Поделиться
Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru
У нас в гостях была доктор исторических наук, профессор Московского авиационного института Светлана Зубанова.
В рамках цикла «ВЕРА и ДЕЛО» мы говорили о традициях благотворительности и меценатства в России, а также о церковном социальном служении.
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М.Борисова:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— ... и я, Константин Мацан. Эта беседа, наша нынешняя беседа продолжает цикл внутри программы «Светлый вечер». Этот цикл мы называем «Вера и дело», и, в рамках этих бесед, мы обсуждаем то, что принято называть «социально-экономическими» отношениями в обществе, но не с позиции цифр и показателей, и доходов, а с позиции самих отношений. Там, где есть отношения, там есть люди, там есть ценности, на которых эти отношения строятся, и, само собой, тема благотворительности, социальной ответственности, предпринимательства социального здесь возникает во весь рост. Вот, об этом круге тем и вопросов мы в этих беседах под названием «Вера и дело» говорим. И сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, профессор Московского Авиационного Института Светлана Геннадьевна Зубанова. Здравствуйте!
С.Зубанова:
— Здравствуйте!
К.Мацан:
— А позвали мы Вас потому, что Вашей темой даже как учёного, как историка является, в том числе, и социальное служение Русской Православной Церкви. Если не ошибаюсь, Ваши 2 диссертации посвящены социальному служению Русской Православной Церкви в ХIХ веке. И, помимо этого, сфера Ваших научных интересов очень широка — там и теология, и древние языки. И понятен очень широкий кругозор, но почему мы обратились сейчас вот именно, в начале беседы, к теме социального служения Церкви и к истории? Мы часто в разговоре о том, как сегодня должна строиться благотворительность, как сегодня должны строиться отношения бизнеса и Государства и Церкви в вопросе благотворительности, смотрим на прошлое, смотрим на дореволюционный опыт. С одной стороны, это понятно — куда ещё смотреть? Но, с другой стороны, это же была совсем другая эпоха, совсем другое положение Церкви — и в обществе, и в отношениях с Государством. Вообще, это было другое время с другой структурой страны. Вот, насколько, в этом смысле, тот опыт — это общий вопрос, но важный — в принципе, может быть применим и актуален сегодня?
С.Зубанова:
— Да, вопрос интересный, конечно. Но интереснее мне было бы начать с того, откуда вообще взялось вот это вот направление в науке исторической — социальное служение. Можно я на этом немножко остановлюсь, да?
К.Мацан:
— Конечно.
С.Зубанова:
— Я являюсь родоначальником этого научного направления в исторической науке отечественной. В Социальном Университете, который был в нашей стране открыт в 1991 году, ректор дал вот такое задание: «Давайте разрабатывать социальную тематику. Раз ты человек верующий, церковный — вот и давай, пиши о том, как Церковь не только Богослужебным своим делом занималась, но вот и социально служила в отношении народа». И стали мы поднимать архивы и работать на эту тему. Взяли ХIХ век. И вот, действительно, в 1995 году моя первая диссертация была написана о социальном служении Церкви. И тогда были введены в науку вот такие вот сложные термины, потому что мы никак не могли подобрать синонимы в русском языке: макродименциональная диакония, микродименциональная диакония... Вот этим словом «макро... диакония», как раз, называлось то социальное служение, которое под сенью Русской Православной Церкви осуществлялось светскими людьми. Вот эти все благотворители, меценаты, которыми была наполнена наша Россия православная, государственно-православная — вот, все они, с нашей точки зрения научной, служили, как раз, под сенью Церкви, делали свои все эти благие дела. Действительно, государственная политика в ХIХ веке была такой, что Россия — православная, и все должны были делать добрые дела. Сейчас другая ситуация. Сейчас, конечно, намного всё сложнее, скажем так.
М.Борисова:
— А, с этой точки зрения, насколько отличается светская нынешняя благотворительность от церковной? Ведь, если обращаться к ХIХ веку, получается — поскольку Государство православное, то и по внутреннему стержню любая благотворительность — христианская. Ну, или как-то около этого. Сейчас есть, всё-таки, какой-то водораздел. То есть, есть достаточное количество людей, участвующих и в волонтёрском движении, и занимающихся частной благотворительностью, и Фонды благотворительные создающие, но при этом у них никакой сверхидеи нету — это чисто человеческое стремление помочь, насколько вот душа просит.
С.Зубанова:
— Да, мы знаем, что современная Россия — многонациональное Государство. Наш Президент всё время говорит о том, что — особый генетический код у нашего народа, и что мы, действительно, свою благотворительную эту социальную функцию должны надконфессионально выполнять. И даже, так сказать, в документах церковных, насколько я знаю — основы социальной концепции Церкви — они тоже предполагают то, что Церковь оказывает помощь, независимо от вероисповедного компонента, понимаете? Не только православным. Благотворить надо всем. Ну, сейчас, конечно, процент благотворящих людей, занимающихся социальным служением, значительно меньший, чем в России ХIХ века, в дореволюционной России — это безусловно. И параметры благотворения — они тоже значительно меньше. Если исчислять в процентах, то, когда мы говорим о ХIХ веке, 50% на благотворительность, минимум, уходило.
К.Мацан:
— Что такое «параметры»? Это вот тот процент, который отдавали на благотворительность просто?
С.Зубанова:
— Ну, да. Так я назвала. Сейчас, конечно, такого нет. Кто-то, там, говорит о десятине, например, даже не будучи человеком церковным, не от имени Церкви благотворящим. Но, всё равно — значит, вот, десятину отдавать на благотворительность — ну, это в лучшем случае. Вот. Зато есть много... всё равно, есть много замечательных людей, предпринимателей современных. Я с ними знакома была и есть лично. Первые мои встречи были, что интересно и удивительно, знаете, где? Например, на кафедре теологии Рязанского Госуниверситета. Вот эти взрослые люди, которым за 40, за 50 лет, которые имеют свой серьёзный бизнес, предпринимательское дело — они становятся студентами-заочниками кафедры теологии, потому что вот на этом этапе жизни, когда уже, казалось бы, всё успешно сложилось, вдруг не хватает чего-то очень важного и чего-то главного — а ради чего, и почему? И приходят учиться, получать вот эти вот знания богословские. Вот, я там видела этих замечательных людей, имена которых сейчас не принято называть. Не только их, а вообще — наш век характеризуется тем, что ложное какое-то чувство скромности у людей, они не пиарят свою благотворительность. Я не считаю это правильным, честно говоря.
К.Мацан:
— А вот, к моему первому вопросу вернусь, Вы так на него...
С.Зубанова:
— Ушла?
К.Мацан:
— ... то ли намеренно, то ли непреднамеренно, всё-таки, пока не ответили. Обращение к образцам дореволюционным — это просто для нас сейчас... ну, некое, там, мёртвое знание, или такое... представление об ушедшей Атлантиде — вот, было такое Государство, всё было по-другому, но сегодня эти примеры неприменимы, потому что это — другая эпоха, другая ситуация и так далее, или, всё-таки, есть то, что можно пересадить на сегодняшнюю почву, грубо говоря?
С.Зубанова:
— Наоборот, как раз, не только неприменимо, а применимо. Это для нас пример того, как должно быть на самом деле. Люди настолько преданно служили своему Отечеству — именно вот этим благотворением — понимаете? Они занимались возвышением культуры, памятников архитектуры, собирали картины, передавали это своей родной стране по наследству. И это, конечно, замечательные примеры служения своему Отечеству.
М.Борисова:
— Ну, примеры — это прекрасно, но примеры же — они не в воздухе, они в атмосфере страны, которая почти 100 лет прожила под лозунгом персонажа известного фильма, который говорил, что «милосердие — это поповское слово». То есть, с тех пор, как церковная благотворительность в 1928 году была запрещена по закону, в принципе, всё строилось совершенно иначе. И каким образом взрастить вот этих людей, про которых Вы говорите, как их приблизить к этому образцу, вообще, как в стране, где специальная премия вручается за честь и достоинство — то есть, честь и достоинство — это уже такая редкость, что её нужно награждать премией — что должно произойти, какое движение, какие процессы, какая часть государственного аппарата, какая часть общества что должна делать, чтобы переломить вот это состояние?
С.Зубанова:
— Вы знаете, мне трудно давать советы, так сказать... это очень серьёзный вопрос. Я — маленький исследователь своей, узкой достаточно, проблемы, и вот так... Но сравнение исторических эпох и примеров благотворительных говорит о чём? Что, во-первых, пока на государственном уровне не будут прописаны какие-то вещи, не будет таких больших государственных примеров. Не ложно-скромно спрятанных куда-то, а вот, там — президентский... вот, как в ХIХ веке — все знали, что были Императорские воспитательные Дома, или, там, Дома трудолюбия, которые тоже относились к Императорскому Дому, Императрицы занимались, там, пансионами девиц или, там, училищами для слепых, для глухих, для... то есть, Главы страны в ХIХ веке открыто демонстрировали своё благотворительное служение — занимались нищими, занимались бедными, убогими, больными, сиротами, вдовами и так далее. А у нас — вот ещё раз говорю о том, что... вот, какое-то такое вот: «Об этом говорить не надо... это не надо...» Читала совсем недавно одного из великих наших благотворителей — не государственный человек, руководитель Фонда — тоже вот: «Я не буду называть имена коллег...» — то есть, у нас вот это вот сейчас очень принято.
М.Борисова:
— А можно по-другому?
К.Мацан:
— Это — плохо?
С.Зубанова:
— Я считаю, что это плохо.
К.Мацан:
— А скромность — христианская добродетель?
С.Зубанова:
— Ну, так под эту скромность, к сожалению, списывается много всего другого. А нельзя. Нужно бороться с пороками общества и с недостатками.
М.Борисова:
— Но на протяжении — если посмотреть не только ХIХ век, а более продолжительную историю Государства Российского — разные же были периоды. И были периоды, когда было важно индивидуальное участие и князей, и Государей, но, при этом, начиная, насколько я понимаю, с Ивана Грозного, всё время предпринимались попытки создать систему. И, в общем, она вполне оформилась уже к ХIХ веку, насколько я знаю. То есть, начиная с Екатерины, все попытки упорядочить различные формы благотворительности и социального служения — они привели к тому, что при Александре II это просто было законодательно утверждено, и благотворительность была — и под сенью Государей, но она была и на уровне земств и губерний, она была и в частном формате, и она была церковно-приходская. То есть, просто было всё как-то прописано и упорядочено. Или это у меня такая ложная картина?
С.Зубанова:
— Да нет, у Вас правильная картина, хорошо всё, конечно, получается. Но сейчас-то благотворительность и её вот эти, так сказать, варианты — она продолжает развиваться. Нам сегодня нужно взять такой вот... курс на «поговорить о социальной ответственности». Ведь это — одно из, так сказать, направлений развития благотворительности — социальная ответственность предпринимателей и социальная ответственность бизнеса.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Светлана Геннадьевна Зубанова, доктор исторических наук, профессор Московского Авиационного Института сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и мы говорим о «вере и деле» — так называется цикл наших бесед.
Ну, вот, давайте тогда к этой теме, собственно говоря, которую Вы задали, и перейдём. В этой студии, в этих беседах нередко говорим о том, что такое социальное предпринимательство, социальная ответственность бизнеса, и часто сталкиваемся — ну, по крайней мере... вот... в общении уже вне студии, вообще, в этой теме — с таким стереотипом, что вот есть кампания, вот, она зарабатывает, и какую-то часть от своих доходов отдаёт, там, на Детский дом, на то-то, на то-то, на одно-другое-третье, что считает важным, и вот, вот эта вот форма «поделиться деньгами» — это и есть социальная ответственность бизнеса. Это верное представление об этом феномене, самом по себе?
С.Зубанова:
— Социальная ответственность? О социальной ответственности, да? Ну, в принципе, да. Но интересен вопрос, насколько это, так сказать, является благотворительностью. Всё-таки. Вы знаете, действительно, то, что касается благотворительности, это совершенно бескорыстные какие-то дела, и материальное поддержание чего-то. Бескорыстное явление. То, что касается социальной ответственности... ну... вопрос достаточно спорный — вот, относительно бескорыстности. Я преподавала дисциплины в ВУЗе, связанные с социальной ответственностью бизнеса, с социальной ответственностью и отчётностью, и вы знаете, что я вам хочу сказать в отношении этого понятия в нашей стране на сегодня — оно настолько ещё незрелое, к сожалению. И вот мои рекомендации в плане совершенствования обучения будущих предпринимателей ведению дел по правилам социальной ответственности, они, конечно, касаются того, чтобы, в первую очередь, в учебные планы экономического блока просто ввели такое направление подготовки — его же не существует в нашей стране! Существуют «финансы и кредит», какой-то «бухучёт», там, «мировая экономика» — всё, что угодно, но ничто из этого не касается подготовки предпринимателей в нашей стране. И вот, значит, в какой-то учебный план — там, допустим, по подготовке бухгалтеров или мировых экономистов — вводятся вот эти дисциплины — «социальная ответственность бизнеса». О чём говорить? Поручаются преподавателю, который совершенно, может быть, даже и далёк, в принципе, от экономических каких-то представлений, да, и знаний глубоких. И вот... ну, собственно говоря, вот на таком уровне сегодня у нас в стране студенты учатся этой дисциплине. Поэтому, имейте в виду, что такая рекомендация есть. Министерство образования...
К.Мацан:
— Как можно научить, если я Вас правильно понял, социальной ответственности бизнеса? Вот, в чём это обучение должно заключаться?
С.Зубанова:
— Ну, хотя бы, преподаватель должен иметь или сам опыт организации предприятия, или ведение... бизнес каких-то дел по социально-ответственным правилам для того, чтобы он мог это передать — эти знания — студентам.
К.Мацан:
— Что такое «социально ответственные правила»?
С.Зубанова:
— Социально-ответственные правила — это, собственно говоря, практически, то, о чём Вы говорили, когда задавали мне вопрос. Социально-ответственное ведение дел кампании — это когда, действительно, часть времени, часть средств, которые выручает эта кампания, отправляются на социальные программы этой же кампании. В основном — так, в основном — этой же кампании. Создаются для сотрудников Детские садики, свой санаторий, свой Дом отдыха, какие-то, там, ещё — премии, какие-то ещё бывают варианты поддержки — социальной поддержки — сотрудников этого предприятия. То есть, в первую очередь, социальная ответственность предприятия — это то, чтобы сотрудникам этой кампании жилось хорошо. Относительно.
К.Мацан:
— Но вот, как раз таки, то, о чём я спрашивал — это, скорее, противоречит тому, о чём Вы говорите. Что я имею в виду? Что стереотип существует, что вот есть кампания, вот — мы заработали деньги, получили прибыль, отдали какую-то часть денег какому-то Детскому дому — это, в принципе, очень хорошо само по себе. Но многие наши собеседники, в этой же студии, говорили о том, что здесь даже не начинается ещё социальная ответственность, потому что социально-ответственный бизнес — это более широкое, фундаментальное направление.
М.Борисова:
— Да, вообще, просто социальная ответственность, не обязательно бизнеса.
К.Мацан:
— Это — организация жизни вокруг кампании, в этом городе, создание среды, условий для сотрудников и для жителей города, которые часто этими сотрудниками и являются. Некое целостное представление о том, зачем мы этим бизнесом занимаемся, кто нам дал возможность, перед кем мы, в конце концов, отвечаем — в том числе, в духовном плане. Вот это всё рождает целый комплекс каких-то мероприятий, целое понимание программное того, зачем мы работаем. Это много больше, чем просто дать деньги Детскому дому, что тоже, само по себе, важно.
С.Зубанова:
— Совершенно верно. Вообще, у меня такая вот мечта, хоть я и историк, но... такой я — немножко идеалистически настроенный историк... я мечтаю о том, чтобы все вокруг люди стали социально-ответственными. Чтобы нашим сегодняшним большим бизнесменам, обеспеченным людям жилось, чувствовалось некомфортно от того, что рядом много бедных людей. Нельзя быть королём на помойке, я вот так считаю. Чем больше у нас будет людей, которые будут видеть беды, нищету вокруг, и пытаться решить эти проблемы своими способами — в стране будет лучше. Вот, такое у меня... такая вот — может быть, она примитивная — концепция патриотизма, но она такая и есть. Я считаю, что любому из представителей бизнеса, больших предпринимателей, должно просто даже... даже не просто по совести своей он должен заниматься благотворением в отношении Детского дома, там, реставрации Храма рядом, или, там, ещё чего-нибудь, но просто и на государственном уровне должны ставиться такие вопросы: «Давайте-ка, вот, мы поделим все наши участки нищеты, участки невозделанной культуры между вот этими людьми, которые — могут, которым Господь больше дал, а, значит, с них и спрос больше. Пусть стараются!» — вот, так вот я думаю. Вы совершенно верно... Я просто не договорила о том, что социально-ответственная кампания — это та, которая, действительно, в первую очередь она создаёт в своём доме, наводит вот этот вот социально-ответственный порядок — всем становится легче жить, хорошо жить, служит на благо Государства, а потом они служат, вообще, стране. Они помогают тем, кто рядом, и тем, кто не совсем рядом, берутся за восстановление, за поддержание, ну, и так далее. Вот. Мы же знаем, например, такие замечательные примеры. Вот, например, российский спорт Ирины Винер — мы же понимаем, откуда берутся деньги, кто ей помогает, как ей помогают, и у нас прекрасные такие результаты в этом спорте. Вот, что значит благотворительность в большом масштабе. И это же — прекрасно.
М.Борисова:
— Но, это Вы говорите, всё-таки, о таких объектах благотворительности — достаточно благополучных. То есть, о людях, которые включены в социальную какую-то жизнь. Но есть очень распространённое ощущение благотворительности — это помощь неимущим, помощь инвалидам, помощь нищим, брошенным, людям, которые за бортом социальной жизни оказываются. И вот Вам, как историку, наверное, видны какие-то вещи, которые можно было бы, как ориентир, использовать уже сейчас. Я имею в виду то, что... вот, то, что Костя говорил — легче просто деньги отдать в Детский дом. Но, насколько я немножко в курсе того, как развивалась благотворительность в Российском Государстве до революции — там основным камертоном была... то, что мы сейчас называем «социальная реабилитация». То есть, если брались сироты, то при Воспитательном доме обязательно было какое-то училище, какие-то мастерские... ну, что... при Московском Воспитательном Доме, в результате, возник тот самый ВУЗ, который мы сейчас знаем как «Бауманку». И это было по всей стране. Если это Дом трудолюбия, то искались возможности людям, у которых, там, может быть, инвалидность, может быть, какие-то уже недуги, дать возможность хотя бы совместным трудом себя кормить. То есть, весь посыл был направлен на то, чтобы не плодить нищих — наоборот, чтобы нищих было меньше, и чтобы больше людей включить в нормальную человеческую жизнь. Вот, что оттуда, из этого опыта можно почерпнуть?
С.Зубанова:
— Ну, конечно, можно было бы... и это прекрасно, и Вы примеры приводите — действительно, должна быть такая преемственность. Человек, который берёт на себя такую ответственность — заниматься детьми-инвалидами, потом доводит их до совершенного состояния, когда они могут уже давать отдачу, и сами служить своему Отечеству — именно так и должно быть. Но на это нужны энтузиасты — во-первых, энтузиасты. Во-вторых, для этого нужны, конечно, и какие-то государственные решения. Вы знаете, как вот Государство взялось, там, Церкви помочь в отношении того, чтобы в Москве... Москву вернуть, и сделать её златоглавой — этот проект — 200 Храмов построить — вот, так же и тут, должна быть какая-то всё-таки государственная воля, должны быть какие-то примеры. Примеры мы ждём сверху, безусловно. Потому, что всё-таки уровень нищеты, который сейчас в стране есть — он не позволяет многим, желающим этим заняться — вот такой благотворительностью — он не позволяет развернуться. Я вам хочу сказать, вот, на своём примере. Когда я взялась за тему «Социальное служение», я думаю: «Вера без дел мертва», начинаю заниматься. Значит, и вот — это было в 1995 — и вот, представьте себе, уже сколько лет по сегодняшний день. Значит, я занимаюсь больным рассеянным склерозом — домой взяла лежачего, и взяла женщину, которая была без дома, одинокую — вот, значит, до сих пор. Вы знаете, и выгорание, усталость безумная наступает, и на работе — вы представляете, какое отношение часто... с каким отношением я сталкиваюсь? «Сумасшедшая! Значит, премия — ей не надо, у неё всё есть, она же даже вот, занимается...» — вы понимаете? Вот — психология в обществе! И это, всё-таки, я же не где-то там работаю, среди необразованных каких-то, бескультурных людей — среда, где люди с высшим образованием, как правило, всё-таки, это — высшая квалификация, там, остепенённые все. И, тем не менее, отношение в обществе — вот, такое. Менять отношение надо. Поэтому, я всё время возвращаюсь к тому, что пока у нас сверху, так сказать, в Правительстве, не будет эта тема звучать, как следует, пока этого не будет в нашей... записано в Правила жизни российского человека, одним из компонентов национальной идеи, если хотите, пунктом возрождения российских традиций — то у нас всё будет на таком уровне. Приезжаю ежегодно в Троице-Сергиеву Лавру — толпа! Вот, сказать, что 30 там этих нищих у ворот — это ничего не сказать. Причём, они агрессивные! С этим же нужно что-то делать! Никому дела нет. Агрессия, буквально, проявляется так: ты припарковываешься на машине на стоянке, у гостиницы старой Лаврской — тут же тебя окружает толпа. И они так злобно, если ты не даёшь денег — а всем же дать невозможно — столько злобы, столько проклятий звучит, ну, в общем... конечно, эти вопросы должны решаться. Мы говорим о благотворительности в отношении людей бедных, нищих, калек, выброшенных за борт жизни, но государственные наши органы должны тем же благотворителям оказывать содействие в том, чтобы противоядия-то такого не было. Вот.
М.Борисова:
— Ну, Государство у нас боролось не раз с нищенством, начиная с Царей, потом — Императоров, Советская власть тоже приложила руку — просто их стали сажать в тюрьму за бродяжничество, за нищенство. Но — это же не выход.
С.Зубанова:
— Ну, вот, надо искать какие-то решения. Мы ставим диагнозы, да, но не все решения есть.
К.Мацан:
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» — Светлана Зубанова, доктор исторических наук. В студии — моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Это беседа из цикла «Вера и дело» — цикла бесед в рамках программы «Светлый вечер», где мы говорим о социально-экономических отношениях, о благотворительности, меценатстве, о социальной ответственности бизнеса и отдельных людей.
И вот, мы заговорили в прошлой части о социальной ответственности, но есть ещё другой термин, который здесь же, рядом, существует и тоже нуждается, наверное, в пояснении — «социальное предпринимательство». Вот, я скажу честно, сколько у нас было разговоров на эту тему — каждый по-разному это определяет. И самое, конечно, простое такое, на поверхности лежащее — что вот, опять-таки, есть бизнес серьёзный — металлургия, продажи разных товаров и так далее, а есть какие-то вот такие бизнесы с большим каким-то вниманием к человеку — там, что-то такое полезное, доброе, небольшое вот делать. Я не знаю даже, какой сейчас пример привести. Хотя, я знаю одного очень крупного бизнесмена, владельца очень крупного бизнеса по поиску работы — это такой вот Кадровый дом — который говорит, что: «Мы — социально-ответственный бизнес, потому что мы помогаем людям найти работу — всё. Вот, на этом все разговоры о том, какие мы там — социальные, не социальные предприниматели, ответственные — не ответственные, благотворители или нет, можно закрыть. Мы делаем то, что людям облегчает жизнь». Вот, как Вы определяете социальное предпринимательство?
С.Зубанова:
— Ну, я согласна совершенно вот с этим определением. Если человек помогает людям жить в каком-то направлении — ну, слава Богу! Объять необъятное — нельзя. Я ведь тоже хотела, там, иметь под своей опекой и Дом престарелых, и Детский дом, но возможности же у всех разные.Поэтому, если этот предприниматель может оказывать помощь людям в том, чтобы они находили работу — слава Богу! Кто-то обувает людей — тоже очень хорошо.
К.Мацан:
— Но здесь же мысль в том, что есть, получается, бизнесы, виды бизнесов, которые априори, по определению, социально-ответственные ( поиск работы ), а есть бизнесы ( не знаю... металлургический комбинат ), которые, в этой логике, вовсе не являются социально-ответственными, и не могут ими быть потому, что там — про железки, а не про людей. Вот, эта логика такая — я не говорю, что она правильная — но она здесь заложена, в этой мысли. Наверное, не совсем это так?
С.Зубанова:
— Вот, Вы знаете, я свою точку зрения скажу. Я социальную ответственность, всё-таки, понимаю так, что если даже человек строит здание для людей — он всё равно, так сказать, социально-ответственным делом занимается, если при этом ещё, так сказать, и другие параметры социальной ответственности соблюдаются. Совершенно независимо от того, каким он занимается бизнесом, если он, параллельно, ещё помогает людям в чём-то, значит, деятельность его социально ответственна. Но я Вам хочу сказать, что... это вот, так сказать, опыт уже преподавания этих дисциплин... ведь, наши предприниматели и представители бизнеса — они стремятся соответствовать параметрам социальной ответственности, которые приняты на Западе. И, в первую очередь, это значит, что они должны ежегодно создавать отчёты по тем формулярам, которые приняты в мире. И освоить эти отчёты — это так трудно! Не преподавателю трудно, преподавателю, так сказать, я полагаю, что это просто невозможно сделать. А именно вот я, так сказать, попыталась себе представить: вот — руководитель кампании, вот даже работает на него большая группа людей, которые занимаются ведением его безнес-дела, юридические консультанты и так далее, но, всё равно, соответствовать параметрам отчётности социально-ответственной кампании — невозможно трудно. И там есть у них ступени этой отчётности по степени строгости. И вот, кто-то из наших, там, бизнесменов — на первой, на второй, на третьей ступени — очень трудно пробираться по этому пути. Потому, что, ещё раз повторю, параллельно с деятельностью кампании нужно содержать огромную группу обеспечивающих вот эту отчётность. Она очень сложная.
М.Борисова:
— То есть, мы получаем гоголевскую картину своего рода, как в «Ревизоре»: смотритель Богоугодных заведений Земляника, как только стал смотрителем, так у него больные, как мухи, выздоравливают.
С.Зубанова:
— Ну, да. Ну, понимаете... то есть, вот на нашей Российской почве получается так. Или человек должен не особенно обо всём этом задумываться: «Там, какая-то отчётность... просто я буду вот служить людям — вот это будет, в моём понимании, моей социальной ответственностью, моей благотворительностью даже». Либо человек вот так вот... А сочетать эту ответственность с отчётностью — достаточно трудно.
М.Борисова:
— А зачем они эти отчёты пишут?
С.Зубанова:
— Ну, как? Чтобы быть признанными как кампания социально-ответственная, признанная во всём мире. Им же хочется, как-то там, рейтинговаться...
М.Борисова:
— А кто признаёт? Есть какое-то... Ареопаг, который сидит и эти отчёты просматривает и отметки выставляет в табеле?
С.Зубанова:
— Ну, да, да, куда-то они, там, сдают, да...
К.Мацан:
— Вы сказали, что это западные, такие, стандарты, западные подходы к оценке благотворительности. А есть российский подход?
С.Зубанова:
— Это не благотворительность, а, всё-таки, социальная ответственность...
К.Мацан:
— Социальной ответственности, да, с социальной ответственностью.
С.Зубанова:
— Нет, у нас я не знаю никаких наших стандартов.
К.Мацан:
— Ну, а в истории? Вот, я почему об этом спрашиваю? Потому, что такой часто звучит хрестоматийный пример, что вот, дореволюционные купцы идут по городу Москве, обсуждают какую-то очень дорогую сделку, встают перед Храмом, шапки снимают, крестятся, по рукам ударили — вот, сделка заключена. Никаких, там, договоров, никаких бумаг, на честном слове — потому, что перед Богом... ну, не поклялись ( «поклялись» — плохое слово ), а...
С.Зубанова:
— Честь выше прибыли.
К.Мацан:
— ... заверили перед Богом друг друга в своей честности. Это часто... иногда несколько даже, может быть, в чём-то даже карикатурно, на мой взгляд, преподносится как — вот, стандарт российской благотворительности. С другой стороны, это, правда, сильнейшая традиция была.
С.Зубанова:
— Да.
К.Мацан:
— Вот, насколько эта сторона дореволюционной истории, в том числе — социального служения Церкви, может быть сегодня как-то нами рассмотрена, как позитивный пример?
М.Борисова:
— Ну, Вы же говорите, что приходят взрослые успешные бизнесмены — зачем-то им понадобилась, на старости лет, теология. То есть, процесс какой-то внутренний — идёт?
С.Зубанова:
— Конечно! Конечно, идёт внутренний процесс, и очень у многих людей. Вот, о них я, как раз, и говорила, что состоявшиеся в бизнесе, в других каких-то больших делах люди, ищут ещё и связь с Богом, и, такое, высшее понимание того, что они делают. Такие люди у нас есть. И я вот имела счастье, например, путешествовать с ними. Куда-то, там... в Дивеево приезжаем, ищут... — но я вижу, что это не... это детское что-то такое вот... проявление — вот, свою фамилию: «Я иконостас делал! Вот!» Конечно, я уже сегодня говорила о том, что ложную скромность — её нужно убирать. Человеку приятно, и человек подвигается на большие подвиги, если он слышит и видит то, что он делает, и то, что он делает, ему нужно. Но я сейчас вот постараюсь на Ваш вопрос ответить таким образом. Мне кажется, что благотворительность в нашей стране сегодня, и социальная ответственность, тем более, находятся пока ещё в каком-то зародышевом состоянии и только ищут формы, приемлемые для себя в будущем.
М.Борисова:
— Вы знаете, у Вас несколько раз акцентировано было, что очень важна роль Государства — с этим никто не спорит, такой исторический период. Но существует же Церковь, Русская Православная Церковь. У неё есть социальная концепция, у неё есть социальное служение. Вот, как Вы, как специалист, как аналитик, видите, где её ниша в этой картине, какова её роль и её задача сейчас, вот в этом состоянии зародышевого социального ощущения людей, которые могут и хотели бы помогать?
С.Зубанова:
— Церковь в трудном положении в этом отношении, скажу я вам. Значит, вот, в ХIХ веке, действительно, под сенью Церкви совершались вот эти все благодеяния. Сейчас мы имеем такую картину. Государство — начнём с этого — в какой-то период осознав, что не справляется с социальной проблематикой, которая в стране есть, доблестно переложило ответственность на Русскую Православную Церковь. И решением Архиерейского Собора 2011 года было принято вот это вот Постановление о принятии вот... концепции...
М.Борисова:
— Социальной концепции.
С.Зубанова:
— ... социальной концепции — в 2011 году. И каждому приходу, каждому благочинию, каждой епархии было вверено социальное дело, и чтобы помогали... понимаете? А раньше Церковь просто работала с прихожанами, и говорила: «Благотворите! Вы должны это делать!» А сейчас они должны на штатной основе принять в приход социального работника, выделить ему деньги, миссионерский отдел создать, выделить деньги... понимаете? То есть, вот как раз вот эта заорганизованность началась на уровне... вот этом. А Государство должно было это делать! А Церковь должна была продолжать оставаться рупором, должна была воспитывать свой народ, что она сейчас, конечно, тоже продолжает делать, но возможности её минимизированы из-за того, что у неё очень много других поручений, и мне её очень жалко.
К.Мацан:
— А как это было до революции? Вот, Вы говорите, что «под сенью Церкви творились добрые дела». А как это выглядело на практике? То есть, Церковь именно призывала людей что-то делать — и люди делали? Вы это вкладываете в выражение «под сенью Церкви»?
С.Зубанова:
— Да. Именно так. Вот то, что, я вам сказала, мы назвали научным термином «макродименциональная диакония»... Вот «микро...» — это когда Церковь сама создавала Воскресные школы, тут же — приют, тут же — ещё, тут же — для вдов — сама Церковь делала. А макродименциональная диакония XVII-XIX веков — это когда, действительно, Церковь с амвона призывала, и они — все наши великие благотворители — всё делали. И просто простой люд делал добрые дела. Можно я... Вы спросили меня о современной Церкви... я — пример? Вы знаете, масса примеров! Желание священнослужителей, самих, служить своему Отечеству, и паству свою направлять, и создавать замечательные дела. Вот, я вам сказала, кафедра теологии... Вы знаете, в нашей стране не так много кафедр теологии — чуть больше 50-ти кафедр. Мало. И совсем мало среди них кафедр теологии, которые возглавляют священнослужители. В государственном ВУЗе. Кафедра теологии. Прекрасный ремонт. Учатся студенты, которые из бедных семей — их кормят на этой кафедре 3 раза в день. Тут же — Православная гимназия, из которой дети приходят учиться в Университет на кафедру теологии. Вот, такой замечательный пример, например, создан в Тульском Государственном Университете. Отец Лев Махно. Величина. Человек, который своим благотворительным потенциалом просто восхищает, на самом деле, не только меня, но и тех людей, которые работают рядом с ним. Он — настоятель пяти Храмов в Туле, и, один за одним, Храмы, из крыш которых выросли берёзы и уже не видно даже первого этажа, всё стало «культурным слоем» — вот, он берёт, восстанавливает такие Храмы Тулы, Тульской епархии, и приводит их в надлежащий вид.
М.Борисова:
— Вот, таких бы примеров больше!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Светлана Зубанова, доктор исторических наук, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
М.Борисова:
— Примеры — это, конечно, очень важно и поучительно, но вот возвращаясь к вопросу о роли Церкви на историческом таком... каком-топримере. Мы, естественно, можем найти очень много в ХIХ веке примеров личного участия, там, и архиереев, и священников. Но при этом, скажем, при Александре II было обязательно введено, что каждая вновь открываемая обитель должна иметь при себе благотворительное учреждения и воспитательные дома. То есть, уже не открывали монастыри, где этого не было. То есть, это как бы обязательная была программа для монастыря.
С.Зубанова:
— Политика Государства.
М.Борисова:
— Но ведь это тогда перекликается, как раз, и с социальной концепцией сегодняшней Церкви?
С.Зубанова:
— Ну, да. Я уже говорила о том, что социальное служение, согласно нашей концепции церковной, оно, в том числе, и надконфессионально. Там написано, что мы должны... Церковь должна помогать, независимо от вероисповедания. И Церковь должна на приходе создавать всякие такие учреждения, отделы, которые будут помогать людям, да. С учётом той бедной ситуации, в которой мы живём, много ли могут эти приходы сделать — вот в чём вопрос.
М.Борисова:
— Но, при этом, наша церковная благотворительность, которая прошла очень непростой путь, начиная с 90-х годов, когда Церковь начала восстанавливать разрушенные Храмы, и ей кричали: «Куда вы тратите деньги? Лучше нищим помогите! Тут народ с голоду пухнет!», когда начала помогать народу, ей стали кричать: «Куда вы лезете? Везде — вы, и, вообще, сплошной клерикализм!» Но, при этом, люди, которые в Церкви занимаются церковной благотворительностью и социальным служением на протяжении десятков лет, как ни странно, иногда очень эмоционально говорят, что надо бы, вообще, всю социальную сферу у Государства убрать и отдать её Церкви и частным благотворителям. Тогда у нас не будет несчастных голодных детей в Детдомах, тогда у нас не будет брошенных в больницах, никому не нужных, неухоженных стариков, тогда всё вот будет приобретать совершенно другой вид. И это говорят люди — не просто частные лица, участвующие в каком-то проекте, а люди, которые организуют серьёзно и очень масштабно церковную благотворительность.
С.Зубанова:
— Нет, Вы знаете, я имею в виду другую точку зрения. Я за социальное Государство. Государство должно обеспечить своим гражданам достойную жизнь. А наша родная Русская Православная Церковь должна работать с обществом, призывая его быть милосердным и благотворительным друг к другу. Вот эта модель. Вы знаете что, я, как родоначальник вот этого направления в исторической науке — социальное служение Церкви — скажу вам такую вещь. Может быть, она немножко крамольная, но — тем не менее. Почему возникла тема, на самом деле, «Социальное служение Русской Православной Церкви»? ВУЗ, который образован на базе Высшей Партийной Школы (РГСУ). Я пришла туда работать, когда он был создан, я не имею отношения к Высшей Партийной Школе. Но можно понять, какого уровня диссертационный совет сидел. Там сидели великие учёные, титаны, которые защищались, в своё время, по оргпартстроительству. И когда мы выбирали с ректором для меня тему, и он хотел, чтобы — и я очень рада, что он меня в этом поддержал, я говорила, что я буду только про Церковь писать. А он мне сказал: «Социальное служение... давай, попробуешь? Не о Богослужебной деятельности, не нужно ничего — не проголосуют, все проголосуют против. Расскажи, что делала за пределами», — понимаете? Поэтому получилось, что я вынула тогда, в 1995 году, на поверхность — вот это. И после этого я просто наблюдаю, как нашу дорогую Русскую Православную Церковь всё более и более загружают социальной ответственностью. А на самом деле, в первую очередь, она должна исполнять свою Богослужебную деятельность, в рамках которой призывать народ: «Будьте добрыми, милосердными, любящими, благотворительными», — и тогда будут люди патриотами.
К.Мацан:
— Как исследователь, Вы погрузились в эту тему. Ну, понятное дело, что, наверное, общее представление о том, что было социальное служение Церкви — как без него? — у Вас было и до начала работы над одной диссертацией, потом — над другой, докторской. Но, всё-таки, в процессе работы, были ли вещи, которые Вы для себя открыли — о Церкви, о человеке, о вере, которых никак не ожидали? Что-то Вас поразило, перевернуло по-человечески, по-христиански?
С.Зубанова:
— Вы знаете, не только перевернуло... перевернуло, в общем, всю мою жизнь, моё мировоззрение, безусловно.Диссертацию я начинала по благословению моего первого духовника — отца Алексея Грачёва, покойного ныне. Он тогда молебен отслужил и сказал: «Всё, будем писать. Давай!» Он сам не знал, о чём мы будем писать. Его благословение: «Пойди, позанимайся делом — не только верой, но и делом. Или в Детский дом 15, и помоги там», откуда нас выгоняли, таких благотворителей — после второго прихода директор вызывала к себе и говорила: «Нет, вы не нужны, уходите — вы что? У меня одна няня на этаж, где 80 лежит человек! Няня начинает кормить в 8 утра — в 18 вечера она заканчивает. В вы пришли, накормили виноградом и бананами — вы что, кто теперь будет убирать всё?» — вот, первый опыт благотворительности был такой, с руки вот моего отца Алексея Грачёва. А потом уже, когда я пыталась раздобыть документы о социальном служении Церкви ХIХ, другие были открытия. С официальным письмом Университета меня не пустили в Синодальный Отдел социального служения и благотворительности. Сказали: «Нет. Вы оставьте визитки, мы посмотрим, что за ВУЗ, кто Вы, что там...» — всё, никаких документов, никакой помощи не было. И вот, по крохам — ГАРФ, РГАДА, какие-то другие государственные архивы — по крохам выстраивалась картина. Много книг отец Алексей привозил, и так писали диссертацию. Конечно, было много открытий в те времена — в начале 90-х годов. Это 1993 год, 1992, 1994 — самая активная работа была с документами и с литературой. Как вы помните, может быть, или знаете, в те времена с литературой церковной было совсем плохо — перепечатывали где-то, непонятно что, какие-то книги... И, конечно, личное, такое, развитие, и понимание, и складывание себя вот как христианки верующей — вот, оно происходило в этом. Я очень благодарна и Учёному совету моему, который защитил первый раз, и дал, таким образом, возможность ещё продолжать заниматься темой. А потом уже иметь свою научную школу — у меня много учеников, с которыми я писала диссертации. Вот, недавно приехала из Оптиной Пустыни, где подарила нашу книгу — с моей диссертанткой мы писали о социальном служении Оптиной Пустыни. А Оптина сама о себе, практически, ничего не пишет. Только переопубликовывают каких-то великих своих старых авторов, прежних. А я привезла вот нашу книгу. Так что, конечно, эта моя научная работа — она очень много сделала и для меня.
М.Борисова:
— А Ваши ученики — их поле деятельности каково? Это только академическая наука, или они, каким-то образом, соприкасаются с практической жизнью?
С.Зубанова:
— Вы знаете, ну, вот, среди моих учеников — я с гордостью скажу — игумен Лука (Степанов), который Пронский монастырь сейчас восстанавливает, и уже такие шаги сделал великие в этом восстановлении, в чём я сама могла убедиться, съездив к нему осенью. Я-то знала, что там руинированный монастырь, и фотографии, по которым нужно восстанавливать, а я приехала и увидела уже комплекс зданий, невероятной красоты Храм восстановленный — тоже вот, понимаете? Человек, который был когда-то москвичом, и вот так... я считаю, что это и есть служение Отечеству своему. Если ты можешь восстановить Храм, при этом возглавляя кафедру теологии в Рязанском Госуниверситете — это же надо находить время, это ж надо тратить своё здоровье, это ж надо делать так, чтобы вокруг тебя эти люди все были и горели этим, и хотели тебе помогать. Среди моих учеников, в основном, конечно, преподаватели — ну, так же, как вот отец Лука — он заведующий кафедрой теологии, так и другие. Они — работники системы образования. В Смоленске, в Ростове-на-Дону, в Подмосковье, вот, Рузанна, которая писала об Оптиной Пустыни, преподавательница РГСУ. Она писала о социальном служении Николо-Угрешского монастыря. Ну, вот, в общем, так. Достаточно широкий диапазон у меня учеников по нашей стране, но они — работники образования.
М.Борисова:
— Когда говорят о сфере образования, в особенности сейчас... вот, началось обсуждение такой темы как неразделимость образования и воспитания, ну, как правило, имеется в виду школа. А вот насколько они работают вместе — образование и воспитание — когда дело касается взрослых людей, в высшей школе — Ваши аспиранты, Ваши диссертанты — там только образовательный процесс, или же это тоже своего рода воспитание?
С.Зубанова:
— Вы знаете, к сожалению, в конце 90-х годов из системы высшего профессионального образования в нашей стране вот этот воспитательный момент — он был просто напросто убран. И больше ни в индивидуальных планах преподавателей не требуется заполнять раздел, что ты будешь делать в плане воспитательной работы со студентами, ни пособия по воспитательной работе от преподавателей не требуется — очень грустно. Но модернизация школы высшей, которая идёт сейчас, она вот такова, что ужимается, ужимается учебное время. В основном, учебные часы передаются в самостоятельную работу студентов, в аудитории мы студентов видим так мало оттого, что так мало учебного времени, а ещё и оттого, что многие из них вынуждены работать, что, действительно, никакого ресурса воспитательной работы, по сути дела, нет. Радует немножко такой аспект, вот, в «вышке» у нас, что сейчас уделяется значительное внимание научной работе студентов. Хотя бы в рамках вот этого времени, отведённого на НИРС ( так это называется — научно-исследовательская работа студентов, НИРС ), времени отводимого на НИРС, можно лично со студентом... можно его чему-то учить конкретному, можно заниматься... методологию науки, можно какие-то предлагать ему, действительно, тексты, которые связаны вот с этим мировоззренческим аспектом. А всё остальное — сжато донельзя.
К.Мацан:
— Мы благодарим Вас за эту беседу. У нас, конечно, многое остаётся «за кадром», но когда тема большая, это неизбежно. Будем надеяться, что мы в этой студии с Вами сможем продолжить разговор и о благотворительности, и о социальном служении, и о социальной ответственности, и о науке, и, вообще, об этом...
М.Борисова:
— И о людях.
К.Мацан:
— ... об этом вертикальном мировоззренческом стержне, без которого всего остального, наверное, не будет.
С.Зубанова:
— Спасибо.
К.Мацан:
— Я напомню, в «Светлом вечере» сегодня с нами была Светлана Геннадьевна Зубанова, доктор исторических наук, профессор Московского Авиационного Института. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. До новых встреч на радио «Вера»!
М.Борисова:
— До свидания.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
