«Связь Ветхого и Нового Заветов». Иеромонах Давид (Кургузов)

У нас в студии был насельник Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).

Мы говорили о том, как связаны между собой Ветхий и Новый заветы, и почему ветхозаветные тексты не теряют своей актуальности и в наши дни.

Марина Борисова — Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня этот час светлого вечера с нами проведет клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Здравствуйте, друзья.

Марина Борисова — Отец Давид, хотелось мне сегодня поговорить на такую нечасто встречающуюся в наших СМИ тему, как нам связать наши отношения к Новому и Ветхому Завету. Что я имею в виду? Обычно мы читаем Ветхий Завет как некую такую интересную книгу, которую хорошо бы знать для общего развития христианского. И если, читая Новый Завет, мы представляем себе людей, описанных в Евангелии как вполне живых исторических персонажей, то к героям Ветхого Завета мы относимся как к неким легендарным личностям, ну, что-то вроде наших былинных богатырей, там Илья Муромец, Алеша Попович, Добрыня Никитича, хотя мы знаем, что есть мощи святого Ильи Муромца в Киевских пещерах, при этом мы как-то не соотносим это знание с теми былинами, которые мы читали в школе. Вот примерно то же самое с нами происходит, когда мы читаем ветхозаветные книги, и это очень жаль, потому что в Евангелии мы встречаем вдруг обжигающую нас фразу «Я Бог Авраама, Исаака и Иакова», и мы понимаем, что мы не совсем понимаем того Бога, которого исповедуем. Пока мы через себя, через свое сознание не пропустим эту фразу и не поймем, что имелось в виду, наверное, мы не до конца понимаем, в чем состоит наша вера. Поэтому мне кажется, что обратиться к истории Ветхого Завета, к истории патриархов, очень важно, и в особенности сейчас может быть, потому что бывают в истории такие более-менее спокойные времена, которые более благоприятны такому академическому знанию, а бывают времена критических изменений, которые чрезвычайно актуализируют всё священное писание, и всё становится важным, и причём важным для себя лично. Просто нужно понять, что лично для тебя там написано. Вот как, на ваш взгляд, нам актуализировать наше знание о ветхозаветных патриархах?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Мне кажется, что одной из причин, по которой мы зачастую воспринимаем ветхозаветные сюжеты как некие былины, сказки, потому что там есть разные жанры. Есть книги учительные, есть пророческие, есть конкретный пример книги Иова, про которую, естественно, идет спор о том, вообще был ли такой человек или его не было. Поэтому мы имеем право на то, чтобы в какой-то, может быть, неосознанности воспринимать это как некое метафорическое учение, что вот это такие метафоры, аллегории, это некие даже аллюзии, что можно так, а можно так. И тем более, что человек в Священном Писании всегда ищет конкретный пример для того, как ему жить. Вот в Евангелии это сказано достаточно прямо, и там нет такой акцентации на том, что есть какая-то важная часть религиозных традиций, которые необходимо исполнять, что есть в Ветхом Завете в большом количестве. И поэтому немножко надо расшифровывать. Одно из, мне кажется, важных частей вот этой расшифровки Ветхого Завета, это всё-таки проникновение в историю целиком. Вот как вы абсолютно правильно говорите, что наследие патриархов ветхозаветных нельзя же себе взять за образец. Вот, например, мне очень нравится история Авраама, потому что если не продолжать изучать историю его сына Исаака, его внука Иакова и правнука Иосифа, если не протянуть это, то ты не поймешь. В Евангелии, в Новом Завете события развиваются в достаточно короткий промежуток времени с точки зрения истории. Мы можем прочувствовать это на сегодняшний день даже в каком-то смысле и в архитектуре, и в местах, названиях каких-то мест, рек, даже частей Средиземноморья, в Ветхом Завете это сложнее. И названия поменялись. И как только начинаешь за этим следить, просматривать, не искать в этом какую-то, даже в какой-то степени научные подтверждения, ведь вы помните, что конец XIX, начало XX века были ознаменованы достаточно большим количеством вот этих находок, которые подтверждали непосредственно ветхозаветные события, да, Иерихонская стена.

Марина Борисова — Да, начало библейской археологии.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Как будто это должно перевернуть нас, что до этого мы воспринимали это как Илью Муромца, да, не Авраам, а Илья Муромец, хотя, наверное, я мог бы какую-нибудь более удачную аналогию привести по поводу того, что он спал достаточно большое количество времени, как былинность некая, но, тем не менее, как будто мы должны после этого перевернуть, что, а, оказывается, это действительно происходило, но это происходит, если мы дифференцируем, скорее даже фрагментируем Ветхий Завет. Мы берем с вами, например, мы же привыкли это делать в Новом Завете, выходят сейчас даже какие-то фильмы, вот фильм Варавва или фильм Лука, и мы концентрируемся на каком-то одном персонаже, через него узнаем историю новозаветную в какой-то степени, да? А в Ветхом Завете все-таки нужно протянуть эту линию, хотя бы в трех-четырех поколениях. Не случайно открываешь Евангелие от Матфея и видишь этот родословный Иисуса Христа, ну, как будто бы это какой-то документ, подтверждающий ДНК, что Иисус Христос был из колена, да, из рода Давидова, из колена левитов, и, в общем, он был там и священник по родословной. Не в этом дело, а в том, что она вся записана. Да, есть там определенные научные воззрения на тему того, что какие-то имена там пропущены, но тем не менее, вот это наследие, оно мне кажется очень важным. То есть не случайно, ведь сказано, что я Бог Авраама, Исаака, Иакова. Можно же было сказать просто Бог Авраама. И иудеи как раз так и говорили. Авраам наш отец. Я, кстати, не знаю почему, может быть, некое это стеснение из-за Исмаила, но тем не менее, мне кажется, что именно в том, что это несколько имен, вот есть такой важный принцип, что я читаю, вникаю вот в этот достаточно большой исторический промежуток, понимая, как это происходит, даже если я не очень интересуюсь географией, если я могу не очень понимать вот эти символы, да, лестница, камень, колодец, сегодня в нашей жизни они немножко поменяны, их значение. Вот я бы на Ваши вопросы ответил бы так, надо протянуть вот эту историю, дать себе усилие узнать большое количество фактов, рассмотреть, посветить этому время, и тогда она раскрывается, как цветок, так распускается разными бутончиками в разные стороны, то же самое.

Марина Борисова — Мне кажется, что ветхозаветная история, если перестать относиться к ней предвзято, может оказаться гораздо понятнее и ближе нам сегодня, чем новозаветное «почему». Я имею в виду не на уровне смыслов, а на уровне самого изложения, самого повествования, рассказа «о». Ведь посмотрите, для нас, скажем, апостол Павел — это такая априорно принятая величина, два первоверховных апостола — Пётр и Павел. Но если про Петра мы ещё более-менее что-то знаем из Евангелия, то про апостола Павла мы, естественно, из Евангелия узнать ничего не в состоянии. Поэтому мы опираемся в основном на его послания и на комментарии к этим посланиям. Но вот, казалось бы, одна деталь — то, что они с апостолом Варфоломеем (Нафанаилом) вместе учились у одного учителя Ветхозаветного. И апостол Варфоломей был старшим учеником, и это он как бы был проводником апостола Павла в сообщество первых христиан. Этого нигде не сказано, и мы пропускаем это мимо нашего сознания, одна эта деталь может полностью перевернуть наше восприятие Апостола Павла как живого человека. Что же касается героев Ветхозаветной истории, то там достаточно подробно они описаны в динамике, в процессе, все их ошибки, все их срывы, их какие-то грехи и раскаяния в этих грехах. Они описаны настолько подробно, что применить это в качестве какой-то кальки к самим себе и вынести оттуда какой-то пример отношения к Богу, скажем, и к Божьей воле гораздо проще, чем иногда из Евангелия, потому что евангельское повествование сразу поднимает его героев на недосягаемую для нас высоту. А здесь вот живые люди в плоти и крови, которые очень похожи на нас, ну, с поправкой на исторические детали, мне кажется.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Тем более, что евангельские персонажи, в подавляющем большинстве своём, они все отдали жизнь за Иисуса Христа. То есть такой максимальный образец, да? Кто сегодня из нас может сказать, что я в принципе готов это сделать? Я по некому своему малодушию не готов это сделать. А история ветхозаветных патриархов, несмотря на достаточно серьезные перипетии, и даже примеры, ведь мы с вами помним историю патриарха Исаака, который, несмотря на юный возраст, это, кстати, одно из мессианских таких пророчеств, что Исаака очень часто сравнивают с Христом, потому что там столько похожих подробностей, да, он добровольно пошёл на эту казнь, он нёс деревья, то есть дрова, Иисус Христос нёс крест, а Исаак нёс дрова для своего сожжения, как агнец, да, заклан. Там очень много вот этих аллюзий, их толкуют отцы многие, и Иоанн Златоуст в том числе. Но именно зная, что и его долгоденствие, его рождение, обстоятельства, мы, конечно же, действительно, я с вами полностью согласен, что мы можем это на себя применить, поскольку нет вот этого груза обязательной смерти за Христа, что я должен обязательно это сделать, потому что все евангельские персонажи, кроме, допустим, апостола Иоанна Богослова, хотя он как бы жаждал в какой-то степени пострадать очень сильно за Христа, но Господь ему благословил другой вид служения, да, и вот это разнообразие, при том, что достаточно серьезные испытания. Ведь заметьте, как интересно, испытания у патриархов были в долгую гораздо более сложные, чем у лиц, ну скажем, даже Евангелия и Деяния Святых Апостолов. Вот так вот обозначим этот круг временной. Он удобнее вот эти 60 лет, да, он гораздо более широкий, гораздо более разнообразный, и поэтому мы можем найти себе какие-то примеры конкретные, например, отношения Патриарха Иосифа с родными братьями. Возвращаясь к отношению Патриарха Иосифа с братьями, там можно много найти параллелей с Евангелиями, опять же, вот это число 12 очень знаковое, но там же было достаточно все подробно и отношения, и мы знаем, кстати, в Ветхом Завете это часто говорится, вот в Новом Завете этого нету, некая свобода дана, а в Ветхом Завете говорится о качествах души человека. Вот он был честен, кроток, про него в третьем лице, да? И его отношения с братьями, вот эта ревность, предательство, прощение после такого количества лет испытаний, темницы, восхваления, то есть такая подробность, как на себя это переложить, как к этому отнестись более внимательно. Ну, есть такой ключ, он, в принципе, евангельский, насколько я понимаю, что нам же очень хочется думать, что мы, в принципе, хорошие люди, что мы особого зла не делаем. И, наверное, мы себя по привычке, как человек смотрит какой-то фильм или читает какое-то замечательное произведение, он себя сравнивает с положительным героем. А что, если наоборот? Уверен ли я, что я смогу устоять от такого большого соблазна, видя, особую любовь моего родного отца к своему, получается, младшему сыну, хотя рождённого от любимой жены, Рахили, смогу ли я, видя то, что он в шикарных одеждах, в отличие от меня. На сегодняшний день это можно было бы сравнить по масштабу разницы между любви к разным детям, это если бы одному ребенку дали бы комнату в общежитии, а другому дали коттедж на каком-нибудь прекрасном направлении. Всего-то в одежде разница.

Марина Борисова — Но там история гораздо, мне кажется, сложнее, если вспомнить обман Рахили, замену младшим сыном старшего, вплоть до того, что у того были волосатые руки, и додумались обернуть шкурами каких-то козлов или там, я не помню уже кого, но вот какими-то звериными шкурами, чтобы больной отец на ощупь вот благословляя...

Иеромонах Давид (Кургузов) — Исаак Яковлев благословлял.

Марина Борисова — Благословляя первенца, перепутал и благословил младшего. Но там самая интересная концовка, когда обман был обнаружен, он подтвердил свое благословение. То есть там какие-то удивительные процессы во взаимоотношениях с тем, что мы проходим походя. Что такое для человека верующего благословение? Это то, через что нельзя переступить, даже если ты ошибся. Вот как сейчас в нашу современную голову вложить такое же отношение к священным предметам, к священным понятиям? И тут, мне кажется, одного обращения к Евангелию мало, потому что мы в мы в Евангелии все-таки ищем какие-то смысловые узлы, а очень многое, что наполняет жизнь ежедневную, ежеминутную жизнь верующего человека, это скорее все-таки обращение к ветхозаветной традиции, хотя переосмысленной, но все-таки, потому что для ветхозаветного человека есть понятие, которое хорошо бы, мне кажется, возобновить и для нас, оживить для нас. Мы слишком часто многое себе прощаем, делая поправку на время, вот уже всё, мы живём в другую эпоху, можно к каким-то вещам относиться походя, это не так важно, в этом нет глубокого смысла. Есть! Во всём, оказывается, если внимательно читать Ветхий Завет, оказывается, что во всём есть великий смысл, во всём, что касается взаимоотношения человека с Богом.

Иеромонах Давид (Кургузов) — На мой взгляд, сегодня одна из важнейших проблем, она выражена во многом в нашей культуре. Из-за XX столетия у нас вот эта часть, которая сохраняется в Ветхом Завете, наследие отцов, она у нас, конечно, прервана. Можно ли себе представить, чтобы, например, человек уехав из России, скажем, по сравнению с теми временами сюжет возвращения Иосифа из захоронения Иакова, чтобы, допустим, он уехал из Россией, например, в Африку в какую-то страну, туда перевез какую-то свою семью, отца, отец скончался в Африке, и я вернусь в Россию, чтобы похоронить своего отца, несмотря на огромные препятствия. Сегодня же это решается не так, но как удобнее, как проще. Универсализация некая. Мне кажется, это именно из-за неуважения к отцам. В чём ещё в культуре у нас это выражается? Например, в арабских странах они же при названии имени они череду своих предков называют. Ибн, сын того-то, Ибн, то есть сын того-то. А у нас фамилия, которая в большинстве своём не отражает наследие, хотя очень за неё держится, в плане, что это хоть какой-то вид наследия. Отчество. Отчество почему-то сейчас не воспринимается так же, хотя, на мой взгляд, это было бы очень правильно. У нас же, обратили внимание, сейчас, мне кажется, это в каком-то смысле влияние Ветхого Завета тоже, благодаря тому, что у нас метрические книги сохранились до начала XVII века, понятно, что большинство из них сгорели, примерно половина, но многие остались, и люди сейчас увлечены тем, что они узнают свое генеалогическое древо, хотя бы до начала XVII века. Это же хороший посыл.

Марина Борисова — Вы знаете, мне кажется, есть обстоятельства непреодолимой силы. XX век вырыл такой страшный ров между нашим прошлым и настоящим, что есть какие-то нити, которые невозможно восстановить. Я по своей семье и по рассказам моих сверстников о своих семьях знаю, что практика XX века поменьше говорить детям, тех, кто там бабушки, дедушки ещё там более-менее, ты их видел в лицо, и ты их знаешь, но уже прадеды и прапрадеды лучше не упоминать в разговоре при детях, чтобы они где-нибудь, не дай Бог, что-нибудь не ляпнули. И это несчастье, которое над нашим поколением довлеет, потому что я, скажем, знаю своих прабабок и прадедов, но дальше я не знаю уже, дальше всё теряется, потому что такой был слом и такой был страх, что, к сожалению, восстановить это невозможно, потому что нету точки отправной, не за что зацепиться. Поэтому восстанавливать можно только в собственной голове, реконструируя это отношение хотя бы на уровне своего взаимоотношения со своими прадедами, не дальше.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Мне кажется, вы нащупали очень важную вещь про благословение. Мне кажется, это может стать хорошей отправной точкой. Вот то, с какой силой слово Авраама Исааку, да, или, например, от Исаака Иакову, первородство, благословение первородства, вернее, передача главенства в семье первенцу, которую он приобрел за чечевичную похлёбку у Исава, мне кажется, это может стать отправной точкой, потому что это таинственным образом в несколько сторон, в разные стороны, в семье, в роду, в потомке и в предке может восстановить вот эту связь. Устойчивое такое мнение, что, если дети благословляются у отцов, я имею в виду даже некое ритуальное действие, и именно в каком-то смысле таинственно, а именно готовность услышанное слово воплотить в точности, как оно было тебе сказано. Мне кажется, оно восстанавливает вот эти связи в несколько сторон сразу. У нас есть такие примеры, вот, например, у нас, я знаю, в Сызрани есть семья, у них есть даже дневник семьи, где они вот эти семейные традиции очень сильно берегут и очень культивируют внутри семьи по поводу трапезы, по поводу там внешнего вида. И я вижу, как у них это происходит. Да, у них есть глава семьи, на данный момент это женщина, педагог, потому что, естественно, она имеет некие навыки в этом плане, но, тем не менее, я вижу, как это происходит. И когда дети берут благословение и вот эта готовность пойти и умереть, я думаю, что это распространяет влияние на несколько поколений вверх, несколько поколений вниз. Как? Я не знаю, есть такое стойкое ощущение. То есть я вижу, как это происходит, как это действует, и как это работает, как Бог благословляет. Бог же благословляет не как некое улучшение в нравственном плане, а как даёт силу естественную для человека, она, естественно, в семье, на то, чтобы по Божье жить как человеку с большой буквы. Внутри семьи это естественнее всего.

Марина Борисова — Что касается истории семей ветхозаветных патриархов, я знаю, что для многих камнем преткновения является их допустимость многоженства и вообще такое фривольное отношение к связям с лицами другого пола. Но насколько это может стать препятствием, чтобы понять что-то важное? Ведь на самом деле, если не ханжить и, если не лгать самому себе, большинство из нас сегодня не отличается таким целомудрием вот с молодых ногтей до взрослого и зрелого состояния. Многое случается в нашей жизни, что никаким образом не соответствует тем канонам, которые нам предлагает Священное Писание. Однако себе мы с готовностью прощаем. При этом среди своих знакомых мы часто видим такие примеры для подражания, несмотря на нюансы их личной жизни. Почему мы закрываем глаза на истории ветхозаветных патриархов, ссылаясь на то, что вот не так они жили, как в Евангелии написано?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Это от непонимания истории, конечно же. Поскольку все вот эти примеры, напомню сам себе, что, если я не ошибаюсь, Рахиль была Иакову двоюродной сестрой и Лие тоже. То есть, их родители были или троюродные, то есть...

Марина Борисова — Родственники.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Родственники, причём достаточно близкие. Но с медицинской точки зрения я немножко вникал в этот процесс, поскольку мне приходится сталкиваться с тем, что в той или иной степени родственники хотят вступить в брак, троюродные братья и сестры, например, это шестая степень родства. Просто считать нужно до общего предка родителя, посчитать количество колен, сколько с обеих сторон идёт. Получается, троюродный брат и сестра — это шестая степень родства, по три с каждой стороны. И с медицинской точки зрения, почему запрещена связь и рождение детей от родственников? Поскольку увеличивается во многом вероятность наследия хронических заболеваний. А так как хронические заболевания с течением человеческой истории сильно размножились, соответственно, к воплощению Иисуса Христа, как бы вот эта норма, она уже ни в коем случае не допустима, потому что уже слишком много болезней накопилось. А на тот момент это был вопрос выживания человечества. Мы же знаем, что Лия была многодетной, а Рахиль была практически бездетной. Это тоже проклятие своего рода, и нам кажется, что ничего страшного. Сегодня скажи, что родили одного ребенка, в семье скажут, ну, хорошо, уже, значит, детки есть, почему люди говорят, потому что именно дети есть. А тогда один ребенок от одной жены — это крайне мало, это вопрос жизни и смерти. Поэтому всё, что способствовало чадородию, всё считалось благословенным.

Марина Борисова — Там ещё нюанс — обе жены предлагали своему мужу своих служанок.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, для того чтобы еще больше размножиться. Причем, как интересно, Лия и сама детей рожала, и служанка ее, к сожалению, запамятовал ее имя, в этом плане немножко недочет у меня по именам. Это, безусловно, так, и все ради того, чтобы размножиться. Это Божья заповедь до сих пор, иудеи считают это одной из самых важных заповедей, потому что они до сих пор ждут Мессию. Мессия должен родиться, поэтому рождение детей — это благословенно, это счастье. Если бездетность, значит, ты... Когда бездетная семья среди иудеев, почему она проклята? Потому что ты в своей семье препятствуешь приходу Мессии тем, что у тебя нет детей. Потому проклят. Ты не участвуешь в этом святом деле, приходу Мессии, который нас спасёт. Представляете, насколько это серьёзно? А для нас сегодня это... Ребёнок рождается для некого утешения, для того чтобы с ним было приятно, хорошо, и это сказывается очень сильно на воспитательном процессе. Ну и к тому же очень просто видеть сучок в чужом глазу. Это такое наше одно из национальных, мне даже кажется, беда, что мы вот любим смотреть на сучок в чужом глазу, бревна в своём глазу не замечать. На примере, вот ещё возьмём такой пример ветхозаветных патриархов, чтобы чуть-чуть, может быть, глубже в это сравнение семей, сравнение тому, почему можно было, почему нельзя было. То же самое Иаков, Лия, Рахиль, большое количество детей. И ведь, с одной стороны, Бог давал им детей, они стали двенадцатью коленами Израиля, но сколько они прошли испытаний до этого? Это написано в священных текстах о том, что одна завидовала другой, о том, что отношение к детям было тоже соответствующее. Представляете, это же написано не как какие-то комментарии, а это написано непосредственно в тексте. То есть вот эти испытания, они, мне кажется, могут быть очень близки и очень понятны. Даже не только внутри брачных отношений, а внутри просто семьи. Брата и сестры, дяди, тети, других каких-то родственников. И это написано. Если мы воспринимаем, что Библия — это, с одной стороны, книга, которая нас учит, а с другой стороны, это откровение Божие, что... ведь мы же с вами знаем, что в Библию, мягко говоря, не все тексты, которые воспринимались учительными, важными, вошли. Если пленный канон сформированный, он формировался церковью, сначала Ветхозаветной, потом Новозаветной, что-то отметалось, эти тексты включены именно с конкретным повествованием о том, что да, он 7 лет одну жену зарабатывал, 7 лет вторую жену зарабатывал, потом наследство себе зарабатывал, потом он с ними мирился. Кажется, немножко, действительно, как это история. А если понять, что это те же 27...

Марина Борисова — Ну, просто примерить на себя это количество лет.

Иеромонах Давид (Кургузов) — 7 лет работать будущему тестю и потом получить в жену не ту, которую ты полюбил всем сердцем. Я думаю, что сегодня большинство людей это не понесут. А это пример того, как в тех условиях, в тех и нравственных, и религиозных, задача была другая. Они же жили в шатрах, мы это тоже не понимаем. Нам кажется, ну представьте себе, что вы будете жить без электричества, без горячей воды, без тёплых стен, а вот у вас будет палатка. Даже что такое пасти овец вы будете по-другому, в принципе, воспринимать, просто по-другому. Это надо немножко сдвинуть, это восприятие, чуть-чуть посмотреть на климатические условия того региона, что потом происходило, и, кстати, до сегодняшнего дня происходит именно в этом же самом регионе. Тогда это, конечно же, приоткрывается. И тогда я понимаю, да, пожалуй, ради цели продолжения рода в таких условиях по допущению Божию, я буду это воспринимать. То есть они воспринимали супружескую близость не как сегодня это воспринимают часть какого-то быта, развлечений, а это воспринималось как священное дело, как вступление для того, чтобы... для чадородия.

Марина Борисова — Давайте посмотрим ещё на историю взаимоотношений Иосифа и братьев. Мы, как правило, смотрим только на первую часть. Более-менее известно, ну, и в литературе часто упоминается, вот как братья-негодники продали насолившего им брата в рабство за, по-моему, 20 шекелей. Вот тоже так, аллюзия с иудиными тридцатью серебряниками. Но ведь история-то гораздо более длинная и более интересная, на мой взгляд. Ведь дело в том, что братья-то раскаялись. И пока у Иосифа была своя очень интересная и насыщенная жизнь в Египте, братья несли этот грех, который их давил. И вся история с последним младшим братом, которого в качестве испытания Иосиф велел привезти в Египет, в рабство отдать. Вот всё, что связано с окончанием взаимоотношений, вот болезненных взаимоотношений Иосифа и братьев, вся эта история смазана в нашем сознании, а в ней-то, мне кажется, самое интересное и есть.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Большой нравственный урок, действительно. Причём усиливается эта вина отношением Иакова к тому, как, помните, он когда узнал, что Иосиф погиб, его обманули, принесли окровавленные одежды, тоже аллюзия про окровавленные одежды Иисуса Христа на кресте. Он разодрал на себе одежды, да, сказал, что лучше бы мне сейчас пойти к нему, умереть прямо сейчас, любимый сын. Да, большой груз. Это всё усиливается. Мне кажется, что было меньше психологизма в этом, в том, что вот они так сильно мучились, а они об этом помнили, вспоминали в разные религиозные, традиционные моменты, во время трапез божественных, да, пасхальная Седар Песах, потому что там определенные молитвы читаются, которые говорят о том, кто, в общем, сидит за столом, а его нет, он как бы умер, да? Обман. Они понимают, что они обманывают. Как нам не заблудиться, не подумать, что это некий эпос, красивые слова, как он поступил с младшим братом, их тоже как бы по-доброму обманул. Здесь очень важная точка опоры, все-таки это то, что происходило в этот момент. Они же пришли к нему не случайно, а поскольку наступил голод, голод очень сильный. Напомню, что сам Иосиф был взят ко дворцу фараона благодаря тому, что он истолковал фараонов сон про семь тучных коров, семь худых коров, и как худые поедают тучных, тем, что будет семь очень сытых лет, а потом будет семь лет голода, и тем самым...

Марина Борисова — Посоветовал запастись, чтобы было что есть.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, и в этом фараон его взял вообще управителем своего дома во всем, кроме первенства престола. То есть он остался царем, но всем распоряжался Иосиф, палестинец. Это тоже было у них так интересное отношение. Нам тоже кажется, что было какое-то гуманное отношение. На самом деле нет. Жизнь человека. Напомню опять же, что в тюрьме Иосиф сидел с двумя слугами фараона, оклеветанными. Один был виночерпий, второй был хлебодар. Один отвечал за то, чтобы не отравили вином фараона, второй за то, чтобы не отравили едой. И вот в один из праздников фараона, он предсказал им толковое установление.

Марина Борисова — А что одного, да? Одного отпустят и другого казнят.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, вернут ко двору, а другого казнят. Всё это сбылось, он просидел ещё.

Марина Борисова — И тот, которого отпустили, сразу же забыл.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, сразу же забыл о том, что, в общем, а он обещал ему, что он замолвит слово, и только когда приснился сон фараону, он позвал всех мудрецов, мудрецы ничего не смогли сказать, и этот виночерпий вспомнил, что сидит вот такой палестинец, который умеет толковать сны. То есть буквально в считанные дни изменилась полностью его судьба, и ведь в то время мы вот сегодня, правда, мы же не понимаем, что такое голод. Нам кажется, что неделя и голодный месяц — это когда мы себе не позволим каких-то излишеств.

Марина Борисова — Ну, это ваше поколение. Ну, я не могу сказать, чтобы наше поколение голодало, но наше поколение выросло на руках бабушек и дедушек, мам и пап, которые прошли и предвоенные голодовки, и военные голодовки, и страшные послевоенные голодовки. Поэтому отношение к еде в семьях вообще-то было совершенно другое.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Другое. Но оно у вас воспринято традиционно, да, как говорят, что те, кто прошли блокаду Ленинграда, они крошки со стола не выбрасывают. Но вот этого ощущения... то же самое, почему Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, потому что должно было смениться два поколения, те должны были забыть Египет. А мы сегодня в большинстве своём не понимаем действительно, что такое. Вот скажут, сейчас, допустим, объявят, что следующий год будет годом голода. Ну, все подумают, что, наверное, поскромнее будем жить, ну, как-то себе меньше позволять, не понимая, что действительно, как в некоторых африканских местах, что люди едят не каждый день.

Марина Борисова — О, вы знаете, те, кто в сознательном возрасте пережил конец 80-х и начало 90-х, я думаю, вспомнят картину, когда ты заходишь в магазин продовольственный, и все прилавки выложены пакетиками с лавровым листом. И можно ни в чем себе не отказываться.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Я в 91-м году стоял в этих очередях. У нас мама брала меня, брата, и мы стояли в три очереди. Он в одну, я в вторую, мама в третью. Кто первый дойдет, она как-то пыталась блюсти, это немножко помню, но, мне кажется, на вот таком физическом ощущении мне это не вспоминается. И вот это такая обстановка, вот этот страх исчезновения не лично тебя, не твоего близкого, а полного исчезновения, что всё, не будет людей, все умрут. И в этой обстановке братья от лица народа Израилева, целого народа идут просить помощи у, на тот момент еще не врагов, но как бы людей языческой веры, во многом нечистых в каком-то смысле, да, тогда ещё нет Закона Моисея, но тем не менее. И вот это... Представляете, сколько им надо преодолеть? Не только собственную вину, но вот этот страх того, что просто их убьют, что их не поймут, что их заставят поклониться какому-нибудь золотому тельцу. Там такой набор, и причем они это делают именно как роды, как дети своего отца, понимая эту ответственность, вот такой шаг, сколько силы на это надо, сколько на это надо смирения настоящего человеческого. Вот это очень хороший пример.

Марина Борисова — Вот как вам кажется, из всей вот этой многолетней истории первых патриархов, за что стоит зацепиться, чтобы начать её открывать, вот, глава за главой для себя лично? Должны быть какие-то реперные точки, какие-то зацепки, которые открывают что-то. То же самое, что, скажем, в Евангелии, когда мы читаем о том, как Пётр три раза отрёкся, Пётр, который буквально дышал Христом, который от него на шаг отойти не мог, и тут же моментально, вот, и мы тут же это примериваем на себе, понимаем, да, вот это вполне может быть с каждым из нас в сию секунду и никак по-другому. И вот зацепиться за что-то в ветхозаветном повествовании, чтобы начали открываться вот эти закрытые двери.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Один из пунктов, я назвал, то, что мы с вами сказали о прощении Иосифа, именно посмотреть вот этот масштаб, сколько он всего сразу простил, что он сказал, как он их принял, как он раскрыл себя. Именно этот пункт. Для того, чтобы эту линию протянуть, мне кажется, было бы хорошо, полезно читателю разобраться с отношениями Авраама и Исаака. Вот эта готовность отца пожертвовать собственным сыном, долгожданным, единственным наследником. Опять же возвращаясь, что это человек, от которого Бог обещал Авраму, что от него пойдет такой многочисленный народ, как морской песок по количеству. То есть, линию протянуть от прощения Иосифа к готовности Аврама пожертвовать сыном, к готовности Исаака послушаться своего отца, это вообще хороший пример, задать себе вопрос, когда в последний раз я беспрекословно послушался своего отца, а тем больше в таком серьёзном деле — жизни и смерти.

Марина Борисова — Но можно пойти дальше и спросить себя, когда я в последний раз так послушался Бога. Ну вот вы же только что упомянули о том, что обетование было, что его род родит многочисленный народ. У него единственный сын, которого велено принести в жертву. Он столько лет его ждал, и совершенно не понятно, каким образом может кто-то ещё у них родиться, ну просто по возрасту. Вы в начале нашей беседы вспоминали книгу Иова Многострадального. Это вот перекличка, мне кажется, с тем же состоянием. То есть мы читаем историю Авраама именно как историю. Мы читаем книгу Иова как историю переживаний, и там как раз всё, что он чувствует, можно буквально себе представить. И когда он, наконец, взбунтовался, потому что он не понимает, что творит с ним Господь, и что Господь никак ему не отвечает. Так вот в тихом ветре. Это очень всё просто выложить в некое предложение на бумаге, и очень трудно пропустить через собственное сознание. Наши взаимоотношения с Богом, они далеко не хрестоматийные, они очень сложны, и надо быть к этому готовым, тогда Бог становится для тебя живым, тогда Он перестаёт быть некой формулой, которую ты просто себе априори принимаешь, как вот в математике, есть аксиомы, вот ты принимаешь, и они типа есть. А потом приходит Лобачевский и говорит, ничего подобного. Я думаю, что нам нужно внутри себя нащупать какие-то клапаны, которые должны открыться, чтобы принять Бога, начинать Его слышать, начинать с Ним общаться.

Иеромонах Давид (Кургузов) — У меня есть даже маленький рецепт. Мне кажется, любому человеку, который задумался о том, что он хочет слышать Бога, понятное дело, что не прямые какие-то надписи на небе, фразы, ещё что-то, не какие-то знаки, не видеть знаки, а слышать Бога. Вот если я себе задаю такой вопрос, цель, хочу ли я этого, и если я говорю, что я хочу, я бы дал такой рецепт, было бы очень здорово сесть и трезво вспомнить все те моменты, когда ты не слушался отца, мать, наставника, старшего, когда ты по причине, может быть, подросткового бунта с 11 лет, не по капризу отроческому или младенческому, что вот, что устал, болит, а именно сознательно шёл наперекор. Если их трезво вспомнить, выложить, понять, к чему это привело, не только во внешней жизни, но и во внутренней. Ведь у нас сегодня, с вами есть, из-за, к сожалению, минимального количества отцов в семье у нас происходит такой эффект, как отмена родителя. То есть дети, не видя пример мужчины, который принимает решение, они думают, что такого вообще не будет никогда. И вот если ты сядешь и это трезво всё вспомнишь, у тебя будет прекрасная основа для того, чтобы этого не делать, и быть готовым, что бы тебе ни сказали от Бога, даже если это будет через человека, которого, возможно, ты не очень как-то ценишь, чтобы это воспринимать как Божественное откровение, как слово с большой буквой. И я бы это порекомендовал. Сесть и лучше даже прямо написать. Бросил музыкалку, бросил спортивную секцию, не доехал там до бабушки и так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Да, психологически, снаружи, многие вещи объяснимы в этом возрастном цикле, когда ребенок растет, от подросткового до юношеского. Я снаружи могу это объяснить, но когда я сам себе это объясню, тогда вот примеры, вот это взаимодействие со своим родом, не в каком-то историческом смысле, а именно вот этим наследием, что я донёс, вот этот грех, родовой грех. Я не люблю это понятие в плане мистического, что есть какой-то проклятие, а именно как то, что я от своего папы, от деда, наследовал вот эту чуточку гордость на самом деле.

Марина Борисова — Ну почему? на самом деле, мне кажется, не так трудно понять, что такое родовой грех именно сейчас, когда мы открываем интернет и читаем про измененные хромосомы? Ну почему, если на физиологическом уровне что-то может сломаться в твоем генетическом коде, почему то же самое не может произойти на уровне психологическом, моральном каком угодно?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Психологическо-моральном точно, но не каком-то эзотерическом.

Марина Борисова — Ну это вообще не о нас.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Не о нас, да. Просто очень многие люди на это соблазняются и думают, что это где-то пометили в карме, что-то там, галочку поставили, всё, этот род, они никогда не выберутся из этого проклятия. Много раз видел, как происходит во все стороны, из низов на небо, из неба вниз, в любых родовых каких-то вот этих обстановках от покаяния человека.

Марина Борисова — На самом деле, вот мне кажется, что какая-то тональность восприятия Ветхого Завета может быть неожиданна. В песне иеромонаха Романа есть такая строфа «никто у Бога не забыт, никто не сирота». Вот когда читаешь Ветхий Завет, такое ощущение, что тебя включают в большую семью. Ну, может быть, это мое индивидуальное восприятие, но вот мне кажется, что в этом есть что-то такое, за что можно зацепиться, что ты тоже член семьи, вроде как, получается.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Очень с вами согласен. Это, когда ты понимаешь, у нас это выражено в отношении к могилам отцов, до сих пор это в какой-то степени сохраняется. К сожалению, я вижу, как сегодня это во многом уничижается, как отношение к прощанию выхолащивается, хотя сохраняется во многом. Это важно. И вот это отношение к могилам отцов, что я действительно, я, говоря себе, что я потомок Авраама, да, что я в этой семье, и я ответственный. Я и могу получать блага, благословения Божия, да, как возложение рук, так и ответственность. Замечательно.

Марина Борисова — На самом деле, ведь если просто снизить немножечко планку и посмотреть на обыденную жизнь, это же всё то же самое передаётся от старших к младшим. Ну, скажем, было время, когда за могилами наших бабушек и дедушек ухаживала моя мама, потом она состарилась, стала ухаживать я, потом мама умерла, подросли племянники, значит, я таскала их сначала буквально почти насильно, теперь они сами ездят. То есть это всё вполне нарабатывается без особого пафоса. Это либо ты чувствуешь связь, либо ты сам по себе, как щепка в потоке, и ты ни за кого не отвечаешь, ну и вроде как, и за тебя никто не отвечает.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Причём, знаете, почему нам легче это быстро принять? У русского народа житийное сознание. Нам всегда нравится тот способ повествования, когда рассказывается про человека. Вот если понять, что жития Владимира Красно Солнышко равноапостольного, жития Сергея Радонежского, Филарета Дроздова, Феофана Затворника, Василия Великого, Аврама Исаака, Иакова — это всё часть наших житий, мне кажется, мгновенно будет складываться пазл именно как часть моей собственной истории.

Марина Борисова — Спасибо огромное за эту беседу. Иеромонах Давид Кургузов, клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань был сегодня с нами в этот Светлый Вечер. С вами была Марина Борисова. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин
• «Предательство». Наталия Инина
• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев