"Святой Александр Невский". Светлый вечер с прот. Игорем Фоминым и Сергеем Перевезенцевым (11.09.2015)

У нас в гостях были настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО прот. Игорь Фомин и доктор исторических наук, профессор факультета политологии МГУ Сергей Перевезенцев.
В нашей беседе мы пытались понять, какова была роль князя Александра Невского в истории, как глубокая вера в Бога влияла на его поступки и политические решения, и почему Церковь причислила его к лику святых.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В. Емельянов

— Здравствуйте, Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

—   Добрый «Светлый вечер»!

В. Емельянов

— Мы приветствуем наших сегодняшних гостей: протоиерея Игоря Фомина, настоятеля Храма святого Александра Невского при МГИМО, и доктора исторических наук Сергея Перевезенцева. Здравствуйте, уважаемые гости.

Протоиерей И. Фомин

—  Добрый вечер!

С. Перевезенцев

—   Добрый вечер!

А. Митрофанова

—   Собственно, мы выходим в эфир накануне дня памяти святого благоверного князя Александра Невского. 12 сентября — это день, когда Церковь будет его вспоминать. И всегда, когда речь идет об этом святом, неизменно в нашем сознании возникает вопрос: «Как же так? Политик, человек, который отдавал приказы убивать людей, который сам ходил на войну, который ездил в Золотую орду для того, чтобы там находить компромисс с теми самыми представителями ига, которые сейчас у нас фактически как страшилка такая на все времена остались в нашей генетической памяти. И как с этим со всем совмещается его святость?» Это главный вопрос нашего сегодняшнего эфира. Думаю, с разных сторон будем к нему подступать. И надеюсь, что в итоге какой-то ответ мы получим. Давайте начнем с того, что, наверное, у всякого святого есть какая-то своя условная «визитная карточка», какая-то ассоциация, которая возникает с тем или иным именем. Если, скажем, речь идет о Серафиме Саровском, то это Дивеево. Или, скажем, может быть, у кого-то картинка, где он мишку кормит хлебом.

В. Емельянов

— Князь Владимир — это крещение Руси.

А. Митрофанова

—   Совершенно верно.

В. Емельянов

— Сергий Радонежский — это Троице-Сергиева лавра.

А. Митрофанова

—   Да, а Андрей Рублев — это «Троица» и вообще иконопись как таковая, наша иконописная школа. Что касается Александра Невского. О чем мы здесь говорим?

Протоиерей И. Фомин

—  О Святой Руси. Я прямо сразу хочу так сказать.

А. Митрофанова

—   Протоиерей Игорь Фомин.

Протоиерей И. Фомин

—  Да.

А. Митрофанова

—   Поясните, отец Игорь, что Вы имеете ввиду, когда говорите «Святой Руси».

Протоиерей И. Фомин

—  Я считаю, что именно Александру Невскому мы обязаны Святой православной Русью. Его мудрый выбор, его мудрый поступок, его дальновидность, которая, естественно, не на пустом месте, на какой-то кофейной гуще основана, а именно на, скажем так, глубоких генетических православных корнях и на любви к Церкви, к Священному Писанию (мы можем и об этом, в общем-то, говорить),  дала возможность Руси закрепиться и стать православной.

А. Митрофанова

—   Отец Игорь, сразу вопрос, который, наверное, ну очень многим людям, не только закоренелым скептикам, приходит на ум: когда мы говорим о Святой Руси, мы что имеем ввиду? Был некий период, когда у нас всякий был свят в нашем Отечестве? Не было ни подлости, ни предательства, ничего такого? Это же ведь некий образ, который мы с тех самых пор тащим за собой из одной эпохи в другую и говорим: «А вот Святая Русь». И очень часто обращаем его применительно к себе, хотя, мы, простите, ни разу не соответствуем этому высокому идеалу. Что Вы имеете ввиду, когда о Святой Руси говорите времен Александра Невского?

Протоиерей И. Фомин

—  Вы очень хорошо оговорили, что «применительно к себе». Мы очень часто мыслим, что именно мы — это и есть полнота всей Святой Руси, ее совесть, ее, в общем-то, (нрзб.). Конечно, нет. Святая Русь — это совокупность тех людей, которые послужили Богу и своему ближнему. И вот Александр Невский и явился тем образцом служения и Богу, и ближнему именно своей жертвенностью, своей, наверное, радостью, своей верой, которые прослеживаются хоть и за короткий период его жизни, но настолько полны и глубоки, что о святости Руси мы можем говорить… Причем, Вы знаете, о святости Руси мы можем говорить основательно. Ведь именно Александр Невский сформулировал то, что потом повторит Сергий Радонежский и многие наши великие исторические, а многие из них и святые, деятели: Тихон, московский святитель, патриарх московский также об этом скажет: «Если у тебя просят материальные блага, отдай их. Если у тебя просят веру, защищай ее». Его, скажем так, Даниил Галицкий… Мы видим, что он пошел немножко по другому пути и выбрал для своего народа, своей страны, своей области, в которой он правил, наверное, до сих пор и расхлебывает Галиция все то, что выбрал когда-то, в те самые далекие времена Александра Невского его, в общем-то, соотечественник Даниил.

В. Емельянов

— Мне хочется подключить к нашему разговору второго гостя нашей сегодняшней программы.

А. Митрофанова

—   Да, да, я вот тоже смотрю и думаю, что Сергей Вячеславович сидит, кивает согласно, но, вместе с тем… Да, прокомментируйте, пожалуйста.

В. Емельянов

— Да, на Ваш взгляд как доктора исторических наук какая визитная карточка у Александра Невского?

С. Перевезенцев

—   Мне вообще не нравится это понятие — «визитная карточка героя какого-то».

В. Емельянов

— Мне тоже, честно говоря.

С. Перевезенцев

—   Для обыденного сознания, несомненно, Александр Ярославович ассоциируется с двумя наиболее яркими и вошедшими в историческую народную память событиями. Это Невская битва и битва на Чудском озере. Что совершенно естественно, потому что эти обе битвы оказали столь огромное влияние на русскую историю, ибо они определили начала того самого выбора Александра Ярославовича, что, конечно же, собственно, и прозвание «Невский», которое он получил уже много лет спустя после гибели, своей смерти, подчеркивает, что народная память его прежде всего помянует(?) как великого воинского героя, защитника Русской земли, спасителя Русской земли, способного быстро и решительно даже в самые сложные экономические и политические времена защищать свой народ, защищать свою землю. Это, несомненно, память самая яркая, ну, а для поколения второй половины XX века и для наших современников память тем более сильна, благодаря прекраснейшему фильму Эйзенштейна и, конечно, великолепному образу, созданному Николаем Черкасовым. Наверное, слушатели знают, что этот образ настолько полюбился, что когда в 1942 году делали Орден Святого… ну, тогда Орден Александра Невского, тогда не было понятия святой, благоверный… то Сталин приказал воспроизвести на этом ордене профиль Николая Черкасова, между прочим.

В. Емельянов

— В первый раз слышу, интересно.

А. Митрофанова

—   Я прошу прощения. Очень интересный факт, но можно еще буквально два уточнения. Напомните, пожалуйста, сколько лет было Александру Невскому, когда он воевал на Чудском озере и (нрзб.).

С. Перевезенцев

—   Да, это мой любимый вопрос студентам, который я задаю, потому что обычно, естественно, благодаря этому фильму, мы все ассоциируем Александра Невского с образом…

А. Митрофанова

—   Зрелым мужем.

С. Перевезенцев

—   … мужем, да, Николаем Черкасовым, хотя во время невской битвы ему было 20 лет, может быть, даже меньше, потому что там до конца не понятна дата его рождения: то ли 1220, то ли 1221 год. А во время битвы на Чудском озере всего 22 года. Я студентам своим говорю: «Он же был ваш ровесник!»

В. Емельянов

— Я думаю, что тогда немножко просто другие времена были. И человек в 20-22 года выглядел несколько взрослее, чем сегодняшний (нрзб.).

(Говорят одновременно.)

С. Перевезенцев

—   Вполне возможно. Наверняка, так. Учитывая, что с детских лет Александра Ярославовича готовили именно к воинской службе, он был великий воин и крупнейший по тем временам полководец. Но тем не менее, когда студенты вдруг осознают, что эти великие победы, вошедшие в историю нашей страны как величайший подвиг, совершил их ровесник, это, согласитесь, очень своеобразное отношение уже к самому себе: «А что я сделал в эти годы?»

А. Митрофанова

—   Мало ведь было иметь хорошую физическую подготовку, нужно было стратегический ум иметь. И, видимо, он как раз был таким человеком, который такой ум имел. Который… Кстати говоря, он является покровителем дипломатии, Александр Невский, человек, который предпринял целый ряд шагов, связанных с «нормализацией климата» на Русской земле. И которые вместе с тем имеют весьма неоднозначную оценку, эти его шаги, которые связаны с хождениями в Орду, которые связаны с другими взаимоотношениями с соседями и прочее. Поэтому, насколько он был дипломатом, насколько он был стратегом и насколько он был действительно святым — Церковь, наверное, не может ошибаться? Я уж не знаю…

С. Перевезенцев

—   Я, как историк, Вам скажу. Подобного рода оценки по отношению, как Вы сказали, «неоднозначные оценки», когда Александра Ярославовича вдруг кто-то объявил предателем национальных интересов, пособником Орды, чуть ли не коллаборационистом — какие-то сейчас модные умные слова есть — это же все достижения историографии XX века, когда ученые, уверенные в абсолютной собственной способности все познать, все оценить и расставить всех по пьедесталам, развесить все по крючочкам, заявили: «Да, вот так вот!» Но тут же другие ученые сказали: «А Вы источники неправильные читаете. Вы в основу своих подобных умозаключений о том, что Александр Ярославович был предателем и пособником Орды, положили просто неверный источник. Ибо подобного рода сообщение, на котором базируются эти обвинения… Причем, первое обвинение сделал Феннел, иностранный ученый, после чего это стало очень модным в том числе и в отечественной историографии.

А. Митрофанова

—  Это в XX веке все происходило?

С. Перевезенцев

—   Да, конечно, во второй половине. Я сейчас не помню год этой публикации. Это статья… Это после войны уже было. Это всего лишь неправильное прочтение сообщения Василия Никитича Татищева в его «Истории Российской». Неправильная, скажем так, датировка этих событий, этого сообщения. Потому что, судя по всему, это сообщение, которое Татищев приводит, о том, что Александр Ярославович приехал в Орду, начал жаловаться на своего брата Андрея, который, вроде бы, занял его место в стольном граде Владимире, и по жалобе Александра Ярославовича Батый… не Батый… Сартак — сообщается у Татищева — напустил на Русскую землю Неврюеву рать, которая разорила Владимир и Переславль… Татищев явно пользовался просто поздней вставкой в летописи. И, судя по всему, это пошло из Никоновской летописи. Есть там определенные источниковедческие вещи. То есть это не имеет отношения к действительности. А история была совершенно другая. И связана она была с тем, что Александра Ярославовича вызвали в Орду для решения каких-то вопросов. А в это время в Каракарум(?)… Я напомню, что понятие «Золотая Орда», которой, кстати, в истории не существовало… Орду «Золотой Ордой» стали называть русские книжники уже в XVI веке, когда никакой Орды уже не было в природе просто-напросто. Но будем пользоваться этим термином. Золотая Орда тогда, в середине XIII века, была частью огромной Монгольской империи. И в Монгольской Империи в это время сменилась власть. И начинаются свои проблемы. Судя по всему, Андрей, который был женат на дочери Даниила Галицкого, задумал какое-то то ли сопротивление ордынцам, то ли что. Ордынцы об этом узнали, послали огромную рать для побиения этого возможного восстания. Как летопись сообщает: «А Андрей со своими боярами-то бежал». И это все происходило, когда Александр Ярославович находился в Орде. После того, как Андрей бежал, рать Неврюева разорила Владимир, Александру дали ярлык на этот город, он вернулся и начал город восстанавливать. И потом очень долго в летописях идет воспоминание о том, сколь много сделал Александр Ярославович для того, чтоб восстановить разоренные города. Так что подобного рода обвинения о том, что он с кем-то сотрудничал, кому-то продался, был с кем-то побратимом, — это все очень поздние наслоения, не имеющие отношения к XIII веку. А если говорить более серьезно о выборе Александра Ярославовича, то нужно все-таки понимать, что такое была Орда тогда, в середине XIII века.

А. Митрофанова

—   Расскажите в нескольких словах, чтобы у нас сложилась некая картинка. Мы же, в принципе, все историю в школе изучали. И многие, я думаю, смотрели фильм Андрея Тарковского «Андрей Рублев», где чудовищные картины сознанию представлены. И вместе с тем, может быть, мы чего-то не знаем. То есть, в принципе, там все было жестоко довольно-таки(?).

С. Перевезенцев

—   Андрей Тарковский, при всей его любви к очень крупным и зачастую очень тяжелым образам, наверное, не показал и сотой части тех ужасов, которые творились на Русской земле во время монгольского нашествия и потом, в дальнейшем, во время ордынского владычества. Если летописи почитать, то во время нашествия Батыя на русские земли просто реки крови лились. Все мы, наверное, помним подвиг Козельска, который 40 дней стоял и пропускал к себе в город монголов, которые его осаждали. Но мало кто помнит, чем закончилась эта осада. Когда монголы туда ворвались, они вырезали всех жителей. А подросток-князь, который в это время был в Козельске, как сообщают летописи: «Утонул в собственной крови». Это всего лишь один такой пример. А таких примеров были сотни, тысячи. И монгольское нашествие оказало просто катастрофическое влияние на всю русскую историю, не только на времена XIII века. Мы как-то забываем, что именно из-за этого монгольского нашествия и последующего ордынского ига произошло то, о чем батюшка уже говорил. Произошла крупнейшая геополитическая катастрофа: более или менее единая Русская земля развалилась на две части — Северо-Восточная Русь, оказавшаяся, собственно, под властью Орды, начала пытаться что-то создавать свое, и потом вокруг Москвы сложилось государство, потомками которого все мы, естественно, являемся и живем до сих пор (нрзб.), а Юго-Западная Русь ведь ушла. Ушла в другую цивилизацию вообще. И Русь развалилась.

В. Емельянов

— А этническая катастрофа произошла?

С. Перевезенцев

—   Скорее, демографическая.

В. Емельянов

— Демографическая?

С. Перевезенцев

—   Демографическая катастрофа произошла. Мы не знаем, каково было население тогда в русских землях. По предположениям некоторых историков — от 5 до 12 миллионов называют цифру. Потому что понятно, что не было никаких точных списков.

А. Митрофанова

—   Это много.

С. Перевезенцев

—   Русь была до монгольского нашествия страной городов. Больше тысячи городов и городских поселений было на Руси. После монгольского нашествия в XVI веке на территории Московского государства было всего 200 городов. 12 миллионов проживало в русских землях — если мы берем наибольшую цифру. В начале XVIII века, после присоединения Малороссии, Киева и так далее, и так далее, на территории Российской Империи проживало 11 миллионов человек. За время ордынского ига несколько миллионов было угнано в рабство. Сколько было уничтожено, мы просто не знаем. И, больше того, ведь земля наша Русь просто сменила вектор цивилизационного развития. Она была страной городов с мощным развитием ремесленного производства с огромным потенциалом развития промышленного производства.

А. Митрофанова

—   Индустриальные, да.

С. Перевезенцев

—   А в силу того, что города были уничтожены… Ведь, если Вы почитаете «Слово о полку Игореве», там масса упоминается городов — в частности, Курск — как великие центры, дружины мощные, князья. Курск был стерт с лица земли во время нашествия. И восстановлен только в конце XVI века. И до конца XVI века территория, которую мы сейчас называем Черноземьем, и на протяжении XXI-XX веков эта территория являлась житницей России, потому что огромные урожаи и все такое, оно до конца XVI века называлось Диким полем. Там было все уничтожено просто. Поэтому, когда сейчас модные разговоры о том, сколь много дала Золотая орда, ордынское владычество, Москве…

А. Митрофанова

—   Я Вам больше скажу, есть еще…

С. Перевезенцев

—   Должен Вам сказать, что современники бы нас за это сильно наказали.

А. Митрофанова

—   Прошу прощения, больше скажу, что есть еще одно направление, может быть, уже несколько выходящее из моды, но тем не менее: что никакого ига не существовало, историю пишут победители, и это история, которую переписали те, кто хотел покрыть, например, кровавое Крещение Руси. Понимаете…

С. Перевезенцев

—   Почитайте просто текст. Знаете, опять же, когда мы с моими студентами… когда они читают тексты, они приходят в ужас. И, возвращаясь к фигуре Александра Ярославовича… Представьте вот этот ужас, обрушившийся на русские земли. И вдруг появляется человек, который показывает путь к спасению. Этим человеком является Александр Невский.

А. Митрофанова

—   У нас в гостях протоиерей Игорь Фомин, настоятель Храма святого благоверного Александра Невского при МГИМО, и Сергей Перевезенцев, доктор исторических наук. И мы говорим сегодня о святом благоверном князе Александре Невском в канун дня его памяти.

В. Емельянов

— Я не знаю, уважаемые гости, кто начнет отвечать на следующий вопрос. Может быть, батюшка, может быть, Вы, Сергей Вячеславович. Часто, когда речь идет о государственных деятелях, прославленных в Лике Святых, говорят: «А давайте будем отделять в нем одно от другого: вот здесь он — политик и глава государства, а здесь он — человек в первую очередь, христианин и так далее». Мы можем условную черту провести в портрете Александра Невского?

Протоиерей И. Фомин

—  Я думаю, что не можем.

В. Емельянов

— Не можем. Почему?

Протоиерей И. Фомин

—  Кто такой — святой человек? Тот, кто является целостным человеком. Из психологии мы знаем, что в человеке живет как минимум четыре «я»: «я», которое знает Бог, «я», которое знаю я сам, «я», которое знают мои ближние, и «я», которое знают все остальные, которые, может быть, раз в жизни со мной соприкасаются. Если эти четыре «я» находятся вместе, этот человек — святой. Он — целостный. Мне кажется, Александр Невский все-таки был целостным человеком. Мы знаем, что у него все-таки был яростный, очень взрывной характер. Но тем не менее мы можем увидеть, что он совершенно спокойно покидает Новгород, когда вече его просит удалиться из Новгорода после триумфальной победы, можно так назвать. И он это делает. Мог бы как-то себя с дружиной яростно…

В. Емельянов

— Топнуть ногой, сказать: «В чем дело?»

Протоиерей И. Фомин

—  …топнуть ногой… Мог бы, конечно, мог бы. Но все равно он удаляется, уважает закон, мнение вече, горожан. И точно так же спокойно возвращается, когда они его опять зовут к себе на помощь. Смирение есть? Есть. Может через свою гордость переступить? Может. Как здесь разделить? В семье он один, да?

В. Емельянов

— Угу.

Протоиерей И. Фомин

—  Возвращается с работы один, а в палатах совсем другой? Нет, не может такого быть.

В. Емельянов

— Тогда уже, может быть, напоминает некий медицинский диагноз. Здесь один, там другой.

Протоиерей И. Фомин

—  Скорее всего, да. Современное общество работает на отпуск. 12 месяцев ты вкалываешь и всегда мечтаешь об отпуске. Так хочется куда-нибудь уехать,  где-нибудь прилечь…

А. Митрофанова

—   Очень хочется иногда, очень хочется!

Протоиерей И. Фомин

—  … в Тасканию или куда-нибудь еще. В Подмосковье.

В. Емельянов

— Батюшка, это Вы замахнулись на отпуск. Работа (?). Я Вам больше скажу. Во-первых, конечно, ужасно, когда человек работает без удовольствия. Это вообще катастрофа. Мне очень всегда жалко людей, которые находят себе какую-то работу и ежедневно ходят туда. И они себя разрушают этими мыслями: «Как мне это не нравится, опять идти». Но! Есть же среда. И человек, идя в понедельник на работу… Ну, понедельник более или менее прошел, новостями обменялся с коллегами… Вторник. Ну, можно немножко… Среда — маленькая пятница. Вот она наконец-то! А Вы говорите — отпуск. Человек живет от воскресенья до среды, по большому счету. Подумаешь(?),  в четверг немножко поработать, а вот и пятница.

А. Митрофанова

—   (смеется) Какая нарядная(?) логика.

Протоиерей И. Фомин

—  Ну, я хочу сказать, что там-то было другое. Мог он спокойно править во Владимире? Да мог, конечно. Как и многие удельные князья, загородиться. Действительно, Русь тогда была… ее даже называли «Гардарики»… городов… Причем, князь - не как какой-нибудь синьор в той же Тоскане, его общество отделяло от себя. Строило ему замок. И он должен был там жить, общество ему платило налоги, только бы он не выходил. У нас все было совсем по-другому. У нас город — это была крепость. И в этой крепости жили все абсолютно. То есть там помещались абсолютно все жители крепости. То есть князь не отделялся от общества, он был внутри общества, он был и снаружи, и внутри. Это была целостная фигура, целостная личность. Мы перед передачей сидели здесь, разговаривали. И я высказал такую мысль — мне кажется, Сергей Вячеславович поддержал ее, — что князья — это были, в общем-то, бесправные люди.

С. Перевезенцев

—   Ну, не до такой степени, конечно.

Протоиерей И. Фомин

—  Конечно, не до такой степени, как, может быть, простые люди в нынешней ситуации, но они очень сильно зависели от своих людей. И это тоже накладывало определенный отпечаток на личность князя, на его поведение. Так что действительно я считаю, что Александр Невский как центральная фигура Руси, как центральная фигура своего рода… Обратите внимание, мы смотрим на Александра Невского и вообще на то время так, знаете, «клипово», кадрами такими.

В. Емельянов

— Ну, потому что далеко очень.

Протоиерей И. Фомин

—  Да. Но надо эти кадры соединить. Дедушка Александра Невского Всеволод Большое Гнездо — это вообще образец семейственности. Это уникальный человек. А он — дед Александра Невского. Родители Александра Невского причислены к лику святых. Дед с бабкой тоже причислены, родители причислены к лику святых.

А. Митрофанова

—   А Всеволод Большое Гнездо причислен к лику святых?

Протоиерей И. Фомин

—  Да.

А. Митрофанова

—   Интересно.

Протоиерей И. Фомин

—  Удивительное дело. На местночтимом уровне Новгородская и Владимирская епархии его причислили к Лику Святых. Но почти весь род Александра Невского — те, кого я перечислил, его дети, внуки — находятся в списке всех святых, в земле Российской просиявших. Вторая неделя после Пятидесятницы, после Троицы. Мы находим в списке их имена. И это тоже праздники(?)…

А. Митрофанова

—   Показательная история.

Протоиерей И. Фомин

—  Да.

В. Емельянов

— Сергей Вячеславович, что Вы добавите?

С. Перевезенцев

—   Вы знаете, я думаю, что еще в вашем вопросе… Он проверен(?) в том смысле, что очень многие и мои студенты, и просто слушатели, люди, с которыми я встречаюсь, часто задают этот вопрос. В этом вопросе, который наверняка выражает общественное мнение, мне кажется, сформулировано совершенно неверное отношение к святости вообще как таковой. В нашем общественном сознании «святость» представляется чем-то в виде ордена, которым Господь награждает кого-нибудь…

А. Митрофанова

—   За заслуги (смеется).

С. Перевезенцев

—   За заслуги перед Господом, прости, Господи. Но ведь это совсем все не так. Ведь человек признается святым не потому, что он совершил какие-то великие подвиги при жизни, а потому что своей жизнью он доказал благоверность своей христианской жизни. Он был истинным христианином и уподобился при жизни Христу. За что Господь его награждает святостью. И после смерти вдруг эта святость проявляется в чудесах, в нетленных мощах и так далее, и так далее. Вовсе не за земные деяния канонизируется тот или иной человек. Я Вам приведу пример. Небесный покровитель города Ярославля князь Федор Черный при жизни всю жизнь воевал против русских земель. Он современник Александра Ярославовича и он всю жизнь находился на службе у Батыя, потом у других ханов, с их войском ходил воевать, дрался за свои земли. И при жизни, в общем-то, в его жизненном пути мало что можно найти героического в пользу собственного народа. Он умер, его похоронили, он был похоронен в Ярославле. К нему подхоронили его несовершеннолетних детей, которые довольно рано умерли. И вдруг в конце XV века, когда вскрыли их мощи для перезахоронения, чудеса начались. И он был прославлен. А вспомните великого отрока Артемия Веркольского, который вообще ничего не успел при жизни совершить. И все равно он был прославлен. Я к чему говорю — что когда мы рассуждаем о канонизации, о прославлении Александра Ярославовича и вообще любого политического деятеля, мы делаем неправильный посыл, считая, что он канонизирован за какие-то его политические деятельности. Вы почитайте источники: сколько чудес было, сколько чудесных явлений было от Александра Ярославовича. Я напомню, что он скончался  в 1253 году. Вскоре после этого было написано житие. И встал вопрос о его канонизации. Но канонизирован он был в XVI веке, в 1547—1549 годах.

А. Митрофанова

—   То есть долго думали все-таки — канонизировать или нет?

С. Перевезенцев

—   Да не долго думали, а дело в том, что канонизация — батюшка подтвердит — и прославление святых — для Церкви очень серьезное дело. Нельзя: сразу умер… Хотя, бывает и так. Например, вскоре после смерти был Сергий Преподобный прославлен…

А. Митрофанова

—   Совершенно верно.

С. Перевезенцев

—   Алексий, митрополит Московский, бы достаточно быстро… Или Феодосий Печерский, основатель русского монашества, он умер в 1073 году, а в 1108 году его уже прославили как святого. Но почему прославили-то? Да чудеса творились! Или были какие-то чудесные явления. Были доказательства того, что душа данного человека при Господе прибывает и Господь через нее посылает благодать на других людей. Вот с церковной точки что означает прославление и канонизация. И поэтому спрашивать: «Ну, как же, вот он в жизни вел себя так, а был канонизирован…» — это, я бы сказал научным языком, методологически неверная постановка вопроса. (Смеется.)

Протоиерей И. Фомин

—  Я еще хочу добавить немножечко к этому ответу. Из примерно 75 прославленных князей на Руси нет ни одного московского князя.

С. Перевезенцев

—   Есть! Иван Калита прославлен.

Протоиерей И. Фомин

—  Иван Калита, наверное, один прославлен. То есть, это не политический акт. Мы должны на это обратить внимание. Это не то, что взяли и прославили.

В. Емельянов

— Отец Игорь Фомин, настоятель Храма святого Александра Невского при МГИМО, и доктор исторических наук Сергей Вячеславович Перевезенцев сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы к Вам вернемся через минуту.

А. Митрофанова

—   Добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова, и здесь в студии «Радио вера» мы продолжаем разговор о святом благоверном князе Александре Невском, день памяти которого 12 сентября — это завтра. И мы сегодня здесь собрались в замечательной совершенно компании. У нас Сергей Вячеславович Перевезенцев, доктор исторических наук, в гостях. И рядом с ним протоиерей Игорь Фомин, настоятель, собственно, Храма святого Александра Невского при МГИМО. Продолжаем наш разговор. И Вы знаете, когда, Сергей Вячеславович, Вы говорите о том, что не за земные, политические деяния прославляется тот или иной человек, а за то, в какой мере он следовал за Христом, здесь сразу же возникает вопрос. Человек может быть прекрасным (я не знаю), стараться прекрасно исполнять все заповеди Христа… Иван Грозный очень ревностный был человек. И постник великий, и молитвенник, и все на свете. И он при этом творил такое, что мы до сих пор, читая эти хроники, содрогаемся.

В. Емельянов

— Вспомнить хотя бы, что он в Новгороде устроил. Говорят, Волхов именно поэтому и не замерзает зимой.

С. Перевезенцев

—   Знаете, я не берусь судить, почему кого-то канонизировали, почему современники или потомки вдруг начали почитать того или иного человека после его кончины как святого, вдруг начали ему молиться и начали получать помощь от молитв перед образом его или просто от молитв в его память. Это настолько вещь человеческому разуму не подвластная, что мы…

А. Митрофанова

—   Иррациональная…

С. Перевезенцев

—   Ну, вера — вообще вещь иррациональная. Когда мы со скальпелем научного рационального знания лезем в веру, получается томизм — научная религиозная основа, как известно, католицизма. Нам томизм не нужен. У нас никогда не любили, если подобного рода скальпелем влезали в вопросы веры. Но в данной ситуации я вот что еще должен подчеркнуть. Дело в том, что мы как-то опять же забываем в разговоре об Александре Ярославовиче. Ведь прославление князей — это была древнейшая традиция русской святости. Ведь, собственно, первые русские святые, признанные святыми и в Киеве, и в Константинополе — это святые благоверные князья Борис и Глеб. Более того, ведь поначалу тогдашний митрополит Георгий, грек, который был в XI веке, когда встал вопрос о прославлении Бориса и Глеба, сопротивлялся, говорил, что нельзя этого делать.

А. Митрофанова

—   Почему?

С. Перевезенцев

—   Как предполагается, причина заключается в том, что в Константинопольском патриархате, в Константинопольской церкви не было традиции канонизации правителей. Вообще. Прославляли монахов, митрополитов, епископов, а императоров…

А. Митрофанова

—   Ну, подождите. Ирина же была прославлена. Ирина. Хотя, в общем-то, она же со своим сыном очень жестко поступила.

С. Перевезенцев

—   Ну, там было монашеское служение просто. И в этом отношении то, что русская святость начинается с князей, это была удивительная вещь. Ведь даже был введен и использован редко использующийся чин святых «страстотерпцы» для их прославления. А это означает что? Батюшка правильно говорил. В русском обществе с либеральной точки зрения народ-раб любит подчиняться своему начальству. А с русской православной точки зрения русское общество едино. Государь и народ — это одно тело. Да, есть болезни в этом теле, есть конфликты в этом теле. Но для русского православного человека государь, правитель — это та фигура, которой человек православный не отделяет от себя. Человек живет своей жизнью, но он доверяет правителю управление обществом, управление собой. Почему? А потому что вера в основе лежит. Вера, что государь… Ведь с православной точки зрения основная цель государя на земле — это забота о спасении души своих подданных. Он обязан обеспечить пришествие своих подданных в Царствие Небесное. И об этом, кстати, говорят все духовные наставники русских государей — русские монахи, русские подвижники. Поэтому здесь нет этого конфликта. И прославление Бориса и Глеба, а после них было прославлено множество князей. А потом и цари были прославлены. Немного. Ну, вот тот же Федор Иванович был прославлен, последний из Рюриковичей, сын Ивана Васильевича, прозванного Грозным позднее. Это нормальная русская православная традиция. И прославление Александра Ярославовича вписывается в эту традицию. Кстати, мы опять же с батюшкой вспоминали, что ведь, благодаря Александру Ярославовичу и его победе в Невской битве, которая состоялась 15 июля, чуть позднее был прославлен князь Владимир Святой как равноапостольный.

Протоиерей И. Фомин

—  Он посвятил эту победу и сказал, что благодаря великому князю Владимиру (нрзб.).

С. Перевезенцев

—   Совершенно верно. Более того, как мы знаем из жития — кто-то считает это сказкой, кто-то не так считает, но для современников это был факт исторический — ведь перед битвой-то было чудесное явление святых благоверных Бориса и Глеба, которые сказали: «Будет тебе победа в этой битве». Вот этот род, вот эта Святая Русь. Вот Вы спросили, что такое Святая Русь, и мы за собой тащим ее. Вот тут я с Вами кардинально не согласен. Это Святая Русь тащит нас в Царствие Небесное. Она нам помогает жить. И в русской истории Святая Русь всегда была образом, которому подражали, которому уподоблялись. Кстати говоря, сам термин «Святая Русь» в русской традиции появляется в XVI веке именно тогда, когда был канонизирован официально Александр Ярославович.

В. Емельянов

— Мы говорим о канонизации великих русских князей. Я правильно понимаю, что для Церкви всегда было нормальным канонизировать после смерти правителя, это был такой акт почтения государству и, стало быть, искать святости в образе того же Александра Невского, в общем-то, не стоит, потому что его формально сделали святым? Я правильно понимаю? Так ли это? Или это не так?

Протоиерей И. Фомин

—  Нет, кардинально неправильно.

В. Емельянов

— Очень хорошо!

Протоиерей И. Фомин

—  Потому что не более 70 человек из великих князей было канонизировано. Мы это просто можем по Святцам даже арифметически посчитать. Но правителей было намного больше. Мы из того же рода Александра Невского можем вспомнить Константина. Очень положительный был человек. Просто замечательный, прекрасный, хороший. В Юрьеве он, если я не ошибаюсь, правил. И своему деду подражал во всем. Но было одно «но»: он загубил 10 тысяч своих воинов. Где-то в сражении неправильно себя повел. Все! Канонизация ему запрещена. Церковь его не допустила до этого. Даже не Церковь, а Господь. Потому что все-таки правильно здесь было и на Артемия Веркольского, а можно вспомнить еще Иоанна Менюжского, двух отроков — Иоанна и Иакова Менюжских, которые были прославлены. Один другого убил в печке, а потом у них на могиле стали чудеса появляться.

С. Перевезенцев

—   Прославляют тех, кто после своей кончины — по мнению современников — приходит потомкам на помощь чудесным образом.

А. Митрофанова

—   Мне кажется, более универсальный критерий, потому что, если иметь ввиду, кто кого как отправлял на смерть, то, в общем-то, за каждым князем… Они вынуждены это делать.

С. Перевезенцев

—   Совершенно верно.

А. Митрофанова

—   Мы знаем, что князь Владимир пытался отказаться от казни…

(говорят одновременно)

С. Перевезенцев

—   Ну, вот я приводил Вам пример Федора Черного. Тот, кто прославился чудесами после кончины своей. Во всяком случае, потомки верили, что были чудеса…

В. Емельянов

— То есть, обязательно должно быть чудо, чтобы та или иная фигура была канонизирована?

С. Перевезенцев

—   Конечно, а как иначе понять, что человек при Господе?

Протоиерей И. Фомин

—  Это один из критериев.

(говорят одновременно)

А. Митрофанова

—   «Чудо» — тоже понятие такое иррациональное. Они могут быть разными. То есть необязательно…

С. Перевезенцев

—   Абсолютно.

Протоиерей И. Фомин

—  Тому должны быть обязательно свидетельства.

С. Перевезенцев

—   Свидетельства.

А. Митрофанова

—   Когда начали говорить о том, каким был Александр Невский политиком или христианином и прочее, прочее, я задумалась: наверняка же есть какие-то источник, по которым можно было бы дорисовать его — условно говоря — психологический портрет. Каким он был семьянином, как он общался со своими сыновьями, как относились к нему подданные, как выстраивались эти отношения? Это такая тонкая материя, она дает представление о человеке как не о какой-то личности из учебника, в то же время, когда и динозавры, появившейся, а о человеке, который…

С. Перевезенцев

—   Живой человек. Обычный, да.

А. Митрофанова

—   Абсолютно живой и близкий потому. Понятный какими-то своими внутренними перипетиями.

С. Перевезенцев

—   Батюшка уже говорил о том, что натура, несомненно, была цельная, мощная натура. Человек, который был способен не только увлечь за собой, но и… Смотрите. Как Невская победа состоялась? Узнал он о том, что шведы высаживаются на Невском берегу, подхватил свою дружину и рванул туда. И все мужики за ним. Даже Новгородское войско особо не смогло за ними двинуться. Он со своей дружиной. Они верили 20-летнему пацану, эти взрослые мужи, которые…

А. Митрофанова

—   Харизматичный лидер, как сейчас говорят…

С. Перевезенцев

—   Несомненно, было у него что-то такое, благодаря чему он вел людей за собой. И люди шли за ним. Вот это было очень важно. Это несомненно. Но согласитесь, время было такое жестокое, что ему приходилось поступать иногда очень жестоко. И, кстати говоря, у него ведь и с сыновьями были конфликты. Во всяком случае, с одним из сыновей, с Василием был конфликт, но на политической стезе. Когда монголы начали проводить перепись населения… Как говорили тогда на Руси: «Наложили число». Ну, Вы читали (или «вычитали»?), «численники» (по-древнерусски) приезжали… Для чего проводилась перепись населения? Для того, чтобы более точно собирать дань. Русский народ возмутился. По двум причинам. Первая причина: это означало, что теперь окончательно придется платить жесточайшие дани. А по расчетам историков… Рубля тогда как денежной единицы не было, но это была весовая единица, часть гривны серебряная, «отрубленная часть». В разных землях она имела разный вес. Если человек в среднем в XIII веке мог в течение года заработать себе, условно говоря, на рубль — это был хороший доход хорошего человека — то в XIII веке монгольская дань после совершения этой переписи составляла от полтины до полутора рублей в год. То есть отнимали или половину всего, или в полтора раза больше. А Вы говорите экономическое развитие…

В. Емельянов

— Я не говорю «экономическое развитие».

С. Перевезенцев

—   Нет, я не Вам говорю. Я имею ввиду, когда говорят о том, какое благодатное было для Руси ордынское иго. Когда начали вводить «числа», на Руси это восприняли, как… Во-первых, стало понятно, что сейчас будут грабить… Ну, это элементарно сразу стало понятно. Потому что, когда численники приезжали, они приезжали с войсками, с женами, с детьми, тут же усаживались, начинали все отнимать, бегать по дворам. Мало того, что считать, грабить тут же начинали. Ну, такая традиционная для ордынского подхода к жизни вещь. А во-вторых, это же «число» было рассчитано, как «число антихриста». Ибо в ожидании конца света понятно, что когда антихрист воцаряется, он всем ставит печать. Если вспомнить «Апокалипсис». И вот эти численники, люди из незнаемой страны, из незнаемой земли, не пойми кто, говорящие на непонятном языке, приезжают и начинают тебя пересчитывать. Антихрист пришел. Еще это было сопротивление с религиозной точки зрения. Но! Дело в том, что переписывать население… Все русские князья северо-восточной Руси были вызваны в Орду, им было поставлено условие: Вы обязаны поддержать. Ну, или выход был второй: мы Вас просто вырежем. И князья поддержали. Александр Ярославович силой добивался того, чтобы эта перепись проходила. Новгородцы-то, где сидел его старший сын, возмутились. И Василий, и дружина его поддержали возмущение. Новгородцы… Тогда Ярослав туда пришел сам, Василий бежал во Псков, а Александр Ярославович начал разбираться, жестко разбираться. Но не с новгородцами, а с дружиной Василия, которая стала организатором этого мятежа. И, как летопись сообщает, некто, видимо, один из каких-то крупных воевод дружины, некто Александр был казнен, кому-то глаза вырезали, кого-то наказали жестоко очень. Но именно с дружинниками, не с новгородцами. Новгородцы успокоились. Причем, среди новгородцев тоже было брожение: кто за, кто против. Но таким образом Новгород стал платить дань в Орду. Но это был единственно возможный выход…

В. Емельянов

— Остаться в живых просто…

С. Перевезенцев

—   Сохранить жизнь, да. Для того, чтобы не пришли… Ну, перед этим у всех на глазах был пример: пришла Неврюева рать и всех разорила.

А. Митрофанова

—   Сергей Перевезенцев, доктор исторических наук, и протоиерей Игорь Фомин, настоятель Храма святого благоверного Александра Невского при МГИМО, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Спасибо, Сергей Вячеславович, за такое пояснение того, что происходило в Новгороде, потому что, конечно, очень часто можно сталкиваться с трактовкой: «Пришел князь Александр, всех перерезал новгородцев, пролились реки крови» и так далее.

С. Перевезенцев

—   Нет, такого не было. Там была…

А. Митрофанова

—   И для того, чтобы свою коллаборационистскую позицию по отношению к Орде…

С. Перевезенцев

—   Вы знаете, что была и другая история, спустя четыре года. События в Новгороде — это 1058 год, а 1062 год. Пришли бесермены. Дело в том, что, когда наложили «число», то мусульмане-откупщики выкупили эти долги, которые… дани, которые были города заплатить… Их на Руси стали называть «басурманами», откуда название-то… Они откупили и пришли собирать, выбивать эти деньги из населения, но в 5-10 раз больше. И начали просто грабить. И города русские возмутились. Собралось вече и выгнали всех, и побили татар, и поубивали всех татар. Позднее появляется версия, что это не просто города. Что это князья русские собрались и организовали этот мятеж. Более того, появляется версия о том, что было тайное послание Александра Ярославовича о том, что надо собраться и дать всем по шапке. И выгнать из всех отсюда. И выгнали. Самое интересное, что за это наказания не последовало.

В. Емельянов

— На следующий вопрос тоже не знаю, кто начнет отвечать, отец Игорь Фомин или Сергей Вячеславович Перевезенцев. Есть мнение, что людям, которые жили в средневековье, проще веровалось в Бога, потому что патриархальный уклад, народный уклад, не существовало одно без другого, вся жизнь была пропитана православной верой. А вообще, опыт человека из XIII века может ли быть актуален для людей века XXI? И что мы можем вынести?

Протоиерей И. Фомин

—  Знаете, я думаю, что вера — это все-таки дар Божий. И это было даром Божиим и в первые века христианства, это был дар Божий и в XIII веке, это дар Божий и в нашем, и в последующих будет. Мы можем встретить людей, которые все понимают, говорят: «Да, Бог есть, но я неверующий человек». Нет у него веры. Есть люди, которые хотят верить в Бога, но не могут. Просят, но не могут. Молятся, ходят, участвуют в таинствах церковных, но все равно не верят, говорят: «Не могу поверить, что там есть Бог, что там я встречу Всевышнего».

В. Емельянов

— Так они не верят в Бога или в загробную жизнь?

Протоиерей И. Фомин

—  В Бога. Загробная жизнь без Бога, мне кажется, не имеет смысла никакого. И мы все-таки говорим — веру. Может быть, в XIII веке было меньше соблазнов, может быть, замкнутый уклад общества, деревни или города способствовал религиозной жизни. Мы можем читать Павла Алеппского, который путешествовал по Руси, и увидеть, насколько все было проникнуто этой верой. Мы даже сейчас можем встретить какие-то украинские села, в котором, если в воскресный день тебя вдруг не увидят в храме, то просто могут даже выгнать.

А. Митрофанова

—   Сейчас остались такие села?

Протоиерей И. Фомин

—  Да, я учился в семинарии с одним своим сокурсником, который сейчас служит на Западной Украине. Он мне рассказывал о таких селах.

А. Митрофанова

—   Фантастика.

Протоиерей И. Фомин

—  Да.

А. Митрофанова

—   Подождите, но это же было в советское время, получается, да?

Протоиерей И. Фомин

—  В советское время: 800 дворов село — 5 священников в одном храме. Когда в России до сих пор в селах даже с населением в 800 человек в лучшем случае один священник.

А. Митрофанова

—   Где это было?

Протоиерей И. Фомин

—  Западная Украина. Отвечая на этот вопрос… Мне, на самом деле, тяжело говорить за ту эпоху. За нашу эпоху я могу сказать, что очень много соблазна. Лукавый, видно, тоже как-то развивается и тренируется в соблазнении людей. И нам предоставляет всевозможные случаи не трудиться — ни над собой, ни для Царствия Небесного, ни для своего ближнего. А, как и в Эдемском саду, съесть какую-то таблетку для того, чтобы похудеть, чтобы тебе было хорошо, чтобы как-то убить время и так далее, и тому подобное. Вся суть веры заключается в том даре, который Господь, может, дает человеку, и в человеке, который воспринимает этот дар. Один из святых сказал очень замечательную фразу: «Спасение человека на 100 процентов зависит от человека и на 100 процентов от Бога». И вот… удивительная такая фраза…

В. Емельянов

— Да.

А. Митрофанова

—   Да, хорошая формула.

Протоиерей И. Фомин

—  Но она очень точно говорит именно о нашем спасении, о вере человека в Бога.

В. Емельянов

— Отец Игорь, а у меня вот такой вопрос. Вы сказали, что кому-то дает Господь веру, кому-то нет, и кто-то плачет и просит, и все равно — нет. А почему так происходит?

Протоиерей И. Фомин

—  Когда человек верует — мы берем, естественно, христианство, и все-таки давайте ограничимся на православии… Когда человек верует, он, естественно, выражает как-то свои религиозные чувства, должен выражать, потому что Бог в сердце — это такой «ручной» Бог…

В. Емельянов

— «Карманный» Бог…

Протоиерей И. Фомин

—  Да, «карманный» Бог». Бог, которого я изменяю под себя. Этот Бог любит пьяниц, потому что я сам — пьяница, этот Бог любит врунов, потому что я сам — врун. Но этот Бог никогда не спасет тещу, потому что я никогда не буду тещей.

В. Емельянов

— Потому что я ее не люблю.

Протоиерей И. Фомин

—  Да. Именно так. А человек, который настоящий дар веры приобретает, приходит в храм, где ему приходится меняться под того Бога, который является истинным, под Церковь, которая его проповедует.

В. Емельянов

— И тогда Бог дает ему веру?

Протоиерей И. Фомин

—  И вера начинает выражаться не просто в убеждении в том, что Бог есть, а в твоей жизни. Ты должен уже жить по вере. У тебя должны быть определенные поступки, дела и так далее, и тому подобное. Недостаточно сказать с рюмкой в руке: «Давайте выпьем за Бога».

В. Емельянов

— Нет, ну это уже…

А. Митрофанова

—   Это несколько преувеличение, конечно…

Протоиерей И. Фомин

—  «Так это мое исповедование веры, я же говорю, что Бог есть. Вот я за него и выпиваю!» Нет. «Если Бог есть, я выпивать не буду. Если Бог есть, я обманывать не буду. Если Бог есть, я блудить не буду. Если Бог есть, естественно, я буду пытаться себя как-то совершенствовать». А для этого есть очень много средств: пост, молитва, причастие, исповедь — это все средства достижения или выражения моего внутреннего отношения к Богу.

А. Митрофанова

—   Да, может быть, конечно, у средневекового человека было и меньше соблазнов в этом отношении, но… Нет… Вот Сергей Вячеславович мотает головой.

С. Перевезенцев

—   Я должен Вам сказать, что… Я, как мирянин, должен отметить, что эти все разговоры о том, как нам сейчас сложно, как у нас много соблазнов — это все от лукавого. Соблазнов было всегда миллион, они были просто другие. Но, если почитать тексты того же XIII века, когда наши предки размышляли о том, откуда все это взялось, с чего вдруг этот страшный ужас навалился, то вывод то был один: «Господь нас наказал за грехи наши». Был такой замечательный совершенно и мыслитель, и деятель церковный — епископ Владимирский и Суздальский Серапион. Он как раз современник этих первых лет ига. От него осталось пять посланий к своей пастве. И он там перечисляет: «Ну, что ж Вы делаете? Ну, как же Вы живете? Вплоть до того, что людей на костре сжигаете!» Еще что-то, еще что-то… Такие страшные грехи перечисляет. Это всего лишь то, что он видел и то, что он знал. Что тогда, в XIII веке, люди совершали далеко уходящее от тех христианских ценностей и христианских заветов, которые, вроде бы, уже к тому времени крещеные (нрзб.) должны были соблюдать.

В. Емельянов

— Ну, что, это массово было?

С. Перевезенцев

—   Если верить святителю Серапиону, то нередко это бывало. Скажем так.

А. Митрофанова

—   А как же Святая Русь, о которой мы сегодня в самом начале программы говорили?

С. Перевезенцев

—   Я к чему эту речь веду-то. Не надо думать, что… На мой взгляд… Я тут не буду ни с кем спорить и никому навязывать… Это мое глубочайшее убеждение. Не надо думать, как мне кажется, что вера… есть некие чудесные люди, которым вера в самом деле даруется. Для простого человека вера — это труд. Труд по преображению самого себя. И ведь Церковь, как мне кажется, для того и существует, чтобы помогать этот труд простому мирянину осуществлять в себе. Труд по преображению себя, близких своих и так далее. И правители русские ведь всегда свою главную цель видели в том, чтобы обеспечить своим подданным возможность к преображению, создать им условия к преображению. И не даром ведь главный завет, который всякий государь — князь, царь, император — передавал своему наследнику — самый главный завет — был один: «Храните веру православную». То есть: «Трудитесь для того, чтобы не потерять веру». Но что говорить, если в том XVI веке, о котором мы с вами уже немножко говорили, когда было прославлено множество русских святых, в том числе одним из первых Александр Ярославович, когда появилось понятие «Святая Русь», когда были написаны гениальные иконы, построены гениальные храмы, множество всего творилось, в 1551 году проходит Стоглавый Собор. Стоглавый Собор — это своего рода такое социологическое исследование состояния духовности в русском обществе. Он проходил так: со всей страны собрали святителей, священников, мирян и от имени государя зачитывали вопросы: «А как у нас вот с этим?» И они давали ответ: «А у нас с этим так вот и так вот». «А вот с этим у нас как в церковной и духовной жизни?» И вдруг выясняется: Святая Русь, великая православная держава, первый русский православный государь, который… единственное независимое православное государство в мире оставшееся, наследница Византии… И вдруг выясняется: Святая Русь, великая православная держава, первый русский православный государь, который… единственное независимое православное государство в мире оставшееся, наследница Византии… И вдруг выясняется: народ в храмах болтает, крестится неправильно, не умеет креститься, ведет себя безобразно, грехи неимоверные какие-то совершаются, в языческих божков продолжают верить и так далее. Это 1551 год! Это расцвет Святой Руси! Ведь все реформы, которые потом начались — эти знаменитые реформы середины XVI века, в том числе для этого был написан «Домострой» и так далее — ведь это стремление русских правителей преобразовать ту имеющуюся Россию, уподобить ее Святой Руси. Помочь своим подданным по-настоящему стать православными христианами. И это было делом всякого правителя во всякое время во всяком веке: в XIII-м, в XI-м, в XVI-м, в XIX-м.

А. Митрофанова

—   С трудом можно поверить в то, что… Как-то даже сознание сопротивляется… Ведь в XIX-м веке и при Екатерине… То есть понятно, что XIX век в этом смысле, может быть, более благополучный период… Но, если взять Анну Иоанновну какую-нибудь или…

В. Емельянов

— Какую-никакую…

А. Митрофанова

—   Да. Что-нибудь вот еще такое…

С. Перевезенцев

—   А Вы знаете: в XVIII-м веке, когда правители наши были…

А. Митрофанова

—   Ледяной дом! Все же читали, как там людей поливали водой…

С. Перевезенцев

—   В XVIII-м веке, когда наши правители были излишне рационалистичны и даже атеистичны, когда Синод возглавляли иногда просто атеисты, и когда была поставлена задача уничтожения русской святости, потому что это — заблуждение, и некоторые святые были расканонизированы просто-напросто… это в XVIII-м веке, в 30 — 40-е годы делали…

А. Митрофанова

—   Монастыри начали закрываться, понимаете, при Екатерине?

С. Перевезенцев

—   Ну, их массово просто закрывали тогда. Их еще раньше закрывали. И при Екатерине было… Ну, я не об этом. Но! В XVIII-м веке на себя эту миссию спасения взяли подвижники. Ведь почему в XVIII-м веке нам преподобный Серафим Саровский явился?

Протоиерей И. Фомин

—  Да, и там идет расцвет юродства.

С. Перевезенцев

—   Да.

Протоиерей И. Фомин

—  Подвига юродства.

С. Перевезенцев

—   И подвижников. А Митрофан Воронежский? А Тихон Задонский? Ведь вот, кто начал хранить. А потом в народе же все это очень сильно хранилось. Очень сильно.

А. Митрофанова

—   То есть некий баланс соблюдался?

С. Перевезенцев

—   Конечно.

А. Митрофанова

—   Если не правитель, то, значит, соответственно, находится юродивый…

С. Перевезенцев

—   Элита, к сожалению, себя вела по-другому, потому что образованцы начинали мыслить себя великими знатоками. Но это уже другой разговор.

В. Емельянов

— Итак, (нрзб.) XIX века…

А. Митрофанова

—   Интересно, каком периоде мы сейчас находимся? Это выходит за…

С. Перевезенцев

—   На мой взгляд, все-таки в периоде духовного возрождения. Потому что есть все возможности. И это будет наша личная страшная трагедия, если мы этими возможностями не воспользуемся.

Протоиерей И. Фомин

—  Да, я абсолютно согласен.

А. Митрофанова

—   Это огромная ответственность, значит, на нас вообще-то так, если подумать…

С. Перевезенцев

—   Как и в любое время на всяком человеке.

А. Митрофанова

—   Это правда.

В. Емельянов

— Давайте на этой оптимистической ноте, может быть, и закончим наш сегодняшний разговор, хотя, конечно, очень интересно все слушать и продолжать, главное, интересно, потому что не до конца я еще все-таки понимаю, за что нам этот 1917 год и последующие после этого 75 лет достались. Но, наверное, мы эту тему припасем для нашей следующей беседы. Потому что что-то такое стало происходить на нашей земле, что…

А. Митрофанова

—   Оно давно стало происходить… К этому так давно все шло…

В. Емельянов

— Да, да, да. Действительно. Давайте мы эту беседу отложим. Тем не менее, спасибо Вам за сегодняшний разговор, что Вы нашли время к нам прийти. Уважаемые слушатели, у нас сегодня в гостях были протоиерей Игорь Фомин, настоятель Храма святого благоверного Александра Невского при МГИМО, и доктор исторических наук Сергей Вячеславович Перевезенцев. Это была программа «Светлый вечер». В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

Протоиерей И. Фомин

—  До свидания!

А. Митрофанова

—  Спасибо за разговор, до свидания.

С. Перевезенцев

—   Всего хорошего!

В. Емельянов

— Всего доброго, до свидания.