"Туринская Плащаница". Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым (10.05.2017).

У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы в усадьбе Свиблово, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.

Мы говорили о Туринской Плащанице, об исследованиях этой святыни и о доказательствах ее подлинности, а также о ее значении для христиан.

---

К. Мацан

— Христос Воскресе! Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

К. Мацан

— Этот час «Светлого вечера» с нами проведёт протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии, настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Добрый вечер, отец Александр!

Прот. Александр Тимофеев

— Добрый вечер. Христос Воскресе!

К. Мацан

— Воистину Воскресе!

А. Митрофанова

— Мы узнали о том, что при вашем храме есть очень интересный музей — музей Туринской плащаницы. Поскольку это словосочетание «Туринская плащаница» многим знакомо, но не все при этом знают о чём именно идёт речь. Чаще всего мы что-то такое слышали: что есть такое полотно. «Туринская» — это потому что находится в городе Турине, что на севере Италии. И какая-то там история связана со Христом. Или не связана. Или кто-то слышал, что Туринская плащаница — это средневековая подделка, или позднесредневековая подделка, и кроме этого, в общем-то, про эту реликвию ничего не знает. Реликвия это, исторический документ или просто артефакт — творение рук человеческих, на котором нанесено некое изображение, — со всем этим комплексом вопросов, я думаю, что мы сегодня попытаемся разобраться. Хотя, наверное, по сегодняшний день учёным достоверно неизвестно, что же это такое. Или я ошибаюсь? Версий-то много существует.

Прот. Александр Тимофеев

— Версий много, да. И несмотря на уже немаленькое количество научных исследований, которые были проведены над плащаницей, конечно, точку ставить рано в этих исследованиях, их необходимо продолжить. Но в любом случае, поскольку мы с вами имеем дело действительно со священной реликвией, охраняемой реликвией, то исследования свободные затруднены. То есть она доступна в особых случаях и, в общем-то, людям, которые сумеют убедить её хранителей в том, что их исследование будет действительно иметь значимый результат. Вот тогда она для каких-то исследований даётся. Но мы поговорим сегодня об исследованиях, которые были проведены на данный момент. Но главное, что Туринская плащаница — это очень серьёзный объект, который не так прост, как казалось многим скептически изначально настроенным учёным по отношению к плащанице, от которого так просто не отмахнёшься. Хотя, конечно, по-прежнему большое количество опровержений существует её подлинности — сомнений, скажем так. В частности то радиоуглеродное датирование, те возраста, которые даёт это датирование — одна из причин сомнений. На самом деле, как вы, Алла, уже справедливо говорили, вот это название «Пятое Евангелие» плащаницы, как какой-то дополнительный источник данных, свидетельств об исторических обстоятельствах...

А. Митрофанова

— Это мы с вами до программы говорили об этом. «Пятое Евангелие» — это одно из названий Туринской плащаницы, о ней так часто, действительно, в этом смысле говорят. Но почему это «Пятое Евангелие», я думаю, надо пояснить. Давайте мы вообще с самого начала пойдём: что это за полотно такое? Вот есть предание — расскажите, пожалуйста, о нём.

Прот. Александр Тимофеев

— С точки зрения физической — это довольно большое полотно: 4,5 примерно метра на метр — длинное и узкое. И с двух сторон оно, как видно, обёртывало тело. Соответственно, там отпечатки есть с передней части тела и с задней части. Предание чёткое, документальное зафиксировано о его пребывании на Западе. Это известно с четырнадцатого века. До этого хранилось в Константинополе. Из Константинополя каким-то образом, после его разграбления известного 1204 года, пропал.

А. Митрофанова

— Но ещё раньше — если мы берём евангельское повествование — об этой плащанице или вообще в принципе о плащанице известно, что Спасителя, после того, как сняли с Креста, поскольку был канун субботы, а суббота для иудеев это время покоя, к тому же там это были пасхальные дни, тело Христа без омовения, без натирания всеми необходимыми маслами, ароматами — то, что было положено сделать — просто завернули в эту плащаницу и положили во гроб. Верно, правильно я помню?

Прот. Александр Тимофеев

— Да. Лучше сказать так: обряды, которые сопровождали иудейскую традицию погребения, были начаты, но не закончены. По всей видимости, первичное омовение всё-таки было сделано, потому что иначе слишком много было бы крови, и мы бы не увидели такие отпечатки от сочащихся ран. Это, как говорится, было бы такое сплошное пятно. Другой вопрос, что оно не было завершено, и именно из-за того, что всё делалось быстро. И в евангельском повествовании прослеживается определённая логика. Помните, после окончания уже Пасхи, этого покоя, жёны-мироносицы идут рано-рано по утру, чтобы завершить, закончить обряд. Но всё-таки в плащаницу, как положено, было тело Господа обвито. В Евангелии очень чётко об этом сказано. Помните, там Иосиф — благообразный советник...

А. Митрофанова

— Аримафейский. Довольно состоятельный человек, у которого был свой гроб, для себя заготовленный в скале.

Прот. Александр Тимофеев

— Да. Состоятельный человек, у которого действительно была приготовлена вот эта гробница, которая была его семейной гробницей. «Плащаницею чистою» (то есть новым фрагментом ткани) сказано, что обвил тело Господа. Мы знаем, в общем-то, по ещё внеевангельским, другим источникам, иудейский обряд погребения, и даже по некоторым по археологическим находкам, которые всё-таки дошли до нас, хотя ткани очень трудно сохраняются в этом климате, вот в этих очень влажных пещерах. Собственно говоря, то, что гробами названо в Евангелии, это пещеры какие-то — рукотворные или искусственные, или иногда расширенные естественные. Во всяком случае, там очень влажно, и, как правило, очень плохо сохраняется материя. Поэтому мы имеем очень небольшое, ограниченное количество свидетельств, но всё-таки имеем, то есть в некоторых уникальных случаях сохраняется — я расскажу о наиболее интересных. Плюс раввинистические источники второго века нам тоже уже указывают, что положено было погребать именно в льняной материи, изо льна. Причём, как правило, тело обёртывалось одним фрагментом ткани, а голова отдельно обвязывалась. В Евангелии совершенно точно есть соответствие. Это же независимый источник — раввинистический источник, даже конкурирующий, с точки зрения истории. Вот указано совершенно одинаково: «сударион» — «сударь» обычно говорят. Это плат для головы. А «синдон» — вот это слово греческое — это для тела. Как показывают археологические источники (вот фрагменты тканей находятся какие-то), иногда лён, иногда шерсть использовали. Вот в случае с Туринской плащаницей это лён, причём ткань дорогая, такого очень специфического плетения.

А. Митрофанова

— Но она тоже Иосифу Аримафейскому принадлежала — это же он её принёс, он себе мог позволить.

Прот. Александр Тимофеев

— Да.

А. Митрофанова

— И насколько я помню, что мне удавалось читать и слышать, и здесь, в этой студии о чём мы говорили, это плетение ткани, которое было характерно именно для Палестины того периода времени.

Прот. Александр Тимофеев

— Скорее для Сирии, чем для Палестины. Ткань эта по типу называется «дамасская ткань». Это три на один зигзаг такой специальный тканый, он довольно редко встречается. Кстати говоря, в тех погребениях, где находят фрагменты, такого ещё ни разу не находили. Там более простые,как правило, находят варианты, в которые заворачивали. Но во всяком случае, лён — это та самая ткань, которая нам нужна. И, действительно, она стоила дорого. Вот что касается изображения на самой плащанице...

А. Митрофанова

— Я прошу прощения, отец Александр, что вмешиваюсь, но опять же, если евангельское повествование иметь в виду, то там сказано, что когда заглянули в гроб — жёны-мироносицы или апостолы, я сейчас точно не помню, кто именно обнаружил там плащаницу лежащую и сударь, который был сложен отдельно...

Прот. Александр Тимофеев

— Пётр с Иоанном когда прибежали, увидели сударь, отдельно свитый.

А. Митрофанова

— Да. Спасибо. Тел не увидели, но ткань лежала, то есть ткань — вот она на месте. И собственно говоря, с тех пор, по преданию, эта ткань и сохраняется, и сейчас её можно увидеть в городе Турине. У многих это вызывает сомнения, но предание гласит, что это так.

Прот. Александр Тимофеев

— Точнее сказать, два: есть плат, который сударь, он в Овьедо хранится — тоже в Италии.

А. Митрофанова

— Это в Испании.

Прот. Александр Тимофеев

— В Испании, да. Это ещё одно важное такое свидетельство. Они, кстати говоря, в чём-то даже похожи: при совмещении изображений, когда на Туринской плащанице и на пятнах крови из Овьедо, там пропорции лица-то довольно близкие, одинаковые, можно сказать.

К. Мацан

— А как они между собой сочетаются — эти два артефакта?

Прот. Александр Тимофеев

— Вполне возможно, что этот сударь — тот самый головной плат, хотя его меньше исследовали. Нужно было бы, конечно, большее количество исследований. Но по крайней мере, те снимки, которые я видел, когда накладывали изображения одно на другое, они показывают, ещё раз говорю, форм лица. Это очень важно. И пятна — пятна крови тоже, в общем-то, соответствуют. Есть довольно серьёзный аргумент предположить, что они имеют всё-таки одно происхождение, не являются подделкой. Хотя не то чтобы подделки, а рукотворные плащаницы, изображения довольно широко всегда были известны. Более того, знаете, есть такой очень интересный момент: ведь изображения на плащанице, поскольку являются нерукотворными... Что это такое? В основном мы сейчас видим такие бледно-жёлтые пятна, в некоторых случаях там, где кровь и сукровица из ран Спасителя вытекала, она становятся более тёмным такими. Во всяком случае, там довольно определённо виден лик. И очень даже вероятно, что именно плащаница, хотя мы от первых веков до четвёртого века, то есть до константиновской эпохи, вообще никаких упоминаний у нас нет ни в каких письменных источниках о её сохранности — где она хранилась и как; но очень возможно, что именно она повлияла на некоторые предания об образе «Спас Нерукотворный». Вот один из моих знакомых, тоже исследователь плащаницы, он очень разумное сделал предположение, которое я, в общем-то, его теорию, поддерживаю в этом смысле. Может быть, помните: есть такой апокрифический источник о том, как вот этот нерукотворный образ Спасителя на плате возник — то, что мы называем «Спас Нерукотворный». Это некоторая переписка с эдесским царём Авгарием...

К. Мацан

— Давайте лучше напомним.

А. Митрофанова

— Вы напомните, да.

Прот. Александр Тимофеев

— Давайте напомним. Вот источник, который говорит, что Господь послал, умывшись и отерев платом, изображение Своё эдесскому царь Авгарю. Соответственно, это как бы некая такая апокрифическая даже переписка вошла в историю, благодаря в частности Евсею Кесарийскому. То есть в «Церковной истории» он цитирует этот апокриф. Действительно апокриф, потому что Господь писем не писал при жизни, у нас нет ни малейших свидетельств переписки. Но на чём-то должно быть это основано. Почему? Потому что вот Эдесса, Сирия... вроде бы существовал какое-то время вот этот самый нерукотворный образ. Дело, скорее всего, в способе хранения плащаницы, потому что долгое время она сложилась в сложенном виде в каком-то там ковчеге, может быть, в какой-то рамке, когда был виден только лик. Он действительно нерукотворный, вот если так посмотреть только на лик Спасителя: с картинными длинными волосами, вытянутые черты лица. Мы даже на какие-то поздние современные иконы смотрим, сразу вот узнаём, даже если не подписано, что это «Спас Нерукотворный». Вот сам этот тип иконописный возник в результате, скорее всего, вот этого изображения на плащанице. Просто некоторое апокрифическое предание возникло о том, как он произошёл. Но путь плащаницы у нас в этом смысле известен. То есть ряд целый письменных свидетельств, которые были оставлены и в седьмом веке, и позже, когда её видели...

А. Митрофанова

— Её периодически выставляли на поклонение.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, выставляли её на поклонение. В Константинополе она в храме во Влахерне довольно долго находилась — дольше всего в этом месте. То есть свидетельств довольно много вот этих оставшихся. Просто только с первыми, скажем так, столетиями — как она и где могла быть... Но вот косвенно само возникновение апокрифа раннего, а он уже в третьем веке существовал (в начале четвёртого Евсевий Кесарийский, по крайней мере, его цитирует точно), свидетельствует о том, что это довольно рано существовавший объект.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово в Москве. Мы говорим о Туринской плащанице. Знаете, отец Александр, если говорить о содержании изображения, которое там, на этом полотне запечатлено, я знаю от своих друзей-историков о том, император Константин запретил казни на кресте — распятием. И соответственно, с этого момента, то есть с начала четвёртого века уже по Рождестве Христовом, такой способ казни не практиковался. Люди благополучно забыли о том, как это делалось, и это очень хорошо — хорошо, что забыли. Когда стали изображать распятие на холстах, в живописи или иконописи, или скульптурные изображения, везде, как правило, Спаситель изображён с ладонями, которые пробиты гвоздями. Вместе с тем, когда начали серьёзно уже в двадцатом веке изучать Туринскую плащаницу, увидели, что там, на этом изображении, следы от этих самых гвоздиных ран на запястьях, а не на ладонях. И вот эта уникальная информация, которую она в себе сохранила непонятно как... вот когда говорят о средневековых подделках — в эпоху Средневековья люди об этом знать не могли. Просто в силу того, что знание это, слава Богу, было утрачено. Так вот, когда в двадцатом веке стали изучать, каким образом, что происходило с человеком во время этой казни, стало понятно, что за ладони Его действительно прибивать не могли. Потому что тогда просто тело — простите за эти подробности — не удержалось бы в таком положении. И здесь нужно было именно через запястья это делать. И это та информация, которую дала, косвенным образом подтвердила Туринская плащаница. Или эта информация косвенно подтвердила подлинность этого уникального документа или реликвии.

Прот. Александр Тимофеев

— Скажем так, что это одно из свидетельств плащаницы как раз — довольно интересное. Действительно, на большей части средневековых изображений, в основном на всех, мы видим ладони Спасителя, пробитые гвоздями. Действительно, под тяжестью тела рука бы просто разорвалась. Как распинали в римские времена, хотя казнь эта довольно древняя — она ещё на Ближнем Востоке была придумана, такой зверский способ казни, — она по-разному выполнялась.

А. Митрофанова

— Ужас вообще, конечно! Чудовищно!

Прот. Александр Тимофеев

— Иногда просто привязывали к кресту, не всегда прибивали. Прибивать тоже могли по-разному: могли ладони прибить, но в том случае, если человек был ещё дополнительно привязан. А если просто прибивали гвоздями (соответственно, опора шла только на руки), тогда, разумеется, прибивали запястья. На плащанице очень хорошо видно, что пробиты именно запястья Спасителя. Виден кровоподтёк, причём кровоподтёк посмертный уже: уже не кровь, а то, что сукровицей мы называем — смесь крови с лимфой вытекала из этих ран. И видно, что от такого способа распятия палец сведён вот так как-то, то есть пальцы сводит, немножко подгибается большой палец руки. И поскольку плащаница показывает состояние тела человека, который уже умер, но которого не тронуло разложение, вот эти особенности видны очень хорошо. Это, кстати очень такой...

А. Митрофанова

— То есть пальцы как будто бы судорогой свело?

Прот. Александр Тимофеев

— Да. Если прибивают — здесь же у людей сухожилия находятся. В этом смысле, конечно, криминалисты, которые исследовали плащаницу довольно тщательно, они просто поразительные вещи определили. Например, такое изображение, как на плащанице, могло бы быть в том случае отпечатано, если меньше сорока часов тело пролежало — вот между этими двумя пеленами. Если бы пролежало более сорока часов, то слишком большое течение сукровицы из ран сделало бы слишком большие вот эти пятна — мы бы не видели детали изображения уже, всё бы смылось. То есть должно было меньше сорока часов пройти, ну так — в среднем. Если мы с вами посчитаем, сколько Спаситель во гробе провёл времени, то это примерно 36 часов.

А. Митрофанова

— Но мы этого точно не знаем.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, точно не знаем, но вот так, если время воскресения считать, что рано-рано Господь воскрес в третий день, то примерно так оно и есть, плюс-минус. Мы знаем точно, когда мироносицы пришли — рано-рано...

А. Митрофанова

— «Глубоким утром», как сказано в песнопениях.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, но затемно они на самом деле пришли... Там сколько?..

К. Мацан

— Это получается 24 часа субботы и кусок предыдущей пятницы.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, кусок предыдущей пятницы, плюс несколько часов. Но предполагают, что Господь воскрес сразу, то есть не стал дожидаться...

К. Мацан

— Начала утреннего богослужения.

Прот. Александр Тимофеев

— Лучше сказать, что Он не стал дожидаться завершения полного дня. То есть третий день должен был наступить хотя бы. В этом есть глубокий символический смысл, Он сам об этом говорил, что в третий день воскреснет. Очевидно, что тление не коснулось тела Спасителя, хотя мы видим свидетельства окоченения трупного, потому что руки в неестественной позе находятся, они уже сложены таким образом, что у человека живого они бы вниз уже немножко под тяжестью пошли — если мышцы мягкие, то руки опускаются. А там, на плащанице, видно, что они зафиксированы в несколько неестественной позе. Вот как человека сняли, положили, и вот он застывает.

А. Митрофанова

— Отец Александр, на плащанице есть разные типы изображений. Мне-то в жизни на самом деле очень повезло: я её видела несколько раз — я была в Турине в то время, когда её открывали. За последние несколько лет это происходило дважды — когда её открывали. Так я помню, что там есть вот эти самые пятна крови, о которых вы сказали, но при этом там совершенно чётко видны контуры тела. И по поводу того, как это могло случиться, тоже огромное количество есть разных версий и домыслов. Домыслов больше, чем версий, которые были бы подкреплены теми или иными научными исследованиями. Скажите, пожалуйста, какие научные исследования были проведены? Точнее сказать, какие версии основные есть на сегодняшний момент: как могло получиться это изображение? Что говорят исследователи плащаницы? Насколько я понимаю, точно установлено, что это не краска.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, точно установлено, что это не краска. Это было сделано довольно определённо ещё в 78-м году. То есть наиболее долгое исследование плащаницы было в 1978 году проведено. На пять дней дали учёным возможность делать практически любые исследования: фотографировать, смотреть в микроскоп, измерять, брать для анализа. Большая довольно группа учёных на тот момент приехала. Я вот смотрел уже видеозапись одного из них. Он говорит: «Я думал, когда ехал, что сейчас увижу творение средневекового художника: мазки красок или ещё что-то. Ну и всё на этом закончится. Я приезжаю и вижу уже даже без микроскопа полное отсутствие какой-то работы художника. Под микроскопом тоже не было выявлено. То есть изменилась сама структура волокон. Вот это наиболее поразительно.

А. Митрофанова

— Там, где изображение, вы имеете в виду?

Прот. Александр Тимофеев

— Да, там где изображение. При микроскопическом исследовании видно, что сами тончайшие волосинки тканей поменяли свои характеристики: они как будто обожжены и изменили свой состав. То есть на них какое-то было влияние не красочное. Причём там фрагмент краски есть — где-то с краю плащаницы какое-то количество краски. Предполагают, что это, может быть, когда Альберт Дюрер ещё в шестнадцатом веке писал копию с неё — может быть, ещё с тех пор.

А. Митрофанова

— Что, случайно капнул на плащаницу краской, что ли?

Прот. Александр Тимофеев

— Вы знаете, она же много раз переносилась, был пожар и прочее...

А. Митрофанова

— Её ещё в молоке кипятили. Да, я помню. Варвары, вообще...

Прот. Александр Тимофеев

— Чего только не было. Вот единственный фрагмент краски, который был найден, это на самом краешке. А само изображение к краске не имеет никакого отношения — вот это интересно. То есть скорее всего это определённое излучение. Потом, изображение всё-таки объёмное. Оно специфически: не совсем объёмное, как если бы тело обернули полностью — а это очень важно. Почему? Потому что тело, полностью завёрнутое, как куколку пеленают, это уже законченный обряд погребения. А Спасителя не закончили пеленать, Его просто положили быстро между двух вот этих частей полотна, то есть одно снизу подстелили и перегнули, закрыли вторым. И на этом остановились, потому что нужно было уже идти срочно, и, видимо, стражники гнали, не давали... Я думаю, что закончили бы, конечно, просто стража не давала это — приходите потом, позже. И поэтому изображение очень интересное, то есть оно имеет форму, как будто человек накрыт именно. Вот не обёрнут, а накрыт. Потому что критики плащаницы... я видел некоторые высказывания, что если бы это было подлинное изображение, тогда бы было искажение характерное. Ну представьте: лицо если обернуть вот так вот... Как сферическую развёртку карты, глобуса мы делаем на плоскость, получаем искажения. В том-то и дело, что был не обёрнут полностью, а накрыт. Но это не изображение, которое можно было бы получить просто проекцией или рисунком. Современное компьютерное моделирование показывает объёмную форму: очень хорошие были модели сделаны, которые показывают, что это изображение объёмное. Причём рассчитывалось, как это было. То есть такое ощущение, что изображение отпечаталось таким образом, как исходил бы свет, распространялся. Причём свет шёл бы от самой поверхности тела.

А. Митрофанова

— Как интересно! То есть подождите, получается, что изображение — это результат того, что лучи исходили под разным углом, что ли? Что значит «объёмное»?

Прот. Александр Тимофеев

— Нет, как если бы светилось само тело Спасителя. Вот это поразительно. То есть не какой-то точечный источник света, а если бы вся поверхность Его тела вдруг начала светиться. Соответственно, как вот шли бы лучи от поверхности, вот такую же, соответственно, форму, соответствующую проекции, имеет вот этот отпечаток. Вот это вот очень удивительно. Потому что у нас нет таких вот... и в Средневековье и близко не было таких способов передачи изображения, так никто не делал.

К. Мацан

— Видимо, поэтому я слышал, что про плащаницу говорят как про негатив фотографии, который отпечатался — само изображение.

Прот. Александр Тимофеев

— Она и есть в определённом смысле негатив.

А. Митрофанова

— Об этом мы поговорим во второй части программы. Напомню, что в «Светлом вечере» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. А программу ведут для вас Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. Мы о Туринской плащанице сегодня говорим. И буквально через минуту продолжим.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз добрый вечер, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. Напомню, что у нас сегодня в гостях протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Отец Александр историк, археолог, специалист по исследованиям, в том числе Туринской плащаницы, о которой мы сегодня говорим. И вот прошлую часть программы мы закончили на том, что фактически фотографий в то время не было, но одну фотографию Христа сделать удалось. Этой фотографией Христа стала Туринская плащаница.

Прот. Александр Тимофеев

— В каком-то смысле плащаница напоминает фотографию, потому что «фотография» от слова «фотос» — «свет», это отпечаток именно света. И это, скорее всего, отпечаток светящегося тела Спасителя, плюс какой-то вот... У нас ещё есть остаток от тех масел, благовоний, которыми всё-таки тело Спасителя было покрыто. То есть то, что отпечатано, это и кровь, и сукровица, и эти масла, и в конце концов отпечаток светящегося тела. То есть там несколько слоёв по большому счёту есть, если эти изображения разобрать — то есть разные по своему происхождению. И в целом они дают некоторую последовательность: удивительную и страшную картину мучений и страданий Спасителя. Почему, в частности, из-за этого, наверное, плащаницу назвали пятым Евангелием — потому что она как бы раскрывает те слова, которые в Священном Писании довольно скупо сказаны о смерти Спасителя и о Его страданиях, и Его бичевании, например. Во-первых, видно, что всё тело Спасителя иссечено. Иссечено такими специфическими орудиями мучений — это флагрум. Это не просто кожаный бич, а на конце его были свинцовые шарики, даже двойные шарики. Вот эти шарики вырывали прямо часть кожи при ударе. Исследования были проведены соответствующими криминалистами. Вот баллистические исследования: как били. Било два воина: один был повыше, другой был пониже, то есть избивали систематически Спасителя. Было нанесено не меньше ста ударов. На самом деле это огромное количество ударов совершенно. Если помните, апостол Павел сам о себе говорит, что он получил сорок ударов без одного. Сорок ударов таких вот — вообще-то, это смертельная доза для человека. Обычно человек умирал после этого. Сорок без одного означает, что апостола Павла пощадили, не добили. А тут больше ста ударов нанесено. Человеку, в принципе, это непереносимо по количеству мучений. Тем более вспомним, что Пилат думал этим ограничиться. Он же сначала хотел только одну казнь совершить: вот избили, вот Человек — вам недостаточно? А народ ещё кричал: «Распните Его!» — всё равно-то, то есть «Распни Его, распни!»

А. Митрофанова

— Да, то есть он хотел таким образом Его спасти, если я правильно понимаю логику.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, это был шаг. Почему? Потому что по римскому праву, да и по нашему праву...

А. Митрофанова

— За любое преступление можно только один раз казнить.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, за любое преступление один раз судят, один раз казнят — не два раза. А получилось, что вот... здесь Пилат, конечно, против своей совести пошёл, что поддался. Он должен был, наверное, настоять на том, что уже казнь совершена...

А. Митрофанова

— Но это тема отдельного разговора — что там было до и после с Понтием Пилатом. Там исторический контекст, конечно, очень интересный.

Прот. Александр Тимофеев

— Ну да. А то, что показывает нам плащаница — вот как Господь умер, от чего — это действительно страшное свидетельство. Я вот говорю и так трепещу внутренне, честно говоря, но придётся сказать. Во-первых, видно, что живот немножко вздут, то есть человек умер от удушья. На кресте действительно умирали от удушья, но не только от удушья. На иконах, если посмотрим, очень часто изображается, что тело Спасителя прободено, и рана справа. Хотя вроде бы сердце, вроде бы влево.

А. Митрофанова

— От копья? Это когда проверяли жив он или умер.

Прот. Александр Тимофеев

— Да. «Един от воин ребра Его копием прободе, и абие изыде кровь и вода», — по-славянски я цитирую текст Священного Писания.

А. Митрофанова

— То есть сукровица, получается?

Прот. Александр Тимофеев

— Да. Удар действительно виден: он примерно между пятым и шестым ребром нанесён. Это типичный такой римский удар воина — он из-под ребра насквозь пробивает человека, бьёт как бы из-под правого ребра внутрь, в сердце. В левую сторону проходит, снизу вверх удар.

К. Мацан

— Через всё тело практически, получается.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, через всё тело. Это удар, профессионалом нанесённый. Но почему кровь и вода исходят тут же?

А. Митрофанова

— Отёк.

Прот. Александр Тимофеев

— Отёк. И не просто отёк. Опять же исследователи плащаницы подтвердили ту картину, которую мы видим из Священого Писания. То есть Господь страдал настолько сильно, что это вызвало излияние вот этой жидкости околосердечной. То есть там сердце было настолько перенапряжено, что оно просто разорвалось в какой-то момент. То есть можно сказать, что Господь умер на кресте от разрыва сердца. Причём учтём, что он молод был достаточно, он не страдал сердечными болезнями, он был совершенно здоров. То есть какие нужно претерпеть мучения, особенно нравственные мучения, видимо, страдания за весь человеческий род, чтобы умереть именно от разрыва сердца. Вот это действительно страшно и заставляет просто содрогнуться, когда мы начинаем это представлять, осознавать.

А. Митрофанова

— Это правда. Вы знаете, отец Александр, если позволите, я сейчас от этих подробностей хотела бы всё-таки вернуться к моменту, связанному с фотографией. Костя сказал о фотографии, вы сказали о негативе. А я вспомнила историю второго открытия Туринской плащаницы в конце девятнадцатого века, то есть на пороге века двадцатого. Это уже время торжествующего рацио. И совершенно неожиданно фотограф-любитель — Секондо Пиа его звали, по-моему, он был адвокатом по основному роду деятельности или, скажем шире, юристом. Он, для того, чтобы принять участие в Парижской выставке, решил сделать фотографию большого размера — свои способности продемонстрировать и прочее. И в качестве объекта для фотосъёмки он выбрал эту древнюю реликвию, или артефакт, или... словом, он выбрал Туринскую плащаницу и попробовал её сфотографировать. У него получилось.

Прот. Александр Тимофеев

— Это 1898 год.

А. Митрофанова

— Совершенно верно! Парижская выставка — тогда они регулярно проходили. Для одной из таких, если я правильно помню, как раз была построена Эйфелева башня. Он взял эти негативы, начал их дома проявлять. И вот тут с ним случилась... То есть вот бывают такие истории, когда человек за одну ночь меняется, когда у него переворачивается жизнь. Потому что он-то проявлял просто изображение какого-то такого исторического реликта — непонятно до конца, что это. Но когда он проявил эти изображения, он увидел там то, о чём мы сейчас с вами говорим. То есть получилось так, что в его руках был негатив. И когда он этот негатив сфотографировал на фотографию, у него получилось изображение... то есть позитив вышел. И в руках у него... вот он проявил и увидел Христа. Вот так вот — ни много ни мало. Это эффект, которого он не ожидал вообще, потому что уже все знать забыли про Туринскую плащаницу, что она где-то там лежит. Поскольку он, видимо, изучал какие-то документы, он помнил, что есть вот такое огромное полотно. И если его попытаться сфотографировать, это как раз будет фотография большого размера и так далее. И вот с чем он столкнулся. Вы знаете, я бы, конечно, если бы можно было как-то через сто лет дотянуться до этого человека, мне было бы очень интересно с ним поговорить, вот просто узнать, что в такие моменты происходит, что это за встреча такая. Ведь это же была настоящая встреча — такая встреча с Богом, но только в инфракрасной комнате, и в руках он держал негатив, и все эти растворы там у него были. И вот в таких обстоятельствах это произошло. И никто этого не ожидал, и он сам этого не ожидал.

Прот. Александр Тимофеев

— Я видел тот негатив, который он сделал. Он действительно довольно большой, несколько больше, чем А4, то есть довольно крупная такая фотопластинка. Там алтарь изображён, и над ним вот так растянута плащаница сверху. То есть он, собственно, фотографировал некоторый целостный объект такой: красивый престол такой, алтарь и над ним установленную плащаницу. Был, конечно, эффект неожиданности. То есть он не ожидал, что негатив больше скажет, чем позитив. Потому что на позитиве мы видим некие бледно-жёлтые пятна. А вот негатив, где эти пятна белые, а полотно само тёмное, он производит, конечно, гораздо большее впечатление. И большинство тех, кто видел какие-то изображения плащаницы, конечно, рассматривают вот этот негатив сейчас. То есть вот этот эффект неожиданности был. Причём для других людей тоже, наверное, — тех, кто начинает вдумываться. Это чем-то, наверное, сходно с состоянием апостола Фомы: «и виде, и верова». Помните, как апостол Фома? «Пока не вложу перста моего в язвы гвоздиные...»

А. Митрофанова

— «Не поверю».

Прот. Александр Тимофеев

— А здесь вот ощущения многих людей, которые начинают заниматься плащаницей: от скепсиса к пониманию, что здесь что-то такое необычное, потом к изумлению; и даже к ощущению, что, вообще-то, мы прикоснулись к некоторой тайне — «и виде, и верова». Кстати, я припоминаю, что покойный уже известный священник отец Глеб Коляда, у него есть книжечка, он в своё время, ещё в начале 90-х, её опубликовал — о Туринской плащанице. И вот он тоже... Он был геологом, соответственно представлял себе многие процессы с точки зрения физической: и вопросы о радиологической датировке Туринской плащаницы там тоже подняты — об этом мы ещё поговорим обязательно. Но вот он после своих исследований Туринской плащаницы говорит: «Я вот уже не могу быть блаженным, которые не видели и веровали. Потому что я уже видел, я, как апостол Фома, вот у меня ощущение, что я потрогал». Понимаете? Я сейчас не помню, как у него написано, но в том смысле, что его вера похожа на веру апостола Фомы, который точно видел. Это вера, основанная на знании имеется в виду, на очевидности некоторой самого факта.

К. Мацан

— Какие самые частые аргументы скептиков в отношении Туринской плащаницы? И что на них отвечают исследователи типа вас?

Прот. Александр Тимофеев

— Наиболее распространённый, давайте с него начнём, это возраст Туринской плащаницы. Почему? Потому что, действительно, были сделаны исследования радиоуглеродным методом, которые дали возраст плащанице от 1260-го до 1390-го. То есть, соответственно, тринадцатый-четырнадцатый век по радиоуглеродному методу. И вот заявление было сделано. И оно громко прозвучало.

К. Мацан

— «До сих пор сохраняется эта молва, до сего дня».

Прот. Александр Тимофеев

— Да, даже до сего дня.

А. Митрофанова

— Мы, как журналисты, знаем, что опровергать информацию гораздо сложнее, чем запускать какие-то фейки. Тем более когда речь идёт о научном исследовании и радиоуглеродном методе, которому тогда, безусловно, доверяли. Расскажите, пожалуйста, что это за история.

Прот. Александр Тимофеев

— Сейчас тоже, в общем-то, доверие определённое радиоуглеродному методу есть. С тех пор, с этих исследований, уточнения были. Например, не очень давнее сообщение 2005 года в итальянском научном журнале «Thermochimica Acta» было опубликовано американского химика Реймонда Роджерса, который участвовал в исследовании Туринской плащаницы. И вот как раз вот это 1988 года радиоуглеродное исследование, которое показало, что позже было, он говорит о том, что, возможно, были взяты неверные пробы. О чём идёт речь? Я сам геолог-разведчик по первому образованию, я, конечно, не специалист в радиоуглеродном методе, но всё-таки радиологическими методами занимался, представляю, как осуществляется датирование. Там очень важно взять чистую пробу достоверную.

А. Митрофанова

— А что значит «чистая проба»?

Прот. Александр Тимофеев

— Которая не подвергалась каким-то воздействиям.

А. Митрофанова

— Так на Туринской плащанице такого места просто нет! Я же говорю, что её кипятили в молоке средневековые чудотворцы!

Прот. Александр Тимофеев

— Давайте коротко, популярно, на пальцах, что называется. На чём основан радиологический метод? Полураспад радиоактивного углерода С14. Очень грубо: примерно за пять тысяч лет половина радиоактивного углерода С14 распадается. То есть пока организм жив, в данном случае это лён, из которого плащаница сделана, радиоактивный углерод С14 и углерод С12 находятся в определённой пропорции, характерной для живых организмов. После того как организм умирает — лён срезан, пошёл в ткань — радиоактивный углерод С14 начинает потихонечку распадаться. Примерно за пять тысяч лет остаётся половина. Ещё пять тысяч лет — от той половины ещё половина. Вот это называется полураспадом. Я не специалист именно по радиоуглеродному методу, но тем не менее, давайте объясню на пальцах, попробую — как это делается.

А. Митрофанова

— Мы вам будем очень признательны! Чем больше на пальцах, тем лучше!

Прот. Александр Тимофеев

— Углерод есть С12 и С14. С14 — радиоактивный, С12 — обычный, стабильный. То есть пока организм живёт, в нём определённая пропорция. С14 в нём немного, но из-за взаимодействия с окружающей средой, поскольку он в окружающей среде есть, его сохраняется постоянное количество. Как только организм умирает — в данном случае у нас лён. Лён собрали, обработали, пустили на волокно плащаницы. С14 начинает распадаться, период его полураспада составляет примерно пять тысяч лет. Что это значит? Был, например, в образе один грамм углерода, через пять тысяч лет останется полграмма. Ещё через пять тысяч лет опять полураспад, то есть от полграмма оставшегося это будет 0,25. Поэтому подсчитывают количество вот этого С14 оставшегося. Но для того, чтобы правильно использовать этот радиоуглеродный метод, нужно иметь некоторую гарантию чистой пробы. То есть чтобы сохранилась эта ткань или какой-то ещё образец органики без сильного, по крайней мере, взаимодействия с окружающей средой. Совсем взаимодействия мы не можем исключить, но вот внесение дополнительного углерода, свежего, скажем так, молодого, оно может омолодить существенно. Это довольно серьёзная проблема, которую всё время при взятии проб пытаются избежать.

А. Митрофанова

— А получается вообще? Потому что в случае с плащаницей — были пожары, она горела, её кипятили средневековые чудотворцы всякие.

Прот. Александр Тимофеев

— Смотрите, как можно внести в обычную ткань, например: газированной водой полить, в которой растворён углекислый газ. Соответственно, это произведёт внесение молодого углерода С14.

А. Митрофанова

— Всё дело в волшебных пузырьках!

Прот. Александр Тимофеев

— В углероде, который содержится в виде углекислого газа растворённый в воде в данном случае. А способы какие могут быть? Вот пожалуйста, плащаницу же и в молоке кипятили, и в масле. Особенно пожары, когда сажа летит — сажа от более молодых предметов. Эти влияния нельзя не учитывать. В частности, было сделано дополнительное исследование в 2005 году. В итальянском научном журнале «Thermochimica Acta» была опубликована статья американского химика Реймонда Роджерса, который участвовал в исследовании плащаницы. Вот он указал, что учёные, которые в 1988 году проводили исследования и дали такие данные, что от 1260-го до 1390 года плащаница датируется, взяли неправильные пробы. То есть поскольку после пожара 1532 года плащаница чинилась — очень хорошо видны сейчас на изображениях плащаницы крупные заплатки, которые были поставлены монахинями. Они так аккуратненько подшивали вот эти обугленные уголки — она же сложенная была. Обугленные уголки обрезали и подшили аккуратно. И сделали такое основание как бы под плащаницу — ткань новую уже для её поддержки, чтобы она не распадалась. Это как раз произошло порядка 500 лет назад, чуть меньше. И возраст этой материи, соответственно, меньший. Что взяли всё-таки фрагмент, в котором мы можем предполагать позднее влияние, участие поздних волокон, то есть неправильно взяли. Тем более что дали взять только с краешка плащаницы, кстати говоря, для анализа, отнюдь не из центра. И это очень важно.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Мы говорим о Туринской плащанице и вот сейчас о тех методах исследования, которые имели место на протяжении всей долгой истории существования этого полотна рядом с нами. Отец Александр, про радиоуглеродный метод мы сейчас говорили, но поскольку времени не так уже много остаётся, я знаю, что пыльцу растений изучали, которая есть на плащанице. И что эта пыльца тоже очень разного возраста, и растения разные.

Прот. Александр Тимофеев

— Очень интересно, вы знаете, пыльца не столько возраст даёт, потому что всё-таки принципиально не изменился уж настолько состав флоры за две тысячи лет прошедших. Но она даёт нечто интересное: пути, по которым плащаница оказалась в Италии. Известно исследование швейцарского учёного Макса Фрая, которое в 1973 году было проведено. Он взял образцы, потом это уточнялось уже израильскими учёными из Департамента древностей. Там 165 разновидностей цветочной пыльцы было известно. И многие из них принадлежат довольно специфическим растениям, которые только в Сирии и Палестине находятся. Есть специфическая пыльца из окрестностей Константинополя...

А. Митрофанова

— Где она тоже находилась довольно долго.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, пыльца сохраняется. Потому что пыльца во время цветения везде. Почему пыльцовый метод используется — она летит и везде проникает, вызывает аллергии, как известно.

А. Митрофанова

— Известно!

Прот. Александр Тимофеев

— Избавиться от неё нельзя. Но она, к счастью, в ткани застревает и показывает, соответственно, путь, по которому прошла ткань. Причём очень интересно: одно из растений, гунделия, от которого споры были найдены, оно цветёт как раз с февраля по май на Ближнем Востоке, то есть оно даже время показывает, когда споры должны были там застрять.

К. Мацан

— Цветёт строго в Великий пост!

А. Митрофанова

— Действительно! (Смеётся.) Какое подготовленное растение!

Прот. Александр Тимофеев

— Лучше сказать, что всё время в районе Пасхи. По крайней мере, эта пыльца показывает, что действительно в Турин плащаница была привезена из Палестины, через Сирию и Константинополь проделала путь. Кстати говоря, есть ещё такой интересный момент: в пользу подлинности плащаницы свидетельствует отпечатки монет, которыми были покрыты глаза Спасителя. То есть на верхние веки — в древности это тоже применялось — клали монетки, чтобы прижать их немножко до того, как они уже так не будут зафиксированы. И отпечатки от этих монет совершенно непонятным образом есть на плащанице. И вот они содержат ошибку — вот это очень интересно. Там написано «Тиберий кесарь». И вот это слово «Kaicaroc» написано с ошибкой: вместо «К» (как наше «К») написано латинское «С» — эта ошибка на слух возникает. То есть какой-то грамотей, который не очень разбирался в разнице написания в греческом и латыни, сделал ошибку — грамотей, конечно, местный, палестинский. Таких монет с ошибками известно очень мало. А вот это вообще очень странная вещь: чтобы какой-то поддельщик ещё и монету с ошибкой, которые не были известны в Средние века совершенно, использовал для вот этого изображения. При увеличении под электронным микроскопом эта надпись очень хорошо видна. Таких монет всего несколько штук обнаружено было, с такими опечатками. То есть монеты такие встречаются.

А. Митрофанова

— Вы сказали сейчас про эти монеты, и я подумала, что, ну а как... Если мы, допустим, имеем в виду, что изображение появилось на плащанице — тело Спасителя — в результате ожога, то как отпечатались эти монеты? Они же-то не обладали сами всеми теми свойствами, которые...

Прот. Александр Тимофеев

— Вот есть некоторая загадка, как эти вещи происходили, потому что изменяется, ещё раз говорю, структура волокон. Вот такое ощущение, что некоторый свет воссиял и вот это отпечатал. Вообще загадка — как Спаситель вышел из этой плащаницы. Представьте себе тело с ранами, с сукровицей — она же застывает...

А. Митрофанова

— Ну кому коленки в детстве бинтовали, те представляют, что такое, когда снимать бинт.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, вот попробуй через два дня оторви этот бинт. Во-первых, больно, кровь снова идёт, потом, отдираешь — всё это рвётся и так далее. А как Господь вышел из плащаницы, не повредив её? Вот это загадка. То есть там никаких следов, что что-то отдирали, нет — они были бы очень хорошо видны. То есть такое ощущение, что Он прошёл как бы сквозь плащаницу.

А. Митрофанова

— Фрагментов ткани не осталось.

Прот. Александр Тимофеев

— Да, он прошёл сквозь плащаницу, понимаете. Его тело отделилось от этой плащаницы. И вот это одна из таких поразительных загадок, на которые у нас нет ответа, потому что это, как говорится, процесс, произошедший ровно один раз — он не воспроизводим ни в лабораториях, никаким образом...

А. Митрофанова

— Никаким опытным путём не подтверждается.

Прот. Александр Тимофеев

— Никаким опытным путём не подтверждаем, тем не менее свидетельство о нём осталось.

К. Мацан

— Я бы хотел спросить, уже двигаясь к концу нашей беседы: можно очень долго обсуждать детали экспериментов и исследований самой плащаницы. Но есть вопрос, который остаётся всегда: вот для нас, простых людей, верующих или находящихся на пути к вере, такие материальные артефакты и некая убеждённость и вера, возникающая именно в итоге встречи с чем-то таким, что можно увидеть и убедиться даже на уровне научных исследований, не уменьшает ли роль, собственно говоря, самой как таковой веры? Если блаженны не видевшие уверовавшие, то не должны ли мы стремиться к тому, чтобы верить несмотря ни на какие научные исследования, несмотря на выводы учёных, даже в пользу подлинности плащаницы?

Прот. Александр Тимофеев

— Я думаю, на вере человека это вряд ли так вот принципиальным образом скажется. Почему? Потому что для верующего человек не сам факт существования плащаницы является определяющим. Всё-таки Евангелие, наверное — само слово о Христе-Спасителе, и переживание какой-то личной, именно духовной встречи с Ним — вот это самое главное основание для веры. А всё остальное лишь помогает. В таком же смысле нам помогает, допустим, паломничество в Иерусалим, вообще когда мы посещаем святые места. Вот эти дополнительные исторические свидетельства помогают нам как-то вжиться, представить, как это было на самом деле, как-то пережить глубже — вот это да. Я не думаю, что для большинства людей это будет являться определяющим. Игнорировать эти свидетельства не стоит...

К. Мацан

— Нет, игнорировать не надо. Зачем?

Прот. Александр Тимофеев

— Да, как и прочие исторические свидетельства очень важные земной жизни Спасителя, о которых нам как раз библейская археология свидетельствует. Как святитель Иоанн Златоуст говорил: для чего нужно изучение обстоятельств тех или иных событий евангельских? Чтобы лучше себе их представить, чтобы понять живое слово Спасителя, обращённое к нам. А здесь речь идёт о воскресении Христовом. И чем больше мы времени и мыслей наших посвящаем этим вопросам, тем, наверное, живее для нас будет переживание всей евангельской истории — уже не как какой-то отстранённой, как какого-то древнего текста о чём-то когда-то там произошедшем, а как действительно фрагмент нашей веры, очень важный, осязаемый. Я вот лично когда занимаюсь изучением библейской археологии, в какой-то момент мне просто хочется как будто оказаться среди вот этой толпы учеников, которые за Спасителем идут. Такое ощущение, что я иногда прямо действительно среди них нахожусь, ощущаю, верую. Не потому что я фантазирую, а потому что переживание становится таким живым. И в этом смысле, мне кажется, изучение вот таких вот исторических свидетельств важно.

А. Митрофанова

— Отец Александр, у нас уже программа заканчивается, но если кто-то из наших слушателей захочет расширить свои познания в этой области и узнать, какие есть на сегодняшний момент исследования, какие есть критические замечания по поводу Туринской плащаницы и прочее; в вашем музее при храме Туринской плащаницы есть ли какие-то сведения об этом?

Прот. Александр Тимофеев

— Конечно! К нам в музей можно попасть. На сайте храма Живоначальной Троицы в Свиблово телефон есть. Можно договориться прийти — мы водим экскурсии, рассказываем довольно подробно. Я могу и сам провести. То есть на вопросы можно, конечно, получить ответы, я думаю, по возможности. Так что всех заинтересованных в изучении Туринской плащаницы, вообще в Священном Писании, мы ждём к нам в гости.

К. Мацан

— Спасибо огромное! Протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово провёл сегодня с нами этот вечер. Мы говорили, напомню, о Туринской плащанице. В студии была моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

А. Митрофанова

— До свидания!