У нас в гостях были регент Александро-Невского Кафедрального собора в Париже протодиакон Александр Кедров и доктор искусствоведения Николай Денисов.
Разговор шел о традиции русской церковной музыки, о ее особенностях и значении, о том, почему в православных храмах не используются музыкальные инструменты, а также о прошедшем в Москве Всецерковном съезде регентов.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Константин Мацан...
К. Мацан
— Мы Вас поздравляем с сегодняшним церковным праздником — сегодня День памяти святого благоверного князя Александра Невского. И наш гость, вернее, наши гости сегодня в этом смысле вдвойне неслучайно в нашей студии оказались. Потому что у нас в гостях протодиакон Александр Кедров, регент Александро-Невск
А. Кедров
— Добрый вечер!
К. Мацан
— И музыковед, доцент Московской консерватории, доцент Московской духовной Академии и заместитель начальника Управления гуманитарных наук Российского фонда фундаментальных исследований Николай Григорьевич Денисов. Добрый вечер, Николай Григорьевич!
Н. Денисов
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Прежде, чем мы перейдем к тем высоким материям, о которых сказал Костя, можно, я, как человек, не специализирующий
А. Кедров
— Ну, есть вопросы языка, наверное. Это значит, что в Русском храме и в Русской церкви вообще есть старославянский язык, который священный язык и существует с начала Русской Православной церкви. И этот язык, конечно, очень мало эволюционировал, но носит такое богатство и глубину содержания и духовности, что в России до сих пор, и для меня — слава Богу, никто не думает о, скажем, переводе на русский язык. Я понимаю, что есть вопросы катехизиса и Закона Божия, надо немножко учить детей, ну, и развивать это духовное знание этого святого языка. Мы до сих пор в соборе в Париже, откуда я происхожу, служим на церковнославянск
А. Митрофанова
— Я думаю, что это даже не столько вопрос языка. Потому что к церковнославянск
А. Кедров
— Это зависит от хора, от уровня хористов и вообще...
К. Мацан
— Ну, это не всегда так.
А. Митрофанова
— Вы знаете, отец Александр, я поняла. Вы даже не понимаете, в чем суть вопроса, потому что хор на рю Дарю в храме Александра Невского в Париже считается образцовым хором в эмиграции, и к Вам в храм специально привозят людей послушать, как должна звучать вот эта музыкальная, не знаю... вот этот пласт культуры, чтобы соприкоснуться с этим фундаментальным пластом культуры. Их привозят к Вам. Поэтому Вы не знаете, про что я спрашиваю. Николай Григорьевич, можно, я Вам адресую этот вопрос? Вы живете в России и специализируетес
Н. Денисов
— Понимаю.
А. Митрофанова
— Объясните, почему так.
Н. Денисов
— У современных людей отношение к Церкви такое, знаете, несколько потребительское.
А. Митрофанова
— Возможно.
Н. Денисов
— Вот когда человек что-то покупает в магазине — компьютер или еще что-то, он приносит домой, он обязан изучить инструкцию. И он не возмущается, что ему нужно изучить инструкцию. А если он пришел в Церковь, почему-то ему все должно быть понятно. Вот давайте все-таки заглянем вглубь истории. По преданию, в Х веке князь Владимир принял православие. И повести тех времен повествуют, что началось... Что стал делать князь Владимир? Организовывать школы для обучения детей церковнославянск
А. Митрофанова
— Об этом в том числе.
Н. Денисов
— Как должен петь хор, чтобы прихожане не напрягались, не отвлекались от молитвы, а были соучастниками этого пения хора вместе с ним? Вот здесь вопрос к отцу Александру. Почему этот хор эталонный? Потому что, как это ни странно, Западная Европа, и в Англии, и во Франции, подобно фольклору, стала хранителем дореволюционных церковно-певческ
А. Митрофанова
— Отец Александр, мне кажется, что вопрос сформулирован настолько ясно и четко, что Вам наша, ведущих, помощь не нужна. Вы расскажите, пожалуйста, в чем здесь секрет.
А. Кедров
— Я не знаю, если секрет есть. Понятно, что эмиграция, первая эмиграция поняла, что уехала далеко и надолго вне Родины. Утешение и духовное, скажем, стремление — сохранить то, что мы имели. Вы все знаете, что эта первая эмиграция была очень культурной, даже элитная, и среди тех были образованные церковные люди. Довольно быстро после первой волны эмигрантов благодаря трудам митрополита Евлогия в Париже основали богословский институт Сергиевское подворье, в 1925 году. Вот там шли ежедневные богослужения. У нас был специалист, особенно первый — Михаил Андреевич Осоргин, и потом его сын, после Второй мировой войны, Николай Михайлович Осоргин, у которого я учился и продолжал... То есть учили и имели студентов, конечно, и на ежедневных службах всех студентов учили петь по-славянски. И вокруг больших книг — миней, октоихов и церковных книг — они следили за рукой регента и учились петь каждый день эти богослужения. И это было сокровище для нас, потому что мы знаем, что сокровища нашей Родины потерянные — это церковная жизнь, и для многих это было утешение. И те, которые учили, они серьезно и очень интенсивно учили церковную культуру вообще.
А. Митрофанова
— Отец Александр, Вы сейчас говорите о Свято-Сергиевско
К. Мацан
— Как сегодня сказали бы, «культовый ансамбль»
А. Митрофанова
— Да, вот правда! (Смеется.) Кость, сформулировал, снял прямо с языка!
А. Кедров
— Но, что интересно — что три поколения ансамбля Кедрова. Я — последнее поколение пока. И дедушка, Николай Николаевич Кедров, и отец, как его знают, композитор, Николай Николаевич Кедров-сын, мой папа, они оба родились в Петербурге и эмигрировали в 1923 год в Берлин и потом во Францию. Действительно, был очень известный квартет. Но Квартет Кедрова сначала исполнял светские произведения — оперные арии, русские романсы и фольклор, народные песни. Правда, на очень высоком академическом уровне. И особенно после эмиграции, то есть уже в Европе, Квартет Кедрова интерпретировал, исполнял церковную музыку. И это волнение, которое я Вам объяснил только что, внушило новое миссию Квартету Кедрова. И дедушка действительно начинал вообще обогащать репертуар квартета церковными песнопениями, и тогда очень много сочинил для квартета. Эта культура, конечно, существовала в семье. После войны мой папа продолжал Квартет Кедрова, но я его знал до 16 лет, потом он скончался. И все эти архивы и, конечно, всю культура и совесть этой культуры я носил в руках. И поэтому, имея музыкальное образование, и после того я учился на Сергиевском подворье, я принимал, как, скажем, святую миссию продолжение этих церковных песнопений.
К. Мацан
— Протодьякон Александр Кедров, регент Александро-Невск
А. Кедров
— Нет, я себе разрешу немножко ответить. Понятно, что церковная музыка может быть очень разной. Но есть там традиция. Я об этом говорил во время Съезда, который только что проходил...
А. Митрофанова
— Мы поговорим еще о Съезде, обязательно.
А. Кедров
— Поговорим об этом. Действительно, Вы знаете, вот я, который живу на Западе, столько западных людей принимало православие из-за красоты богослужения! И красота выражается, понятно, через хор, через, конечно, духовные церемонии,
вообще атмосферу православного богослужения. И хор, и музыкальный час(?), который не только эстетически, издалека — тоже духовный — несет и внушает душу человека. И поэтому... Вот Вы говорили в начале о понятии слов в Церкви. Может быть, не понимали сразу, и даже на второй день, и в третий раз тоже. Но, тем не менее, есть какое-то кормление духовное, которое не объясняемо. И мне кажется, что духовная музыкальная традиция носит тоже это питание, понимаете? И человек, который нуждается в духовности, это почувствует и примет как действительно свидетельство небесной жизни.
А. Митрофанова
— Николай Григорьевич, а можно Вам адресовать тот же самый вопрос, но только с небольшим уточнением? Если я правильно поняла Костю, то речь идет не только о красоте богослужения — не ставится под сомнение ее необходимость, она очевидна. Но здесь же ведь речь еще и о том, что, может быть, именно такое душевное переживание, эстетическая составляющая, эмоциональное восприятие музыки будет мешать духовной сосредоточенност
К. Мацан
— Или помогать, наоборот.
А. Митрофанова
— Или, наоборот, помогать.
К. Мацан
— Или станет важным элементом духовного опыта.
Н. Денисов
— Это разные вещи.
А. Митрофанова
— Вот расскажите.
Н. Денисов
— Музыка как вид искусства — это особый вид искусства. И вряд ли какое еще искусство обладает такой силой воздействия на человека. На одном международном конгрессе я слышал доклад о какой-то восточной музыке, где самый почетный музыкант один раз в жизни садится играть за инструмент, и он должен закончить это кончиной своей. Но не будем говорить... Давайте будем говорить о славянской нашей природе. Когда-то были восточные славяне, которые приняли христианство. У нас это было не драматично, поскольку это пришел церковнославянск
А. Митрофанова
— Ох!
Н. Денисов
— И я ему задал вопрос: «Как Вам удалось в годы «холодной войны» в Англии организовать епархию Московского патриархата из англичан?» И он сказал: «Да, я понял, что мы не выживем. Я пошел на ВВС, стал читать проповеди о православии. И, увлеченные этими проповедями, англичане стали приходить в Русскую церковь. Не понимая языка, они вообще русское православие воспринимали через церковную музыку. Музыка переросла свою значимость. Она оказалась катехизатором, апостольским служением, через что люди пришли в русское православие. В советские годы, в годы патриарха Пимена, как ни странно, был расцвет пения в Троице-Сергиевой лавре. Была такая антисоветская катакомбная церковь. И когда некоторые из ее членов попадали в Лавру, услышав хоть раз пение хора под управлением отца Матфея, больше не уходили из Русской Православной церкви. В чем специфика вообще церковной музыки у каждой церкви, у каждого народа? В церковной музыке воплощается молитвенная душа этого народа. В этом отличие церковной музыки от музыки какой-то мирской или какой-то еще иной. И об этом еще знали в древности. Ведь вот отец Матфей говорил: «В Церкви все иное. В Церкви даже мусор выносится в отдельное место». Или в экспедициях я встречал — вот разваленный храм, там какие-то доски, а старушки мне говорят: «Нельзя брать эту доску! Здесь все святое!» Вот какое создание, какое сакральное отношение было к Дому Бога!
А. Митрофанова
— Вы знаете, я готова согласиться с каждым Вашим словом, но вопрос у меня в голове по-прежнему остается. Иногда заходишь в храм на службу — и настолько избыточным кажется пение некоторого хора, одного или другого, в одном, в другом храме. А в третьем — нет, а в третьем оно такое, знаете, аскетичное. И думаешь: а как правильно? Или вот это многообразие таким и должно быть, кому что больше нравится, и нужно выбирать для себя? А если, к примеру, это один храм на весь город, тогда там регенту какой выбрать вариант? Такой, знаете, барочный стиль, где много разных переливов, витиеватостей и так далее, или выбрать стиль такой, знаете, строгий, сдержанный, чтобы пение было проникновенным, но, в то же время, ну, как сказать... ну, аскетичным, действительно, таким? Как здесь быть? Среди экспертов какое мнение бытует? Как все-таки правильно?
Н. Денисов
— Об этом как раз речь шла на Съезде. Потому что после 1991 года...
К. Мацан
— Прошу прощения... Просто поясним, что недавно состоялся Всецерковный международный съезд регентов в Москве, где со всей не только России, но всей территории Русской Православной церкви, со всего мира приехали люди, которые занимаются профессионально, постоянно церковным пением и церковной музыкальной культурой, и несколько дней они свои творческие темы обсуждали. Наши сегодняшние гости тоже, конечно же, были участниками этого Съезда регентов.
Н. Денисов
— После 1991 года началось бурное открытие храмов. Не хватало священников, а служба не может быть вообще без клироса, без регента, без певчих. И, конечно, и священники порой довольствовались тем, кто к ним пришел, кто согласился. Некоторые музыканты считали, что они все знают, они понимают. И вот та пестрота... Выступала хорошо Светлана Ивановна Хватова, которая вообще занимается вопросами современной церковной музыки — и клиросной, и той, которую пишут композиторы. Конечно, некий винегрет творился сейчас в большом изобилии. И задача съезда была как раз... призвал к тому, что и священноначалие, и какая-то комиссия, которая должна быть создана, вырабатывать некие ориентиры, некие правила, где вот, Вы говорите: где должен быть аскетичным, а где должен быть витиеватым и барочным. Но, простите, в Исаакиевском соборе Знаменный распев звучать не будет. Все гармонично согласно своей эпохе. Или, там, сейчас есть рьяные сторонники возрождения знаменного распева. Нельзя ломать устоявшиеся традиции храма и вводить что-то новое. Все должно быть разумно. Но в Церкви нужно все делать по благословению священноначалия. А вот дальше пусть говорит отец Александр.
А. Кедров
— Нет, Вы очень хорошо поставили вопрос. По-моему, нельзя говорить, надо туда идти или туда. Я правда древние распевы и употребление, скажем, как Вы говорите, аскетическое, то есть более, может быть, суровые, но аутентичные церковные напевы внушают глубину и духовности, естественно. Где более барочный или, скажем, более современный, или западный, или партесные песнопения, как мы называем...
А. Митрофанова
— Вы поясните, пожалуйста, партесные песнопения — это что такое?
Н. Денисов
— Многоголосие.
А. Митрофанова
— Многоголосие.
А. Кедров
— Да. Многоголосие. И как бы в XVIII — XIX веках в России было очень сильное влияние западного стиля, то есть песнопений, и композиторы начали имитировать либо итальянский стиль, либо немецкий. И, конечно, очень славные композиторы сочинили церковную музыку в этом стиле. Этот стиль все-таки продолжает существовать в русской традиции, везде. Это понятно, что это было пример, образ и стиль, например, кафедрального собора в Париже, потому что тогда строили храм, и это было вообще традицией. И эта традиция продолжается. Но то не мешает тому, что мы теперь добавим и другой стиль песнопений. И было возвращение к традициям — например, иконописцев. Мы знаем, что даже иконы этой эпохи, о которой я только что говорил, больше похожи на портреты, чем на действительно аутентичный иконописца стиль. И музыка тоже терпела именно такое влияние, и было возвращение к традициям. Это известно, что в начале ХХ века в синодальных московских школах хотели возвращаться на старые напевы, к знаменному распеву. И эти композиторы — вот Смоленский, и потом Кастальский, Чесноков — употребляли этот материал, то есть старые церковные напевы, чтобы избавиться от западного стиля и возвращаться к источникам церковной музыки. Ну, они и гармонизовали, иногда пели очень простую гармонизацию на два-три голоса, и иногда в более, скажем, романтической манере. И чтобы стиль остался, распев древний тоже звучал в Церкви. И какой-то компромисс делать с силой традиции и возвращением к источнику песнопения. Поэтому в этом вопросе очень трудно разобраться — туда идти, туда идти. Признаться, в истории монашества я совсем в другом сюжете иду. Но где-то это недалеко. Как монастырские центры собирались и строились? Вокруг духовника. Это дух старца, духовника, который собрал первых монахов, и они выбрали духа этого святого, который их вел к Царствию Небесному. Понимаете?
А. Митрофанова
— Точно так же и с музыкой, получается? Можно выбирать...
А. Кедров
— Я бы сказал, что в храме есть музыка и есть, действительно, росписи, есть иконы, и есть священник. Поэтому, например, там кто-то может сказать: «Хор мне не нравится, но такой батюшка, такой святой!» Понимаете? Или, наоборот, вот там: «Как?.. Научите(?) на песнопении, такое древнее, аутентичное, но там дьякон фальшиво поет». А что лучше? Понимаете... А каждый — по-своему. И, наверное, где-то по промышлению Бога разнообразные формы возможны и доступны, и надо считаться со слабостью человека. Ну, немножко мы пошли к другой теме...
А. Митрофанова
— Нет, я как раз рада, что Вы этот момент прояснили. Спасибо большое. То есть вариативность — она все-таки возможна, и, более того, даже хорошо, когда она есть.
А. Кедров
— Наверное, да, наверное, полезна, вот. Понятно, что монастырское песнопение не всем доступно. Потому что люди имеют разные стремления, другой уровень духовности. И хоть мы знаем, что монастырское песнопение самое настоящее, самое духовное, это понятно, но для многих людей, которые далеко от Церкви (об этом говорили в начале), немножко сурово, немножко тяжело...
А. Митрофанова
— ...это может быть слишком высокая плата, да. Спасибо Вам за это разъяснение! Мы продолжим разговор буквально через минуту. И я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» — протодьякон А. Митрофанова
— Кедров, регент Кафедрального собора Александра Невского в Париже, и Николай Григорьевич Денисов, доктор искусствоведения
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. М сегодня говорим о музыке, о церковной музыке и не только о церковной. У нас в гостях протодьякон Александр Кедров, рнегент Александро-Невск
А. Митрофанова
— Почему?
Н. Денисов
— Музыка — это тоже язык, и ее нужно изучать. Я, естественно, говорю об этом не как богослов — я не священник, а с научной точки зрения. Поскольку в последние десятилетия появилось много рьяных сторонников знаменного пения, которые хотят делать революцию, как всегда в России — одно убрать, а другое ввести. Но давайте вспомним историю. Пение в один голос, одноголосное пение — это вообще определенный этап развития человечества. Все народы мира достигли, и они поют по своей природе одноголосно. И почему было пение одноголосным в древности? И древние греки, и сирийцы, и евреи, и армяне, весь Ближний Восток — они пели одноголосно, они не могли по-другому петь. На Западе все западные народы пели одноголосно. Но поскольку католичество миновали и турецкие набеги, как Россию, и татарские, и все мусульманские, католичество родилось как религия власти. И католичество дало блестящий вообще рассвет всех видов искусства, в том числе и музыкального. И в итоге этот рассвет приводит к тому, что к XVII веку в Западной Европе возникают мажорная и минорная системы. Музыканты Вы или не музыканты, наверное, Вам в школе говорили: «Мажор — это весело, а минор — это грустно».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Если на пальцах.
А. Кедров
— Если говорить честно, это основной музыкальный язык, на котором вырастет все человечество всего мира, за исключением, может быть, африканских племен или еще чего-то. Вот Вам будет удивительно слышать, что на земле есть некоторые народы — они или супергениальны, или не совсем нормальны, которые по своей этнической природе поют многоголосно. Это русские.
Константин Мацан Многоголосно?
А. Кедров
— Конечно! Грузины. И еще, говорят, какое-то африканское племя. Этномузыкологи мне говорили, что есть специальная работа немецкого ученого, что это, очевидно, связано с особым строением мозга этих людей.
А. Митрофанова
— То есть у нас особое строение мозга?
Н. Денисов
— Конечно! И когда православие пришло на Русь, и пришло это византийское пение, которое, так сказать, путем творческой переработки превратилось в знаменный распев, но все равно, Вы знаете, в древней Руси говорили так: «Церковное искусство — это искусство царское и иноземное». В храме звучал знаменный распев, а на улице водили хороводы, пели календарные песни многоголосые.
Но так получилось, что потом вот это вот многоголосное пение в церковной культуре пришло к нам вначале от нынешних украинцев-казако
А. Митрофанова
— Костя, ты понимаешь, почему?
А. Кедров
— Она мгновенно распространилась
А. Митрофанова
— Ой! (Смеется.) Извините!
Н. Денисов
— Разные эстетики! Поэтому все, что Вы говорили, — да, он для Вас будет нудным, утомительным — Вы должны изучить этот язык. У каждого старообрядца знаменный распев в сознание младенцев входит с молоком матери. Для него это родной язык, который принесли его предки на протяжении веков, с чем они молятся. То, что вводят нынешние ревнители, очень хорошо — вводите, ради Бога. Но все равно это звучит не живо, мертво. Нужно этим жить. Поэтому хотите китайский язык изучать? Изучайте! Если Вы хотите войти в культуру знаменного распева, погрузитесь в него полностью. В нем эстетика на уровне микрозвука, на уровне каждого оборота. Там нельзя отвлекаться. Там нужно следить за всеми извилинами этой мелодии, тогда вся бисерная, алмазная красота этого распева для Вас откроется.
А. Митрофанова
— Очень хорошее сравнение с китайским языком. Я тоже сидела, слушала Вас и думала ровно об этом — что, Вы знаете, может быть... Например, итальянский язык выучить очень легко — он мелодичный и легко усваиваемый. И понять итальянцев можно, потому что они очень много жестикулируют. Даже если плохо знаешь язык, все равно можно с ними вступить в диалог и найти контакт, взаимопонимание и так далее. А с китайским языком так не получится, с вьетнамским языком так не получится — там есть вот эта система тонового такого разговора... Это же я не знаю кем надо быть, чтобы погрузиться в эту языковую культуру. Когда мы с Костей учились в институте, я просто знаю, что люди к третьему курсу изучения японского, китайского или вьетнамского языка начинали есть палочками...
Н. Денисов
— Ну, правильно.
А. Митрофанова
— ...писать на стенах иероглифы — у них сознание начинало меняться. Но не в том плане, что они начинают сходить с ума, а потому что они начинали иначе видеть мир. И это, по-моему, очень здорово, это их действительно обогащало.
А. Кедров
— Я хотел об этом говорить следующее — что мне кажется, что каждая страна, каждая культура имеет свои манеры, должна принимать православную культуру тоже. И православная культура внушает самые главные... И потом формы, которыми выражается, каждая страна имеет свои, потому что где-то православие внушает эту культуру и дает всем народам выражаться по-своему. И это очень трудно — сказать, что надо по-правильному петь, так в православном мире и повсюду то же самое. Вот, например, мы знаем — на Балканах есть византийская культура песнопения — в Болгарии, Румынии, — которая имеет свои личные манеры. Россия имеет свою тоже. Мы только что говорили, что у русского человека есть какое-то природное понятие гармонии. И действительно, даже древнее песнопение с простой гармонией прекрасно звучит и духовно звучит. И поэтому его, может быть, резко снимать сегодня было бы неразумно. И я могу сказать, что русский народ сумеет принимать то, что ему, например, чужое, и его, так скажем, преобразить по-своему, и дает формы с русской личностью, и что-то получаться к (нрзб.), вот. И так в светской музыке — вот я говорю и думаю о Чайковском, Глазунове, Глинке. Вот эти наши славные русские композиторы и в церковном языке, то есть музыкальный есть тот же самый. Русская, скажем, церковная культура сумела с гармонией давать и выражать свой духовный, скажем, язык через пение. И существует она и в гармонии тоже. Но это не значит, что унисоны монодии мы должны исключать. Понятно, что нет. И даже, я бы сказал, сегодня есть стремление к возвращению монодий в Россию, в монастыри. Это феномен, который существует сегодня, — какое-то возвращение к чистоте церковного пения.
А. Митрофанова
— А можно я опять спущусь с небес на землю? У Вас Съезд регентов сейчас проходил, и не знаю, была ли у Вас на повестке дня такая проблема или, точнее сказать, все — все-таки не проблема, а вопрос: а как быть, если хор совсем небольшой, и профессиональных певчих там немного? Отец Александр, то, что Вы говорите сейчас, Вы говорите с позиции человека, воспринявшего ту дореволюционную культуру хорового пения, церковного. Потому что Собор Александра Невского в Париже был построен в 1860-е годы, и с тех пор там богослужение никогда не прерывалось. Оно после эмиграции только еще обогатилось, наверное, можно сказать. Хор Ваш обогатился — там Шаляпин у Вас пел на клиросе. Это, вообще-то, так, на минуточку... И Вы, в общем-то, пребываете в этой традиции постоянно, она у Вас никогда не прерывалась. Что касается России, то у нас огромное количество храмов, как Николай Григорьевич справедливо сказал, восстановлены были в 90-е годы, некоторые — в 2000-е, некоторые не восстановлены до сих пор. И бывает так, что хор складывается из тех людей, которые просто очень хотят петь, но не до конца понимают, как. А что здесь делать тогда? Какие есть инструменты и варианты для того, чтобы?.. Ну я не знаю, мне кажется, гораздо большему количеству людей хотелось бы в этом хоре петь, но не у всех при этом есть музыкальное образование.
А. Кедров
— Ну вот опять педагогический вопрос. Во-первых, может быть, много хотят петь — все не могут, во-первых. Во-вторых, понятно, что это через учение, через репетиции. Любой хор должен репетировать, готовить и богослужения, выучить распевы, петь вместе, и это работа, которую никак не избежать.
А. Митрофанова
— Это постоянная работа, понятно.
А. Кедров
— Ну, понятно, да.
А. Митрофанова
— А что касается уровня профессионализма и вообще, в принципе, широты взгляда на хоровое пение со стороны регента — вот такие вопросы обсуждали?
А. Кедров
— Многое зависит от регента, конечно — от его образования, компетентности и где-то харизмы. Есть регенты, которые могут петь только с профессиональным
К. Мацан
— Протодьякон Александр Кедров, регент Александро-Невск
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да!
К. Мацан
— И ты, вроде как, не можешь его не услышать. И тут в голове сразу очень много мыслей возникает. С одной стороны, «ну, поет хор — ты-то чего поешь?». С другой стороны, «если человеку хочется таким образом участвовать в богослужении, что в этом плохого?» С третьей стороны, я знаю храмы, где вообще так и построена служба, что прихожане сами поют — либо вместе с хором, либо вместо хора, либо по очереди как-то, но вот этот, скажем так, народный хор является важной такой пастырской вещью, такой вещью общинной. Вот как к этим вопросам относиться? Все-таки петь нам на службе самим или нет?
А. Митрофанова
— Подпевать.
Н. Денисов
— Ну, Вы знаете, вообще, возвращаясь к Съезду, Съезд как раз обозначил все те болевые проблемы, которые существуют в отношении церковного пения в Русской Православной церкви. Часть докладов носила богословский характер. Были доклады, посвященные греческим традициям Польской православной церкви, Румынской, За рубежом. Были доклады, поднимались вопросы народного пения, подготовки регентов, современных композиторов. Вот мы вчера услышали цифры — сто современных композиторов пишут церковную музыку! Свыше 10 тысяч произведений уже написано! (Смеется.)
А. Митрофанова
— А это много или мало? Много, наверное?
Н. Денисов
— (Смеется.) Это за такой короткий срок — очень много.
А. Митрофанова
— А качество этих произведений?
А. Кедров
— Проблема здесь.
Н. Денисов
— Это история все расставит. Существует 47 регентских сайтов. Но вот, возвращаясь к памяти дорогого отца Матфея, нашего великого регента, все равно, конечно, здесь упирается... Вот Вы все время — регент, регент... Нет, все упирается в настоятеля. Как это ни странно, в советские годы в семинариях давалось большое количество на церковное пение. В сессии он муштровал этих семинаристов и даже бивал их, бывало, так сказать, но они выходили профессионально образованными в певческом отношении людьми.
А. Митрофанова
— И когда они настоятелями становились, то, соответственно, у них планка была очень высокая?
Н. Денисов
— Они не просто настоятелями — они становились архиереями. Ведь Матфей служил в годы патриарха Пимена, который в молодости был регентом.
К. Мацан
— Давайте поясним: речь идет об архимандрите Матфее Мормыле, легендарном регенте в Троице-Сергиевой лавре.
А. Митрофанова
— Который славился тем, что мог иногда кнута дать семинаристам, а иногда и пряника, и что с ним было очень...
Н. Денисов
— Ну, он был регент от Бога. Но он тоже говорил (мы с ним много беседовали): в первую очередь, нужно готовить музыкально образованных священников. Потому что пение — это составная часть православия. По существу, все богословие православия заключено в самой службе. Если служба служится правильно, ничего больше не нужно. А дальше идет регент. Да, сейчас существует хаос. Вот поднимался этот вопрос. Но мы не берем город Москву, а вот действительно провинции. Молодые регенты, они многих вопросов не знают. Поднимались вопросы и заочных курсов, и каких-то коротких семинаров для того, чтобы помогать людям и в ориентации, на какие школы ориентироваться, и в выборе музыкально-выраз
А. Митрофанова
— (Смеется.) Даже если они в ноты не попадают?
Н. Денисов
— Но вообще...
К. Мацан
— Ну, в терцию-то попадут!
А. Митрофанова
— Точно! (Смеется.)
Н. Денисов
— А терция — это как раз явление европейской культуры. Я знаю такие старообрядческие общины, где люди не слышат этого интервала. Вот я порой не понимал — записываю...
К. Мацан
— Как — не понимают?
Н. Денисов
— Вот они отступают от унисона — они поют и в секунду, и в тритон. Я был недоволен службой, и случайно после службы стали обсуждать их богослужение. Они стали хвались свое пение. Я говорю: «Вы же пели нечисто!» — «Нет, мы пели в один голос». У них мышление другое. Эти интервалы им не мешают мыслить. Они не мешают им молиться. Это сложные вопросы, на самом деле. Я возвращаюсь вот к партесному пению...
А. Митрофанова
— То есть к многоголосному пению.
Н. Денисов
— Многоголосному пению. Почему оно повелось? И вот мы знаем отца Михаила Фортуната. Здесь нужно отдать должное Русской Православной церкви Синодального периода. Она восприняла этот светский музыкальный язык и в его рамках создала свой церковный музыкальный язык, в котором молитва облачена в музыкальные звуки. Не надо, возрождая древних распев, ругать то, что нам близко. Не нужно делать революций. Всему должно быть свое место. В каждом храме — в архиерейском это одно, в монастырском — другое, в сельском храме — третье. Например, вот это рассказывают этномузыкологи. Вот они ездят по областям. Удивительные вещи: ведь сейчас же в Церковь пришли люди, которые в советские годы всю жизнь пели в художественной самодеятельности
А. Митрофанова
— Ничего себе!
Н. Денисов
— Обиход — это живой язык! Как наш русский язык меняется, и он естествен, меняется этот язык. Потому что Церковь — не музей, это живой организм. Она живет.
А. Митрофанова
— Какие Вы важные слова сейчас сказали по поводу церковного пени, которое, оказывается, может точно так же меняться в зависимости оот того, какую музыкальную культуру впитали те люди, которые поют сейчас в хоре.
К. Мацан
— А можно на примере пояснить, каково это, когда?.. Что такое эти «элементы советской песни», например, которые?..
Н. Денисов
— Нет, это не значит, что «Катюшу» запели, но отдельные обороты...
К. Мацан
— Нет, ну, я, в общем-то, тоже не это имел в виду.
Н. Денисов
— То, на чем люди были воспитаны на протяжении всей жизни, приходя в храм, они все равно волей-неволей это внесут — в отдельных каких-то микроэлементах. Ведь все равно же я встречал людей, родившихся до революции, которые на протяжении всей жизни ни разу не нарушили постный день. Вот у меня певица, которая меня обучала крюкам, она была передовиком производства, ей давали много раз путевки в санаторий. Она не ездила, чтобы не нарушить постный день.
А. Митрофанова
— Правда?
Н. Денисов
— Ну вот все-таки сейчас другие люди. Давайте будем снисходительны к тем — и к священникам, и к...
К. Мацан
— Нет, а я спрашивал...
Н. Денисов
— ...и к певчим, и к прихожанам! (Смеется.)
К. Мацан
— ...без тени осуждения или обличительства. Мне просто интересно было, как это может проявляться.
Н. Денисов
— Церковь даже 20 лет назад была другой.
А. Митрофанова
— Это правда...
Н. Денисов
— Раньше пойти в Церковь было подвигом гражданского мужества. Люди в штатском отслеживали, кто идет, особенно в областном городе, из студентов или преподавателей вуза. А сейчас, наоборот, стало это...
А. Митрофанова
— А Костя, мне кажется, о другом спросил. В смысле, об этом, но интонационно и смыслово вопрос был сформулирован иначе. Просто действительно хочется понять, как это возможно, на конкретном примере. Не в том смысле, что «как это возможно?», а в том смысле, что это духовно-нравстве
Н. Денисов
— Во многих городских храмах приходят светские музыканты, и целый пласт культуры в Церкви, где поется на определенные напевы огромное количество текстов, светские музыканты петь не могут: «Дайте нам ноты! По нотам мы споем!» Я много лет был членом жюри Международного фестиваля в Минске (сейчас он, к сожалению, перестал). И вот там уже были такие... Интересный был фестиваль. Там не просто вот что-то выучили, приехали и спели, а перед каждым хором была задача: в программе должно быть песнопение знаменного распева. Значит, дирижер, чтобы ехать на фестиваль, должен подумтаь, поискать книги, поискать эти ноты и поработать хотя бы как-то, как он может, выучить этот знаменный распев. Там обязательно должно было быть песнопение современного композитора. В Белоруссии, в Польше много поется современной музыки. Вот поляк нам сказал, что музыка митрополита Илариона звучит в польских православных храмах. Ну а потом я попросил ввести... все-таки фестиваль-то проводится церковный, и проводился вместе с белорусским экзархатом, ввести одно песнопение из обихода. Отец Матфей Мормыль говорил: «Обиход — показатель церковности пения хора». Вы знаете, это было самое тяжелое для светских коллективов. Простой тропарь не могли. Лишь бы вот как-то, еле-еле-еле... Насколько это оказалось, вроде бы, близкое, вроде бы, простое силлабическое пение, а абсолютно другое по мышлению и по роду мыслей.
К. Мацан
— Ну вот, мне кажется, Вы ключевые слова произнесли — по крайней мере, я так это услышал — другое по роду мыслей. Другой, в принципе, образ жизни. Как и Церковь предлагает людям какой-то другой образ бытия, грубо говоря, вообще другой принцип построения мысли, логики, жизни — все другое.
А. Кедров
— Мы говорили как раз во время Съезда о воцерковлении людей, которые занимаются церковным песнопением. Проблема действительно есть и в России, и везде, наверное — что бывает, что музыканты этим занимаются и вообще не воцерковлены. И еще хористы не воцерковлены. И получается, что иногда звучит очень красиво в храме, но как на концерте, а не церковная, не духовная музыка, понимаете? И это требование, о котором Вы только что рассказывали, свидетельствовал
Н. Денисов
— В 90-е годы мы в Лавре слушали доклад отца Никона Смирнова — он наместник Афонского подворья в Москве. Вот я запомнил его слова: «Молится регент — молится хор, молится паства».
К. Мацан
— Потрясающие слова! «Молится регент — молится хор, молится хор — молимся и мы, паства».
Н. Денисов
— Паства.
К. Мацан
— В общем-то, за этим мы, наверное, в Церковь и приходим — чтобы в молитве и Бога встретить, и на себя по-иному после этого посмотреть. Спасибо огромное за этот разговор!
А. Митрофанова
— И напомню, что программу провели для Вас Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. Ну, и поскольку мы весь час говорили о музыке и о хоровом пении, пусть прозвучит песнопение в исполнении этого хора — оно называется «Всемирную славу». Это знаменный распев, и я выбрала его, потому что это песнопение в обработке Николая Кедрова — папы нашего гостя.
(Звучит песнопение «Всемирную славу».)
Священномученик Владимир и Валентина Амбарцумовы
Священномученик Владимир Амбарцумов, говоря о своей жене Валентине, повторял, что не знает, где кончается он и где начинается она. Любовь супругов была столь крепка, потому что черпала силы в Евангелии. И хотя совместная жизнь Владимира и Валентины была очень короткой, созданная ими и расцветшая в ΧΧ веке семья Амбарцумовых стала украшением Русской Церкви.
Незадолго до начала Первой Мировой Войны Владимир Амбарцумов вступил в московский кружок Всемирного Студенческого Христианского Союза. В кружках, подобных этому, рассказывала дочь Амбарцумова Лидия, «витал дух общежитейства: общий дом, общая трапеза, общие заботы. В них проходила вся жизнь: здесь дружили, влюблялись, женились, родили и воспитывали детей». Здесь Амбарцумов познакомился со своей будущей супругой Валентиной. Оба они были протестантами: Владимир по рождению, а Валентина, которую в детстве крестили в православии, сделала осознанный выбор в пользу баптизма.
Молодые люди поклялись посвятить жизнь проповеди Евангелия. Они поженились в 1916 году. Через несколько месяцев после торжества Владимир писал Валентине: «Я очень привык к тебе, но всё же то, что ты у меня есть, для меня так же ново, как в первый день. Я чувствую себя совершенно иначе, чем раньше, и всё ещё удивляюсь этому, вернее, радуюсь. Всё-таки как отлична эта радость от всех других земных радостей, которые, и даже лучшие, так скоро проходят, хотя бы уже и потому, что к ним привыкаешь».
После революции христианские кружки подвергались притеснениям со стороны властей, но первые годы они продолжали работать. Владимир и Валентина не оставляли евангельской проповеди. Вместе с друзьями они приобрели и отремонтировали старый дом в центре Москвы, в одной половине которого разместились сами Амбарцумовы, а в другой — проходили занятия и собрания кружка. Супруги организовывали лекции, приглашая известных богословов, раздавали евангелия в больницах и тюрьмах, создали детский приют для сирот. Один из подопечных этого приюта — мальчик Никита — стал приёмным сыном Амбарцумовых. Они приняли его в семью, хотя у Владимира и Валентины уже было двое маленьких детей.
В 1920 году Владимира Амбарцумова и многих других кружковцев арестовали. Причиной ареста была их миссионерская деятельность. В это же время Амбарцумовы потеряли одного из сыновей — Витя умер от скарлатины. Родители утешали друг друга напоминанием о Господе. Владимир в одном из писем к супруге писал: «Будем же послушными и терпеливыми Его учениками. Ведь все испытания имеют исключительной целью закалить и воспитать нашего внутреннего человека для вечной жизни. Чем больше мы здесь переживём Господа и силу Его, тем ближе и роднее Он нам будет там. Будем охотно приносить в жертву временное, чтобы приобресть вечное».
Страшным испытанием для Владимира стала потеря Валентины, которая скоропостижно скончалась от пищевого отравления в 1923 году. Перед смертью она сказала мужу: «Я умираю, но ты не очень скорби обо мне. Я только прошу тебя: будь для детей не только отцом, но и матерью. Времена будут трудные. Много скорби будет. Гонения будут. Но Бог даст сил вам, и всё выдержите». Во время похорон Валентины — они проходили по протестантскому обряду — царила возвышенная, просветлённая радость. Спустя несколько лет Валентину заочно отпел православным чином владыка Мануил Лемешевский. Владимир в середине 1920-х годов сблизился с протоиереем Валентином Свенцицким и стал его духовным сыном. Отец Валентин крестил Амбарцумова и двух его детей, а затем благословил Владимира стать священником...
Когда-то супруги Амбарцумовы мечтали о 12 детях — по числу апостолов. Их чаяние оправдалось во внуках и правнуках. У старшего сына Евгения, настоятеля Князь-Владимирского собора в Ленинграде, родилось восемь детей, у дочери Лидии — шесть. Среди потомков Амбарцумовых — множество, куда больше двенадцати, православных священников.
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен
Преподобные Сергий и Варвара Островские и их сын – преподобный Александр Свирский
В 1830 году в приладожском селе Мандеры построили часовню. В ней находились образа святых — преподобных Сергия и Варвары Островских и их сына — преподобного Александра Сварского. Часовня стояла на месте, где в пятнадцатом веке был дом, в котором жили Сергий и Варвара — в миру Стефан и Васса — и где у них родился сын Амос — будущий святой Александр Свирский.
Супруги считались зажиточными людьми. Они трудились, растили детей, ни в чём не нуждались и не собирались менять вполне счастливый образ жизни. Своего третьего и последнего ребёнка — Амоса они буквально вымолили у Бога. И относились к мальчику, как к дару небес и утешению в старости. Когда Амос вырос, родители стали искать ему невесту. Но юноша мечтал только об одном: он хотел уйти в монастырь. Амос строго соблюдал посты и посвящал ночи молитвам.
Однажды он познакомился с монахами из Валаамского монастыря, пришедшими в село по хозяйственным нуждам. Узнав про отдалённую обитель, расположенную на Ладожском озере, Амос был заворожён рассказами о подвижнической жизни иноков и решился уйти на Валаам. Понимая, что родители его не отпустят, юноша пошёл на хитрость: сказал отцу и матери, что идёт по делам в соседнюю деревню и просил не беспокоиться, если ему придётся задержаться. А сам преодолел 180 километров и, явившись в Валаамский монастырь, принял постриг с именем Александр.
Три года Стефан и Васса искали сына. Ходили по городам и сёлам, опрашивали людей, обещали щедрое вознаграждение тому, кто сообщит им о местонахождении Амоса. Всё было безуспешно. Но родители не теряли надежды. Никто не видел их сына живым, но ведь и мёртвым не видели тоже. Когда же до супругов дошла весть о том, где живёт Амос, Стефан собрался и отправился на Валаам. Александр не хотел выходить к отцу, понимая, что тот будет уговаривать его вернуться. И согласился поговорить только после того, как Стефан пригрозил, что убьёт себя. Сын выслушал отца, и хоть ему было нестерпимо видеть его слёзы, ответил: «Одно тебе хочу сказать: придя в монастырь Пресвятой Богородицы в Остров, постригись там, и спасение души своей получишь. А если этого не сотворишь, больше лица моего не увидишь». Стефан в гневе ушёл, но любовь к сыну заставила его вернуться и пообещать Александру сделать так, как он хочет.
Стефан сдержал слово. Он продал свой дом, раздал имущество бедным и вместе с женой ушёл в Введенский монастырь, где они приняли монашество. Стефан постригся с именем Сергий, а Васса с именем Варвара. К тому времени они были уже пожилыми людьми. И прожили совсем недолго, скончавшись в своей тихой обители. Александр, никогда не забывавший об отце с матерью и опекавший их монастырь, так и называл его: «монастырь моих родителей». И царь Фёдор Иоаннович говорил о нём: «Введенский монастырь, где лежат родители чудотворца Александра Свирскаго». Супруги были канонизированы Церковью и прославлены в чине преподобных.
Сам Александр покинул Валаам и построив хижину на берегу Рощинского озера, несколько лет жил там в одиночестве. Слух о том, что у озера живёт святой, распространился по окрестностям, к Александру стали приезжать паломники. Жить им было негде, и Александр основал на берегу монастырь Живоначальной Троицы, а чуть позже недалеко от него — Александро-Свирскую обитель, игуменом которой и стал. Он прожил 85 лет и умер в августе 1533 года. Церковь канонизировала его спустя 14 лет после кончины.
Сегодня великое множество людей молится Александру Свирскому о рождении ребёнка, как когда-то молились о том же святые Сергий и Варвара. За помощью к Преподобному обращаются и родители, чьи дети решили посвятить свою жизнь Богу. Сразу и безоговорочно принять это могут далеко не все. Но молясь Александру Свирскому матери и отцы, так же как Сергий и Варвара, учатся уважать жизненный выбор своих детей.
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен
Юрий Васильев и Нелли Корниенко
Курортный сезон 1959 года был в разгаре. Южное солнце стояло высоко в безмятежном голубом небе. Пляж с утра был полон желающих окунуться в прохладные морские волны. Худенькая темноволосая девушка озабоченно потрогала плечи — не обгорела ли? Девушку звали Нелли Корниенко. На отдых в Геленджик студентка Щепкинского театрального училища приехала из Москвы. Вдруг прямо перед нею из воды вышел молодой человек — высокий статный шатен. На несколько секунд их взгляды встретились. Осторожно ступая по нагретой солнцем гальке, парень прошёл мимо. И Нелли забыла про полуденный зной, про обгоревшие плечи... «Меня словно громом поразило», — вспоминала она спустя годы. Это была любовь с первого взгляда.
Оказалось, что незнакомец вместе с друзьями расположился неподалёку. Ребята шумно и весело играли в домино. Нелли то и дело поглядывала в их сторону. И вдруг услышала: «Девушка, давайте к нам!» Тот самый красавец махал ей рукой. Нелли смутилась, но приглашение приняла. Накинув на плечи полотенце, подсела к компании. Познакомились. Парень представился Юрием Васильевым. И как-то само собой получилось, что скоро они отсели в сторонку и стали увлечённо общаться вдвоём. Оказалось, что Юра тоже из Москвы. И — вот это совпадение! — тоже будущий актёр, студент ГИТИСа! Прощаясь, парень пригласил девушку на прогулку по вечернему городу, назначив свидание в центральном парке.
Две недели отдыха пролетели, как один миг. Каждый день молодые люди встречались. «Между нами очень быстро возникло настоящее глубокое чувство», — вспоминала Нелли Ивановна. Вернувшись в Москву, Нелли и Юрий поняли, что не могут жить друг без друга. В 1960-м году они поженились. Окончив учёбу, попали в труппу одного театра — Малого. Вместе уходили на работу, вместе возвращались. Вместе играли на сцене. И никогда не уставали друг от друга. Наоборот, помогали учить роли, советовались о том, как лучше сыграть того или иного персонажа. А однажды произошёл удивительный случай. Прямо на улице к Нелли подошёл пожилой человек. Он оказался кинорежиссёром и искал исполнительницу главной роли для своего нового фильма. Типаж Нелли показался ему идеальным. Он пригласил женщину на пробы. Мужу Нелли решила пока ничего не говорить — вдруг не утвердят? Каково же было её изумление, когда на «Мосфильме» она увидела... Юрия! Он пришёл пробоваться на роль в том же фильме! «Не хотел тебе говорить, пока не утвердят», — сказал Васильев. В итоге супруги получили роли в картине Маноса Захариоса «Ловцы губок». «Это просто невероятно! Мы с Юрой играли главных героев, любящих друг друга, и сами были любящей супружеской парой», — вспоминала Корниенко.
Роли в кино и театре приносили Юрию и Нелли много радости. Но главной радостью стало рождение дочери Екатерины в 1967 году. По воспоминаниям Нелли Ивановны, Юрий был образцовым отцом. Купал дочку, укладывал её спать. Примерно в то же время супруги решили обзавестись собственным домом за городом. «Построю сам», — решительно сказал Юрий. И как только выдавалась свободная минута, ехал в деревню — месил раствор, клал кирпичи.
В 1979 году Васильев сыграл одну из своих самых известных киноролей в знаменитой картине Владимира Меньшова «Москва слезам не верит» — телевизионщика Рудольфа, бросившего главную героиню с маленьким ребёнком. Корниенко вспоминала, что её мужу было очень непросто воплотить такого персонажа. Ведь в жизни Юрий был полной противоположностью! «Юра жил семьёй, бесконечно любил нас с дочкой», — говорила Нелли Ивановна.
...Жарким летним утром 1999 года Нелли и Юрий должны были поехать на дачу. Муж долго не вставал, и Нелли Ивановна пошла его будить. Наклонившись, поняла: Юрий Николаевич скончался. И вспомнила, как накануне он вдруг взял её за руку, долго смотрел в глаза и повторял: «Родная, любимая!» Пережив мужа на 20 лет, Нелли Ивановна больше не вышла замуж. Оставшиеся годы она прожила, вспоминая любимого супруга. А когда пришла пора воссоединиться с ним в вечности, коллеги по Малому театру написали в некрологе: «Там, на Небесах, Юра и Нелли теперь снова вместе».
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен