"Церковное искусство". Светлый вечер с Ниной Квливидзе (19.05.2016)

У нас в гостях была Заведующая кафедрой истории и теории церковного искусства Московской духовной Академии Нина Квливидзе.

Мы говорили об истории изучения церковного искусства, о сохранении и восстановлении памятников культуры и искусства.

 

 

______________________________________

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин. Приветствую вас здесь, на волнах светлого радио. И сразу с удовольствием представляю нашу гостью. Ближайший час вместе с нами проведёт Нина Квливидзе — кандидат искусствоведения, заведующая кафедрой истории и теории церковного искусства Московской духовной академии и доцент кафедры истории и теории искусства нового и новейшего времени РГГУ — Российского государственного гуманитарного университета. Здравствуйте!

Н. Квливидзе

— Здравствуйте!

Наше досье:

Нина Квливидзе. Окончила факультет психологии и исторический факультет Московского государственного университета, а также аспирантуру Государственного университета искусствознания Министерства культуры Российской федерации. Кандидат искусствоведения, член Императорского православного палестинского общества. Специалист по истории древнерусского искусства. Занимается вопросами иконографии, проблемой византийских и западноевропейских источников в русском искусстве позднего средневековья. Заведующая кафедрой истории и теории церковного искусства Московской духовной академии, доцент кафедры всеобщей истории искусств Российского государственного гуманитарного университета. Автор более 60 публикаций.

А. Пичугин

— Ну, как вы уже поняли, говорить мы сегодня будем о церковном искусстве в разных аспектах: о том, что это такое, о том, как церковное искусство развивалось с течением времени и столетий; ну, и не в последнюю очередь, наверное, в каком состоянии сейчас находится церковное наследие, которое хранилось веками. Веками хранилось бережно до настоящего времени. Вот как сейчас у нас дела обстоят с наследием — с наследием нашей Церкви. Вот для начала давайте всё-таки разбираться в том, что же такое церковное искусство. Это такое очень распространённое словосочетание. Все его знают, все слышали, у всех есть, естественно, какое-то личное представление, какой-то определённый набор терминов, которые в это понятие укладываются. Но всё же.

Н. Квливидзе

— Вы знаете, это привычное словосочетание для последнего времени, для последних лет двадцати, скажем так. А я училась и начинала заниматься историей этого искусства, когда оно наименовалось древнерусским — древнерусское и византийское искусство. Постепенно из такого определения — древнерусское — это искусство стало называться, например, «искусство средневековой Руси», где уже появляется такая очевидная хронологическая характеристика. И наконец сегодня чаще всего говорят «церковное искусство», имея в виду и средневековое церковное искусство, и церковное искусство современное, которое создаётся современными иконописцами.

А. Пичугин

— А можно уточнить сразу? Ведь мы когда говорим — если применительно к терминологии советского времени, — когда мы говорим о древнерусском искусстве, сюда же не обязательно укладываются представления о церковном наследии. Та же самая археология нам показывает огромное количество предметов, которые к Церкви... у нас же средневековая эпоха всё-таки начинается не совсем с принятия христианства? И даже уже в христианский период всё равно остаётся огромное количество предметов быта, которые можно отнести к искусству, в том числе ювелирка, которые совсем не церковные.

Н. Квливидзе

— Видите как получается? Вот в учебных курсах университетских древнерусское искусство — это всегда церковное искусство. То есть, что значит всегда? Если и есть какие-то, назовём их так, не культовые памятники, то они единичны и не они определяют характер этого искусства. Что такое древнерусское искусство? Это книги иллюстрированные, это иконы, это росписи. Чего росписи? Росписи храмов. Иконы, соответственно, иконы. В позднейшее время появляются парсуны. Но и то эти парсуны-портреты рассматриваются как развитие иконного искусства.

А. Пичугин

— Но это уже закат средневековья.

Н. Квливидзе

— Книги. А что такое книги? Вот древнерусская литература или древнерусское искусство. Древнерусская литература — это летописи, это светские сочинения. А житиях святых, а службы, а песнопения, службы иконам? То есть для средневекового периода понятие церковного является превалирующим. Да, собственно говоря, и определение средневековых государств и средневекового мышления, оно базируется на доминировании религиозного начала.

А. Пичугин

— И как в советское время этот вопрос решался? Наверное, в светских вузах — а вы представляете в том числе и Российский государственный гуманитарный университет, — до сих пор понятие «духовный» и «культура», оно всё равно вторично по отношению к светскому изучению. Наверное, это правильно.

Н. Квливидзе

— Вы знаете, надо сказать, что в советское время понятие духовной культуры очень широко использовалось. А проблемы церковности или не церковности элементарно решалась с помощью термина «древний»: Древняя Греция, Древний Рим, Древняя Русь. Здесь слово «церковное» или «христианское» вообще отсутствует. И именно так в советское время эта проблема и решалась. Она совершенно не заострялась. Слово «духовное» использовалось широчайшим образом. Духовное воспринималось как вообще возвышенное, опять-таки, не религиозное. Мы же говорим «храм искусства»? Вот театр — храм искусства, библиотека — храм искусства. То есть в советское рвемя вся эта терминология была сформулирована таким образом, чтобы не акцентировать внимание на, скажем так, пользуясь советской терминологией, на клерикальной стороне. Икона — как произведение искусства. Музеи: Третьяковская галерея, Русский музей, отделы иконы — это совершенно явления не церковного порядка. Вот даже слово «средневековое искусство», оно даёт возможность заподозрить некую церковную составляющую, поэтому оно не было популярным, а «древнерусское» — очень популярное название. И в советское время был создан Музей древнерусского искусства Андрея Рублёва.

А. Пичугин

— В Спасо-Андрониковом монастыре.

Н. Квливидзе

— Да. Так что совершенно спокойно все эти термины существовали. И русское церковное искусство, при опускании слова «церковное», изучалось, публиковалось и я даже так бы сказала, опять-таки советским термином, пропагандировалось.

А. Пичугин

— Да, безусловно. Особенно, если вспомнить, кстати говоря 30-50-е годы, 60-е, когда работал Воронин — известный археолог.

Н. Квливидзе

— Николай Николаевич, да.

А. Пичугин

— Да, Николай Николаевич Воронин. И исследователь русского церковного искусства.

Н. Квливидзе

— Архитектор выдающийся.

А. Пичугин

— Да, тут очень много можно к нему эпитетов применить. Да, но мы, в первую очередь, знаем ещё его по 30-м годам, по его работам во Владимире и вокруг Владимира. Это и Покрова на Нерли — храм, который он весь обмерил и описал, и многое, многое другое. Но вот тоже вопрос: издавалось огромное количество книг в то время, которые были посвящены иконам, церковной архитектуре, естественно, в светском восприятии. А насколько они были популярны? Или это было уделом какой-то определённой группы людей, которые этим интересовались? Или это, действительно, были книги очень популярные, которые были практически у каждого?

Н. Квливидзе

— Вы знаете, сборники, причём научные сборники «Древнерусское искусство», с которыми я познакомилась в ранний школьный период, они были у нас дома, при том, что мои родители — физики. Ио есть эти книжки покупались не для меня, а покупались читающей и думающей интеллигенцией для себя. Это был совершенно естественный просветительский ход. Точно также, как книги по философии, точно также, как книги по истории культуры, они имели, безусловно, очень широкое хождение в культурной среде.

А. Пичугин

— Ну да, в культурной среде...

Н. Квливидзе

— Вы знаете, в качестве иллюстрации того, что такое церковное искусство: я бывала часто в Вологодской области, познакомилась там с несколькими местными старушками. Одна из которых оказалась большой любительницей духовного чтения у неё дома. При том, что они все были колхозные работники, у неё дома был толстенный том «Октоиха» — это богослужебная книга, в которой собраны песнопения. И вот она, совершенно советская гражданка, изучила этот шрифт и читала, будучи колхозницей, время от времени «Октоих» с большим интересом.

А. Пичугин

— Но она, наверное, не сама изучала, у неё всё-таки была какая-то непрерывная традиция от её родителей, от бабушек. Это же деревня.

Н. Квливидзе

— Возможно. Но тут интересно не это. Она считалась учёной дамой. Вот она занималась телятами — по профессии она была телятница, но у неё дома была толстая книга, и она среди своих подружек, среди своих товарок, если говорить старинным языком — я просто совсем недавно стала употреблять это слово, я думала, что «товарка» это как-то связано с товаром, а оказывается «товарка» это женский вариант «товарища». Товарищ — мужчина; товарка — подружка. Ну вот, среди своих товарок она считалась учёной дамой. А была среди них неучёная, она работала в городской больнице нянечкой. И когда я этих старушек пригласила поехать посмотреть фрески Ферапонтова монастыря, вот эта старушка из больницы, она сказала, что она не знает, что она неучёная, она в этом ничего не понимает, она в этом не разбирается. «Ну, при чём тут учёность? Мы с вами просто посмотрим. Вы же знаете церковные праздники, вы знаете каких-то святых. Просто посмотрим, это красиво!» — «Да нет, я ничего не пойму», — сказала она. Вот реакция советского человека на церковное искусство. Люди не воспринимали его как церковное, люди воспринимали его как то, что нуждается в специальной образованности.

А. Пичугин

— Вот в том-то и дело, что здесь, наверное, церковное — это не... Вот вы могли бы её привезти или позвать в Третьяковскую галерею, в Пушкинский музей или в Исторический музей, продемонстрировать ей работы передвижников. Я думаю, что у неё была бы такая же реакция.

Н. Квливидзе

— Полагаю, что да. Тем более, что если какое-то изображение... Вот портрет это понятно, что это портрет. А если какое-то изображение нуждается в литературной интерпретации, то вот здесь уже и вступает в силу этот принцип образованности.

А. Пичугин

— А та бабушка, которая любила читать «Октоих»?

Н. Квливидзе

— А вот она знала!

А. Пичугин

— И она с удовольствием поехала?

Н. Квливидзе

— И она с удовольствием поехала и с удовольствием это смотрела и проявляла свою осведомлённость, тоже с очень большим удовольствием.

А. Пичугин

— Честно говоря, это опять-таки не личное наблюдение, к сожалению, это мне рассказывали люди, которые активно работали в деревнях в 70-80-е годы. Уже, казалось бы, конец советской власти, уже и перестройка скоро начнётся, и те бабушки, которые жили какой-то церковной жизнью, их практически не оставалось. Но, престольный праздник храма, которого уже нет, на месте его даже груды кирпичей нет, просто только место, где он стоял. Престольный праздник — заканчивались все полевые работы на 2-3 дня. Мне просто люди, которые рассказывали, они были учёные, им приходилось ездить по разным деревням, там работать. И им нужна была солярка. Единственное место, где солярку или бензин для машины можно было взять — это колхоз. Они знали просто, что если весь колхоз отмечает престольный праздник несуществующего храма в каком-нибудь 75-м году, полном атеизма, можно прийти просто, извините, и из гаража колхозного эту солярку слить. Но это уже другой вопрос. Но просто сам факт того, что люди знали, приходили и для них это был не просто лишний повод выпить, но и какая-то смысловая нагрузка была. Это же тоже вот такая...

Н. Квливидзе

— Вы знаете, я не очень хорошо знаю так вот, скажем так, не очень широко знаю жизнь русской деревни, главным образом — по литературе. И по литературе, по тому же Фёдору Абрамову, складывается впечатление, что народ был глубоко неверующим.

А. Пичугин

— Абрамов об Архангельской области писал. Там это очень быстро было утрачено, потому что никогда не было такого большого количества храмов, как, например, в средней полосе России.

Н. Квливидзе

— Возможно. Я знаю только особый уклад, особую культуру, сохранявшуюся, несмотря на все советские нормы и обстоятельства жизни, которые касаются старообрядческой среды. Вот там, безусловно: и сохранение памятников искусства, и сохранение образованности. А вот тот пример вологодский, который я вам привожу, он мне представляется среднетипичным. Но опять-таки, что значит средний? Это вот то, что известно мне. Возможно, бывали какие-то разные традиции.

А. Пичугин

— Причём со старообрядцами очень интересно, что совсем рядом с Москвой вот этот довольно большой район Гуслиц, современное Орехово-Зуево, Павловский Посад. Там же буквально до 90-х годов сохранялись компактные поселения старообрядцев. Я не знаю, как сейчас. Они умудрялись в условиях ближнего Подмосковья сохранять свою исконную культуру.

Н. Квливидзе

— Это и в Подмосковье, это и районы около Ярославля, это и Новгородские пределы, это и Север.

А. Пичугин

— Да, но тут просто совсем рядом с мегаполисом.

Н. Квливидзе

— Конечно, эта культура сохранялась, безусловно. Но сохранялась сознательно — это не просто некая автоматическая традиционность, это совершенно сознательно направленное образование и сохранение своей исконной культуры.

А. Пичугин

— Друзья, я напомню, что сегодня говорим о церковном искусстве в программе «Светлый вечер» на светлом радио — радио «Вера». У нас в гостях Нина Квливидзе — кандидат искусствоведения, заведующая кафедрой истории и теории церковного искусства Московской духовной академии и доцент кафедры теории и истории искусства нового и новейшего времени РГГУ. О старообрядцах: если говорить о сохранении церковного искусства в среде старообрядцев, у них до сих пор это осталось? Просто мы же очень мало себе представляем жизнь и быт, вообще старообрядческую культуру. Вот мы всё время видим, по телевизору нам показывают богослужения из крупных храмов. У нас постоянно показывают выступления Патриарха. Мы хорошо представляем себе новообрядную Церковь Русскую Православную. А как живут старообрядцы — это тайна за семью печатями. И те редкие репортажи, которые показывают по телевизору, они настолько наивно сделаны, с таким гигантским количеством исторических ошибок, что просто становится понятно, что мы эту сторону вообще не представляем себе.

Н. Квливидзе

— Жизнь старообрядчества очень подробно исследуется. Исследуется главным образом филологами, не столько искусствоведами, сколько филологами. Хотя искусствоведы тоже занимаются изучением старообрядческой иконы. Вот несколько лет тому назад в Русском музее огромная выставка была, посвящённая старообрядческой иконе. В Историческом музее много и выставок проходит, и большие коллекции старообрядческого искусства. Есть такое замечательное двухтомное исследование жизни и быта, и литературы старообрядческой Елены Михайловны Юхименко, например. То есть это направление науки, особенно филологической — археографические экспедиции, которые постоянно проводила и Национальная библиотека в Петербурге и библиотека Академии наук там же, в Петербурге. То есть работа филологов в этом направлении очень активна. Но это, скорее, всё-таки предмет научного интереса. Результат этой экспедиционной деятельности не очень широко популяризируется. И я думаю, что, за исключением той грандиозной выставки, которая была в Петербурге, вряд ли широкому кругу культурных людей, вообще интересующихся искусством, известны эти памятники.

А. Пичугин

— А как у нас начали обстоять дела с церковным искусством, с его сохранением и популяризацией, в первую очередь, после Перестройки, с началом 90-х годов?

Н. Квливидзе

— Вы знаете, эта тема на протяжении нескольких лет была остро дискуссионной. И она приобретала какой-то характер резкого противостояния. Была даже такая, уже ставшая привычной, формулировка: Церковь и культура. Как будто это две разные сферы, которые должны каким-то образом друг к другу относиться.

А. Пичугин

— Я даже не про взаимоотношения Церкви и музеев — об этом, я думаю, тоже сегодня поговорим, — я, скорее, о том, как, в широком смысле этого слова, как в обществе вообще представляли себе древнерусское... Конец 70-х, начало 80-х годов — это время создания ВООПИиК — Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, трудами Барановского созданного. Это и различные какие-то краеведческие клубы, кружки, музеи, которые собирались. Но потом, с началом 90-х, всё это как-то резко пропадает. Ну, и потому, что, наверное, нет ни денег, ни возможностей, и люди уходят, и это приобретает зачастую, к сожалению, какой-то негативный политический подтекст. И казалось бы, вот эти энтузиасты, они ушли в какой-то свой собственный мир, в котором пребывают, а новые люди туда не вливаются. И соответственно, экскурсий по Золотому кольцу становится гораздо меньше. Но это мне так кажется, это моё видение того, что происходило с начала 90-х до начала двухтысячных годов. То есть десятилетие потеряно. Или нет? Или всё-таки я не прав?

Н. Квливидзе

— К сожалению, моё видение мало чем отличается от вашего. Я, например, сужу по количеству студентов, выбирающих древнерусскую проблематику. Их единицы. И причём не на каждом выпуске мы имеем студентов, которые пишут — я имею в виду, конечно, Российский государственный гуманитарный университет, — студентов, которые пишут дипломные работы по средневековому искусству — по древнерусскому искусству или по искусству Византии.

А. Пичугин

— С историческими факультетам то же самое!

Н. Квливидзе

— Абсолютно то же самое с кафедрой истории искусства Московского государственного университета.

А. Пичугин

— То же самое с кафедрой археологии.

Н. Квливидзе

— Да. Более того, сейчас какой-то изумляющий меня, просто совершенно поразительный, пользуясь современной терминологией, тренд к изучению советского искусства. То, чем в период моего обучения в университете занимались только самые не выдающиеся студенты, скажем так, сейчас становится предметом интереса пикового. Несколько дипломов защищено на тему высоток сталинских. Произведения соцреализма становятся предметом большого интереса и так далее.

А. Пичугин

— А почему бы и нет? Ведь уже проходит время, это становится областью искусства.

Н. Квливидзе

— Так, собственно говоря, это и было областью искусства, только не было такого модного направления. Это считалось... Я объясню, почему бы и нет. Потому что наука и искусство — это вещи свободные. Поскольку искусство государственного направления — это некая предполагаемая несвобода, некий социальный заказ, то вот такого свободного выбора советского искусства не было. Свободный выбор мог быть в отношении искусства андерграунда, да. Вот тогда современное искусство — какие-нибудь павильоны пчеловодства, если для вас это словосочетание о чём-то говорит, это первые авангардные выставки там проходили, вот это было очень значимо, потому что это было запретно. А сейчас нет ни социального заказа, ни какого-то пропагандистского начала, но есть другое начало. Вы знаете, есть другое начало, которое...

А. Пичугин

— Пропагандистское начало, возможно, и есть.

Н. Квливидзе

— Нет, не пропагандистское начало, нет-нет-нет. Совершенно объективное начало: коммерческое.

А. Пичугин

— А неужели коммерчески это сейчас настолько интересно и важно?

Н. Квливидзе

— Это коммерчески сильно, потому что это продаётся и покупается.

А. Пичугин

— Вот у меня очень хороший товарищ, например, в своё время много лет жизни посвятил исследованию советского политического анекдота. Он его изучал. У него был такой временной отрезок... я понимаю, что это область истории, скорее, исторического факультета, исторического направления, как таковое, к искусству имеет в большей степени опосредованное отношение. Но при этом у него две монографии на эту тему, такие важные, довольно-таки тепло принятые историческим сообществом. Вот он этим занимается. Он занимается историей репрессий. Но вот это тоже ведь тема советского периода, которая важна, которой надо заниматься и о которой, в общем, мало известно.

Н. Квливидзе

— Дело в том, что вряд ли можно говорить, что какими-то темами надо заниматься, а какими-то не надо. Я сейчас говорю о повороте интереса и о той мотивации, который этот интерес определяет. Дело в том, что занятия фундаментальными науками... Мы можем обратить внимание на другое, не будем говорить о советском, антисоветском, постсоветском или не советском, но давайте поговорим просто о древностях: много ли античников, много ли древников? Их очень и очень мало!

А. Пичугин

— Про Древнюю Русь знаю, про античников не знаю, к сожалению, ничего.

Н. Квливидзе

— Вот ни античников, ни древников, ни тех, кто занимается Древним Востоком. Их сейчас очень и очень немного.

А. Пичугин

— Много, я знаю, архивистов. Много довольно людей, которые всё-таки не только советским периодом, но и периодом девятнадцатого, конца восемнадцатого занимаются. Видимо, просто в отдельных вузах было сильно это направление. Мне сложно судить, как в РГГУ с этим дело обстоит.

Н. Квливидзе

— В РГГУ у нас дело обстоит, вот на нашем факультете, таким образом: интерес студентов. Это же живое дело, понимаете? Здесь нельзя сказать, что кто-то куда-то кого-то направляет, какие-то темы утверждает. Ради Бога — у нас очень широкий спектр тем дипломных работ и возможностей исторического исследования. Но главное направление приложения своих сил — это выставочная деятельность. И вот организация выставочной деятельности, она, безусловно, направлена на то, что определяется, ну, в какой-то мере коммерцией.

А. Пичугин

— Это очень неправильно говорить о том, что церковное искусство или древнерусское искусство коммерчески невыгодно? Это страшная фраза или это просто констатация факта?

Н. Квливидзе

— Вы знаете, мне трудно говорить насколько древнерусское искусство коммерчески невыгодно. Я считаю, что если речь идёт о профессиональном применении знаний людей, получивших образование в этой области, то оно обязано быть коммерчески выгодным, если обратить внимание на тот совершенно какой-то космический масштаб нового строительства, создания новых росписей и новых иконостасов. Поэтому в области средневекового искусства, древнерусского искусства, они должны были бы быть чрезвычайно востребованы, чего не наблюдается.

А. Пичугин

— Ну, когда у нас закончилась советская школа научной реставрации? Тогда же, наверное...

Н. Квливидзе

— Школа советской научной реставрации, я надеюсь, не закончилась. Хотя, может быть, она и заканчивается. Но это катастрофа, если эта школа закончится.

А. Пичугин

— Мне кажется, просто такое количество молодых специалистов, которые туда попадают, оно просто не способно её поддерживать на сколько-нибудь нормальном уровне.

Н. Квливидзе

— Здесь опять мы вступаем на такое не очень удобное поле коммерции. Я с экономической стороной всех этих процессов не связана, я не могу высказать какого-то компетентного мнения по этому поводу. Но то, что у нас всё сейчас на конкурсной основе, то, что проведение реставрационных работ получает та организация, которая даёт наиболее экономичный вариант решения этого вопроса, это, безусловно, неправильно.

А. Пичугин

— Но есть очень большой пласт проблем. Давайте мы, наверное, это обсудим во второй части программы. Сейчас у нас будет небольшой перерыв, буквально одну минуту. Я слушателям напомню, что в гостях у нас сегодня доцент кафедры теории и истории искусства нового и новейшего времени РГГУ и кандидат искусствоведения, заведующая кафедрой истории и теории церковного искусства Нина Квливидзе. Я — Алексей Пичугин. И через минуту мы снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию. На светлом радио сегодня в программе «Светлый вечер» мы беседуем с Ниной Квливидзе — кандидатом искусствоведения, доцентом кафедры теории и истории искусства нового и новейшего времени РГГУ и заведующей кафедрой истории и теории церковного искусства Московской духовной академии. Говорим о церковном искусстве в разных совершенно аспектах. Такая вот очень большая и, мне кажется, больная тема, если уж мы заговорили о реставрации: есть памятники, которые действительно знает весь мир и к реставрации которых приковано всеобщее внимание. Можно вспомнить храм Бориса и Глеба в Кидекше, который недавно реставрировали, Спасо-Преображенский собор в Переславле, который сейчас реставрируется. Но это всё, что рядом с Москвой, что доступно и то, о чём много пишут, говорят и снимают репортажи. Но у нас огромное количество памятников, которые тоже можно отнести к церковному искусству, церковной архитектуре, которые стоят в городах, в деревнях, к реставрации которых специалисты никакого отношения не имеют. И никаких конкурсов на их реставрацию даже не проводится. На них висит табличка «Памятник архитектуры восемнадцатого века». Он был складом, в лучшем случае, его передали Церкви. А как священник, который никакого отношения к реставрации, к архитектуре, к церковному искусству не имеет, — он может кем угодно по образованию, — получает эти руины в свои руки... Я понимаю, что это огромная, тяжёлая работа для него. Но как он к этому подходит? К сожалению, чаще всего примеры негативные у нас в стране. Вот как с этим быть?

Н. Квливидзе

— Вы знаете, это необыкновенно больной вопрос. Причём мы с вами говорим о церковном искусстве, но можно говорить вообще об искусстве, вообще о памятниках и их судьбе сегодня. Потому что гибнут не только храмы с росписями восемнадцатого или девятнадцатого века от неумелой реставрации, от того, что заказчик этой реставрации, то есть священник, не компетентен в той области, которой он вынужден заниматься. Но мы знаем массу примеров уничтожения просто памятников архитектуры светских — восемнадцатого, девятнадцатого века. И встаёт общественность, и говорится в средствах массовой информации. И всё равно ничего не можем сделать. Это результат либо разрушения, либо того, что перестала работать та отлаженная система охраны памятников, которая существовала в доперестроечный период. Это была именно система, которая работала очень чётко. Системы нет и поэтому всё рушится.

А. Пичугин

— Прошу прощения, буквально неделю назад в Рыбинске я наблюдал улицу разрушенных памятников, которые целенаправленно, скорее всего, просто сожжены теми людьми, которые как-то ответственны за их сохранение. Просто потому, что, ну, как же — это деревянный дом, за ним надо следить, его надо охранять. Если он сгорит, мы на этом месте построим что-то похожее. И Рыбинск — просто пример, потому что неделю назад я это видел там. А таких примеров в любом мало-мальском историческом поселении — это даже термин у нас такой есть, — в России огромное количество.

Н. Квливидзе

— К сожалению, да. Это общая ситуация. И разрушение структуры музейного хранения, музейной реставрации, органов охраны памятников, такой сквозной системы от Министерства культуры, как головной организации до мест, где существуют свои областные или городские органы охраны памятников, вот эта система сейчас не работает. И это совершенно трагическая ситуация, потому что последствия её просто ужасают, они уже есть в огромном числе. Что же касается памятников церковной архитектуры и церковной живописи, то они находятся в том же самом положении. Причём, вот этот процесс передачи от владельца к владельцу почему-то влечёт за собой в обязательном порядке потери для самого памятника. Совершенно непонятно, почему обязательность этого порядка как бы предполагается — что если памятник их музейного подчинения переходит в подчинение церковное, то он как-будто перестаёт быть памятником, то фрески как-будто перестают быть фресками, иконы как будто перестают быть памятниками живописи. И начинается совершенно произвольная либо реставрация, либо проведение ремонтов. И я видела, к сожалению, огромное количество примеров ужасающих, которые были связаны с этим переходом. Мне кажется, что сегодня назрела безусловная необходимость совместной выработки способов преодоления этого катастрофического положения. Потому что есть ещё какое-то количество высокопрофессиональных реставраторов, есть какое-то количество безусловно положительно относящихся к Русской Православной Церкви представителей музейного сообщества. И у нас у всех — и у историков искусства, и у реставраторов, и у студентов, и у хранителей музейных или церковных одна и та же задача: сохранить памятник. Памятник может рушиться от того, что у него неправильно отремонтирована кровля. Он может рушиться от того, что в музейных залах прорвало батареи — это такой типичный советский вариант, когда зимой обязательно где-то прорывает батареи, и иконы, и картины, и произведения искусства вполне могут пострадать вне зависимости от своей принадлежности к государственному учреждению или церковному учреждению. Но проблема сейчас приобретает просто обвальный характер. Потому что речь уже не о том, кому принадлежит эта икона, а речь идёт о том, чтобы её профессионально реставрировать и профессионально хранить. Проблема температурно-влажностного режима, вообще проблема режима внутри памятника — это огромная научная задача, которую решает не один человек, которую решают коллективы исследователей, главным образом сосредоточенные в Институте реставрации — Государственном институте реставрации — известной организации. И эти специалисты способны рассчитать нормы температуры и влажности и каких-то специальных мер, которые необходимо применять при любых условиях функционирования помещения: горят там или не горят свечи, сколько там должно быть этих свечей, какая должна быть освещённость, какая должна быть общая температура и так далее. Проблемы могут возникнуть не только в том помещении, где ведётся богослужение, но и в том помещении, где никакого богослужения не ведётся. В музейных залах может быть слишком сухо или слишком влажно, может быть тёмное или наоборот слишком светлое освещение — это всё профессионально решаемые вещи. Точно также, как разговор о богослужении в храме, как недопустимом явлении, это для какого-то стороннего слуха просто абсурд. Церковь строилась для того, чтобы в ней совершалось богослужение, и расписывалась она для того же самого, и иконы писали потому, что это молельные образы.

А. Пичугин

— Но у нас всё крайности.

Н. Квливидзе

— Но вопрос их хранения — это задача профессиональная. Я люблю приводить такой пример: что вне зависимости от того, православный вы человек или не православный, верующий во что-нибудь ещё или не верующий, вы — человек. И если у вас болят зубы, вы идёте к зубному врачу. Это не вопрос конфессиональный, это вопрос профессиональный. И произведения искусства, какое бы конфессиональное значение они не имели — потому что когда-то античные скульптуры тоже имели вполне конфессиональное значение, если они являются изображениями тех или иных божеств. Но всё, что называется произведением искусства, нуждается, безусловно, в профессиональном искусствоведческом изучении и в профессиональном реставрационном лечении. Это, знаете, такой очень популярный для реставрации термин: лечить икону, лечить фреску и так далее. Мне кажется, что только с этой позиции возможно подходить к решению этой проблемы.

А. Пичугин

— Но почему же у нас тогда всё упирается в какие-то крайности? Когда приходят представители Церкви и говорят: «Давайте мы здесь послужим». Им говорят: «Нет! У нас Церковь отделена от государства, это музей 80 лет и музеем останется». Или наоборот, когда что-то передали в Церковь, пришли реставраторы посмотреть состояние, проконтролировать, в каких условиях икона хранится. А им говорят: «Идите вон отсюда! Вы 80 лет её эксплуатировали в своих нуждах и надобностях, а вот теперь она вернулась домой, и будет у нас». Вот с точки зрения здравомыслящего человека, здесь не должно быть никакой проблемы, потому что мы все люди, мы все выросли на каких-то одних ценностях, мы все должны уметь находить общий язык друг с другом. Но это такая очень, судя по всему, банальная и наивная позиция.

Н. Квливидзе

— Вы знаете, мы живём в очень своеобразное время. Хотя мы изучаем искусство пост-авангарда как явление историческое, то есть то, что создавалось в середине прошлого века, но тем не менее мы живём в какую-то пост-авангардную эпоху даже и сегодня. И этот пост-авангардизм характеризуется очень своеобразными явлениями. Например: тотальное превалирование ремейка, полное отсутствие творческого начала и бесконечное пересказывание чего-то, созданного ранее. Это тотальное превалирование в культуре, уже даже в общих суждениях, не то, что в каких-то идеологически направленных, а в общих суждениях симулякров. Полное отсутствие реальной образованности, полное отсутствие реальной почвы под ногами и создание каких-то мнимостей. Это, конечно, исследование скорее социологическое, культурологическое, но вот та проблема, которая возникает по отношению к церковному искусству, она, мне кажется, в этом отношении очень показательна: что это тоже явление пост-модернистского мира.

А. Пичугин

— Это характерно для нас или это во всём мире так? Ну, православном хотя бы.

Н. Квливидзе

— Это характерно для нас по той причине, что в нашей действительности присутствует реальность. Для западного мира это менее характерно, потому что там реальность, как некое осознаваемое всеми явление, очень давно перестала существовать. Вот есть ты и твоя реальность, вот есть твой круг интересов и это твоя реальность. А степень яростности столкновений, которые наблюдаются у нас, свидетельствуют о том, что здесь всё по-настоящему: это вот не просто игра ума, не просто игра мысли. И получается, что то, что представляет собой церковная и антикультурная позиция, совершенно отменяет тот факт, что созданные двести или триста лет назад произведения принадлежали явлению высокой, профессиональной культуры. Памятники, созданные Андреем Рублёвым, Дионисием и всеми прочими художниками — это произведения, созданные высочайшими профессионалами своего времени, а вовсе не народное искусство. И когда мы рассматриваем другую позицию, она обезоруживает отсутствием логики в том, что произведение церковного искусства, создававшееся для нужд Церкви , объявляется не церковным, объявляется неким абстрактным музейным достоянием. Понимаете, обе стороны — это зеркальная карикатура друг на друга. Учёный мир говорит, что икона — не икона, потому что она произведение искусства. А церковный мир говорит, что икона не произведение искусства, потому что она икона. Но икона является церковным произведением искусства или произведением церковного искусства. Такова история её возникновения, таково её предназначение. И совершенно бессмысленно выявлять тут — чего здесь больше: искусства или культа. Это абсурдная постановка вопроса. Так вот этот пост-модернизм, мне кажется, возможно преодолеть только с позиций реализма. А реализм заключается в том, что об иконе судят некомпетентные духовные лица; и о духовном содержании церковного искусства судят не духовные критики.

А. Пичугин

— Но это данность, которая у нас присутствует, с которой мы живём и будем продолжать как-то существовать. А есть варианты другого развития событий?

Н. Квливидзе

— Мне кажется, безусловно! Мне кажется, что это даже... как бы это даже не вопрос о возможности существования варианта другого развития событий. Вариантов нет — я бы сказала так. Реальность, она, безусловно, всепобеждающая, нет никаких вариантов для того, чтобы победила некая разрушающая сила. Ну, разрушающая сила — можно, вообще, не выдумывать никаких путей, просто взять молоток и всё расколотить, или сделать один большой костёр и всё сжечь. Бессмысленно говорить о том, к чему может привести попытка извратить реальность. А реальность такова, что для того, чтобы Церковь занималась профессионально своим искусством... Церковь находится в положении совершенно некомпетентного наследника. Вот ему в руки рухнуло то, чего он даже удержать не может. Он должен осознать, что без помощи того профессионала, в руках которого это всё находилось последние десятилетия, нынешний владелец не может ступить шагу.

А. Пичугин

— Мне кажется, у вас уникальное положение, так как вы одновременно и в Московской духовной академии, где одни наследники, и в РГГУ, откуда выходят другие. Я так понимаю, что вы это пытаетесь донести и до студентов, правильно?

Н. Квливидзе

— Я говорю одним и тем же языком везде: и в РГГУ, и в Московской духовной академии.

А. Пичугин

— Вы ощущаете, что вас слышат?

Н. Квливидзе

— Я ощущаю, что меня не слышат. Я бы сказала так: что меня слышат, наверняка — кто-то слышит, но я ощущаю, что меня не слышат ни там, ни там. И это ощущение связано с тем, что для одной среды недостаточно образованности, а для другой среды недостаточно реальности осознания того, что церковное искусство, это не искусство древних египтян, фигурально говоря, в кавычках, что это живое искусство. Вот этот термин «древнерусское искусство» — это научная приверженность к Византии, она мне иной раз кажется, знаете, явлением таким: что Византию мы надёжно похоронили, просто вбили такой гвоздь, что ни один из византийских императоров не может нас поставить на место за наши бесчинства. И поэтому мы можем совершенно запросто рассуждать о духовном, не духовном, не принадлежа к православной культуре. И вот примерно то же самое, такое секуляризованное сознание — будем говорить так — пытается произвести с древнерусским искусством. Но поскольку всё-таки Русь, она жива, и Русская Православная Церковь жива и она совершенно реально существует, вот просто так присвоить себе, своему секулярному сознанию Андрея Рублёва и Дионисия не получается. И поэтому возникает конфликтность. Мне кажется, что в результате эти две линии с неизбежностью переплетутся, с неизбежностью сольются в единое. Если искусство церковное, то оно церковное — не важно, когда оно создано — в третьем веке нашей эры, в шестом веке нашей эры или в двадцать первом веке нашей эры — оно создано для нужд Церкви. Если бы это искусство не было особенным, то не было бы никакой нужды из блистательного позднеримского искусства уходить в искусство катакомб. Значит, есть нечто своё, принципиально отличающееся от того, что являла собой античная культура. И вот это нечто своё православное, оно, безусловно, сохраняется и будет сохраняться. И я так полагаю, что оно даст ещё великолепные научные плоды. Именно научные, потому что сейчас современная наука, она постоянно обращается к той религиозной, духовной, научной составляющей, которая лежит в основе этого искусства.

А. Пичугин

— Нина Квливидзе — кандидат искусствоведения, заведующая кафедрой истории и теории искусства Московской духовной академии и доцент кафедры теории и истории искусства нового и новейшего времени РГГУ сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Нина Валерьевна, тут очень важное мероприятие, о котором мы с вами говорили до эфира, о котором, мне кажется, надо поговорить и внутри эфира — это круглый стол, который пройдёт в РГГУ. Когда, чему он будет посвящён? И может быть, кто-то из наших слушателей заинтересуется, захочет прийти, я так понимаю, такая возможность есть.

Н. Квливидзе

— Да, такая возможность, безусловно, есть. В ближайший понедельник 23 мая с 10 утра до 14 часов будет проходить круглый стол, посвящённый проблемам сохранения церковного искусства. В этом заседании примут участие представители как церковной иерархии, то есть тех архиереев, которые руководят епархиями, в которых находятся памятники, так и представители церковной науки, и представители государственных учреждений, светских реставрационных и музейных объединений. Проблема общая. Это осознают сейчас все, кто так или иначе причастен к сохранению церковного искусства. Причём, надо сказать, что проблема не только в сохранении культурного наследия. Вот раньше мы формулировали главным образом: сохранение церковного искусства, как сохранение культурного наследия, то есть того, что было создано когда-то, и мы должны не дать этому разрушиться. Сейчас идёт колоссальное строительство новых церквей, и эти новые храмы расписываются, пишется огромное количество новых икон. И то количество ошибок и неверных сюжетных интерпретаций, которые обнаруживаются в новых росписях, оно говорит о сохранении церковного искусства уже не как памятника прошлого, а как явление живой церковной жизни. Потому что ошибки в произведении церковного искусства — это всё равно, что грамматические ошибки в текстах, которые читают церковные люди.

А. Пичугин

— Но ведь получается, что сейчас, придя в храм и посмотрев на фрески, авторы которых пускай стремятся скопировать свои работы... или стилизовать под древнерусское искусство, когда основная масса прихожан — наверное, плохо сейчас сказал про массу прихожан, но когда современные верующие люди приходят в храм, смотрят на своды и видят там огромное количество различных сюжетов, для них это, в лучшем случае, какие-то предания старины глубокой, которые к тому же малое имеют отношение к тому, что происходит сейчас в Церкви. Но как-то в этой же студии мы беседовали с одним из специалистов, который уверял, что человек средневековья, приходящий в церковь в веке пятнадцатом, он, глядя на своды и на росписи, мог с лёгкостью объяснить практически любой сюжет.

Н. Квливидзе

— У меня нет опыта общения с человеком средневековья, чтобы я могла сказать, что он может сделать с лёгкостью или что он будет делать с трудом. Я могу сказать одно: в основе всего лежит образованность. Эта образованность может быть книжной — когда человек читает, — эта образованность может быть воспринята на слух. Потому что, когда вы из года в год, в один определённый день слышите житие одного и того же святого и когда вы видите изображение этого святого на стене, и когда вы знаете детали биографии этого человека, и вы видите их нарисованные на картинках — я имею в виду житийную икону, — то вы, безусловно, можете проявить осведомлённость и о том, что изображено, и вполне понимать сюжет. У меня есть совершенно замечательный пример. Надо сказать, что и церковный народ, и народ не церковный равным образом не интересуется содержанием изображения. Человек, который ходит в храм, может совершено запросто вообще не знать, что здесь изображено. У меня были даже такие, не то что специальные какие-то проверки - я преподавала не только студентам нашей кафедры, но и будущим священникам. И так у нас получилось, что у нас не работала аппаратура, чтобы я им показывала картинки — какой-то был технический срыв. Я сказала: «Ну ладно, не важно, давайте мы с вами поговорим о том, что нам всем хорошо знакомо, допустим, Троицкий собор».

А. Пичугин

— В лавре...

Н. Квливидзе

— В лавре. Мы находимся в лавре — Троицкий собор в лавре. Но никто из этой группы молодых людей, которые, во-первых, учились в семинарии 4 года, во-вторых, два года учились в магистратуре, никто из них не смог перечислить сюжетов росписи. С каким-то невероятным скрипом они потом припоминали что-то. Никто не мог перечислить ярусов иконостаса, а уж не говоря о том, чтобы последовательность икон в этих иконостасах. Сколько миллионов раз они были в этом храме, сколько раз они помогали там в служении! Что было дальше? Они так сами изумились этому своему просто тотальному незнакомству с важнейшим храмом своей Троице-Сергиевой лавры, что на следующий раз попросили меня провести там экскурсию.

А. Пичугин

— А они уже 5 лет там отучились.

Н. Квливидзе

— А они уже там 5 лет отучились. И вот мы шёпотом, чтобы не мешать всем, кто находится в храме, провели это занятие. И с каким восторгом они ещё через одно занятие наперебой отвечали, что на северной стене, что на южной стене, что в своде изображено и какова последовательность икон. Понимаете, для того, чтобы это увидеть, надо осознано посмотреть. Осознано не смотрят. Я спрашиваю у одного священника: «Почему у вас в таком странном порядке стоят иконы праздников в иконостасе?» Он говорит: «В каком смысле странном?» Я говорю: «В прямом смысле, потому что евангельские события в праздничном ряду располагаются по хронологии евангельской истории. А у вас сначала Рождество Христово, а потом Благовещение. Почему это вот так?» Священник, который служит в этом храме, впервые это увидел! Он говорит: «А что же теперь делать?» Я говорю: «Ничего. Когда будет какой-то ремонт, можно будет переставить эти иконы». Понимаете, на это не обращают внимание! Это произошла какая-то отвычка. Что изображено, почем что-то слева, а что-то справа, почему те или иные святые. Или вот: «Вас как зовут?» — «Вот так-то». — «А вот где ваш святой?» — не знает. Я говорю: «Ваш же святой вот в этом храме, вот он просто ваш родной. Вы на него никогда не смотрели. А почему здесь изображено это?» — «Не знаю!» Просто потому, что как-то и в голову не приходило, что это надо знать. Это знаете, как та самая старушка, которая говорит, что она — человек не учёный, поэтому... Вот они знают текст богослужения, а они не искусствоведы, поэтому они на живопись и не смотрят — это для искусствоведов росписи. И иконы для искусствоведов или для иконописцев. Вот такая ситуация — это результат многолетних каких-то обстоятельств. Это не может быть вдруг — вот раз и изменено. Но просвещение, безусловно, необходимо. А просвещение может в течение достаточно короткого количества времени дать сведения всем желающим, а может быть, даже и не желающим, дать представление о том, что это, зачем и почему.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что когда речь идёт о студентах, которые занимаются древнерусским искусством в светском вузе, в вашем случае это РГГУ, то для них, может быть, какие-то вещи и сюжеты более понятны, чем для их церковных сверстников, но при этом для них весь сакральный смысл — это тоже тайна за семью печатями. И им абсолютно непонятны другие вещи, которые понятны студентам Московской духовной академии, связанные с богослужением, которые точно также важны при изучении церковного искусства.

Н. Квливидзе

— То, о чём вы говорите, безусловно так. И я постоянно наблюдаю такой поразительный совершенно крен и в одной стороне, и в другой. Если студент светского вуза начинает заинтересовываться духовным содержанием образа, он становится неофитом от науки. Я говорю, что ради Бога не надо всего этого — все эти слова не нужны, мы с вами занимаемся наукой; вы должны знать, на каком тексте основано это изображение, вы должны знать, какой момент богослужения отражён в этом изображении, вы должны знать, почему появляется это изображение. Но они приходят в такой восторг, что начинают говорить исключительно о духовном — это светская сторона. А что касается церковной студенческой среды, то там наоборот — обратить внимание на особенности стиля, это значит, что только стилистическая сторона и будет увлекать, а уже богословское содержание отходит на второй план, потому что это привычно для них.

А. Пичугин

— Но это ведь не сегодня появилось! Мы приходим в Успенский собор Владимира и видим там роскошный барочный иконостас, который может быть где угодно, только не в Успенском соборе Владимира, а его туда в восемнадцатом веке поместили. А храм Покрова на Нерли, который стоит там чуть поодаль, мы его чуть вообще в девятнадцатом не лишились, потому что устарел, потому что старый и какой-то непонятный. Это было до революции, это было в девятнадцатом, восемнадцатом веке. То есть вот эта проблема, о которой мы говорим, она появилась даже не после перестройки и не в советское время, она имеет какие-то свои тоже глубокие довольно корни, пустила их.

Н. Квливидзе

— Вы знаете, вот в той форме и в том объёме проблемы, который возник после Перестройки, это, конечно, наше особое, уникальное явление — нашей страны, я имею в виду. Потому что в середине девятнадцатого века, когда начали образовываться археологические общества, когда был принят фактически закон об охране памятников...

А. Пичугин

— Это ещё Уваров в девятнадцатом веке.

Н. Квливидзе

— Да. Вот тогда, когда образовалось Императорское археологическое общество, когда без соответствующей санкции этого общества не могли быть проведены никакие ремонтные работы на памятниках, начала постепенно выстраиваться — и это очень сложная задача, — постепенно выстраиваться какая-то единая система, единая структура сохранения памятников — они все были действующими. И именно из действующих храмов собирались иконы древнейшие...

А. Пичугин

— «Троица» Рублёва.

Н. Квливидзе

— Нет, но «Троица» Рублёва находилась в Троицком соборе, никуда её не вывозили.

А. Пичугин

— Ну, да.

Н. Квливидзе

— Я имею в виду, например, создание новгородского древлехранилища, когда специально ездили по епархии и собирали древнейшие иконы, свозили их в Новгород в музей. Из действующих храмов действующий новгородский митрополит свозил эти иконы в открытый музей — древлехранилище. Отец Сергий Стадницкий такой был совершенно замечательный. Эта проблема была просто перерублена в семнадцатом году. Проблемы не стало, потому что уничтожили церковное владение памятниками. И проблемы не стало. А сейчас, спустя почти сто лет, эта проблема вновь образовалась. Понимаете?

А. Пичугин

— Да. Ну что же, к сожалению, время наше подошло к концу. Очень, мне кажется, важный разговор, который стоит продолжать. Вот ещё раз только напомним, что 23 мая в Российском государственном гуманитарном университете пройдёт круглый стол по проблематике сохранения церковного искусства, на который, я думаю, что все желающие из числа слушателей могут прийти. Напомните, пожалуйста, ещё раз время!

Н. Квливидзе

— В десять часов в 228-й аудитории главного корпуса РГГУ...

А. Пичугин

— «Профессорская» так называемая.

Н. Квливидзе

— «Профессорская», да. Значит, информация о мероприятии будет вывешена на сайте РГГУ.

А. Пичугин

— Спасибо! Нина Квливидзе — кандидат искусствоведения, заведующая кафедры истории и теории церковного искусства Московской духовной академии и доцент кафедры теории и истории искусства нового и новейшего времени РГГУ сегодня была в гостях в программе «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Спасибо большое и будьте здоровы!