интересно, где-то что-то поковырять, посмотреть, покрутить. Опять же, юноше интересно всё такое техническое. Это девочки любят кукол причёсывать, волосы им закалывать резинками, а мальчики — это либо железные танки, как у нас были в начале 90-х, либо что-то техническое. Поэтому папины трансиверы (серьёзные коротковолновые передатчики) я трогал, кнопки нажимал, ручки крутил — всё это было.
Мария Сушенцова
— Отец Максим, позвольте тогда задать вам такой сердцевинный вопрос. Мы поговорили немного о том, как вы себя искали в светском профессиональном пространстве, а вот в пространстве веры: как вы пришли к вере, как стали верующим человеком, или же вас воспитывали так в детстве, или это был уже ваш сознательный выбор?
Максим Горшков
— Меня так не воспитывали, хотя мама и бабушка были крещёные давно, но сама наша Калининградская область, по сути своей, как бы неофитка в православном смысле слова. Самой епархии в прошлом году исполнилось 40 лет — приезжал Святейший Патриарх, было торжественное богослужение в кафедральном соборе Христа Спасителя. По факту церковная деятельность началась там с 1985 года, а до этого не было ни одного православного храма, некому было просвещать духовно население. Но все переселенцы в Калининградской области так или иначе имели корни и связь с так называемой «большой Россией» — этот термин мы часто в Калининграде применяем, потому что мы полуэксклав, «дружескими» странами огороженный, и имеем связь с материковой частью России только самолётом или паромом, кораблём, на который в основном принимается техника или контейнеры. Святейший, например, когда приезжает в Калининград и проводит собрание епархиальное — он до сих пор это делает, потому что остаётся правящим архиереем Калининградской митрополии, митрополитом Калининградским, — вспоминает такую шутку: когда он со Смоленска приехал поездом в Калининград, на Южном вокзале к нему подошёл какой-то мужчина и подергал его за бороду, потому что просто не видел священнослужителя в подряснике, в рясе, и для него это было в диковинку. В общем, некому было этим заниматься. А первые богослужения совершались в домах благочестивых христиан, православных людей, которые хранили добрые традиции, прятали в богоборческое время иконы в шкафах у себя в квартирах. Митрополит (тогда он ещё был, до 89-го года, архиепископом) совершал эти богослужения. Потом было восстановление Юдиттен-кирхи — это Тевтонская орденская кирха, которая постепенно стараниями нашего Святейшего, его личным участием (он сам трудился даже при кладке стен) в восстановлении, образовался первый Свято-Никольский православный храм, в котором в 1990 году меня и крестили. А крёстный мой, как через много лет выяснилось, отец Марьян — нынешний секретарь Калининградской митрополии. Поэтому началом пути было моё крещение.
Мария Сушенцова
— То есть всё-таки по воле родителей: я так понимаю, что в 90-м году вы ещё не могли изречь свою волю на этот счёт?
Максим Горшков
— Конечно, не мог, потому что в два года сложно свои мысли формировать (смеются). А вот моя прабабушка, которая, к сожалению, в 91-м году умерла — мне было три года, я её не помню совсем, была глубоко верующим человеком, родом из Ржевской области. Соответственно, бабушка и тётя моя тоже были верующими. Бабушка в большей степени, Валентина; она умерла не так давно, в 19-м году, накануне всех коронавирусных событий и всего остального. Может, Господь раньше забрал, чтобы человек не видел всё это безобразие, которое творится сегодня в мире.
Мария Сушенцова
— Но всё-таки одно дело — крещение. Да, многих людей крестили в малолетнем возрасте, в юном, но автоматически это человека к вере не приводит, как мы знаем. Сам акт крещения не делает его искренне верующим человеком, да?
Максим Горшков
— Не делает, конечно.
Мария Сушенцова
— А ваш путь в Церкви и в точке, когда вы приняли сан, как складывался? Что повлияло на такое серьёзное решение?
Максим Горшков
— Путь был ветвистым, тернистым. Я учился с первого по третий класс в одной школе, а потом мама решила перевести меня в другую, в которой я обучался с пятого по одиннадцатый класс. И в десятом-одиннадцатом у меня было конкретное направление — юриспруденция, класс был в начале десятый «Ю», потом стал одиннадцатым «Ю». Это тоже интересная отсылка к моим школьным годам. Я был шебутным, озорным, весёлым, где-то даже чрезмерно паясничал, любил активные игры, футбол и всё остальное, где-то я перегибал, наверное. И чтобы меня успокоить, немножко присмирить, мама в разные кружки записывала, и музыкальную школу я окончил благодаря своей гиперактивности. Это в жизни тоже пригождается: я могу сейчас петь, красиво возглашать, в служении мне это очень помогает сейчас. И в какой-то момент, когда всё тяжелее было со мной совладать — я не был сильно озорным, не обижал людей, не бил животных, такого не было никогда, просто чрезмерно гиперактивный, — мама привела меня в храм. (Я не помню почему, спрошу у неё обязательно, но думаю, она тоже не помнит уже.) Так вот, мама привела меня в храм Рождества Пресвятой Богородицы. Он находится на окраине, в Балтийском районе — это юг Калининграда, в сторону границы с Польшей, то есть дальше уже идёт оставшаяся часть области и Польша. Как и Никольский храм (бывшая Юдиттен-кирха), это кирха предместья Пона́рт 1896 года постройки. Это тоже интересно, потому что у нас православие развивалось так: первый храм в таком классическом русском стиле, как мы видим красивые златоглавые храмы в Москве, появился только в 1997 году. Первые приходы размещались как раз в бывших кирхах, которые восстанавливались. В этой кирхе в советское время был и склад, и спортзал; там, где сейчас находится алтарь, были душевые. А сейчас это один из самых крупных приходов и по количеству верующих, и по количеству причащающихся, он объединяет людей огромного района. Мама привела меня в этот храм, мы пообщались с его настоятелем, протоиереем — тогда он ещё не был секретарём епархии, а потом его уже митрополит Кирилл, нынешний Святейший, призвал на этот путь. И дальше мама сказала: «Вот, батюшка, он такой-сякой, шебутной, надо что-то придумать». Батюшка сказал: «Хорошо, давайте! Надо приходить в воскресенье, молиться за Божественной литургией, причащаться Святых Христовых Таин, и посмотрим, что будем делать дальше». Три, по-моему, воскресенья я сходил, а потом батюшка завёл меня в алтарь, сказал: «Давай, будешь здесь теперь». И дальше пошло становление на пономарском поприще. Тогда были очень хорошие учителя — и старый диаконский чин у нас хороший, и священники, и отец Марьян, который сам принимал активное участие в жизни прихода, и в жизни каждого члена прихода, а в жизни церковной и священнослужителей — тем более. Я там научился читать богослужебные тексты на церковнославянском языке. Сейчас я могу любую, даже самую древнюю книгу открыть: у меня дома есть «Часослов» начала XVIII века, есть книги более древние, я их тоже могу прочитать. Меня научили звонить в колокола. Сейчас тенденция пошла, к сожалению, на замену живых людей бездушными машинами, в том числе и в храмах, когда ставят эти электронные звонари. Кажется, наверное, что это проще, легче: с пульта нажал — хочешь благовест, хочешь красный звон, хочешь трезвон, хочешь архиерейский, со встречи прямо нажал — и она работает. Но в этом нет такой романтики, как была тогда у нас, в конце 90-х — начале 2000-х, потому что, например, митрополит Кирилл приезжал тогда очень часто: мог два раза приехать в месяц, но чаще — раз в месяц. Он ездил по храмам активно, по всей Калининградской области, зачастую без каких-то знаков отличия, просто в подрясничке спокойно садился в обычную машину и катался, посещая приходы, общаясь с верующими и духовенством, то есть принимал очень активное участие в жизни нашей епархии. И в храм Рождества Богородицы он приезжал тоже. Были даже международные события, когда привозили частицу мощей святителя Николая Чудотворца, было четыре архиерея — нынешний митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий, архиепископ Гайновский Мирон (тогда он был епископом), это Польская Православная Церковь, — он разбился на самолёте позже под Смоленском...
Мария Сушенцова
— Под Катынью: тот самый рейс, где всё польское руководство погибло.
Диакон Максим Горшков
— Да, и владыка тоже был там, потому что он был православным ординарием Войска Польского — это как капеллан, старший над всеми. А ещё был владыка Феофан Берлинский и Германский, тоже покойный. Вот эти архиереи приезжали как раз на такое событие в храм Рождества Богородицы. Я помню, как сейчас: это было вечером, темно; по-моему, осень. Мы поднимаемся на колокольню — такая башня в старой кирхе, лестница крутая; интересно было даже по этим ступеням подниматься каждый раз. И там за верёвки, прикреплённые к языкам, просто вручную совершался звон. Задача у нас была в тот день встречать звоном архиерея, в этом случае сначала звонит благовест — большой колокол. Как только мы видели, что подъезжает машина — у нас был всегда впередсмотрящий (сейчас всё заменено пультом, электронным звонарём), и мальчик, такой, как я тогда, дозорный, выглядывал из окна, видел подъезжающую машину, мы её знали, и только она заруливала в церковные ворота, мы начинали звонить трезвон. Это делали тогда три звонаря, было здорово, весело. Мы звон завершали, сразу бежали в храм с балкона, смотрели, как происходит архиерейская встреча, красивая, торжественная. Тем более событие было приурочено к передаче частицы святителя Николая Калининградской и Смоленской епархии в городе Калининграде; таких воспоминаний много. И была хорошая школа, самое главное; это помогло мне сейчас в священнослужении, потому что всё легко и просто: я всё вижу, я всё уже знал до того, как принял диаконский сан.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам за погружение в биографические зарисовки. Действительно, перед глазами проплывают и кирха, и этот молодой энтузиазм... Здорово!
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С вами Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня с нами диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии и руководитель группы «Кипер Телеком». Отец Максим, извините за мою настойчивость, но всё же почему вы приняли решение стать именно священнослужителем? Вы могли бы дальше алтарничать, вы в этом выросли, сформировались, тем более у вас было семейное дело, как вы уже нам рассказали, вы помогали отцу — казалось бы, очень много занятий, насыщенная жизнь, но вы тем не менее решаете главным делом жизни сделать именно путь священства, служение Церкви. Почему?
Диакон Максим Горшков
— Потому что я всегда этого хотел; это абсолютно искренне. Я видел богослужения, видел Евхаристию и всегда хотел в этом непосредственно участвовать. Понятно, что диакон — это не священник, который сам совершает Таинства, он является помощником при совершении Таинств, но хотя бы это уже большее участие, нежели пономарь. Пономарь, скажем так, ничем не обязан храму, богослужению — он должен красиво прочитать, помочь прибраться, без дальнейшего глубокого погружения. А мне хотелось всегда участвовать в этом. Другой вопрос в том, что это растянулось на слишком долгое время. Я хотел поступать в семинарию после окончания школы, в 2005 году, но отец Марьян тогда сказал: «Ты ещё гиперактивный, поэтому получи пока светское образование — историческое», потому что он знал, что мне это нравится. Такой компромиссный вариант был найден, при этом я продолжал пономарить в процессе обучения. А дальше — не то чтобы я был слабым человеком или безвольным, но так или иначе эта молодёжная, студенческая жизнь затягивает — начинаются всякие увеселительные мероприятия, вечеринки, тусовки, и ты становишься участником этого. Конечно, человек Богом наделён свободой и волей, поэтому по своему желанию мы всё это делали. И путь стал тернистым довольно-таки, потому что были и моменты отхода, когда я переставал ходить в алтарь и даже вообще в храм; я с грустью вспоминаю эти дни. Но, благо, мысли собрал, в порядок себя привёл и вернулся. Правда, вернулся пономарить уже в другой храм перед хиротонией — храм апостола Андрея Первозванного. Это уже храм в русском стиле построенный, однокупольный, небольшой, компактный, симпатичный. Он находится в таком историческом районе Калининграда, бывшего Кёнигсберга, который назывался у немцев Амалиена́у. Сейчас это центральный район, модное название, которое все туристы узнают, когда приезжают в Калининград и гуляют по центральным улочкам. Это район в большей степени с малоэтажной застройкой, не то чтобы элитный, но культурный, спокойный, тихий, зелёный район. И малоэтажная застройка в буквальном смысле — там дома до трёх этажей. Сейчас стали появляться вкрапления высоких зданий, что очень сильно разрушает старую немецкую архитектуру с лепниной, красивыми входными дверями. Но храм вписался гармонично, на стыке эпох: на одной стороне улицы стоит красивый высокий дом с лепниной, деревянными, крепкими, мощными, толстыми дверями, с другой стороны стоит хрущёвка, с третьей стороны — новостройка, непонятно из чего сделанная, как и большинство современных новостроек. В этом храме я пропономарил до самой хиротонии. Хиротония у меня была относительно недавно — в апреле 2025 года, праздник Входа Господня в Иерусалим, что очень радостно и торжественно, потому что это всегда будет в памяти. Кафедральный собор Христа Спасителя, полный храм, огромное количество народа, все родные и близкие — и папа, и брат, и, конечно же, жена с детками, они все пришли и были со мной, поддержали. Брат даже сорвался специально из Московской духовной академии. Уже накануне, на всенощном бдении праздника Входа Господня в Иерусалим в Андреевском храме я, как положено, в белом стихаре прочитал Шестопсалмие, как это делается накануне хиротонии, брат со мной вместе послужил, почитали мы канон, попели, и на следующее утро отправились в кафедральный собор Христа Спасителя. Вот так.
Мария Сушенцова
— При том, что вы приняли священный сан, вы продолжаете руководить бизнесом, насколько я понимаю — может быть, не в полной мере, но в какой-то степени точно.
Диакон Максим Горшков
— Вообще не в полной мере.
Мария Сушенцова
— Это не частый случай такого совмещения. А с вашей точки зрения, насколько можно совместить предпринимательство и служение в сане?
Диакон Максим Горшков
— Вопрос меня врасплох не застал, он простой, отвечу однозначно: это очень сложно, и в какой-то мере это даже мешает. Я не веду себя так, что моя предпринимательская деятельность как-то ущемляет служение, напротив — прежде всего служение. У меня есть богослужебная череда, которую я совершаю, есть и другие интересы: я читаю исторические книги, церковные, ещё веду свой блог — у меня есть в разных известных соцсетях канал, в котором публикую видео и фотографии. Видео касаются проповеди, евангельских чтений и церковной традиции в целом. Я бы не назвал это совмещением сейчас, потому что я служу и, когда могу, в свободное время, работаю. Потому что я не могу бросить сотрудников, не могу бросить заказчиков и партнёров, нужно все обязательства до конца исполнить, все проекты закрыть и думать в сторону того, чтобы бизнес интегрировать с нашими партнёрами и постепенно из него уходить, продавать. Благословение на это есть от нашего правящего архиерея, митрополита Балтийского и Светлогорского Серафима, патриаршего наместника Калининградской митрополии. И крёстный тоже говорил, причём сразу, что лучше это сделать. Но я не мог просто взять и прекратить по объективным причинам.
Мария Сушенцова
— Конечно, это же ответственность.
Диакон Максим Горшков
— Да. А так это даже мешает, потому что ты должен все христианские ценности, свои моральные устои применять везде — не только в церкви, не только на службе, но и транслировать их на бизнес. Но бизнес — это такое болото, в котором моральные и духовные законы зачастую не действуют, поэтому приходится лавировать. Насколько я это вижу в себе, у меня пока получается. Но лучше, чтобы этого не было вообще, чтобы не стояло такого морального выбора — как себя вести, что говорить и так далее. Надо до конца христианином оставаться.
Мария Сушенцова
— А в этом как раз и суть нашей программы. Ведь вопрос не только вашей личной жизни касается, вашего пути, но многие православные бизнесмены, руководители сталкиваются с этими вопросами: как оставаться христианином и при этом быть хорошим руководителем, предпринимателем, делать своё дело не только справедливо, но и эффективно? Ваше мнение каково: бизнес — это всё-таки болото, которое деморализует в любом случае, и оттуда надо бежать? Понятно, ваш случай особый, вы — священнослужитель, но возьмём любого христианина, который воцерковлённый, верующий и хочет жить по Евангелию и своей совести не изменять. Бизнес противопоказан такому человеку, или всё-таки возможно вести бизнес, который не будет убыточным, но рентабельным, эффективным, и при этом оставаться христианином, действовать по совести? Ваше мнение особенно интересно, потому что вы имеете опыт и практику.
Диакон Максим Горшков
— Вопрос хороший, я с удовольствием отвечу. Есть священнослужители, совмещающие служение в храме, и бизнес. Из моих личных наблюдений: у кого бизнес идёт в гору, эти люди всё-таки больше в бизнесе, нежели в Церкви. В моём случае наоборот: я в Церкви, а в бизнесе я, поскольку должен выполнять свои обязательства, вот и всё. Но это наблюдение я увидел не в одном человеке, не в двух и даже не в трёх, а у большого количества людей. Я не буду называть имён и фамилий, естественно.
Мария Сушенцова
— Конечно, мы же в рамках программы обсуждаем смысловые вещи и хотим понять, возможно ли это в принципе совместить. И получается из ваших слов, что всё-таки нельзя служить Богу и мамоне. Если я вас правильно услышала, то речь идёт не о том ракурсе, что человек неизбежно нравственно портится, если вникает сильно в свой бизнес, пытается им хорошо руководить, а о том, что у человека ограниченное количество часов в сутках и ограниченный спектр внимания. Но чтобы что-то делать хорошо, надо всё своё внимание, сердце, ум, энергию прикладывать к основному поприщу, которое считаешь главным. Соответственно, перевес внимания в область либо бизнеса и управления, либо служения создаёт то, о чём вы говорите: он больше там, а не здесь. Или это уже процессы некоторой нравственной коррозии, которые происходят в человеке, потому что он вник больше в бизнес-процессы, чем в служение?
Диакон Максим Горшков
— Вы сказали очень правильные слова по поводу «невозможно служить Богу и мамоне». Не то чтобы невозможно, а вообще нельзя, потому что в Евангелии чётко сказано об этом: «нельзя служить двум, Богу и мамоне». Это истина в последней инстанции, тем более большая часть написанного в Евангелии — слова Христа. Я так это и воспринимаю. Есть просто православные бизнесмены мощные, а есть православные бизнесмены —меценаты, там много категорий, подкатегорий. Из моих личных наблюдений очень немногие, ничтожный процент, кто действительно из них живёт по-евангельски, то есть помогает ближним, накормит голодного на улице, обогреет холодного, поможет больным детям. Как правило, всё это делается предпринимателями более мелкими, которые поступают так, что их левая рука не видит того, что делает правая. А тот, кто громко заявляет и декларирует, что он такой помогальщик, по факту этого не делает. Важно содержание, а не красивая обёртка. Сейчас многие ведут каналы, блоги, рассказывают, какие они хорошие, но из общения с людьми я вижу, что поистине готовы откликнуться и помочь в трудную минуту — я говорю не о том, чтобы помочь мне, а помочь просто ближним, поступить по-евангельски — это люди, как правило, бедные, простые, те же православные христиане. И часто бабушка — «белый платочек», как мы называем, принесла в храм больше и сделала для храма больше, чем какой-нибудь так называемый меценат, бизнесмен и так далее.
Мария Сушенцова
— Знаете, я слушаю вас — и целый пучок вопросов возникает. Это всё абсолютно в дискуссионной плоскости. Здесь нет однозначно правильных и неправильных ответов, потому что у всех они немного разные, преломлённые.
Диакон Максим Горшков
— У каждого своя правда, как говорят.
Мария Сушенцова
— У нас же нет чётких канонов, как должен вести себя православный предприниматель. Эта повестка только формируется, поэтому наша программа является одним из многих каналов, где это можно и нужно обсуждать с людьми-практиками. Знаете, какой вопрос у меня возник? Получается, что для человека, который занимается бизнесом или находится на крупных руководящих позициях, от которого многое зависит, его христианская составляющая измеряется или проявляется в том, насколько он продолжает быть живым, откликающимся к ближнему и к Богу в первую очередь: «возлюби Бога и возлюби ближнего своего», как мы знаем.
Мария Сушенцова
— А с другой стороны, можно посмотреть иначе: хороший управленец, который мыслит и хочет строить свой бизнес по-христиански, может так его и построить — создать систему с хорошим климатом, дружелюбными отношениями между сотрудниками, социальной, материальной помощью, но это будет не на уровне его непосредственного отклика в моменте, а на уровне выстроенной им системы, которая обеспечивает справедливость, поддержку сотрудников и так далее. Такой человек, может быть, не откликнется в какую-то конкретную минуту — мы этого не знаем, дело совести каждого. Но можно ли сказать, что его проявление христианской любви к ближнему в том, как он выстроил эту систему, которая работает не на уровне живого отклика, а на уровне системных настроек, которая является его детищем?
Диакон Максим Горшков
— Я же не сказал, что таких людей нет. Они есть, и среди моих знакомых тоже есть те, которые стараются поступать по-христиански со своими подчинёнными и партнёрами: не обманывать, не лукавить, не красть, не делать ничего противного христианским и просто нравственным ценностям и устоям. Такие люди есть, слава Богу, их немало. Просто всё отрицательное, как правило, всегда на поверхности, мы это видим. А такие люди часто остаются за кадром, но они живут по-евангельски: их добрые дела есть, но остаются незамеченными для всех остальных, они их не афишируют, просто спокойно делают. Таких людей много, но, по моим наблюдениям, это люди простые, которые не гонятся за сверхприбылями, фабриками, заводами, пароходами. А людям с очень большими деньгами тяжело, за них надо молиться, потому что каждый день новые вызовы. Большие деньги, как говорят, это большие проблемы, поэтому лучше маленькие.
Мария Сушенцова
— Кстати, интересный вопрос: как вам кажется, есть ли душеполезный, абсолютный порог значений прибыли или нормы прибыли? Вопрос не праздный, вспомним Фому Аквинского — у него был порог 13%, например, если мы говорим о кредитной ставке. А выше — уже нечестно, несправедливо. Но сам факт того, что обсуждается некий порог допустимого: не то что вообще нельзя давать кредит под проценты, а есть допустимый порог, выше которого явно недушеполезно, и уже в душегуба можно превратиться по отношению к другим людям, которым ссужаются деньги. Вот нечто подобное прозвучало рефреном в ваших словах, что масштаб дела тоже является фактором, влияющим на нравственное качество человека. Мы понимаем, что масштаб компании и число прибыли различаются в десятки и сотни раз.
Диакон Максим Горшков
— Конечно, это зависит и от регионов. У нас есть Москва, есть в Питер — в меньшей степени, и есть всё остальное. В Москве сосредоточение крупных игроков во всех сферах — промышленности, бизнеса и так далее, головные офисы самых крупных компаний, все деньги в Москве. Поэтому сравнивать московские компании, которые имеют доступ к большему пулу заказчиков, и местный калининградский бизнес, например, мелкий и средний, — это небо и земля. Например, предприятие с оборотом 30 миллионов и чистой прибылью 30% — это хорошее предприятие, которое нормально функционирует. А есть предприятия с миллиардными прибылями — это уже крупный бизнес, и там просто больше ответственности: за сделки, за людей, за своё внутреннее состояние, кстати. Чем ты становишься богаче, тем у тебя больше доступа к тем или иным благам этого мира. Например, кто-то может стоять перед выбором: открыть приют для детей с пороками сердца, с медицинским обеспечением и развитием, или купить яхту длиной 150 метров и разъезжать на ней по миру, снимая красивые ролики о богатой жизни. У человека с большим количеством денег такие дилеммы возникают постоянно. Мы не говорим, что он должен жить бедно, впроголодь, не покупать дорогую одежду — пожалуйста. Просто тут, как мне кажется, либо должен быть какой-то баланс, либо этот выбор будет грызть изнутри и доведёт до того состояния, когда всё христианское, православное, любовь к ближним угаснут со временем. Ты будешь жить в своём круге людей, близких, с которыми даже можешь быть не близок, потому что появляется огромное количество соблазнов, и ты начинаешь уделять меньше времени самым родным и любимым. Тут много вопросов и много постоянного морального выбора. А когда ты живёшь так, чтобы была возможность прокормить семью, обуть, одеть, оплатить школу, детский сад, кружки, но при этом регулярно, искренне ходишь в храм хотя бы на воскресную литургию, причащаешься Святых Христовых Таин, — у тебя больше шансов пройти сквозь игольное ушко. Вот так.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое. Это очень глубокий и исчерпывающий ответ. Мне вспомнилась общая мысль преподобного Паисия Святогорца, который рефреном говорил через все беседы, что все тревоги и проблемы современных людей оттого, что они имеют слишком многое. Их сердце и внимание начинают утекать туда: «что мне делать с пятой машиной, с огромным трёхэтажным коттеджем?» Это начинает съедать. Преподобный говорит, что нужно избавиться от этого и жизнь сразу станет веселее, радостнее, потому что станет проще.
Диакон Максим Горшков
— Помните, как в Евангелии: молодой человек подошёл ко Христу и спросил, что ему сделать, чтобы войти в Царствие Небесное. Христос говорит: «Возлюби ближнего своего, возлюби Господа Бога» и так далее. Он отвечает: «Всё это я сохранил от юности своей, но у меня есть имение». Тогда Христос сказал: «Раздай имение и следуй за Мной». А тот осунулся и ушёл в сторону. То есть не каждый может отказаться и сделать правильный выбор.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам большое за искренние рассуждения. Я напомню, что в этом часе с нами был диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии, руководитель группы «Кипер Телеком». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали в рамках цикла «Вера и дело», где мы пытаемся наводить мосты между христианской этикой, верой, экономикой и бизнесом. Спасибо вам, отец Максим, за этот разговор, за искренность.
Максим Горшков
— Спасибо большое, Мария, очень интересно было. Хорошие вопросы.
Мария Сушенцова
— Всего доброго.
