«Связь Ветхого и Нового Заветов». Иеромонах Давид (Кургузов)

У нас в студии был насельник Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).

Мы говорили о том, как связаны между собой Ветхий и Новый заветы, и почему ветхозаветные тексты не теряют своей актуальности и в наши дни.

Ведущая: Марина Борисова

Марина Борисова — Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня этот час светлого вечера с нами проведет клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Здравствуйте, друзья.

Марина Борисова — Отец Давид, хотелось мне сегодня поговорить на такую нечасто встречающуюся в наших СМИ тему, как нам связать наши отношения к Новому и Ветхому Завету. Что я имею в виду? Обычно мы читаем Ветхий Завет как некую такую интересную книгу, которую хорошо бы знать для общего развития христианского. И если, читая Новый Завет, мы представляем себе людей, описанных в Евангелии как вполне живых исторических персонажей, то к героям Ветхого Завета мы относимся как к неким легендарным личностям, ну, что-то вроде наших былинных богатырей, там Илья Муромец, Алеша Попович, Добрыня Никитича, хотя мы знаем, что есть мощи святого Ильи Муромца в Киевских пещерах, при этом мы как-то не соотносим это знание с теми былинами, которые мы читали в школе. Вот примерно то же самое с нами происходит, когда мы читаем ветхозаветные книги, и это очень жаль, потому что в Евангелии мы встречаем вдруг обжигающую нас фразу «Я Бог Авраама, Исаака и Иакова», и мы понимаем, что мы не совсем понимаем того Бога, которого исповедуем. Пока мы через себя, через свое сознание не пропустим эту фразу и не поймем, что имелось в виду, наверное, мы не до конца понимаем, в чем состоит наша вера. Поэтому мне кажется, что обратиться к истории Ветхого Завета, к истории патриархов, очень важно, и в особенности сейчас может быть, потому что бывают в истории такие более-менее спокойные времена, которые более благоприятны такому академическому знанию, а бывают времена критических изменений, которые чрезвычайно актуализируют всё священное писание, и всё становится важным, и причём важным для себя лично. Просто нужно понять, что лично для тебя там написано. Вот как, на ваш взгляд, нам актуализировать наше знание о ветхозаветных патриархах?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Мне кажется, что одной из причин, по которой мы зачастую воспринимаем ветхозаветные сюжеты как некие былины, сказки, потому что там есть разные жанры. Есть книги учительные, есть пророческие, есть конкретный пример книги Иова, про которую, естественно, идет спор о том, вообще был ли такой человек или его не было. Поэтому мы имеем право на то, чтобы в какой-то, может быть, неосознанности воспринимать это как некое метафорическое учение, что вот это такие метафоры, аллегории, это некие даже аллюзии, что можно так, а можно так. И тем более, что человек в Священном Писании всегда ищет конкретный пример для того, как ему жить. Вот в Евангелии это сказано достаточно прямо, и там нет такой акцентации на том, что есть какая-то важная часть религиозных традиций, которые необходимо исполнять, что есть в Ветхом Завете в большом количестве. И поэтому немножко надо расшифровывать. Одно из, мне кажется, важных частей вот этой расшифровки Ветхого Завета, это всё-таки проникновение в историю целиком. Вот как вы абсолютно правильно говорите, что наследие патриархов ветхозаветных нельзя же себе взять за образец. Вот, например, мне очень нравится история Авраама, потому что если не продолжать изучать историю его сына Исаака, его внука Иакова и правнука Иосифа, если не протянуть это, то ты не поймешь. В Евангелии, в Новом Завете события развиваются в достаточно короткий промежуток времени с точки зрения истории. Мы можем прочувствовать это на сегодняшний день даже в каком-то смысле и в архитектуре, и в местах, названиях каких-то мест, рек, даже частей Средиземноморья, в Ветхом Завете это сложнее. И названия поменялись. И как только начинаешь за этим следить, просматривать, не искать в этом какую-то, даже в какой-то степени научные подтверждения, ведь вы помните, что конец XIX, начало XX века были ознаменованы достаточно большим количеством вот этих находок, которые подтверждали непосредственно ветхозаветные события, да, Иерихонская стена.

Марина Борисова — Да, начало библейской археологии.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Как будто это должно перевернуть нас, что до этого мы воспринимали это как Илью Муромца, да, не Авраам, а Илья Муромец, хотя, наверное, я мог бы какую-нибудь более удачную аналогию привести по поводу того, что он спал достаточно большое количество времени, как былинность некая, но, тем не менее, как будто мы должны после этого перевернуть, что, а, оказывается, это действительно происходило, но это происходит, если мы дифференцируем, скорее даже фрагментируем Ветхий Завет. Мы берем с вами, например, мы же привыкли это делать в Новом Завете, выходят сейчас даже какие-то фильмы, вот фильм Варавва или фильм Лука, и мы концентрируемся на каком-то одном персонаже, через него узнаем историю новозаветную в какой-то степени, да? А в Ветхом Завете все-таки нужно протянуть эту линию, хотя бы в трех-четырех поколениях. Не случайно открываешь Евангелие от Матфея и видишь этот родословный Иисуса Христа, ну, как будто бы это какой-то документ, подтверждающий ДНК, что Иисус Христос был из колена, да, из рода Давидова, из колена левитов, и, в общем, он был там и священник по родословной. Не в этом дело, а в том, что она вся записана. Да, есть там определенные научные воззрения на тему того, что какие-то имена там пропущены, но тем не менее, вот это наследие, оно мне кажется очень важным. То есть не случайно, ведь сказано, что я Бог Авраама, Исаака, Иакова. Можно же было сказать просто Бог Авраама. И иудеи как раз так и говорили. Авраам наш отец. Я, кстати, не знаю почему, может быть, некое это стеснение из-за Исмаила, но тем не менее, мне кажется, что именно в том, что это несколько имен, вот есть такой важный принцип, что я читаю, вникаю вот в этот достаточно большой исторический промежуток, понимая, как это происходит, даже если я не очень интересуюсь географией, если я могу не очень понимать вот эти символы, да, лестница, камень, колодец, сегодня в нашей жизни они немножко поменяны, их значение. Вот я бы на Ваши вопросы ответил бы так, надо протянуть вот эту историю, дать себе усилие узнать большое количество фактов, рассмотреть, посветить этому время, и тогда она раскрывается, как цветок, так распускается разными бутончиками в разные стороны, то же самое.

Марина Борисова — Мне кажется, что ветхозаветная история, если перестать относиться к ней предвзято, может оказаться гораздо понятнее и ближе нам сегодня, чем новозаветное «почему». Я имею в виду не на уровне смыслов, а на уровне самого изложения, самого повествования, рассказа «о». Ведь посмотрите, для нас, скажем, апостол Павел — это такая априорно принятая величина, два первоверховных апостола — Пётр и Павел. Но если про Петра мы ещё более-менее что-то знаем из Евангелия, то про апостола Павла мы, естественно, из Евангелия узнать ничего не в состоянии. Поэтому мы опираемся в основном на его послания и на комментарии к этим посланиям. Но вот, казалось бы, одна деталь — то, что они с апостолом Варфоломеем (Нафанаилом) вместе учились у одного учителя Ветхозаветного. И апостол Варфоломей был старшим учеником, и это он как бы был проводником апостола Павла в сообщество первых христиан. Этого нигде не сказано, и мы пропускаем это мимо нашего сознания, одна эта деталь может полностью перевернуть наше восприятие Апостола Павла как живого человека. Что же касается героев Ветхозаветной истории, то там достаточно подробно они описаны в динамике, в процессе, все их ошибки, все их срывы, их какие-то грехи и раскаяния в этих грехах. Они описаны настолько подробно, что применить это в качестве какой-то кальки к самим себе и вынести оттуда какой-то пример отношения к Богу, скажем, и к Божьей воле гораздо проще, чем иногда из Евангелия, потому что евангельское повествование сразу поднимает его героев на недосягаемую для нас высоту. А здесь вот живые люди в плоти и крови, которые очень похожи на нас, ну, с поправкой на исторические детали, мне кажется.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Тем более, что евангельские персонажи, в подавляющем большинстве своём, они все отдали жизнь за Иисуса Христа. То есть такой максимальный образец, да? Кто сегодня из нас может сказать, что я в принципе готов это сделать? Я по некому своему малодушию не готов это сделать. А история ветхозаветных патриархов, несмотря на достаточно серьезные перипетии, и даже примеры, ведь мы с вами помним историю патриарха Исаака, который, несмотря на юный возраст, это, кстати, одно из мессианских таких пророчеств, что Исаака очень часто сравнивают с Христом, потому что там столько похожих подробностей, да, он добровольно пошёл на эту казнь, он нёс деревья, то есть дрова, Иисус Христос нёс крест, а Исаак нёс дрова для своего сожжения, как агнец, да, заклан. Там очень много вот этих аллюзий, их толкуют отцы многие, и Иоанн Златоуст в том числе. Но именно зная, что и его долгоденствие, его рождение, обстоятельства, мы, конечно же, действительно, я с вами полностью согласен, что мы можем это на себя применить, поскольку нет вот этого груза обязательной смерти за Христа, что я должен обязательно это сделать, потому что все евангельские персонажи, кроме, допустим, апостола Иоанна Богослова, хотя он как бы жаждал в какой-то степени пострадать очень сильно за Христа, но Господь ему благословил другой вид служения, да, и вот это разнообразие, при том, что достаточно серьезные испытания. Ведь заметьте, как интересно, испытания у патриархов были в долгую гораздо более сложные, чем у лиц, ну скажем, даже Евангелия и Деяния Святых Апостолов. Вот так вот обозначим этот круг временной. Он удобнее вот эти 60 лет, да, он гораздо более широкий, гораздо более разнообразный, и поэтому мы можем найти себе какие-то примеры конкретные, например, отношения Патриарха Иосифа с родными братьями. Возвращаясь к отношению Патриарха Иосифа с братьями, там можно много найти параллелей с Евангелиями, опять же, вот это число 12 очень знаковое, но там же было достаточно все подробно и отношения, и мы знаем, кстати, в Ветхом Завете это часто говорится, вот в Новом Завете этого нету, некая свобода дана, а в Ветхом Завете говорится о качествах души человека. Вот он был честен, кроток, про него в третьем лице, да? И его отношения с братьями, вот эта ревность, предательство, прощение после такого количества лет испытаний, темницы, восхваления, то есть такая подробность, как на себя это переложить, как к этому отнестись более внимательно. Ну, есть такой ключ, он, в принципе, евангельский, насколько я понимаю, что нам же очень хочется думать, что мы, в принципе, хорошие люди, что мы особого зла не делаем. И, наверное, мы себя по привычке, как человек смотрит какой-то фильм или читает какое-то замечательное произведение, он себя сравнивает с положительным героем. А что, если наоборот? Уверен ли я, что я смогу устоять от такого большого соблазна, видя, особую любовь моего родного отца к своему, получается, младшему сыну, хотя рождённого от любимой жены, Рахили, смогу ли я, видя то, что он в шикарных одеждах, в отличие от меня. На сегодняшний день это можно было бы сравнить по масштабу разницы между любви к разным детям, это если бы одному ребенку дали бы комнату в общежитии, а другому дали коттедж на каком-нибудь прекрасном направлении. Всего-то в одежде разница.

Марина Борисова — Но там история гораздо, мне кажется, сложнее, если вспомнить обман Рахили, замену младшим сыном старшего, вплоть до того, что у того были волосатые руки, и додумались обернуть шкурами каких-то козлов или там, я не помню уже кого, но вот какими-то звериными шкурами, чтобы больной отец на ощупь вот благословляя...

Иеромонах Давид (Кургузов) — Исаак Яковлев благословлял.

Марина Борисова — Благословляя первенца, перепутал и благословил младшего. Но там самая интересная концовка, когда обман был обнаружен, он подтвердил свое благословение. То есть там какие-то удивительные процессы во взаимоотношениях с тем, что мы проходим походя. Что такое для человека верующего благословение? Это то, через что нельзя переступить, даже если ты ошибся. Вот как сейчас в нашу современную голову вложить такое же отношение к священным предметам, к священным понятиям? И тут, мне кажется, одного обращения к Евангелию мало, потому что мы в мы в Евангелии все-таки ищем какие-то смысловые узлы, а очень многое, что наполняет жизнь ежедневную, ежеминутную жизнь верующего человека, это скорее все-таки обращение к ветхозаветной традиции, хотя переосмысленной, но все-таки, потому что для ветхозаветного человека есть понятие, которое хорошо бы, мне кажется, возобновить и для нас, оживить для нас. Мы слишком часто многое себе прощаем, делая поправку на время, вот уже всё, мы живём в другую эпоху, можно к каким-то вещам относиться походя, это не так важно, в этом нет глубокого смысла. Есть! Во всём, оказывается, если внимательно читать Ветхий Завет, оказывается, что во всём есть великий смысл, во всём, что касается взаимоотношения человека с Богом.

Иеромонах Давид (Кургузов) — На мой взгляд, сегодня одна из важнейших проблем, она выражена во многом в нашей культуре. Из-за XX столетия у нас вот эта часть, которая сохраняется в Ветхом Завете, наследие отцов, она у нас, конечно, прервана. Можно ли себе представить, чтобы, например, человек уехав из России, скажем, по сравнению с теми временами сюжет возвращения Иосифа из захоронения Иакова, чтобы, допустим, он уехал из Россией, например, в Африку в какую-то страну, туда перевез какую-то свою семью, отца, отец скончался в Африке, и я вернусь в Россию, чтобы похоронить своего отца, несмотря на огромные препятствия. Сегодня же это решается не так, но как удобнее, как проще. Универсализация некая. Мне кажется, это именно из-за неуважения к отцам. В чём ещё в культуре у нас это выражается? Например, в арабских странах они же при названии имени они череду своих предков называют. Ибн, сын того-то, Ибн, то есть сын того-то. А у нас фамилия, которая в большинстве своём не отражает наследие, хотя очень за неё держится, в плане, что это хоть какой-то вид наследия. Отчество. Отчество почему-то сейчас не воспринимается так же, хотя, на мой взгляд, это было бы очень правильно. У нас же, обратили внимание, сейчас, мне кажется, это в каком-то смысле влияние Ветхого Завета тоже, благодаря тому, что у нас метрические книги сохранились до начала XVII века, понятно, что большинство из них сгорели, примерно половина, но многие остались, и люди сейчас увлечены тем, что они узнают свое генеалогическое древо, хотя бы до начала XVII века. Это же хороший посыл.

Марина Борисова — Вы знаете, мне кажется, есть обстоятельства непреодолимой силы. XX век вырыл такой страшный ров между нашим прошлым и настоящим, что есть какие-то нити, которые невозможно восстановить. Я по своей семье и по рассказам моих сверстников о своих семьях знаю, что практика XX века поменьше говорить детям, тех, кто там бабушки, дедушки ещё там более-менее, ты их видел в лицо, и ты их знаешь, но уже прадеды и прапрадеды лучше не упоминать в разговоре при детях, чтобы они где-нибудь, не дай Бог, что-нибудь не ляпнули. И это несчастье, которое над нашим поколением довлеет, потому что я, скажем, знаю своих прабабок и прадедов, но дальше я не знаю уже, дальше всё теряется, потому что такой был слом и такой был страх, что, к сожалению, восстановить это невозможно, потому что нету точки отправной, не за что зацепиться. Поэтому восстанавливать можно только в собственной голове, реконструируя это отношение хотя бы на уровне своего взаимоотношения со своими прадедами, не дальше.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Мне кажется, вы нащупали очень важную вещь про благословение. Мне кажется, это может стать хорошей отправной точкой. Вот то, с какой силой слово Авраама Исааку, да, или, например, от Исаака Иакову, первородство, благословение первородства, вернее, передача главенства в семье первенцу, которую он приобрел за чечевичную похлёбку у Исава, мне кажется, это может стать отправной точкой, потому что это таинственным образом в несколько сторон, в разные стороны, в семье, в роду, в потомке и в предке может восстановить вот эту связь. Устойчивое такое мнение, что, если дети благословляются у отцов, я имею в виду даже некое ритуальное действие, и именно в каком-то смысле таинственно, а именно готовность услышанное слово воплотить в точности, как оно было тебе сказано. Мне кажется, оно восстанавливает вот эти связи в несколько сторон сразу. У нас есть такие примеры, вот, например, у нас, я знаю, в Сызрани есть семья, у них есть даже дневник семьи, где они вот эти семейные традиции очень сильно берегут и очень культивируют внутри семьи по поводу трапезы, по поводу там внешнего вида. И я вижу, как у них это происходит. Да, у них есть глава семьи, на данный момент это женщина, педагог, потому что, естественно, она имеет некие навыки в этом плане, но, тем не менее, я вижу, как это происходит. И когда дети берут благословение и вот эта готовность пойти и умереть, я думаю, что это распространяет влияние на несколько поколений вверх, несколько поколений вниз. Как? Я не знаю, есть такое стойкое ощущение. То есть я вижу, как это происходит, как это действует, и как это работает, как Бог благословляет. Бог же благословляет не как некое улучшение в нравственном плане, а как даёт силу естественную для человека, она, естественно, в семье, на то, чтобы по Божье жить как человеку с большой буквы. Внутри семьи это естественнее всего.

Марина Борисова — Что касается истории семей ветхозаветных патриархов, я знаю, что для многих камнем преткновения является их допустимость многоженства и вообще такое фривольное отношение к связям с лицами другого пола. Но насколько это может стать препятствием, чтобы понять что-то важное? Ведь на самом деле, если не ханжить и, если не лгать самому себе, большинство из нас сегодня не отличается таким целомудрием вот с молодых ногтей до взрослого и зрелого состояния. Многое случается в нашей жизни, что никаким образом не соответствует тем канонам, которые нам предлагает Священное Писание. Однако себе мы с готовностью прощаем. При этом среди своих знакомых мы часто видим такие примеры для подражания, несмотря на нюансы их личной жизни. Почему мы закрываем глаза на истории ветхозаветных патриархов, ссылаясь на то, что вот не так они жили, как в Евангелии написано?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Это от непонимания истории, конечно же. Поскольку все вот эти примеры, напомню сам себе, что, если я не ошибаюсь, Рахиль была Иакову двоюродной сестрой и Лие тоже. То есть, их родители были или троюродные, то есть...

Марина Борисова — Родственники.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Родственники, причём достаточно близкие. Но с медицинской точки зрения я немножко вникал в этот процесс, поскольку мне приходится сталкиваться с тем, что в той или иной степени родственники хотят вступить в брак, троюродные братья и сестры, например, это шестая степень родства. Просто считать нужно до общего предка родителя, посчитать количество колен, сколько с обеих сторон идёт. Получается, троюродный брат и сестра — это шестая степень родства, по три с каждой стороны. И с медицинской точки зрения, почему запрещена связь и рождение детей от родственников? Поскольку увеличивается во многом вероятность наследия хронических заболеваний. А так как хронические заболевания с течением человеческой истории сильно размножились, соответственно, к воплощению Иисуса Христа, как бы вот эта норма, она уже ни в коем случае не допустима, потому что уже слишком много болезней накопилось. А на тот момент это был вопрос выживания человечества. Мы же знаем, что Лия была многодетной, а Рахиль была практически бездетной. Это тоже проклятие своего рода, и нам кажется, что ничего страшного. Сегодня скажи, что родили одного ребенка, в семье скажут, ну, хорошо, уже, значит, детки есть, почему люди говорят, потому что именно дети есть. А тогда один ребенок от одной жены — это крайне мало, это вопрос жизни и смерти. Поэтому всё, что способствовало чадородию, всё считалось благословенным.

Марина Борисова — Там ещё нюанс — обе жены предлагали своему мужу своих служанок.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, для того чтобы еще больше размножиться. Причем, как интересно, Лия и сама детей рожала, и служанка ее, к сожалению, запамятовал ее имя, в этом плане немножко недочет у меня по именам. Это, безусловно, так, и все ради того, чтобы размножиться. Это Божья заповедь до сих пор, иудеи считают это одной из самых важных заповедей, потому что они до сих пор ждут Мессию. Мессия должен родиться, поэтому рождение детей — это благословенно, это счастье. Если бездетность, значит, ты... Когда бездетная семья среди иудеев, почему она проклята? Потому что ты в своей семье препятствуешь приходу Мессии тем, что у тебя нет детей. Потому проклят. Ты не участвуешь в этом святом деле, приходу Мессии, который нас спасёт. Представляете, насколько это серьёзно? А для нас сегодня это... Ребёнок рождается для некого утешения, для того чтобы с ним было приятно, хорошо, и это сказывается очень сильно на воспитательном процессе. Ну и к тому же очень просто видеть сучок в чужом глазу. Это такое наше одно из национальных, мне даже кажется, беда, что мы вот любим смотреть на сучок в чужом глазу, бревна в своём глазу не замечать. На примере, вот ещё возьмём такой пример ветхозаветных патриархов, чтобы чуть-чуть, может быть, глубже в это сравнение семей, сравнение тому, почему можно было, почему нельзя было. То же самое Иаков, Лия, Рахиль, большое количество детей. И ведь, с одной стороны, Бог давал им детей, они стали двенадцатью коленами Израиля, но сколько они прошли испытаний до этого? Это написано в священных текстах о том, что одна завидовала другой, о том, что отношение к детям было тоже соответствующее. Представляете, это же написано не как какие-то комментарии, а это написано непосредственно в тексте. То есть вот эти испытания, они, мне кажется, могут быть очень близки и очень понятны. Даже не только внутри брачных отношений, а внутри просто семьи. Брата и сестры, дяди, тети, других каких-то родственников. И это написано. Если мы воспринимаем, что Библия — это, с одной стороны, книга, которая нас учит, а с другой стороны, это откровение Божие, что... ведь мы же с вами знаем, что в Библию, мягко говоря, не все тексты, которые воспринимались учительными, важными, вошли. Если пленный канон сформированный, он формировался церковью, сначала Ветхозаветной, потом Новозаветной, что-то отметалось, эти тексты включены именно с конкретным повествованием о том, что да, он 7 лет одну жену зарабатывал, 7 лет вторую жену зарабатывал, потом наследство себе зарабатывал, потом он с ними мирился. Кажется, немножко, действительно, как это история. А если понять, что это те же 27...

Марина Борисова — Ну, просто примерить на себя это количество лет.

Иеромонах Давид (Кургузов) — 7 лет работать будущему тестю и потом получить в жену не ту, которую ты полюбил всем сердцем. Я думаю, что сегодня большинство людей это не понесут. А это пример того, как в тех условиях, в тех и нравственных, и религиозных, задача была другая. Они же жили в шатрах, мы это тоже не понимаем. Нам кажется, ну представьте себе, что вы будете жить без электричества, без горячей воды, без тёплых стен, а вот у вас будет палатка. Даже что такое пасти овец вы будете по-другому, в принципе, воспринимать, просто по-другому. Это надо немножко сдвинуть, это восприятие, чуть-чуть посмотреть на климатические условия того региона, что потом происходило, и, кстати, до сегодняшнего дня происходит именно в этом же самом регионе. Тогда это, конечно же, приоткрывается. И тогда я понимаю, да, пожалуй, ради цели продолжения рода в таких условиях по допущению Божию, я буду это воспринимать. То есть они воспринимали супружескую близость не как сегодня это воспринимают часть какого-то быта, развлечений, а это воспринималось как священное дело, как вступление для того, чтобы... для чадородия.

Марина Борисова — Давайте посмотрим ещё на историю взаимоотношений Иосифа и братьев. Мы, как правило, смотрим только на первую часть. Более-менее известно, ну, и в литературе часто упоминается, вот как братья-негодники продали насолившего им брата в рабство за, по-моему, 20 шекелей. Вот тоже так, аллюзия с иудиными тридцатью серебряниками. Но ведь история-то гораздо более длинная и более интересная, на мой взгляд. Ведь дело в том, что братья-то раскаялись. И пока у Иосифа была своя очень интересная и насыщенная жизнь в Египте, братья несли этот грех, который их давил. И вся история с последним младшим братом, которого в качестве испытания Иосиф велел привезти в Египет, в рабство отдать. Вот всё, что связано с окончанием взаимоотношений, вот болезненных взаимоотношений Иосифа и братьев, вся эта история смазана в нашем сознании, а в ней-то, мне кажется, самое интересное и есть.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Большой нравственный урок, действительно. Причём усиливается эта вина отношением Иакова к тому, как, помните, он когда узнал, что Иосиф погиб, его обманули, принесли окровавленные одежды, тоже аллюзия про окровавленные одежды Иисуса Христа на кресте. Он разодрал на себе одежды, да, сказал, что лучше бы мне сейчас пойти к нему, умереть прямо сейчас, любимый сын. Да, большой груз. Это всё усиливается. Мне кажется, что было меньше психологизма в этом, в том, что вот они так сильно мучились, а они об этом помнили, вспоминали в разные религиозные, традиционные моменты, во время трапез божественных, да, пасхальная Седар Песах, потому что там определенные молитвы читаются, которые говорят о том, кто, в общем, сидит за столом, а его нет, он как бы умер, да? Обман. Они понимают, что они обманывают. Как нам не заблудиться, не подумать, что это некий эпос, красивые слова, как он поступил с младшим братом, их тоже как бы по-доброму обманул. Здесь очень важная точка опоры, все-таки это то, что происходило в этот момент. Они же пришли к нему не случайно, а поскольку наступил голод, голод очень сильный. Напомню, что сам Иосиф был взят ко дворцу фараона благодаря тому, что он истолковал фараонов сон про семь тучных коров, семь худых коров, и как худые поедают тучных, тем, что будет семь очень сытых лет, а потом будет семь лет голода, и тем самым...

Марина Борисова — Посоветовал запастись, чтобы было что есть.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, и в этом фараон его взял вообще управителем своего дома во всем, кроме первенства престола. То есть он остался царем, но всем распоряжался Иосиф, палестинец. Это тоже было у них так интересное отношение. Нам тоже кажется, что было какое-то гуманное отношение. На самом деле нет. Жизнь человека. Напомню опять же, что в тюрьме Иосиф сидел с двумя слугами фараона, оклеветанными. Один был виночерпий, второй был хлебодар. Один отвечал за то, чтобы не отравили вином фараона, второй за то, чтобы не отравили едой. И вот в один из праздников фараона, он предсказал им толковое установление.

Марина Борисова — А что одного, да? Одного отпустят и другого казнят.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, вернут ко двору, а другого казнят. Всё это сбылось, он просидел ещё.

Марина Борисова — И тот, которого отпустили, сразу же забыл.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, сразу же забыл о том, что, в общем, а он обещал ему, что он замолвит слово, и только когда приснился сон фараону, он позвал всех мудрецов, мудрецы ничего не смогли сказать, и этот виночерпий вспомнил, что сидит вот такой палестинец, который умеет толковать сны. То есть буквально в считанные дни изменилась полностью его судьба, и ведь в то время мы вот сегодня, правда, мы же не понимаем, что такое голод. Нам кажется, что неделя и голодный месяц — это когда мы себе не позволим каких-то излишеств.

Марина Борисова — Ну, это ваше поколение. Ну, я не могу сказать, чтобы наше поколение голодало, но наше поколение выросло на руках бабушек и дедушек, мам и пап, которые прошли и предвоенные голодовки, и военные голодовки, и страшные послевоенные голодовки. Поэтому отношение к еде в семьях вообще-то было совершенно другое.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Другое. Но оно у вас воспринято традиционно, да, как говорят, что те, кто прошли блокаду Ленинграда, они крошки со стола не выбрасывают. Но вот этого ощущения... то же самое, почему Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, потому что должно было смениться два поколения, те должны были забыть Египет. А мы сегодня в большинстве своём не понимаем действительно, что такое. Вот скажут, сейчас, допустим, объявят, что следующий год будет годом голода. Ну, все подумают, что, наверное, поскромнее будем жить, ну, как-то себе меньше позволять, не понимая, что действительно, как в некоторых африканских местах, что люди едят не каждый день.

Марина Борисова — О, вы знаете, те, кто в сознательном возрасте пережил конец 80-х и начало 90-х, я думаю, вспомнят картину, когда ты заходишь в магазин продовольственный, и все прилавки выложены пакетиками с лавровым листом. И можно ни в чем себе не отказываться.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Я в 91-м году стоял в этих очередях. У нас мама брала меня, брата, и мы стояли в три очереди. Он в одну, я в вторую, мама в третью. Кто первый дойдет, она как-то пыталась блюсти, это немножко помню, но, мне кажется, на вот таком физическом ощущении мне это не вспоминается. И вот это такая обстановка, вот этот страх исчезновения не лично тебя, не твоего близкого, а полного исчезновения, что всё, не будет людей, все умрут. И в этой обстановке братья от лица народа Израилева, целого народа идут просить помощи у, на тот момент еще не врагов, но как бы людей языческой веры, во многом нечистых в каком-то смысле, да, тогда ещё нет Закона Моисея, но тем не менее. И вот это... Представляете, сколько им надо преодолеть? Не только собственную вину, но вот этот страх того, что просто их убьют, что их не поймут, что их заставят поклониться какому-нибудь золотому тельцу. Там такой набор, и причем они это делают именно как роды, как дети своего отца, понимая эту ответственность, вот такой шаг, сколько силы на это надо, сколько на это надо смирения настоящего человеческого. Вот это очень хороший пример.

Марина Борисова — Вот как вам кажется, из всей вот этой многолетней истории первых патриархов, за что стоит зацепиться, чтобы начать её открывать, вот, глава за главой для себя лично? Должны быть какие-то реперные точки, какие-то зацепки, которые открывают что-то. То же самое, что, скажем, в Евангелии, когда мы читаем о том, как Пётр три раза отрёкся, Пётр, который буквально дышал Христом, который от него на шаг отойти не мог, и тут же моментально, вот, и мы тут же это примериваем на себе, понимаем, да, вот это вполне может быть с каждым из нас в сию секунду и никак по-другому. И вот зацепиться за что-то в ветхозаветном повествовании, чтобы начали открываться вот эти закрытые двери.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Один из пунктов, я назвал, то, что мы с вами сказали о прощении Иосифа, именно посмотреть вот этот масштаб, сколько он всего сразу простил, что он сказал, как он их принял, как он раскрыл себя. Именно этот пункт. Для того, чтобы эту линию протянуть, мне кажется, было бы хорошо, полезно читателю разобраться с отношениями Авраама и Исаака. Вот эта готовность отца пожертвовать собственным сыном, долгожданным, единственным наследником. Опять же возвращаясь, что это человек, от которого Бог обещал Авраму, что от него пойдет такой многочисленный народ, как морской песок по количеству. То есть, линию протянуть от прощения Иосифа к готовности Аврама пожертвовать сыном, к готовности Исаака послушаться своего отца, это вообще хороший пример, задать себе вопрос, когда в последний раз я беспрекословно послушался своего отца, а тем больше в таком серьёзном деле — жизни и смерти.

Марина Борисова — Но можно пойти дальше и спросить себя, когда я в последний раз так послушался Бога. Ну вот вы же только что упомянули о том, что обетование было, что его род родит многочисленный народ. У него единственный сын, которого велено принести в жертву. Он столько лет его ждал, и совершенно не понятно, каким образом может кто-то ещё у них родиться, ну просто по возрасту. Вы в начале нашей беседы вспоминали книгу Иова Многострадального. Это вот перекличка, мне кажется, с тем же состоянием. То есть мы читаем историю Авраама именно как историю. Мы читаем книгу Иова как историю переживаний, и там как раз всё, что он чувствует, можно буквально себе представить. И когда он, наконец, взбунтовался, потому что он не понимает, что творит с ним Господь, и что Господь никак ему не отвечает. Так вот в тихом ветре. Это очень всё просто выложить в некое предложение на бумаге, и очень трудно пропустить через собственное сознание. Наши взаимоотношения с Богом, они далеко не хрестоматийные, они очень сложны, и надо быть к этому готовым, тогда Бог становится для тебя живым, тогда Он перестаёт быть некой формулой, которую ты просто себе априори принимаешь, как вот в математике, есть аксиомы, вот ты принимаешь, и они типа есть. А потом приходит Лобачевский и говорит, ничего подобного. Я думаю, что нам нужно внутри себя нащупать какие-то клапаны, которые должны открыться, чтобы принять Бога, начинать Его слышать, начинать с Ним общаться.

Иеромонах Давид (Кургузов) — У меня есть даже маленький рецепт. Мне кажется, любому человеку, который задумался о том, что он хочет слышать Бога, понятное дело, что не прямые какие-то надписи на небе, фразы, ещё что-то, не какие-то знаки, не видеть знаки, а слышать Бога. Вот если я себе задаю такой вопрос, цель, хочу ли я этого, и если я говорю, что я хочу, я бы дал такой рецепт, было бы очень здорово сесть и трезво вспомнить все те моменты, когда ты не слушался отца, мать, наставника, старшего, когда ты по причине, может быть, подросткового бунта с 11 лет, не по капризу отроческому или младенческому, что вот, что устал, болит, а именно сознательно шёл наперекор. Если их трезво вспомнить, выложить, понять, к чему это привело, не только во внешней жизни, но и во внутренней. Ведь у нас сегодня, с вами есть, из-за, к сожалению, минимального количества отцов в семье у нас происходит такой эффект, как отмена родителя. То есть дети, не видя пример мужчины, который принимает решение, они думают, что такого вообще не будет никогда. И вот если ты сядешь и это трезво всё вспомнишь, у тебя будет прекрасная основа для того, чтобы этого не делать, и быть готовым, что бы тебе ни сказали от Бога, даже если это будет через человека, которого, возможно, ты не очень как-то ценишь, чтобы это воспринимать как Божественное откровение, как слово с большой буквой. И я бы это порекомендовал. Сесть и лучше даже прямо написать. Бросил музыкалку, бросил спортивную секцию, не доехал там до бабушки и так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Да, психологически, снаружи, многие вещи объяснимы в этом возрастном цикле, когда ребенок растет, от подросткового до юношеского. Я снаружи могу это объяснить, но когда я сам себе это объясню, тогда вот примеры, вот это взаимодействие со своим родом, не в каком-то историческом смысле, а именно вот этим наследием, что я донёс, вот этот грех, родовой грех. Я не люблю это понятие в плане мистического, что есть какой-то проклятие, а именно как то, что я от своего папы, от деда, наследовал вот эту чуточку гордость на самом деле.

Марина Борисова — Ну почему? на самом деле, мне кажется, не так трудно понять, что такое родовой грех именно сейчас, когда мы открываем интернет и читаем про измененные хромосомы? Ну почему, если на физиологическом уровне что-то может сломаться в твоем генетическом коде, почему то же самое не может произойти на уровне психологическом, моральном каком угодно?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Психологическо-моральном точно, но не каком-то эзотерическом.

Марина Борисова — Ну это вообще не о нас.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Не о нас, да. Просто очень многие люди на это соблазняются и думают, что это где-то пометили в карме, что-то там, галочку поставили, всё, этот род, они никогда не выберутся из этого проклятия. Много раз видел, как происходит во все стороны, из низов на небо, из неба вниз, в любых родовых каких-то вот этих обстановках от покаяния человека.

Марина Борисова — На самом деле, вот мне кажется, что какая-то тональность восприятия Ветхого Завета может быть неожиданна. В песне иеромонаха Романа есть такая строфа «никто у Бога не забыт, никто не сирота». Вот когда читаешь Ветхий Завет, такое ощущение, что тебя включают в большую семью. Ну, может быть, это мое индивидуальное восприятие, но вот мне кажется, что в этом есть что-то такое, за что можно зацепиться, что ты тоже член семьи, вроде как, получается.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Очень с вами согласен. Это, когда ты понимаешь, у нас это выражено в отношении к могилам отцов, до сих пор это в какой-то степени сохраняется. К сожалению, я вижу, как сегодня это во многом уничижается, как отношение к прощанию выхолащивается, хотя сохраняется во многом. Это важно. И вот это отношение к могилам отцов, что я действительно, я, говоря себе, что я потомок Авраама, да, что я в этой семье, и я ответственный. Я и могу получать блага, благословения Божия, да, как возложение рук, так и ответственность. Замечательно.

Марина Борисова — На самом деле, ведь если просто снизить немножечко планку и посмотреть на обыденную жизнь, это же всё то же самое передаётся от старших к младшим. Ну, скажем, было время, когда за могилами наших бабушек и дедушек ухаживала моя мама, потом она состарилась, стала ухаживать я, потом мама умерла, подросли племянники, значит, я таскала их сначала буквально почти насильно, теперь они сами ездят. То есть это всё вполне нарабатывается без особого пафоса. Это либо ты чувствуешь связь, либо ты сам по себе, как щепка в потоке, и ты ни за кого не отвечаешь, ну и вроде как, и за тебя никто не отвечает.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Причём, знаете, почему нам легче это быстро принять? У русского народа житийное сознание. Нам всегда нравится тот способ повествования, когда рассказывается про человека. Вот если понять, что жития Владимира Красно Солнышко равноапостольного, жития Сергея Радонежского, Филарета Дроздова, Феофана Затворника, Василия Великого, Аврама Исаака, Иакова — это всё часть наших житий, мне кажется, мгновенно будет складываться пазл именно как часть моей собственной истории.

Марина Борисова — Спасибо огромное за эту беседу. Иеромонах Давид Кургузов, клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань был сегодня с нами в этот Светлый Вечер. С вами была Марина Борисова. До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью