"Церковная музыкальная традиция". Светлый вечер с протодиаконом Александром Кедровым и Николаем Денисовым (06.12.2016)

У нас в гостях были регент Александро-Невского Кафедрального собора в Париже протодиакон Александр Кедров и доктор искусствоведения Николай Денисов.

Разговор шел о традиции русской церковной музыки, о ее особенностях и значении, о том, почему в православных храмах не используются музыкальные инструменты, а также о прошедшем в Москве Всецерковном съезде регентов.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Константин Мацан...

К. Мацан

— Мы Вас поздравляем с сегодняшним церковным праздником — сегодня День памяти святого благоверного князя Александра Невского. И наш гость, вернее, наши гости сегодня в этом смысле вдвойне неслучайно в нашей студии оказались. Потому что у нас в гостях протодиакон Александр Кедров, регент Александро-Невского кафедрального собора в Париже (это легендарный храм русской эмиграции в Париже на улице Дарю)... Добрый вечер, отец Александр!

А. Кедров

— Добрый вечер!

К. Мацан

— И музыковед, доцент Московской консерватории, доцент Московской духовной Академии и заместитель начальника Управления гуманитарных наук Российского фонда фундаментальных исследований Николай Григорьевич Денисов. Добрый вечер, Николай Григорьевич!

Н. Денисов

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Прежде, чем мы перейдем к тем высоким материям, о которых сказал Костя, можно, я, как человек, не специализирующийся в области хорового пения?.. В области музыки я тоже не специалист, я дилетант, но, вместе с тем, каждый из нас так или иначе с музыкальной культурой сталкивается, и с церковной музыкальной культурой в том числе, когда мы заходим в храм и слышим, как там поет хор. И у меня, как у простого человека, простого слушателя, простой прихожанки, есть такой вопрос: а почему когда мы приходим в храм и слышим то, что поет хор, мы далеко не всегда понимаем, про что там поют?

А. Кедров

— Ну, есть вопросы языка, наверное. Это значит, что в Русском храме и в Русской церкви вообще есть старославянский язык, который священный язык и существует с начала Русской Православной церкви. И этот язык, конечно, очень мало эволюционировал, но носит такое богатство и глубину содержания и духовности, что в России до сих пор, и для меня — слава Богу, никто не думает о, скажем, переводе на русский язык. Я понимаю, что есть вопросы катехизиса и Закона Божия, надо немножко учить детей, ну, и развивать это духовное знание этого святого языка. Мы до сих пор в соборе в Париже, откуда я происхожу, служим на церковнославянском языке.

А. Митрофанова

— Я думаю, что это даже не столько вопрос языка. Потому что к церковнославянскому языку можно привыкнуть и научиться его понимать — во всяком случае, если у тебя перед глазами текст, ты понимаешь, про что здесь речь, чисто интуитивно даже понимаешь. Где-то процентов 80 текста можно так понять, даже не будучи специалистом и не изучая его в специальных учебных заведениях. Здесь речь идет о другом — непонятно, какие именно слова произносит хор. Вот в чем вопрос. Почему это так?

А. Кедров

— Это зависит от хора, от уровня хористов и вообще...

К. Мацан

— Ну, это не всегда так.

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Александр, я поняла. Вы даже не понимаете, в чем суть вопроса, потому что хор на рю Дарю в храме Александра Невского в Париже считается образцовым хором в эмиграции, и к Вам в храм специально привозят людей послушать, как должна звучать вот эта музыкальная, не знаю... вот этот пласт культуры, чтобы соприкоснуться с этим фундаментальным пластом культуры. Их привозят к Вам. Поэтому Вы не знаете, про что я спрашиваю. Николай Григорьевич, можно, я Вам адресую этот вопрос? Вы живете в России и специализируетесь на церковной музыке, много чего слышали, много что видите. Вы понимаете, про что я спрашиваю?

Н. Денисов

— Понимаю.

А. Митрофанова

— Объясните, почему так.

Н. Денисов

— У современных людей отношение к Церкви такое, знаете, несколько потребительское.

А. Митрофанова

— Возможно.

Н. Денисов

— Вот когда человек что-то покупает в магазине — компьютер или еще что-то, он приносит домой, он обязан изучить инструкцию. И он не возмущается, что ему нужно изучить инструкцию. А если он пришел в Церковь, почему-то ему все должно быть понятно. Вот давайте все-таки заглянем вглубь истории. По преданию, в Х веке князь Владимир принял православие. И повести тех времен повествуют, что началось... Что стал делать князь Владимир? Организовывать школы для обучения детей церковнославянскому языку. Летописи  тех времен говорят, как матери плакали, поскольку их мальчиков отдавали на обучение этому церковнославянскому языку. Вот и порой я раньше слышал: «Ну что этот человек знает? Он окончил церковноприходскую школу!» Он окончил школу, которая давала грамотного прихожанина для Церкви. В советские годы был лозунг Ленина «Искусство принадлежит народу, оно должно быть ему понятно». Церковь — это культура профессиональная и культура письменная. И она требует подготовленного слушателя. Да, в православии у всех славянских народов существует великое богатство — церковнославянский язык. И, уважаемые нынешние современники, случайно ли Вы заходите в храм или хотите ли Вы стать прихожанами — сейчас есть Интернет, есть учебники, — будьте любезны, изучите церковнославянский язык! Второй вопрос — что понятно, что непонятно. Ученые делят культуру на две категории. Есть культура холодная и культура горячая. Мы все с Вами наследники европейской цивилизации, согласно которой вот у нас есть книга, в ней вся информация, мы прочли ее и знаем, о чем эта книга написана. Мы с Вами пошли в оперный театр, нам дали программку, мы послушали оперу — и узнали, о чем эта опера. Древние культуры строились по-другому. Там нет артиста и слушателя. В этом отношении церковная культура такая — в ней нет посторонних людей. Священник совершает священнодействие, певцы символизируют ангелов, которые совершают это священнодействие, а люди должны быть грамотными прихожанами, они должны молиться и понимать эту службу. И человек и в древней Руси, и в средневековой, и в дореволюционной России всю жизнь ходил в храм, из года в год, молясь тем же самым праздникам. Я сам занимаюсь с 1979 года экспедиционной работой. Простые крестьяне — Вы можете их спросить, они Вам наизусть будут читать тексты праздничных песнопений. Поэтому одна сторона понимания — это нужно изучить язык. А вторая сторона, которая есть, адресовывается сегодня ко мне и к отцу Александру, — это качество пения хора. По-моему, речь идет об этом.

А. Митрофанова

— Об этом в том числе.

Н. Денисов

— Как должен петь хор, чтобы прихожане не напрягались, не отвлекались от молитвы, а были соучастниками этого пения хора вместе с ним? Вот здесь вопрос к отцу Александру. Почему этот хор эталонный? Потому что, как это ни странно, Западная Европа, и в Англии, и во Франции, подобно фольклору, стала хранителем дореволюционных церковно-певческих традиций, носителем которых является отец Александр. А дальше он пусть расскажет, как они так разучивают песнопения, так работают над текстом, над всеми музыкально-выразительными средствами, что то, что поет их хор, понятно находящимся в храме верующим?

А. Митрофанова

— Отец Александр, мне кажется, что вопрос сформулирован настолько ясно и четко, что Вам наша, ведущих, помощь не нужна. Вы расскажите, пожалуйста, в чем здесь секрет.

А. Кедров

— Я не знаю, если секрет есть. Понятно, что эмиграция, первая эмиграция поняла, что уехала далеко и надолго вне Родины. Утешение и духовное, скажем, стремление — сохранить то, что мы имели. Вы все знаете, что эта первая эмиграция была очень культурной, даже элитная, и среди тех были образованные церковные люди. Довольно быстро после первой волны эмигрантов благодаря трудам митрополита Евлогия в Париже основали богословский институт Сергиевское подворье, в 1925 году. Вот там шли ежедневные богослужения. У нас был специалист, особенно первый — Михаил Андреевич Осоргин, и потом его сын, после Второй мировой войны, Николай Михайлович Осоргин, у которого я учился и продолжал... То есть учили и имели студентов, конечно, и на ежедневных службах всех студентов учили петь по-славянски. И вокруг больших книг — миней, октоихов и церковных книг — они следили за рукой регента и учились петь каждый день эти богослужения. И это было сокровище для нас, потому что мы знаем, что сокровища нашей Родины потерянные — это церковная жизнь, и для многих это было утешение. И те, которые учили, они серьезно и очень интенсивно учили церковную культуру вообще.

А. Митрофанова

— Отец Александр, Вы сейчас говорите о Свято-Сергиевском институте. Но, вместе с тем, Вам еще было у кого учиться. Ведь Ваши дедушка и отец — это люди, которые были, своего рода, такими столпами музыкальной культуры, в том числе и церковной музыкальной культуры на Западе и в Париже. Квартет Кедрова — это была такая... Это, в общем, слава-то до сих пор — она держится, и...

К. Мацан

— Как сегодня сказали бы, «культовый ансамбль»

А. Митрофанова

— Да, вот правда! (Смеется.) Кость, сформулировал, снял прямо с языка!

А. Кедров

— Но, что интересно — что три поколения ансамбля Кедрова. Я — последнее поколение пока. И дедушка, Николай Николаевич Кедров, и отец, как его знают, композитор, Николай Николаевич Кедров-сын, мой папа, они оба родились в Петербурге и эмигрировали в 1923 год в Берлин и потом во Францию. Действительно, был очень известный квартет. Но Квартет Кедрова сначала исполнял светские произведения — оперные арии, русские романсы и фольклор, народные песни. Правда, на очень высоком академическом уровне. И особенно после эмиграции, то есть уже в Европе, Квартет Кедрова интерпретировал, исполнял церковную музыку. И это волнение, которое я Вам объяснил только что, внушило новое миссию Квартету Кедрова. И дедушка действительно начинал вообще обогащать репертуар квартета церковными песнопениями, и тогда очень много сочинил для квартета. Эта культура, конечно, существовала в семье. После войны мой папа продолжал Квартет Кедрова, но я его знал до 16 лет, потом он скончался. И все эти архивы и, конечно, всю культура и совесть этой культуры я носил в руках. И поэтому, имея музыкальное образование, и после того я учился на Сергиевском подворье, я принимал, как, скажем, святую миссию продолжение этих церковных песнопений.

К. Мацан

— Протодьякон Александр Кедров, регент Александро-Невского собора в Париже, и Николай Григорьевич Денисов, музыковед, доктор искусствоведения, сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Я бы, знаете, вот о чем хотел спросить. Мы еще вернемся и углубимся, может быть, больше в историю собора и в историю музыки. Давайте сейчас представим себе на секунду человека, который ходит в православный храм, возможно, не зная много о богослужении. Может быть, он зашел из любопытства, или зашел по пути куда-то, ему стало интересно. И он услышал потрясающей красоты музыку. Он пока не понимает слов, он не знает, что это богослужение, но сердце ходит ходуном от того, как поет хор. Вот, с Вашей точки зрения, с церковной, с богословской точки зрения, если угодно, это нормально? То есть, есть ли у церковной музыки вот такая просто эстетическая, чувственная функция? Или все-таки больше к словам, больше к смыслу, а музыка — лишь (ну, «лишь» — в кавычках) оформление?

А. Кедров

— Нет, я себе разрешу немножко ответить. Понятно, что церковная музыка может быть очень разной. Но есть там традиция. Я об этом говорил во время Съезда, который только что проходил...

А. Митрофанова

— Мы поговорим еще о Съезде, обязательно.

А. Кедров

— Поговорим об этом. Действительно, Вы знаете, вот я, который живу на Западе, столько западных людей принимало православие из-за красоты богослужения! И красота выражается, понятно, через хор, через, конечно, духовные церемонии,

вообще атмосферу православного богослужения. И хор, и музыкальный час(?), который не только эстетически, издалека — тоже духовный — несет и внушает душу человека. И поэтому... Вот Вы говорили в начале о понятии слов в Церкви. Может быть, не понимали сразу, и даже на второй день, и в третий раз тоже. Но, тем не менее, есть какое-то кормление духовное, которое не объясняемо. И мне кажется, что духовная музыкальная традиция носит тоже это питание, понимаете? И человек, который нуждается в духовности, это почувствует и примет как действительно свидетельство небесной жизни.

А. Митрофанова

— Николай Григорьевич, а можно Вам адресовать тот же самый вопрос, но только с небольшим уточнением? Если я правильно поняла Костю, то речь идет не только о красоте богослужения — не ставится под сомнение ее необходимость, она очевидна. Но здесь же ведь речь еще и о том, что, может быть, именно такое душевное переживание, эстетическая составляющая, эмоциональное восприятие музыки будет мешать духовной сосредоточенности!

К. Мацан

— Или помогать, наоборот.

А. Митрофанова

— Или, наоборот, помогать.

К. Мацан

— Или станет важным элементом духовного опыта.

Н. Денисов

— Это разные вещи.

А. Митрофанова

— Вот расскажите.

Н. Денисов

— Музыка как вид искусства — это особый вид искусства. И вряд ли какое еще искусство обладает такой силой воздействия на человека. На одном международном конгрессе я слышал доклад о какой-то восточной музыке, где самый почетный музыкант один раз в жизни садится играть за инструмент, и он должен закончить это кончиной своей. Но не будем говорить... Давайте будем говорить о славянской нашей природе. Когда-то были восточные славяне, которые приняли христианство. У нас это было не драматично, поскольку это пришел церковнославянский язык. Но вот этот момент, что в православии принято только акапелльное пение, вот это... Давайте разделим — музыка и все-таки пение. Почему? Много раз мне задавали такой вопрос. Человеческий голос — самый совершенный музыкальный инструмент, поскольку это творение Бога, а не рук человеческих. А каждая религия доказывает истинность своего учения. И все те искусства, которые принимают участие в богослужениях, должны доказывать эту истину. Но так случилось в истории, что этническое мышление восточных славян — только вокальное. У восточных славян в нашем фольклоре 90 процентов всех наших песен — чисто вокальные. Поэтому это все очень гладко наложилось. Славянская душа по своей природе поет вообще. Второй момент. Вот когда сейчас началось сращивание, взаимодействие светских людей и церковных людей, не всегда здесь получается понимание. Да, светские музыканты привносят уровень профессионализма, а церковные регенты и певчие доказывают другое. В Церкви, простите, не музыка как вид искусства. В Церкви присутствует молитва, воплощенная в музыкальные звуки и обращенная к Богу. И это не одно и то же, что звучит на концертной эстраде. Но действительно, вот мы, люди, живущие в России (Россия — богатая страна во всех отношениях, в том числе в отношении музыкальной культуры), не ценим это богатство. Я уже вчера об этом говорил. В 2001 году мне пришлось общаться со знаменитым митрополитом Антонием Сурожским.

А. Митрофанова

— Ох!

Н. Денисов

— И я ему задал вопрос: «Как Вам удалось в годы «холодной войны» в Англии организовать епархию Московского патриархата из англичан?» И он сказал: «Да, я понял, что мы не выживем. Я пошел на ВВС, стал читать проповеди о православии. И, увлеченные этими проповедями, англичане стали приходить в Русскую церковь. Не понимая языка, они вообще русское православие воспринимали через церковную музыку. Музыка переросла свою значимость. Она оказалась катехизатором, апостольским служением, через что люди пришли в русское православие. В советские годы, в годы патриарха Пимена, как ни странно, был расцвет пения в Троице-Сергиевой лавре. Была такая антисоветская катакомбная церковь. И когда некоторые из ее членов попадали в Лавру, услышав хоть раз пение хора под управлением отца Матфея, больше не уходили из Русской Православной церкви. В чем специфика вообще церковной музыки у каждой церкви, у каждого народа? В церковной музыке воплощается молитвенная душа этого народа. В этом отличие церковной музыки от музыки какой-то мирской или какой-то еще иной. И об этом еще знали в древности. Ведь вот отец Матфей говорил: «В Церкви все иное. В Церкви даже мусор выносится в отдельное место». Или в экспедициях я встречал — вот разваленный храм, там какие-то доски, а старушки мне говорят: «Нельзя брать эту доску! Здесь все святое!» Вот какое создание, какое сакральное отношение было к Дому Бога!

А. Митрофанова

— Вы знаете, я готова согласиться с каждым Вашим словом, но вопрос у меня в голове по-прежнему остается. Иногда заходишь в храм на службу — и настолько избыточным кажется пение некоторого хора, одного или другого, в одном, в другом храме. А в третьем — нет, а в третьем оно такое, знаете, аскетичное. И думаешь: а как правильно? Или вот это многообразие таким и должно быть, кому что больше нравится, и нужно выбирать для себя? А если, к примеру, это один храм на весь город, тогда там регенту какой выбрать вариант? Такой, знаете, барочный стиль, где много разных переливов, витиеватостей и так далее, или выбрать стиль такой, знаете, строгий, сдержанный, чтобы пение было проникновенным, но, в то же время, ну, как сказать... ну, аскетичным, действительно, таким? Как здесь быть? Среди экспертов какое мнение бытует? Как все-таки правильно?

Н. Денисов

— Об этом как раз речь шла на Съезде. Потому что после 1991 года...

К. Мацан

— Прошу прощения... Просто поясним, что недавно состоялся Всецерковный международный съезд регентов в Москве, где со всей не только России, но всей территории Русской Православной церкви, со всего мира приехали люди, которые занимаются профессионально, постоянно церковным пением и церковной музыкальной культурой, и несколько дней они свои творческие темы обсуждали. Наши сегодняшние гости тоже, конечно же, были участниками этого Съезда регентов.

Н. Денисов

— После 1991 года началось бурное открытие храмов. Не хватало священников, а служба не может быть вообще без клироса, без регента, без певчих. И, конечно, и священники порой довольствовались тем, кто к ним пришел, кто согласился. Некоторые музыканты считали, что они все знают, они понимают. И вот та пестрота... Выступала хорошо Светлана Ивановна Хватова, которая вообще занимается вопросами современной церковной музыки — и клиросной, и той, которую пишут композиторы. Конечно, некий винегрет творился сейчас в большом изобилии. И задача съезда была как раз... призвал к тому, что и священноначалие, и какая-то комиссия, которая должна быть создана, вырабатывать некие ориентиры, некие правила, где вот, Вы говорите: где должен быть аскетичным, а где должен быть витиеватым и барочным. Но, простите, в Исаакиевском соборе Знаменный распев звучать не будет. Все гармонично согласно своей эпохе. Или, там, сейчас есть рьяные сторонники возрождения знаменного распева. Нельзя ломать устоявшиеся традиции храма и вводить что-то новое. Все должно быть разумно. Но в Церкви нужно все делать по благословению священноначалия. А вот дальше пусть говорит отец Александр.

А. Кедров

— Нет, Вы очень хорошо поставили вопрос. По-моему, нельзя говорить, надо туда идти или туда. Я правда древние распевы и употребление, скажем, как Вы говорите, аскетическое, то есть более, может быть, суровые, но аутентичные церковные напевы внушают глубину и духовности, естественно. Где более барочный или, скажем, более современный, или западный, или партесные песнопения, как мы называем...

А. Митрофанова

— Вы поясните, пожалуйста, партесные песнопения — это что такое?

Н. Денисов

— Многоголосие.

А. Митрофанова

— Многоголосие.

А. Кедров

— Да. Многоголосие. И как бы в XVIII — XIX веках в России было очень сильное влияние западного стиля, то есть песнопений, и композиторы начали имитировать либо итальянский стиль, либо немецкий. И, конечно, очень славные композиторы сочинили церковную музыку в этом стиле. Этот стиль все-таки продолжает существовать в русской традиции, везде. Это понятно, что это было пример, образ и стиль, например, кафедрального собора в Париже, потому что тогда строили храм, и это было вообще традицией. И эта традиция продолжается. Но то не мешает тому, что мы теперь добавим и другой стиль песнопений. И было возвращение к традициям — например, иконописцев. Мы знаем, что даже иконы этой эпохи, о которой я только что говорил, больше похожи на портреты, чем на действительно аутентичный иконописца стиль. И музыка тоже терпела именно такое влияние, и было возвращение к традициям. Это известно, что в начале ХХ века в синодальных московских школах хотели возвращаться на старые напевы, к знаменному распеву. И эти композиторы — вот Смоленский, и потом Кастальский, Чесноков — употребляли этот материал, то есть старые церковные напевы, чтобы избавиться от западного стиля и возвращаться к источникам церковной музыки. Ну, они и гармонизовали, иногда пели очень простую гармонизацию на два-три голоса, и иногда в более, скажем, романтической манере. И чтобы стиль остался, распев древний тоже звучал в Церкви. И какой-то компромисс делать с силой традиции и возвращением к источнику песнопения. Поэтому в этом вопросе очень трудно разобраться — туда идти, туда идти. Признаться, в истории монашества я совсем в другом сюжете иду. Но где-то это недалеко. Как монастырские центры собирались и строились? Вокруг духовника. Это дух старца, духовника, который собрал первых монахов, и они выбрали духа этого святого, который их вел к Царствию Небесному. Понимаете?

А. Митрофанова

— Точно так же и с музыкой, получается? Можно выбирать...

А. Кедров

— Я бы сказал, что в храме есть музыка и есть, действительно, росписи, есть иконы, и есть священник. Поэтому, например, там кто-то может сказать: «Хор мне не нравится, но такой батюшка, такой святой!» Понимаете? Или, наоборот, вот там: «Как?.. Научите(?) на песнопении, такое древнее, аутентичное, но там дьякон фальшиво поет». А что лучше? Понимаете... А каждый — по-своему. И, наверное, где-то по промышлению Бога разнообразные формы возможны и доступны, и надо считаться со слабостью человека. Ну, немножко мы пошли к другой теме...

А. Митрофанова

— Нет, я как раз рада, что Вы этот момент прояснили. Спасибо большое. То есть вариативность — она все-таки возможна, и, более того, даже хорошо, когда она есть.

А. Кедров

— Наверное, да, наверное, полезна, вот. Понятно, что монастырское песнопение не всем доступно. Потому что люди имеют разные стремления, другой уровень духовности. И хоть мы знаем, что монастырское песнопение самое настоящее, самое духовное, это понятно, но для многих людей, которые далеко от Церкви (об этом говорили в начале), немножко сурово, немножко тяжело...

А. Митрофанова

— ...это может быть слишком высокая плата, да. Спасибо Вам за это разъяснение! Мы продолжим разговор буквально через минуту. И я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» — протодьякон А. Митрофанова

— Кедров, регент Кафедрального собора Александра Невского в Париже, и Николай Григорьевич Денисов, доктор искусствоведения, музыковед, педагог и специалист по древнерусскому пению. Через минуту вернемся. Здесь Константин Мацан и я, Алла Митрофанова.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. М сегодня говорим о музыке, о церковной музыке и не только о церковной. У нас в гостях протодьякон Александр Кедров, рнегент Александро-Невского кафедрального собора в Париже, легендарного храма русской эмиграции в Париже на улице Дарю, и доктор искусствоведения, музыковед, педагог, музыкальный критик Николай Григорьевич Денисов, специалист по древнерусскому пению. Я бы как раз вот к этой теме древнерусского пения сейчас хотел обратиться, и вот с каким вопросом. Я, возможно, сейчас скажу какую-то наивную глупость, но многоголосное пение слушается проще, в моем ощущении, чем древнерусское пение. Причем, во всех тех ассоциациях, которые у нас возникают со словами «древнерусское пение». Что может дать интерес к этой музыке современному человеку? Грубо говоря, зачем мне впускать в свой музыкальный мир, в свою музыкальную палитру еще и такую краску? Ведь чтобы слушать такую музыку, мне кажется, требуется, грубо говоря, напрячься. Может быть, в этом и есть смысл? Николай Григорьевич, как Вам кажется? Вы всю жизнь этим занимаетесь. Расскажите нам.

А. Митрофанова

— Почему?

Н. Денисов

— Музыка — это тоже язык, и ее нужно изучать. Я, естественно, говорю об этом не как богослов — я не священник, а с научной точки зрения. Поскольку в последние десятилетия  появилось много рьяных сторонников знаменного пения, которые хотят  делать революцию, как всегда в России — одно убрать, а другое ввести. Но давайте вспомним историю. Пение в один голос, одноголосное пение — это вообще определенный этап развития человечества. Все народы мира достигли, и они поют по своей природе одноголосно. И почему было пение одноголосным в древности? И древние греки, и сирийцы, и евреи, и армяне, весь Ближний Восток — они пели одноголосно, они не могли по-другому петь. На Западе все западные народы пели одноголосно. Но поскольку католичество миновали и турецкие набеги, как Россию, и татарские, и все мусульманские, католичество родилось как религия власти. И католичество дало блестящий вообще рассвет всех видов искусства, в том числе и музыкального. И в итоге этот рассвет приводит к тому, что к XVII веку в Западной Европе возникают мажорная и минорная системы. Музыканты Вы или не музыканты, наверное, Вам в школе говорили: «Мажор — это весело, а минор — это грустно».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Если на пальцах.

А. Кедров

— Если говорить честно, это основной музыкальный язык, на котором вырастет все человечество всего мира, за исключением, может быть, африканских племен или еще чего-то. Вот Вам будет удивительно слышать, что на земле есть некоторые народы — они или супергениальны, или не совсем нормальны, которые по своей этнической природе поют многоголосно. Это русские.

Константин Мацан Многоголосно?

А. Кедров

— Конечно! Грузины. И еще, говорят, какое-то африканское племя. Этномузыкологи мне говорили, что есть специальная работа немецкого ученого, что это, очевидно, связано с особым строением мозга этих людей.

А. Митрофанова

— То есть у нас особое строение мозга?

Н. Денисов

— Конечно! И когда православие пришло на Русь, и пришло это византийское пение, которое, так сказать, путем творческой переработки превратилось в знаменный распев, но все равно, Вы знаете, в древней Руси говорили так: «Церковное искусство — это искусство царское и иноземное». В храме звучал знаменный распев, а на улице водили хороводы, пели календарные песни многоголосые.

Но так получилось, что потом вот это вот многоголосное пение в церковной культуре пришло к нам вначале от нынешних украинцев-казаков, а затем вообще через Европу, и мгновенно распространилось по России. Не было этой проблемы введения многоголосия, потому что это было близко русской природе.

А. Митрофанова

— Костя, ты понимаешь, почему?

А. Кедров

— Она мгновенно распространилась, и уже в 1754 году, вот понимаете, Тредиаковский писал: «Нежность слуха весьма различна. Так раскольник наслаждается демеством, а от партесного уши затыкает». Вот этот рубеж XVII и XVIII веков — самый страшный перелом в культурном сознании, в истории нашей страны. Он был настолько глубоким, что мажор и минор пришли в деревню, в фольклор, и в деревне появилась городская лирическая песня. и, помимо всех проблем взаимоотношений господствующей Церкви со старообрядцами, было непонимание красоты. Одноголосное пение было вне эстетики на протяжении всего XVIII века, всего XIX века. За весь XIX век в русской классической музыке есть только два случая употребления одноголосного хора — у Глинки в «Руслане и Людмиле» поет сказочный персонаж — Голова, и в опере Мусоргского «Хованщина» — Хор раскольников. Проходит весь XIX век, наступает эпоха ХХ — это и Смоленский, и Кастальский. Они возвращались к знаменному распеву, но они все равно видели его в роли гармонизации. Господствовала европоцентристская точка зрения идеальной, правильной культуры. А все остальное — «недоросшее». И в начале ХХ века был такой же подъем к церковной музыке. Была масса концертов, целая плеяда композиторов. И вот эта самая консервативная среда старообрядцев не могла не откликнуться на это. В старообрядческой среде появляется Морозовский хор. На средства фабриканта Арсения Ивановича Морозова был создан хор, и он впервые за всю историю вышел на сцену Большого зала Московской консерватории. И вся элита Москвы пришла его слушать. Их было 300 человек. Когда они спели, очень авторитетный в то время критик и композитор Николай Компанейский в «Русской музыкальной газете» пишет рецензию: «Унисонное пение не может удовлетворять культурный народ. С подъемом музыкального просвещения старообрядцы должны будут ввести у себя многоголосное пение, чтобы отвечать эстетическим потребностям просвещенного народа».

А. Митрофанова

— Ой! (Смеется.) Извините!

Н. Денисов

— Разные эстетики! Поэтому все, что Вы говорили, — да, он для Вас будет нудным, утомительным — Вы должны изучить этот язык. У каждого старообрядца знаменный распев в сознание младенцев входит с молоком матери. Для него это родной язык, который принесли его предки на протяжении веков, с чем они молятся. То, что вводят нынешние ревнители, очень хорошо — вводите, ради Бога. Но все равно это звучит не живо, мертво. Нужно этим жить. Поэтому хотите китайский язык изучать? Изучайте! Если Вы хотите войти в культуру знаменного распева, погрузитесь в него полностью. В нем эстетика на уровне микрозвука, на уровне каждого оборота. Там нельзя отвлекаться. Там нужно следить за всеми извилинами этой мелодии, тогда вся бисерная, алмазная красота этого распева для Вас откроется.

А. Митрофанова

— Очень хорошее сравнение с китайским языком. Я тоже сидела, слушала Вас и думала ровно об этом — что, Вы знаете, может быть... Например, итальянский язык выучить очень легко — он мелодичный и легко усваиваемый. И понять итальянцев можно, потому что они очень много жестикулируют. Даже если плохо знаешь язык, все равно можно с ними вступить в диалог и найти контакт, взаимопонимание и так далее. А с китайским языком так не получится, с вьетнамским языком так не получится — там есть вот эта система тонового такого разговора... Это же я не знаю кем надо быть, чтобы погрузиться в эту языковую культуру. Когда мы с Костей учились в институте, я просто знаю, что люди к третьему курсу изучения японского, китайского или вьетнамского языка начинали есть палочками...

Н. Денисов

— Ну, правильно.

А. Митрофанова

— ...писать на стенах иероглифы — у них сознание начинало меняться. Но не в том плане, что они начинают сходить с ума, а потому что они начинали иначе видеть мир. И это, по-моему, очень здорово, это их действительно обогащало.

А. Кедров

— Я хотел об этом говорить следующее — что мне кажется, что каждая страна, каждая культура имеет свои манеры, должна принимать православную культуру тоже. И православная культура внушает самые главные... И потом формы, которыми выражается, каждая страна имеет свои, потому что где-то православие внушает эту культуру и дает всем народам выражаться по-своему. И это очень трудно — сказать, что надо по-правильному петь, так в православном мире и повсюду то же самое. Вот, например, мы знаем — на Балканах есть византийская культура песнопения — в Болгарии, Румынии, — которая имеет свои личные манеры. Россия имеет свою тоже. Мы только что говорили, что у русского человека есть какое-то природное понятие гармонии. И действительно, даже древнее песнопение с простой гармонией прекрасно звучит и духовно звучит. И поэтому его, может быть, резко снимать сегодня было бы неразумно. И я могу сказать, что русский народ сумеет принимать то, что ему, например, чужое, и его, так скажем, преобразить по-своему, и дает формы с русской личностью, и что-то получаться к (нрзб.), вот. И так в светской музыке — вот я говорю и думаю о Чайковском, Глазунове, Глинке. Вот эти наши славные русские композиторы и в церковном языке, то есть музыкальный есть тот же самый. Русская, скажем, церковная культура сумела с гармонией давать и выражать свой духовный, скажем, язык через пение. И существует она и в гармонии тоже. Но это не значит, что унисоны монодии мы должны исключать. Понятно, что нет. И даже, я бы сказал, сегодня есть стремление к возвращению монодий в Россию, в монастыри. Это феномен, который существует сегодня, — какое-то возвращение к чистоте церковного пения.

А. Митрофанова

— А можно я опять спущусь с небес на землю? У Вас Съезд регентов сейчас проходил, и не знаю, была ли у Вас на повестке дня такая проблема или, точнее сказать, все — все-таки не проблема, а вопрос: а как быть, если хор совсем небольшой, и профессиональных певчих там немного? Отец Александр, то, что Вы говорите сейчас, Вы говорите с позиции человека, воспринявшего ту дореволюционную культуру хорового пения, церковного. Потому что Собор Александра Невского в Париже был построен в 1860-е годы, и с тех пор там богослужение никогда не прерывалось. Оно после эмиграции только еще обогатилось, наверное, можно сказать. Хор Ваш обогатился — там Шаляпин у Вас пел на клиросе. Это, вообще-то, так, на минуточку... И Вы, в общем-то, пребываете в этой традиции постоянно, она у Вас никогда не прерывалась. Что касается России, то у нас огромное количество храмов, как Николай Григорьевич справедливо сказал, восстановлены были в 90-е годы, некоторые — в 2000-е, некоторые не восстановлены до сих пор. И бывает так, что хор складывается из тех людей, которые просто очень хотят петь, но не до конца понимают, как. А что здесь делать тогда? Какие есть инструменты и варианты для того, чтобы?.. Ну я не знаю, мне кажется, гораздо большему количеству людей хотелось бы в этом хоре петь, но не у всех при этом есть музыкальное образование.

А. Кедров

— Ну вот опять педагогический вопрос. Во-первых, может быть, много хотят петь — все не могут, во-первых. Во-вторых, понятно, что это через учение, через репетиции. Любой хор должен репетировать, готовить и богослужения, выучить распевы, петь вместе, и это работа, которую никак не избежать.

А. Митрофанова

— Это постоянная работа, понятно.

А. Кедров

— Ну, понятно, да.

А. Митрофанова

— А что касается уровня профессионализма и вообще, в принципе, широты взгляда на хоровое пение со стороны регента — вот такие вопросы обсуждали?

А. Кедров

— Многое зависит от регента, конечно — от его образования, компетентности и где-то харизмы. Есть регенты, которые могут петь только с профессиональными певцами, есть другие, которые вообще «с нуля» могут делать чудеса. Это очень зависит от личности регента. Но все равно это учение, это наука, и я считаю, что даже если народ может петь некоторые песнопения простые, как случается сегодня в России, вот «Верую», «Символ веры», «Отче Наш», «Тело Христово», ектении — почему нет? — где-то тоже. Но есть некоторые песнопения, которые все-таки, скажем, профессиональные должны... Когда я говорю «профессиональные», это не значит «оперные певцы». Я говорю, которые вообще учили церковную музыку и сумеют выражаться по церковным традициям.

К. Мацан

— Протодьякон Александр Кедров, регент Александро-Невского кафедрального собора в Париже, и доктор искусствоведения, музыковед Николай Григорьевич Денисов сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». А можно я вот сейчас опять совсем спущусь с небес на землю, еще ниже? Я думаю, что любой человек, многие люди, которые просто зашли в Церковь постоять на службе, могли так или иначе столкнуться с ситуацией, что поет красивый хор, а рядом с тобой стоит человек, который тихо, но очень настойчиво хору подпевает.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да!

К. Мацан

— И ты, вроде как, не можешь его не услышать. И тут в голове сразу очень много мыслей возникает. С одной стороны, «ну, поет хор — ты-то чего поешь?». С другой стороны, «если человеку хочется таким образом участвовать в богослужении, что в этом плохого?» С третьей стороны, я знаю храмы, где вообще так и построена служба, что прихожане сами поют — либо вместе с хором, либо вместо хора, либо по очереди как-то, но вот этот, скажем так, народный хор является важной такой пастырской вещью, такой вещью общинной. Вот как к этим вопросам относиться? Все-таки петь нам на службе самим или нет?

А. Митрофанова

— Подпевать.

Н. Денисов

— Ну, Вы знаете, вообще, возвращаясь к Съезду, Съезд как раз обозначил все те болевые проблемы, которые существуют в отношении церковного пения в Русской Православной церкви. Часть докладов носила богословский характер. Были доклады, посвященные греческим традициям Польской православной церкви, Румынской, За рубежом. Были доклады, поднимались вопросы народного пения, подготовки регентов, современных композиторов. Вот мы вчера услышали цифры — сто современных композиторов пишут церковную музыку! Свыше 10 тысяч произведений уже написано! (Смеется.)

А. Митрофанова

— А это много или мало? Много, наверное?

Н. Денисов

— (Смеется.) Это за такой короткий срок — очень много.

А. Митрофанова

— А качество этих произведений?

А. Кедров

— Проблема здесь.

Н. Денисов

— Это история все расставит. Существует 47 регентских сайтов. Но вот, возвращаясь к памяти дорогого отца Матфея, нашего великого регента, все равно, конечно, здесь упирается... Вот Вы все время — регент, регент... Нет, все упирается в настоятеля. Как это ни странно, в советские годы в семинариях давалось большое количество на церковное пение. В сессии он муштровал этих семинаристов и даже бивал их, бывало, так сказать, но они выходили профессионально образованными в певческом отношении людьми.

А. Митрофанова

— И когда они настоятелями становились, то, соответственно, у них планка была очень высокая?

Н. Денисов

— Они не просто настоятелями — они становились архиереями. Ведь Матфей служил в годы патриарха Пимена, который в молодости был регентом.

К. Мацан

— Давайте поясним: речь идет об архимандрите Матфее Мормыле, легендарном регенте в Троице-Сергиевой лавре.

А. Митрофанова

— Который славился тем, что мог иногда кнута дать семинаристам, а иногда и пряника, и что с ним было очень...

Н. Денисов

— Ну, он был регент от Бога. Но он тоже говорил (мы с ним много беседовали): в первую очередь, нужно готовить музыкально образованных священников. Потому что пение — это составная часть православия. По существу, все богословие православия заключено в самой службе. Если служба служится правильно, ничего больше не нужно. А дальше идет регент. Да, сейчас существует хаос. Вот поднимался этот вопрос. Но мы не берем город Москву, а вот действительно провинции. Молодые регенты, они многих вопросов не знают. Поднимались вопросы и заочных курсов, и каких-то коротких семинаров для того, чтобы помогать людям и в ориентации, на какие школы ориентироваться, и в выборе музыкально-выразительных средств. Другой вопрос, кто поет. Подпевать хору или не подпевать хору... Согласно закону Церкви, церковный певец по рангу выше простого верующего. В древней Руси певец рукополагался архиереем. Была хиротесия — поставление в певца. И церковный певец стоит выше на амвоне, он символизирует ангелов! Это не означает, что народ не может петь. Всегда народ пел. И в древней Руси народ пел. Другое дело, кто как поет, кто лучше, кто хуже. Но вопрос — если возвращаться к русскому многоголосию, мне как-то в Румынии сказали: если запели двое русских, уже получится хор.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Даже если они в ноты не попадают?

Н. Денисов

— Но вообще...

К. Мацан

— Ну, в терцию-то попадут!

А. Митрофанова

— Точно! (Смеется.)

Н. Денисов

— А терция — это как раз явление европейской культуры. Я знаю такие старообрядческие общины, где люди не слышат этого интервала. Вот я порой не понимал — записываю...

К. Мацан

— Как — не понимают?

Н. Денисов

— Вот они отступают от унисона — они поют и в секунду, и в тритон. Я был недоволен службой, и случайно после службы стали обсуждать их богослужение. Они стали хвались свое пение. Я говорю: «Вы же пели нечисто!» — «Нет, мы пели в один голос». У них мышление другое. Эти интервалы им не мешают мыслить. Они не мешают им молиться. Это сложные вопросы, на самом деле. Я возвращаюсь вот к партесному пению...

А. Митрофанова

— То есть к многоголосному пению.

Н. Денисов

— Многоголосному пению. Почему оно повелось? И вот мы знаем отца Михаила Фортуната. Здесь нужно отдать должное Русской Православной церкви Синодального периода. Она восприняла этот светский музыкальный язык и в его рамках создала свой церковный музыкальный язык, в котором молитва облачена в музыкальные звуки. Не надо, возрождая древних распев, ругать то, что нам близко. Не нужно делать революций. Всему должно быть свое место. В каждом храме — в архиерейском это одно, в монастырском — другое, в сельском храме — третье. Например, вот это рассказывают этномузыкологи. Вот они ездят по областям. Удивительные вещи: ведь сейчас же в Церковь пришли люди, которые в советские годы всю жизнь пели в художественной самодеятельности. Они на слух выучивают обиход, но, говорят, чувствуется, чт о они вводят элементы и советской песни, и народной песни.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Н. Денисов

— Обиход — это живой язык! Как наш русский язык меняется, и он естествен, меняется этот язык. Потому что Церковь — не музей, это живой организм. Она живет.

А. Митрофанова

— Какие Вы важные слова сейчас сказали по поводу церковного пени, которое, оказывается, может точно так же меняться в зависимости оот того, какую музыкальную культуру впитали те люди, которые поют сейчас в хоре.

К. Мацан

— А можно на примере пояснить, каково это, когда?.. Что такое эти «элементы советской песни», например, которые?..

Н. Денисов

— Нет, это не значит, что «Катюшу» запели, но отдельные обороты...

К. Мацан

— Нет, ну, я, в общем-то, тоже не это имел в виду.

Н. Денисов

— То, на чем люди были воспитаны на протяжении всей жизни, приходя в храм, они все равно волей-неволей это внесут — в отдельных каких-то микроэлементах. Ведь все равно же я встречал людей, родившихся до революции, которые на протяжении всей жизни ни разу не нарушили постный день. Вот у меня певица, которая меня обучала крюкам, она была передовиком производства, ей давали много раз путевки в санаторий. Она не ездила, чтобы не нарушить постный день.

А. Митрофанова

— Правда?

Н. Денисов

— Ну вот все-таки сейчас другие люди. Давайте будем снисходительны к тем — и к священникам, и к...

К. Мацан

— Нет, а я спрашивал...

Н. Денисов

— ...и к певчим, и к прихожанам! (Смеется.)

К. Мацан

— ...без тени осуждения или обличительства. Мне просто интересно было, как это может проявляться.

Н. Денисов

— Церковь даже 20 лет назад была другой.

А. Митрофанова

— Это правда...

Н. Денисов

— Раньше пойти в Церковь было подвигом гражданского мужества. Люди в штатском отслеживали, кто идет, особенно в областном городе, из студентов или преподавателей вуза. А сейчас, наоборот, стало это...

А. Митрофанова

— А Костя, мне кажется, о другом спросил. В смысле, об этом, но интонационно и смыслово вопрос был сформулирован иначе. Просто действительно хочется понять, как это возможно, на конкретном примере. Не в том смысле, что «как это возможно?», а в том смысле, что это духовно-нравственно происходит в нашей жизни, когда какие-то элементы из советского прошлого, которые сейчас либо обеляют, либо очерняют, очень много таких полярных оценок, но мы во многом из этого прошлого состоим, и как это проявляется в нашей жизни, и как это проявляется в таких парадоксальных, на мой взгляд, формах, как церковное пение? Вот поэтому и интересно это понять. Просто увидеть, удивиться этому и так для себя запомнить, что еще и в такой грани может раскрываться это наследие.

Н. Денисов

— Во многих городских храмах приходят светские музыканты, и целый пласт культуры в Церкви, где поется на определенные напевы огромное количество текстов, светские музыканты петь не могут: «Дайте нам ноты! По нотам мы споем!» Я много лет был членом жюри Международного фестиваля в Минске (сейчас он, к сожалению, перестал). И вот там уже были такие... Интересный был фестиваль. Там не просто вот что-то выучили, приехали и спели, а перед каждым хором была задача: в программе должно быть песнопение знаменного распева. Значит, дирижер, чтобы ехать на фестиваль, должен подумтаь, поискать книги, поискать эти ноты и поработать хотя бы как-то, как он может, выучить этот знаменный распев. Там обязательно должно было быть песнопение современного композитора. В Белоруссии, в Польше много поется современной музыки. Вот поляк нам сказал, что музыка митрополита Илариона звучит в польских православных храмах. Ну а потом я попросил ввести... все-таки фестиваль-то проводится церковный, и проводился вместе с белорусским экзархатом, ввести одно песнопение из обихода. Отец Матфей Мормыль говорил: «Обиход — показатель церковности пения хора». Вы знаете, это было самое тяжелое для светских коллективов. Простой тропарь не могли. Лишь бы вот как-то, еле-еле-еле... Насколько это оказалось, вроде бы, близкое, вроде бы, простое силлабическое пение, а абсолютно другое по мышлению и по роду мыслей.

К. Мацан

— Ну вот, мне кажется, Вы ключевые слова произнесли — по крайней мере, я так это услышал — другое по роду мыслей. Другой, в принципе, образ жизни. Как и Церковь предлагает людям какой-то другой образ бытия, грубо говоря, вообще другой принцип построения мысли, логики, жизни — все другое.

А. Кедров

— Мы говорили как раз во время Съезда о воцерковлении людей, которые занимаются церковным песнопением. Проблема действительно есть и в России, и везде, наверное — что бывает, что музыканты этим занимаются и вообще не воцерковлены. И еще хористы не воцерковлены. И получается, что иногда звучит очень красиво в храме, но как на концерте, а не церковная, не духовная музыка, понимаете? И это требование, о котором Вы только что рассказывали, свидетельствовали о Фестивале в Минске. Очень важно, чтобы мы здесь... чтобы люди, которые, может быть, редко ходят в Церковь, на Фестивали, но чтобы они слышали, как поется и в Церкви, понимаете? И для этого, мне кажется, духовное воспитание, молитвенное воспитание и регентов, и певчих очень важно. И здесь может быть настоящий ответ на первый вопрос, который Вы поставили: «Мне здесь хорошо? Мне здесь плохо?».

Н. Денисов

— В 90-е годы мы в Лавре слушали доклад отца Никона Смирнова — он наместник Афонского подворья в Москве. Вот я запомнил его слова: «Молится регент — молится хор, молится паства».

К. Мацан

— Потрясающие слова! «Молится регент — молится хор, молится хор — молимся и мы, паства».

Н. Денисов

— Паства.

К. Мацан

— В общем-то, за этим мы, наверное, в Церковь и приходим — чтобы в молитве и Бога встретить, и на себя по-иному после этого посмотреть. Спасибо огромное за этот разговор!

А. Митрофанова

— И напомню, что программу провели для Вас Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. Ну, и поскольку мы весь час говорили о музыке и о хоровом пении, пусть прозвучит песнопение в исполнении этого хора — оно называется «Всемирную славу». Это знаменный распев, и я выбрала его, потому что это песнопение в обработке Николая Кедрова — папы нашего гостя.

(Звучит песнопение «Всемирную славу».)