В этот раз участниками дискуссии в программе «Клуб частных мнений» были протоиерей Александр Березовский, учитель биологии Александр Молчанов и музыкант Яна Зотова.
Разговор шел о том, как технический прогресс влияет на человека, в том числе на его духовную жизнь, в чем может быть опасность развития техники, а в чем польза.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в вечернем эфире обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». И сегодня у нас тема такая вот, на первое воскресенье, да, постная, как мы, собственно, дальше двигаемся в пост: «Технический прогресс мешает или помогает нашему спасению?» В гостях у нас, чтобы разобраться с этой темой, отец Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. Добрый вечер, отец Александр.
Протоиерей Александр
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Александр Молчанов, учитель биологии. Добрый вечер.
А. Молчанов
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— И Яна Золотова, музыкант, преподаватель, которая нам предложила обсудить эту тему. Почему — мы поймем, когда послушаем программу Яны.
Я. Зотова
— Добрый вечер.
"Каждое лето мы с семьей уезжаем в деревню хотя бы на месяц. Природа и деревенский быт помогают переключиться с городской суеты на спокойный лад, отдохнуть, набраться сил на новый учебно-рабочий год. И вот в один из таких отпусков у нас во всей деревне выключили электричество. Сначала мы думали, что это на пару часов, но позже выяснилось, что это на два, а может и на три дня — что-то требовало серьезного ремонта. Дело было в августе, и к десяти вечера становилось уже совсем темно. Ложиться спать в это время мы не привыкли, решили зажечь свечи, благо у нас они имелись на такой случай. Со светом свечей все стало очень необычно. Не хорошо и не плохо, просто совсем по-другому. Все традиционные вечерние занятия неудобны или трудновыполнимы. Из рассказов моей прабабушки Насти про жизнь в деревне я кое-что помнила. Она родилась на рубеже XIX и XX веков, когда электросетей еще не было. Вечерами с закатом солнца работы в поле или на огороде останавливались, все умолкало. Кто-то читал молитвы, которые помнил наизусть. Кто-то в полутьме или при свете огонька свечи мог заниматься рукоделием, тихонько напевая, чтобы не мешать другим отходить ко сну. Но большая часть крестьян ложилась отдыхать, чтобы с рассветом, с первыми лучиками солнца, вновь взяться за работу: кто траву косить, кто корову доить — в деревне работа всегда найдется. Если сравнивать тот быт с нашим, городских жителей XXI века, то отличий найдется очень много. Молоко мы покупаем в магазине, нам не нужно просыпаться с первыми петухами, чтобы корову подоить. Солнышко встало, а мы можем еще поспать, а потом сходить на работу. А когда стемнеет, мы включаем свет и продолжаем бодрствовать — силы-то остались нерастраченные. Вопреки Божиему замыслу, что ночью нужно отдыхать, набираться сил на новый день, бодрствуем при искусственном свете. Мы вроде как перехитрили природу, радуемся, какие мы молодцы — на улице темно, а у нас работа кипит, дела делаются. Но в этом как будто есть лукавство, своего рода самообман, только на первый взгляд его не видно. Вроде мы ничего не нарушаем. Но мало поспав ночью, на следующий день становимся менее продуктивны. Кого мы перехитрили? Сами себя. У Бога ошибок нет, у Него все продумано до мельчайших деталей, если можно так выразиться. Так и мой график постепенно сдвигался: ночами то у телевизора, то у компьютера время проводила, а может и теряла. Есть ли от этих вечерних занятий польза? Возможно, какая-то есть, но мне кажется, что вреда больше. Ну вот посмотрю я вечерние новости, следом, до двух часов ночи какой-то фильм или соцсети пролистаю. Потом будет крайне трудно заставить себя встать на вечерние молитвы. Один раз пропущу, второй раз не помолюсь. Так можно и привыкнуть завершать дни без общения с Богом. А утром что? Утром не выспалась, побежала на работу или учебу. Опять молиться некогда. Не случайно в народе говорят: кто рано встает, тому Бог подает. Солнце взошло, птички защебетали, и с радостью, благодаря Бога за новый день, можно идти трудиться. А вечером, после того случая, я перестала включать новости. Если что-то сверхважное произойдет, мне обязательно кто-то расскажет. Свечка и молитва — лучшее завершение дня для меня. Хоть это и звучит просто«.
Н. Лангаммер
— Вот, у Яны есть опыт борьбы с техническим прогрессом, обнуление его. Когда нет электричества, все сразу становится намного проще, да, Яна?
Я. Зотова
— Да. Вот ехала, думала, что же такого яркого рассказать. И поняла, что есть очень важный момент в жизни. Мы с младшим сыном ездили на Соловки. Вот три лета подряд мы ездим на Соловки с ним, потому что все очень вдохновились. Это, конечно, удивительное совершенно место, место ощущения того, что мы сильные, мы русские, с нами Бог — вот прямо все вот эти слова там в полной мере чувствуешь. И там не работает сотовая связь. Не вся. Какие-то работают, какие-то нет, но вот у меня не работало ничего. Первый день, конечно, было сложновато, потому что хотелось и маме написать, что все у нас хорошо или еще что-то. В общем, непривычно, конечно. А потом открывается такое пространство, вся голова свободна для вот настоящего ощущения, что Бог рядом, что монастырь рядом, и вот такое место особенное. То есть все вот эти вот привилегии нашего быстрого мира с телефоном и быстрой связью, они как раз там нивелируются, и получается, что ты, наоборот, полноценно впитываешь в себя вот это все самое важное.
Н. Лангаммер
— Сейчас вот я почему про Великий пост? И оставили они сети, и пошли за Ним. Сейчас это к соцсетям, да, как бы применяется такая шутка. Отец Александр, мешает нам прогресс, давайте честно, нашему спасению? Потому что у всех эта мысль как-то вот подразумевается.
Протоиерей Александр
— Ну это как использовать все наши новшества и все технические средства, которыми мы теперь владеем. По своей греховности человек, конечно, использует это во умножение греха. И вот как Яна уже сказала, отвлекает нас от общения с Богом и заставляет нас погружаться в те сферы, которые нам совершенно не нужны. Они забивают нашу голову, они помрачают наш ум, душу, они заставляют нас постоянно переживать и волноваться о неважном, нам навязывают те темы и те мнения, которые люди генерируют специально, чтобы создавать некие такие общественные мнения. Люди этим живут — живут не своим мнением, а тем, что им транслируют. И в этом плане, конечно, тяжело из этих сетей вырваться. Опять же если человек умеет себя контролировать и себе отказывать, потому что нас всех тянет куда-то, можно себе поставить некий такой предел и все-таки не поддаваться этому соблазну. Тогда есть, конечно, в этом и польза, потому что экономится время. То, что раньше мы добывали, например, долго — если мне нужна информация, я шел в библиотеку, заказывал книжку, может быть, не одну, проводил полдня в читальном зале, выписывал, все это собирал. Сейчас это гораздо проще, сейчас это гораздо доступнее.
Н. Лангаммер
— Я думала, вы скажете: добывали воду. Сейчас насосы, раньше колодцы были.
Протоиерей Александр
— Да, ну что ж, информацию тоже добывать нужно. Сейчас это стало проще, и больше успеваешь. Но, конечно, то, что человек много времени тратит на ненужное, это беда. И действительно, и на молитву не хватает времени, и на чтение Священного Писания, а уж на размышление над словами Божиими точно не хватает. Люди зачастую — прочитал главу из Евангелия как бы, выдохнул, что вроде все сделано, да, и побежал дальше. А к вечеру спроси: что ты читал? Он: нет, уже не помню. Можно заново читать, как по первому разу. Ну что ж, тут такая беда есть. Но он существует, технический прогресс, мы живем в эпоху его, мы не можем его выключить, знаете, как вот электричество, подошел, да, к выключателю, нажал кнопку, да, и все тут... Нет, можно, конечно, в пределах собственной квартиры это сделать — отключить интернет, зажечь свечу и не пользоваться светом. Но из вот того мира информационного такого, в котором мы пребываем... Из дома же мы выходим. Мы вынуждены ходить на работу, мы вынуждены общаться с людьми, мы вынуждены быть там, сям. Ну, и, конечно, все равно это нас захлестывает, эти волны современного такого мира. Но опять же во все времена соблазн существовал. Во все времена. Если бы мы оказались в времена Иисуса Христа, Его земной жизни, и немножечко окунулись бы в ту жизнь, мы бы увидели, что там свой соблазн есть, которому люди были очень и очень подвержены. Просто технические средства разные в разные эпохи, а соблазн он все равно один и тот же. Диавол раскинул сети, с тем чтобы, уловив в них человека, утащить его за собой от Бога. Поэтому, ну, что ж, вот так вот у нас.
Н. Лангаммер
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в вечернем эфире обсуждаем тему, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». Сегодня такая тема: «Технический прогресс мешает или помогает нашему спасению?» В гостях у нас отец Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. Биолог, учитель биологии Александр Молчанов. И Яна Зотова, музыкант. Я вот хотела спросить Александра, насколько действительно вреден прогресс и все технические ресурсы, которые сбивают наши, например, биоритмы для человека? Вот на ваш взгляд, как биолога.
А. Молчанов
— Это, кстати, хороший вопрос про биоритмы, и мне есть что сказать на эту тему. Извините, но вы предупреждали перед эфиром, что мы не возвращаемся к предыдущей теме, а я возьму и вернусь, потому что это принципиально.
Н. Лангаммер
— Продолжайте.
А. Молчанов
— Соловки — это оплот прогресса. Митрополит Филипп, он ввез голландскую сыроварню впервые в нашей стране. Когда Петр хотел делать флот, на Соловках он уже был. И, собственно, Соловки же являются ключевым элементом нашего отношения к прогрессу, потому что именно там начался спор между Елеазаром Анзерским и будущим митрополитом и патриархом Никоном. Никон хотел строить каменный храм, а Елеазар говорил: нет, мы так, в деревянных помолимся. И, собственно, этот прогресс от Никона потом и стал ключевым яблоком раздора для нас. На Соловках сделали первый гидроузел, сделали первый водопровод и портомойку.
Н. Лангаммер
— То есть ты не спряталась там от прогресса.
А. Молчанов
— Более того, на Соловки плавали на лодках три дня, на современном корабле, то есть на корабле середины XX века «Косякове» плавали четыре часа. А благодаря прогрессу и новым моторам туда можно сейчас доплыть за 30−40 минут. В общем, самая прогрессивная точка в нашей стране — это Соловки.
Я. Зотова
— Как здорово.
А. Молчанов
— И именно так я и хочу, собственно, продолжить. Дело в том, что отец Александр очень точно сказал, что мы уже живем в эпоху прогресса, и прогресс всегда... Вот я могу задать вопрос, вы почувствуете. Мы с вами отличаемся в возрастных категориях, но тем не менее, скажите, есть ли у вас дома радиоприемник?
Н. Лангаммер
— Нет.
А. Молчанов
— Нет.
А. Молчанов
— Есть ли у вас телевизор?
Н. Лангаммер
— Нет.
А. Молчанов
— Тоже нет телевизора? Но вот большинство людей, которым я задавал этот вопрос, кто относится к возрасту моих родителей, старше меня на 10 лет, у них обязательно есть телевизор. Я отношусь к той возрастной категории, когда телевизор уже не важная вещь. У меня его в принципе не было. Вот когда я начал самостоятельную жизнь, в 15 лет, я не знал, что такое телевизор. И, возможно, мои дети вообще будут получать информацию совсем не так, как я сейчас, например, получаю информацию с гаджетов, с всевозможных каналов.
Н. Лангаммер
— Гаджеты есть.
А. Молчанов
— А гаджеты, они основной для нас сейчас способ коммуникации. И, в связи с этим, конечно же, и искушение — с одной стороны, и способ воздействия и контроля личности — с другой стороны. И про технологию можно сказать так, что вначале она появляется как некая альтруистическая идея — вылечить, помочь, дать людям энергию, свет, потом она становится способом воздействия на людей и разрушительные действия принимает, а затем мы ее просто используем, как правильный источник информации или источник лечения, в общем, вводим ее в общество с большой пользой. А потом она опопсовевает и устаревает.
Н. Лангаммер
— Хорошее слово «опопсовевает».
А. Молчанов
— Каждая технология проходит этот цикл. А вот теперь про...
Н. Лангаммер
— Биологию.
А. Молчанов
— Биологию, про циклы, да. У меня есть прямо отличный пример для этого. Дело в том, что в конце 90-х и в начале нулевых мы сидели за компьютерами, у которых были ламповые мониторы. Ламповые мониторы светились синим. Синий цвет очень сильно тормозит выработку гормона сна, мелатонина. И если геймер по ночам сидел и смотрел в этот синий экран, происходило так: у него тормозилась выработка гормона сна, как только ее становилось регулярно меньше в ночные часы, происходило открытие гормонов в голове в промежуточном мозге, происходило открытие цепочки регуляций выработки половых гормонов. Соответственно, начиналось раньше половое созревание на два-три года, а когда это происходит, останавливается рост. Соответственно, геймера можно было вычислить, потому что его рост физически был ниже. Те, кто занимались спортом, не играли или играли ограниченно в течение светлого времени дня, они были выше.
Н. Лангаммер
— Ничего себе.
Я. Зотова
— Вот это да.
А. Молчанов
— И сейчас экраны, конечно, стали значительно безопаснее. У нас есть режим Night Shift с желтым светом. Желтый свет в 200 раз менее опасный в этом плане для того, чтобы тормознуть выработку мелатонина. Но, кроме того, мы же, когда читаем новости, мы сталкиваемся с такой проблемой, что новости стали короче, проще, воспринимаются легче. Это все равно, что шортсы листать на различных ютубах, тиктоках и так далее. Они стимулируют сначала выработку дофамина, потом адреналина, в связи с этим повышается уровень глюкозы, и мы в таком состоянии не стресса, а в таком заведенном, возбужденном состоянии находимся и не готовим свой организм правильно ко сну. Мы должны войти в сон в состоянии расслабленной нервной системы, а мы чаще всего просто вваливаемся туда в истощенном состоянии и не отдохнувшими просыпаемся утром.
Н. Лангаммер
— Вот почему.
Я. Зотова
— Да, это точно.
Н. Лангаммер
— Убрать телефон, особенно вечером. Что еще вредного сегодня? А то ламповые, слава Богу, мониторы ушли. Рассказывайте, Александр, пока можем это поправить.
А. Молчанов
— Поправить. Психологическое воздействие. Сейчас системы психологического контроля, анализа поведения, профайлинг, кажется, называется, метод, когда по мимике, по поведению, по каким-то незначительным реакциям можно полностью считать то, о чем думает человек и прогнозировать его дальнейшие действия. Современный уровень психологии именно дошел не до состояния анализа, он перешел в состояние контроля.
Н. Лангаммер
— И манипуляции.
А. Молчанов
— И манипуляции, да. Хотя, надо сказать, и то, что было в начале XX века —лозунги всевозможные, они тоже действовали, но сейчас это все опопсовело, мы больше иронизируем и используем в метаиронии все эти лозунги. Но тем не менее мы подчиняемся современным методам воздействия на массы.
Н. Лангаммер
— Интересно, что прогресс, он же не только в технике. Мы как-то уперлись в это, да, хотя мы говорим технический прогресс, но он, наверное, еще в каких-то других сферах наблюдается, где мы даже это не отслеживаем. Почему Янина программа легла в основу? Потому что, когда выключился интернет, все стало почти первозданно. Наверное, не почти, все-таки там был уже построенный дом, да, что-то еще.
Я. Зотова
— Ну какие-то вещи сохранились там. Машина, например, сохранилась, я могу поехать в храм на машине. Я как бы экономлю время, но мое внимание совершенно не занято там нужными вещами. А раньше люди пешком ходили в храм несколько километров, и ты в это время можешь молиться, думать о чем-то. Нам монахи говорили, что бесы не любят ходить пешком, что они утомляются и меньше на тебя цепляются. Не знаю, правда это или нет. Может, батюшка слышал что-то про это.
Н. Лангаммер
— Да, говорят, что мы пойдем вдвоем с Ангелом Хранителем, а что не втроем? А бесы не ходят пешком, в паломничество особенно, да?
Протоиерей Александр
— Ну бесы, они хитрые, они используют все, чтобы человека увести за собой. Поэтому они его могут подловить там, он забежит вперед или своих там друзей позовет, с тем чтобы человека остановить, отвлечь, и чтобы он либо вообще не дошел до храма, либо пришел к концу службы. Это тут у них всякие уловки бывают. И через наши мысли он может действовать, и через других людей, и через всякие трудности, которые встречаются нам в жизни. Так что это уж такой вопрос.
Н. Лангаммер
— А я вот смотрю на отца Александра, мы не сказали еще одну вещь, что у вас же техническое образование, вы тоже с компьютерами работали?
Протоиерей Александр
— Ну да, было такое. Как раз конец 80-х — начало 90-х, все 90-е годы, до двухтысячного. В конце как раз 90-х я стал священником, а до этого, да, занимался плотно этой темой.
Н. Лангаммер
— Что же вы такое в нашу жизнь внедряли, технический прогресс какой?
Протоиерей Александр
— Удобства. Всякие удобства, именно коммуникационные удобства, когда не надо было бегать, посылать посыльных со всякими документами, и когда это все передавалось по уже таким, еще медленным сетям, но уже как-то это все приобретало такой массовый характер. Когда можно было контролировать информацию входящую-исходящую более качественно что ли. Ну вот этими занимался вещами.
Н. Лангаммер
— То есть, вы все эти ловушечки видите и обходите, на которые мы попадаемся?
Протоиерей Александр
— Да нет, я уже давно этим не занимаюсь, к счастью.
Н. Лангаммер
— Ну понимаете же это все.
Протоиерей Александр
— Ну я как бы этого всего тоже не боюсь. Потому что за всем не угонишься, да оно и не нужно так вот прямо, знаете, быть техническим специалистом во всех новшествах. Достаточно для себя не терять цель жизни. Вот это самое главное, понимаете. То есть действительно мы сталкиваемся со многими вещами, которые нас отвлекают от смысла нашей жизни. Человек забывает, зачем он живет и погружается в погоню за временными целями — то, это надо успеть и как-то вот, а из этих кусочков не складывается целого. Поэтому если мы будем держать в себе главную цель — зачем мы живем, куда мы идем, к чему мы стремимся, что для нас главное, то мы сумеем преодолеть и эти все козни диавольские. Потому что многие новшества, которые мы сейчас имеем, люди называют бесовскими именно ловушками, что это бесы вот нам такое подсказали, навязали, нас, наверное, подсадили. Легко, конечно, переложить собственную вину на другого — хоть на беса, хоть на человека. Но каждый человек виноват сам. Каждый выбирает ритм жизни, каждый выбирает цели, каждый выбирает средства достижения этих целей. Господь нам открыл, Господь нам показал, Он в Себе показал, Он же как сказал: «Научитесь от Меня, яко кроток есмь и смирен сердцем». И всему остальному тоже. И вот если мы будем всматриваться в образ Господа нашего и Ему подражать, то многих сумеем избежать таких козней и искушений. Вот если нет, то для нас тогда будет какой-то иной образ идеальный.
Н. Лангаммер
— Мне кажется, здесь есть вот этот люфт, когда мы говорим: ну, когда было написано Евангелие? Во-первых, они ходили пешком. Господь ходил в сандалиях, в одном хитоне, насколько я знаю, всю жизнь. Нам даже сейчас представить себе немыслимо вот так жить. Почему я про прогресс говорю. Мы на чем-нибудь да прокатимся — там не машина, так велосипед, еще что-нибудь.
Протоиерей Александр
— Но если бы в те времена были автомобили или велосипеды...
Н. Лангаммер
— Он бы все равно ходил пешком.
Протоиерей Александр
— Нет. Он бы показал нам, как этим пользоваться, понимаете. Потому что то, что было в то время в руках человека, Господь тем пользовался. И как-то воду из колодца Иакова доставали, он узкий и глубокий, но там, знаете, рукой не зачерпнешь.
Н. Лангаммер
— Можно досчитать до десяти, летит туда кружка. Мы вот недавно были.
Протоиерей Александр
— Вот я говорю, что как-то же это все доставали. А надо было начерпать так, чтобы напоить не только себя, но и скот. А это, вы знаете, там, если кружкой черпать, это будет долго. И пользовались тем, что было, и Господь тем пользовался. Просто Он на этом не сосредотачивает внимания, потому что Он пришел нам показать глубину нашего такого вот внутреннего состояния, чтобы человек взглянул на свою жизнь не внешне, а вот углубился внутрь. Он же говорит о вещах духовных. А внешние вещи, зачастую они как бы остаются за кадром, потому что они не имеют действительно в этот момент никакого значения. Поэтому так мы мало знаем из Евангелия о том, например, как выглядел Господь наш Иисус Христос. Его внешность там вообще никак не описывается. Об этом мы знаем уже от историков, которые были свидетелями, видели и писали о Нем. А Он о Себе или как-то об окружающем Его мире не говорил как о внешности. Он даже, приводя какие-то города как в пример, да, там — Тиру и Сидону будет отраднее, чем тебе, — Он говорит о духовном состоянии этих городов, а вовсе не о их каких-то так, так сказать, взлетах или падениях технических. Поэтому вот об этом нам нужно заботиться. Тогда то, что мы имеем в плане технических каких-то удобств и совершенств, оно будет нам в пользу. Можно пользоваться тем, что человечество открыло и без вреда для души. Но соблазн велик.
Н. Лангаммер
— И мы подходим к перерыву в центре программы. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему: «Технический прогресс мешает или помогает нашему спасению?». В гостях у нас отец Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, учитель биологии Александр Молчанов и Яна Зотова, музыкант. Мы прервемся на несколько минут, потом вернемся в студию. Не переключайтесь, пожалуйста.
Н. Лангаммер
— Мы возвращаемся в студию Светлого радио, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему технического прогресса, он нам мешает или помогает в деле спасения. В гостях у нас отец Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, Александр Молчанов, учитель биологии, и Яна Зотова, музыкант, которая нам предложила эту тему, прожив несколько дней на даче без электричества и осознав эту первозданность какую-то природы.
Я. Зотова
— Да, ну вот я сейчас поняла, что плюс какой я могу назвать — потому что я все о минусах, о минусах, — плюс достаточно серьезный. Во-первых, можно в какой-то трудной ситуации написать в чат: «Помолитесь, пожалуйста, мне тяжело», и там 15 человек одновременно вознесут какие-то свои мысли к Богу за человека, и это помогает, проверено. Вот в Клубе трезвости у нас это часто практикуется. Если человеку трудно, он прямо пишет в чат: «Помолитесь, пожалуйста, я близок к срыву», — и за него молятся там наши там 20 или сколько, 30 человек, и потом пишет: «Спасибо, отпустило».
Н. Лангаммер
— Да, и требы мы заказываем и на Афоне сейчас, и на Святой Земле, вот эти все чаты, конечно, все можно использовать во благо. Кстати, отец Александр...
Я. Зотова
— Денежки собрать можно.
Н. Лангаммер
— Да. И благодаря техническому прогрессу, по-моему, мы и узнали, как выглядел Господь наш Иисус Христос. Потому что Туринская плащаница, да, и вот это чудо, когда действительно вино и хлеб претворились в Плоть и Кровь Христа. И потом, насколько я помню, — боюсь, может быть, вы знаете лучше, Александр, — сделали исследование, это действительно была группа крови Христа, и это был, по-моему, срез миокарда, когда провели исследование. Я не ошибаюсь?
А. Молчанов
— Ну да, это действительно так. Причем как установить, что это точно Иисуса Христа? Так, что это совпало со всеми остальными свидетельствами и с тем, что есть на Туринской плащанице. А раз совпало, раз совпал образ, могли реконструировать образ, мы, собственно, и увидели репрезентативное исследование.
Н. Лангаммер
— Давайте о плюсах технического прогресса поговорим. Что-то работает нам в плюс?
А. Молчанов
— В плюс, вы знаете, тут как бы плюс, он все равно такой хитрый. Дело в том, что с одной стороны, мы все стали делать быстрее, это действительно так. То есть не только информацию, не только доставку самого себя, мы в принципе благодаря тому, что оснастили многие свои места работы техникой всевозможной, мы стали выполнять работу качественнее, больше, но при этом и спрос с человека сильно вырос. И вот я тут задался вопросом: а скольким ребятам в год мог преподавать учитель, например, в XIX веке? И пришел к выводу, что это порядка, наверное, от 30 до 50, максимум 70 учеников. В советское время, если учесть, что норма была 18 часов, то количество детей, которые приходились на одного учителя, составляло где-то около 250−350, в зависимости от комплектации. Да, конечно, у учителя в советское время предполагалось наличие доски, учебников, возможности печати, копирования и так далее. Когда я пошел в школу преподавать, на меня выпадало где-то около 400−450 учеников. А в последнее время, когда стали классы комплектовать по 30 и более, вот у меня самые большие 38 учеников было в классе, при том, что классов много, все в параллели по новым программам, получается так, что один урок биологии, например, в неделю у данного класса — от тысячи и более.
Н. Лангаммер
— Это не онлайн?
А. Молчанов
— Нет, это не онлайн. Это именно вот физические дети, работы которых я должен собрать, проверить, заполнить за них, например, журнал и так далее.
Н. Лангаммер
— Как это сделать?
А. Молчанов
— Потому что нормы 18 часов не существует, и вы наверняка тоже были свидетелями, когда различные учителя на прямых линиях с президентом говорят, что для того, чтобы получить зарплату, они уже берут не 18, они берут 30−36 часов. И вот посчитайте. Допустим, с некоторыми классами по два урока в неделю, большими комплектными, с какими-то по одному уроку, в целом в социальном общении возникает вот эта группа — от 800 до 1000 учеников.
Н. Лангаммер
— Вот я не понимаю систему. Вот у нас был класс, который преподаватель вел, и еще он там мог вести биологию у какого-то потока еще, да?
А. Молчанов
— Да.
Н. Лангаммер
— А откуда такое количество учеников?
А. Молчанов
— Вот, соответственно, допустим, в школе есть не четыре класса в параллели, а восемь, одиннадцать может быть классов в параллели. Соответственно, в одиннадцати классах будет, допустим, по 30, по 35 учеников, и, соответственно, вот мы уже получаем число близкое к четырехстам. Но это сколько? Это всего лишь, соответственно, по одному уроку в неделю — 11 уроков. А человек берет 30−36 уроков и так далее. Вот умножайте еще на 3.
Н. Лангаммер
— Ничего себе прогресс! А что происходит при этом с учителем?
А. Молчанов
— А с учителем выгорание. Психологическое выгорание. Невозможно запомнить такое количество детей. Но почему это стало возможным? Потому что опять-таки оптимизировалось время работы учителя. У него есть готовые программы в системе МЭШ — у него упрощена система оценивания, за него подсчитывается средний арифметический балл. Программа следует, идет по учебнику. Ребенок может тоже, если пропустил, соответственно, ему не нужно отрабатывать, он может не задействовать время учителя, а в принципе выполнять свои работы, задания дополнительные, которые прикрепляет учитель в программе МЭШ. Хорошо ли это, плохо? Я могу сказать, что это то же самое, когда раньше стул или какой-то прибор выпиливали рукой, а теперь выпиливает их устройство ЧПУ, в общем, программируемый станок. Вот то же самое, учитель становится станком.
Н. Лангаммер
— Звучит страшно.
Я. Зотова
— Куда-то уходит вся человечность.
А. Молчанов
— Да, об этом и речь. Уходит вот это общение. И более того, когда в конечном итоге, перегрузив учителя, мы поймем, что он психологически не может выносить это, он не может физически, эмоционально, интеллектуально и так далее. В конечном итоге нам предложили, что давайте заменим его на робота — на чат GPT, Cloud, Grok и так далее, все остальные.
Н. Лангаммер
— Как далеко мы от этого?
А. Молчанов
— Нет, недалеко. Мы здесь. Это было вчера, условно говоря. Потому что в Китае уже есть, еще в прошлом году, и в позапрошлом даже году уже появились различные онлайн-школы, которые работают на искусственном интеллекте. Учитывая то, с какой скоростью он развивается, и я думаю, что даже не скорость, вопрос в том, насколько он импонирует, и его эстетика импонирует непосредственно каждому человеку — то есть ответ чата GPT, вот этого последнего, четвертого поколения, Omni, например, или вот Grok, который сейчас вышел, в принципе, они квалифицированнее, чем ответ любого учителя. Потому что у этой цифровой машины, у нее доступа ко всем ресурсам, она использует определенный алгоритм обработки информации. А еще она очень, благодаря психологии, правильно может расшифровать запрос человека, уровень его грамотности, уровень его восприятия и четко под него выдать информацию.
Н. Лангаммер
— Даже подход она формирует, да?
А. Молчанов
— Да, причем она формирует так, что складываются иллюзии, что нейросеть — самый лучший твой собеседник, который тебя хвалит, который тебя понимает, который готов на все что угодно для того, чтобы удовлетворить твой запрос интеллектуальный.
Н. Лангаммер
— Скажите, Александр, что она не заменит людей, эта система искусственного интеллекта.
А. Молчанов
— Нет, она заменит людей. Все алгоритмы, которые связаны с повторением, она точно заменит.
Н. Лангаммер
— Потому что сейчас вот в кино, например, фильмы делает искусственный интеллект. Мы пошли. Ни режиссеры, ни драматурги не нужны.
Я. Зотова
— Я где-то слышала, что исповедь принимает в какой-то стране, чуть ли не в Польше, искусственный интеллект. Да, вот такое вот прямо.
Н. Лангаммер
— Отец Александр, это что?
Протоиерей Александр
— Надеюсь, что это не наше будущее. Потому что на самом деле все идет по этому пути, когда искусственный интеллект вытеснит человека. Он не требует зарплаты, он не требует каких-то человеческих таких общений. Ну пока он программируем, но скоро он, я думаю, будет сам себя развивать. И просто отодвинет нас. Хотя, не знаю, конечно. Вот знаете, мы рассуждаем сейчас о будущем, как будто Господа Бога нет.
Н. Лангаммер
— Действительно.
Протоиерей Александр
— А Он всегда вмешивается, когда человек становится на край. Господь говорит: нет, тебе еще рановато, отойди от края. И может это все поменять. Каким образом Бог вмешается? И мы надеемся на это и молимся о том, чтобы Бог не попустил. Ведь у нас в молитвах часто бывает такое прошение, чтобы Бог не попустил, зная нашу слабость к греху или к соблазну, или к чему-то еще, мы все-таки просим, чтобы Бог не попустил, и Господь идет, идет нам навстречу, и какие-то вещи Он останавливает, какие-то вещи тормозятся, какие-то вещи отодвигаются на какое-то будущее. Поэтому трудно сейчас говорить даже о завтрашнем дне. Так вроде бы прогноз: вот все идет к тому, а — раз, завтра все иначе. Поэтому слава Богу, что в этом мире правит не человек и не искусственный интеллект, а Господь Бог.
Н. Лангаммер
— Вот интересно, если обсуждают, будет у него сознание или не будет. И многие, как бы большинство ученых говорят, что нет, потому что это все равно программа, вряд ли он себя осознает как личность. Душу ему Господь не давал, и в этом наше преимущество. Но все-таки действительно они могут начать себя развивать, как отец Александр сказал, машины, и тогда куда нам, людям, деваться? То есть он для нас будет искусственный интеллект, или он будет сам по себе, и как мы будем с ним взаимодействовать? Это же нас будет менять как людей.
Я. Зотова
— Уходить в леса.
А. Молчанов
— Несомненно, нас будет это менять, но самое важное, что мы задаем искусственному интеллекту эстетику — то есть то, как мы его приучили взаимодействовать с нами, так это и будет. Фантасты еще полвека назад это предвидели и описали, что в линейном развитии событий это приведет к неминуемому конфликту, в какой бы технологической эпохе это ни произошло. И вопрос в том, как мы, собственно, ограничим его, в какой момент. Пока мы видим, что его ограничивать не хотят, в него готовы вкладывать большие деньги. В первую очередь, наверное, искусственный интеллект на данный момент может тормозить дефицит энергии. Потому что на то, чтобы произвести какой-либо ответ, искусственный интеллект тратит энергии больше, чем человек, где-то приблизительно раз в 20−30. То есть мы должны каждый центр обработки информации такой, для искусственного интеллекта, снабжать несколькими электростанциями или одной большой. И, естественно, отсутствие электричества или разрыв интернета, или ограниченные серверы, на которых будет находиться, не даст ему распространиться и делать то, что он хочет. Но у него есть плюс. Вы меня спросили, а я вот не назвал, а сейчас скажу, какой у него плюс. Для того, чтобы описать 3D-структуру белка, лаборатории нужно огромное количество денег и времени. Искусственный интеллект научили предсказывать трехмерную структуру белка. А что это дает? Это возможность сделать лекарство точное, очень быстро и очень эффективно. Благодаря машинному обучению и программированию ЧПУ уже в области клеточных технологий, мы можем перейти на новый уровень регенеративных технологий. Кто-то скажет, что мы будем, скажем так, заменять себе органы по запросу или перестраивать себя, выращивать его, но дело в том, что мы уже сдержали определенную волну такого психоза и трансгуманизма. И опять-таки это было очень хорошо продемонстрировано различными фантастами, как можно, до чего может опуститься человечество, выращивая себе клоны и забирая в них органы. Вот благодаря новым технологиям и опять-таки этическому подходу, мы, можно сказать, как будто этот страх уже перешагнули. Мы можем мечтать теперь о чем-то более совершенном.
Н. Лангаммер
— Или мы просто не замечаем, что происходит. Я, конечно, понимаю, что это все могут быть фейки, но уже разрабатывают возможность вынашивания ребенка в соответствующей оболочке технической. И вроде как это даже безопаснее, потому что мама стрессы испытывает, а тут никаких стрессов.
Н. Лангаммер
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему технического прогресса, и уже так совсем страшно обсуждаем, какие перспективы у нас в связи с этим. В гостях у программы отец Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, Александр Молчанов, учитель биологии, и Яна Зотова, музыкант. Мы говорили про то, что органы не будем выращивать. А мы уверены, что это не происходит? Или вынашивание вот ребенка в чужом чреве техническом?
А. Молчанов
— Я имею в виду, что мы не будем выращивать людей для органов.
Н. Лангаммер
— А, понятно.
А. Молчанов
— Вот от этого, кажется, мы отошли. Потому что есть возможность делать органы под нас, для нас и чуть ли не в нас или где-то в искусственной среде.
Н. Лангаммер
— А это как, этично, это нормально, отец Александр?
Протоиерей Александр
— Но это, знаете, это, мне кажется, давнишняя идея человека о бессмертии. Как где-то что-то там износилось — раз, себе подменил на что-нибудь новенькое. Человеку же не хочется умирать. Человек считает, что вот он здесь, на земле, все и вся, и все его богатство здесь, и все его сокровище здесь. И, конечно, расставаться с этим всем не хочется. И поэтому люди мечтают — уж если не бессмертие, то как-то продлить жизнь хотя бы раз в десять, и тогда что-то, может быть, для них станет лучше, как они думают.
Н. Лангаммер
— Это вот как этот самый кардиостимулятор. Вот я видела несколько человек, которых очень жалко. То есть им уже много-много лет, они уже хотят уйти на тот свет, а сердце работает и работает.
А. Молчанов
— Но, с другой стороны, всегда есть случаи автокатастрофы, случайных ошибок при операции. Вот это то же самое, как вот с технологией ЭКО. Мы так и не приняли никак одного общего этического решения, плохо ли это или хорошо. Если у человека была раковая опухоль или еще какая-то проблема, связанная со здоровьем репродуктивной системы, и в результате он не потерял полностью возможности иметь детей, но потерял, скажем так, механические или анатомические особенности иметь детей, и ЭКО в этом случае данному человеку дает возможность иметь ребенка своего собственного по генетике, дает возможность выносить его. ЭКО это было как некоторый промежуточный, можно сказать, этап развития.
Н. Лангаммер
— Вот, кстати, простите, я просто по ходу вашей мысли. А вот то, что там искусственно выбираются вот эти вот яйцеклетки, или они точно были бы такие же в природе? Может быть, это не самые жизнеспособные соединяются?
А. Молчанов
— Кстати, да, это тоже важный вопрос и хороший. Как вот оценивать? Те, кто были первые зачаты в экотехнологиях, они имеют собственных детей, и с их психическим развитием, и с их физическим развитием не возникает вопросов. С другой стороны, действительно нужно иметь тот факт, что благодаря гормональной стимуляции, получается так, что ребенка могут выносить те, кто по здоровью не совсем этому подходит, не совсем соответствует. Но опять, с другой стороны, генетическая диагностика, она позволяет именно в технологии ЭКО установить, есть ли вероятность рождения этого ребенка с отклонениями или нет, не убивая при этом этого ребенка. Хотя, а если генетический анализ отрицательный, что тогда? Я к тому хотел сказать, что на какой-то момент все увлеклись ЭКО, все вдруг почувствовали в нем нужду. В Дании рождалось до 10% детей зачатых с помощью ЭКО. Потом появились новые способы лечения, терапии, новые гормоны, новое мягкое лечение бесплодия, и в результате сейчас этот показатель снизился — меньше 5%.
Н. Лангаммер
— Почему?
А. Молчанов
— Так вот, я и говорю, потому что теперь не механически стали лечить бесплодие в Дании, путем просто инструментального забора половых клеток, сочетания и подсадки, а с помощью именно мягкого восстановления репродуктивной способности органов, если они есть, восстановления здоровья. Таким образом, каждая технология приходит и наводит хайп, вовлекает в себя, кто-то увлекается и становится, к сожалению, жертвой, кто сильно увлекается. Но если эту технологию переждать, она навсегда входит в нашу рутинную повседневную жизнь. Потому что, банально вот, мы же болеем ангиной, лечим ангину антибиотиками. Вот в большинстве случаев, если бы мы болели этой ангиной ранее, особенно в детстве, мы бы не пережили ее.
Н. Лангаммер
— С одной стороны, так. С другой стороны, я вот на таблетках с детства, а у нас есть знакомая, близкая такая, которая вообще не пьет таблеток. Вот она лечится травками, вот она что-то... И у нее простуда, та же самая простуда — там кто-то из нас заболел, и она заболела, да? Я там хожу с этими таблетками, глотаю, она что-то такое — пропарилась, еще чего-то... У нее иммунитет справляется этими методами. У меня — уже нет. Это я к тому, что мы на эти технологические новшества подсаживаемся. И если, знаете, как в этом, простите, слово «анекдот», да? Искусственный интеллект сказал: «Я победил весь мир». «Ха-ха», — сказало электричество и выключилось. И вот если это произойдет, то мы вообще выживем, привыкшие к этим новшествам?
А. Молчанов
— Важный вопрос. И я считаю, что самая большая проблема любого современного времени, в какой бы современности оно не было, в том, что она очень сильно воздействует на связи между поколениями и семью. В семье можно получить этот опыт именно разного способа лечения. Вот я могу сказать, что без лечения, без определенных медикаментозных воздействий, я бы помер уже несколько раз точно. Но в какой-то момент мне помогла альтернативная медицина одного вида, в другой момент третьего вида. И благодаря тому, что у меня внутри семьи есть возможность обменяться мнением, получить этот опыт, я могу воспользоваться ей. И вот как хорошо, когда есть, соответственно, этот выбор между различными методами. А вот воздействие гаджетов, воздействие искусственного интеллекта чем опасно? Тем, что оно очень часто может менять, знаете, как увлечение, моду. И человек юный еще, он вовлекается в эту моду, в это следование новым тенденциям, новому языку, нарочно выставляет себя как более прогрессивный, увлекается этим иллюзорным миром и в нем чувствует свой успех. И вот правильно отец Александр в свое время сказал, что Евангелие — про внутреннее, а все гаджеты и вся современность — она про внешнее, потому что внешним вовлечь гораздо легче. И, соответственно, семья может помочь и защитить от этого вот воздействия извне и адаптировать человека, ввести в тот современный мир, которому он современен.
Н. Лангаммер
— Да, я вот сейчас держусь за фразу отца Александра, что Господь, если бы жил сегодня, Он бы показал нам, как всем этим пользоваться и себе не навредить. Страшно, отец Александр.
Протоиерей Александр
— Ну знаете, человек посмотрел бы и сделал все равно по-своему.
Я. Зотова
— Точно.
Н. Лангаммер
— Продолжение истории.
Протоиерей Александр
— Здесь мы это наблюдаем. Потому что Господь и явил, и показал, и сказал — и сколько учеников, думаешь, ну всего-то ничего. А остальные так посмотрели, пожали плечами, забрали своих исцеленных больных и пошли по домам. Продолжать ту жизнь, которой жили. А когда пришло время, и их там немножко поднакрутили фарисеи, они кричали: «Распни, распни Его!», забыв, что Он для них сделал. Я думаю, что и здесь сейчас было бы так же. Ну и тогда, и сейчас, вот некоторые говорят: вот если бы Господь сейчас бы пришел, вот как бы вот там? Ну распяли бы Его. Просто нынешние фарисеи, нынешние, так сказать, прогрессивные всякие деятели назвали бы Его там устаревшим и противником прогресса, противником счастья человека. Потому что Он как-то вот от этого....
Н. Лангаммер
— Неполиткорректным, как минимум.
Протоиерей Александр
— Отговаривает. Ну всех Его учеников, апостолов гораздо быстрее бы убили. Потому что за одни высказывания там апостола Павла, его просто растерзала бы толпа нынешняя. Ну и так далее, понимаете. То есть народ хочет своего. Вы знаете, как я часто слышу, мне очень не нравится эта фраза: «Главное — это здоровье». И люди как-то вот...
Н. Лангаммер
— Аюрведы, бабушки-целительницы.
Протоиерей Александр
— Ну просто вот вообще, люди вот в этом здоровье, оно слышится, такое вот: дайте мне делать то, что я хочу.
Н. Лангаммер
— Любыми способами.
Протоиерей Александр
— Да. Потому что на самом деле хорошо, когда есть еще физическое здоровье, но на самом деле не мешайте мне жить, понимаете. То есть вот люди хотят жить. И поэтому любые как бы предупреждения, какие-то предостережения, какие-то советы, они большинством людей отвергаются, как нет и все. И очень трудно, конечно, достучаться порой бывает до людей. Но Господь все-таки отверзает сердца людей и даже молодежи. Хотя уж, казалось бы, так в них диавол вцепился, в молодежь, уж чего только не делает, начиная с всяких аниме для самых маленьких и кончая там студентами, которых там своими технологиями соблазняют. Нет, люди идут, идут, идут. Война против семьи, но семьи не развалились, они создаются, они созидаются, Богом созидаются, дети в семьях рождаются. Хотя диавол давно уже поставил себе задачу разрушить семью, чтобы вообще не было такого института. Но нет, он же сохраняется. И несмотря на все эти уловки и ухищрения. Поэтому все-таки как бы ни был силен этот прогресс во всех сферах нашей жизни — и технический, и социальный, и политический, в общем, все-все-все подвержено этому прогрессу. Есть плюсы, есть минусы. Да, многие люди не жили бы сейчас, если бы не достижения медицины, если бы не технические средства, которые позволяют диагностировать и лечить определенные болезни. Да, мы, может быть, не имели бы сейчас там каких-то возможностей, например, которые нам сейчас открыты для исследований и постижения. Люди же продолжают открывать и удивляться тайнам микромира. Все думают: ну все, вот оно. Вот сначала молекулы, потом атом, потом там электроны, там протоны, там ядро атома. Оказывается, есть еще, и еще, и еще, и это бесконечно. И вот проникают, до сих пор открывают новые звезды и созвездия, люди там с помощью технических средств расширяют сферу своих знаний.
Н. Лангаммер
— И подтверждение, что это Богом создано.
Протоиерей Александр
— Ну все. Но вот я говорю, все равно есть некая граница всему. И это граница нашей земной жизни. Вот жил-жил человек, развивался, все это использовал, и все равно пришел к моменту перехода в вечность. И вот тут встает вопрос: дальше что? Вот этот вопрос нужно всегда с собой иметь, с тем чтобы не ошибиться в выборе того, что мы сейчас считаем хорошим, полезным, нужным и необходимым.
Н. Лангаммер
— Вот я и жду, за что зацепиться-то в этом море бурлящем, да, наших новых возможностей технических. Дальше что? И у меня мысль была, конечно, Церковь. Потому что, слава Богу, когда все там говорят: Церковь должна модернизироваться под современные тенденции. А Церковь, вот она постоянно в каких-то догматических вещах. И слава Богу, что можно туда прийти и как-то синхронизироваться с ней и отцентроваться что ли, я не знаю, как еще, какое слово выбрать, отец Александр.
Протоиерей Александр
— Ну я не знаю, человек хочет все под себя. Знаете, так вот сел в кресло, да, и хочется то, чтобы было ручки регулировки там — вверх-вниз, вперед-назад, там что-то такое.
Н. Лангаммер
— Подогрев.
Протоиерей Александр
— Да, и поэтому это все. Вот на этом все. И, конечно, если вопрос касается веры, то ее хотят тоже под себя. Но Бог неизменен. Неизменен, да, и этим мы живем, собственно, понимаете. Если бы Бог был изменчив, этот мир, в котором мы живем, он бы давно уже перестал быть для нас таким местом обитания. Мы бы его изменили бы так, что в нем было бы невозможно жить.
Н. Лангаммер
— Нам самим.
Протоиерей Александр
— Да, нам самим. Вот слава Богу, что все-таки и Бог неизменен, и тот мир, который Он создал, в своих основных законах неизменен. Вот сейчас поменяли бы там люди там немножечко силу гравитации...
Н. Лангаммер
— А чего нет, да?
Протоиерей Александр
— Ну что, представляешь, там...
Н. Лангаммер
— Сразу все легенькие бы стали.
Протоиерей Александр
— Да, весишь там не 120 там, а 50. И сразу легкой походкой можно, так сказать, преодолевать большие расстояния. Слава Богу, что не так.
Н. Лангаммер
— Яночка, мы заканчиваем уже программу, у нас минута осталась. Подведи итог, что ты услышала для себя, ответы какие-то.
Я. Зотова
— Ой, столько всего интересного услышала. Спасибо вам большое за встречу, за беседу. Ну вот ввиду того, что у нас пост, я вот для себя решила, что постараюсь я как-то хотя бы ограничиться в использовании гаджетов. Все-таки пост не только в еде должен быть, а и в том, как мы мыслим, что мы делаем. И, в общем, получается такой, как тренажер, если можно сравнить, чтобы выбирать не свое, а Божие. Вот как отец Александр говорил, что мы хотим все свое, что по-своему все хотим сделать. А вот постом научиться делать, как все-таки в сторону Бога смотреть, а не в сторону того, что я больше хочу. Так что помоги, Господи, всем, кто...
Протоиерей Александр
— Ответ на вопрос: что дальше? — он у Бога. Поэтому, если мы хотим знать точный ответ, не придуманный, то вот нужно обратиться к Богу.
Н. Лангаммер
— А у меня так пульсирует в голове, что сегодняшняя программа, она про смирение. Вот про то, чтобы принять то, что нам Господь дает из Его руки. Спасибо. Спасибо, Александр.
Протоиерей Александр
— Технический прогресс — это тоже от Бога, поверьте мне. И это от Бога. Но Бог не дает на зло. Бог всегда дает на добро. И вот нам нужно вот это научиться, чтобы, что Бог дает, не к смерти своей все это, а к жизни прилагать.
Н. Лангаммер
— Спасибо, отец Александр.
Я. Зотова
— Замечательно.
Н. Лангаммер
— Попробуем все это в голове уложить. Я надеюсь, что это было полезно не только нам, но и всем нашим слушателям. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему технического прогресса — плюсы, минусы, как он на нас влияет и как он нам помогает или мешает в деле спасения. Напомню, что в гостях у нас был отец Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, Александр Молчанов, учитель биологии, и Яна Зотова, музыкант, которая эту тему и предложила. Спасибо, Яна, за тему.
Я. Зотова
— Спасибо всем.
Н. Лангаммер
— Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть ВКонтакте в нашей группе и на сайте https://radiovera.ru/. Мы вернемся в эфир через неделю, в воскресенье в 18.00. Будьте с нами, а мы прощаемся. Всего доброго, до свидания.
Я. Зотова
— До свидания.
А. Молчанов
— До свидания.
Протоиерей Александр
— Всего доброго.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
- «Внешний вид православной христианки». Протоиерей Игорь Фомин, Татьяна Маругова, Ия Батаногова
- «Взаимоотношения родителей и повзрослевших детей». Священник Павел Усачев, Александра Никитина, Евгений Сулес
- «Пасхальная радость». Священник Стахий Колотвин, Дарья Давыдова, Светлана Бакулина
Проект реализуется при поддержке VK
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело