«Святость и грех». Светлый вечер с прот. Георгием Завершинским

прот. Георгий Завершинский_

У нас в студии был магистр богословия, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Разговор шел о понимании святости в христианстве и о том, где проходит граница между грехом и святостью.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин 

— Здравствуйте, дорогие слушатели. В студии светлого радио приветствуем вас мы: 

М. Борисова 

— Марина Борисова. 

А. Пичугин 

— Я — Алексей Пичугин. Этот «Светлый вечер» вместе с нами и с вами проведёт протоиерей Георгий Завершинский, доктор философии, кандидат технических наук, магистр богословия, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Добрый вечер. 

Прот. Георгий Завершинский 

— Здравствуйте, Алексей. 

М. Борисова 

— Отец Георгий, все мы, верующие христиане, очень много, особенно Великим постом, размышляем, читаем, слушаем о грехе и покаянии. И в общем-то, это вполне естественно, если вспомнить, что первые слова, с которыми Спаситель вышел на проповедь, были: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». Однако уже апостолы в своих посланиях обращались к первым христианским общинам как «всем святым»: всем святым в Риме, всем святым в Колоссах. Апостол Пётр вообще написал, что «вы — род избранный, царственное священство, народ святой». И получается, что все христиане святые. Но с другой стороны, те же апостолы в тех же посланиях обличали тех же членов первых христианских общин в страшных грехах. И получается, что святость не равна безгрешности. Или вообще как нам разобраться, что такое святость и где граница между святым и грешным? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Границы знает Бог. И святость — это не рук человеческих дело, это, конечно, определяет Господь. Отвечает на все эти возможные недоразумения одна фраза — «Святая святым», которая при возношении Агнца произносится священником или архиереем, или Патриархом. «Святая святым» — то есть соприкосновение святого со святым. Это вполне естественно, подобное познаётся подобным — только так можно. То есть грешный человек не может причаститься Святых Тайн. От греха освобождает нас Господь, и поэтому Он говорит: «Покайтесь, приблизилось Царство Небесное». В этом именно смысл евангельский — Царство приблизилось, и Он вводит нас туда. Но Он же не может насильно втолкнуть, когда мы сопротивляемся, когда грех нам напоминает, что «как ты можешь, как ты смеешь, ты не достоин». И часто такое приходится слышать: «Да, батюшка, я недостоин...» И отвечаешь, что и я недостоин, и все остальные, но приходим и с дерзновением приступаем к Чаше — недостойно. Но тем не менее возглас «Святая святым», то есть преподносится святым, которых освящает Духом Святым Господь. 

М. Борисова 

— У нас со словом «святой» такая же путаница смысловая происходит, как и со словом «любовь», «любить»: любить можно колбасу, любить можно маму с папой, любить можно мужа или ребёнка, любить можно Бога — и всё это один глагол. То же самое со святостью: если, скажем, на каждой воскресной Утрени мы слышим возглас в храме «Свят Господь Бог наш», подразумевается, что святость — это атрибут Бога. А с другой стороны, мы открываем Толковый словарь и видим, что слово «святой» означает «проникнутый высокими чувствами, возвышенный, идеальный»; второе значение — «человек, посвятивший свою жизнь Церкви или религии, и после смерти признанный образцом праведной жизни. Вот и поди разбери, что такое «святой» и как нам внутри себя найти какие-то  ориентиры, потому что если апостолы обращались к первым христианам как к святым, то наверное, подразумевается, что каждый из нас должен эту святость в себе где-то обнаружить. Или нет? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Во-первых, второе из определений, которые вы прочитали, оно соответствует как бы изначальному смыслу: «кадош» — святой, отделённый, который отошёл, вышел из мира и предоставил себя Господу, посвятил. 

А. Пичугин 

— Это иврит, правильно? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Да-да-да. 

А. Пичугин 

— А простите, пока мы от «кадоша» не отошли: «кадош» и «кадиш» — там же какое-то явно родственное происхождение слов? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Вероятно. Давайте предоставим разобраться с этим филологам, я не дерзну сопоставлять. 

А. Пичугин 

— Просто интересно стало... 

Прот. Георгий Завершинский 

— Во всяком случае, отделённость: призван — значит, выделен, избран. Помните, да? — много званых, но мало избранных — вот это тоже замечательный евангельский ответ на наши с вами вопрошания: а не святой ли, не святая ли я? Вы знаете, в этом вопросе есть, конечно, некоторая доля такого, может быть, и превозношения, и так нельзя, но есть и вообще человеческое стремление, желание стать чистым, святым. Как мы умываемся утром — мы хотим умыться, мы не хотим ходить заспанными такими, с нечищеными зубами или с нечистым телом — это неприятно. И то же самое внутреннее: насколько человек осознаёт, настолько он хочет очиститься, освободиться — это естественное стремление. И поэтому в этом смысле святость присуща, конечно, природе человеческой, потому что Бог нас ожидает и это ожидание сообщается человеку. Понимаете, ожидание Бога и ожидание человека — вот этой встречи. Но многое этому и препятствует, многое от этого и отводит, и рассеивает наше внимание. Поэтому, конечно, полагаться на то, что я свят, потому что я так хочу, было бы безрассудно.  

М. Борисова 

— Но мы привыкли в бытовом восприятии считать, что святой — это тот, который причислен к лику святых, канонизирован. Когда мы начинаем читать жития святых, поскольку они достаточно литературные и как правило написаны с соблюдением определённых литературных приёмов, у нас обычно возникает образ абсолютно неуязвимого существа, которому вообще не доводилось грешить по жизни, он вообще настолько... очень многие из детства были набожные, были скромные, были стремящиеся к Богу, терпели все напасти, в общем, имели все возможные совершенства. И когда мы читаем жития святых, у нас возникает ощущение, что святой — это человек, у которого грехов нету. Но в то же время, если мы отвлекаемся от житийной литературы и ищем какие-то следы жизнеописаний тех же самых людей в исторических источниках, мы очень часто натыкаемся на несоответствия, в особенности если речь идёт не о преподобных и о монахах, о которых мы в принципе не очень много чего знаем, а, предположим, о князьях... 

Прот. Георгий Завершинский 

— Или о святителях. 

М. Борисова 

— О святителях. То есть о вполне конкретных исторических персонажах, оставивших очень много документальных свидетельств. Оказывается, люди-то были, в общем-то, вполне живые, ничто человеческое им было не чуждо, иногда даже очень. И вот, поскольку мы-то всё время ищем себе ориентиры, мы хотим походить, предположим, на святого Николая или мы хотим походить, условно говоря, на святого князя Владимира в чём-то. Но как нам разобраться — на что мы должны опираться, какие ориентиры мы для себя должны искать в этих образцах святости? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Есть у каждого такой покровитель небесный, чьё имя мы носим, есть другие святые, которых мы так или иначе выбираем — и это свобода наша определённая. Я считаю, что это важное и ценное качество. Действительно, разные святые обладали разными качествами, характерами. Одно дело святитель или благоверный князь — понятно, что он управлял, понятно, что он и воевал, и какие-то планы, какие-то интриги строил против врагов своих и как-то одолевал их. Понятно, что тут не идёт речь о таких качествах, как сдержанность, смирение. Хотя смирение, конечно, в данном случае может пониматься по-другому. Но тем не менее, вот в зависимости от того, что человек ищет. Житие — это словесная икона. Икона — это не изображение, не портрет, она может быть похожа на оригинал, но часто бывает, что оригинал никто никогда не видел. И это не главное качество иконы — чтобы она была похожа на оригинал в жизни человека, икона изображает другие качества — духовные, то есть, в кавычках поставим, небесный портрет этого святого человека. Так вот, так и житие тоже. 

А. Пичугин 

— Знаете, икона — богословие в красках, и здесь сложно спорить. А когда мы читаем тексты житий... 

Прот. Георгий Завершинский 

— Это богословие в словах. 

А. Пичугин 

— Зачастую человек, который редактировал или составлял это житие, он мог представить святого таким, каким... да, есть определённые каноны составления жития, но он мог представить себе этого святого так, как ему или людям его круга хотелось бы его видеть. А в жизни этот человек мог быть совсем другим и не таким, может быть, лицеприятным, как нам рисуют жития. Вот классический пример — Сергий Радонежский. Уж насколько известно всем его житие — это такой замечательный памятник древнерусской литературы, но если мы с точки зрения человека двадцать первого века на это посмотрим, мы поймём, что Сергий Радонежский был не столь лицеприятен своим близким. Он был великий святой, но его не готовы были принять таким, каким он был. И наверное, на него роптали, наверное, его осуждали. В конце концов он покинул монастырь и ушёл туда, в скит, тоже ведь не просто так. 

Прот. Георгий Завершинский 

— Он искал уединения, он искал отшельнической жизни, поэтому он ушёл. Да, он не был лицеприятным, он обличал и он был строг, в частности к князьям был строг, поэтому заслужил достаточно уважения. Да, это особенности характера, и святость совершенно не значит, что это лицеприятный во всех отношениях человек, которого все любят, почитают, уважают — совсем нет. Святость как раз чаще всего, подобно древним пророкам, проявлялась в совершенно таком нелицеприятном обличении, каких-то словах или действиях, которые показывают сущность происходящего. И могло быть неприятным не только власть предержащим, как, допустим, Иоанн Златоуст императрицу обличал и двор весь, конечно, это неприятно было, и он пострадал за это. Так и другие святые тоже страдали за это и тоже при жизни какие-то гонения имели и прочее. Но совершенно неправильно увязывать святость с какой-то приятностью и таким чисто человеческим качеством, как мы ныне понимаем, хотя это и не лишено того. Я приведу другой пример, допустим, преподобный Силуан Афонский — замечательный святой, близкий к нам по времени очень, человек, который в каждом встречном видел посланного Христом и выполнял всё, что ему скажут. Но это он в монастыре делал как эконом монастыря. И с точки зрения собственной святости он никаких иллюзий не питал, хотя сказал, это его личные слова, что с какого-то момента, когда ему явился Христос, благодать его не оставляла. При этом при самой кончине своей он ответил на вопрос своего келейника архимандрита Софрония: «Вы хотите умереть, старец?» Он сказал: «Нет, я ещё не смирился», — то есть смиренным себя не почитал — тот, кто на глазах у всех имел высочайший уровень смирения. И в этом смысле мне запомнились слова самого архимандрита Софрония, который, конечно, не святой, но тем не менее всё-таки подвижник и аскет и вблизи преподобного прожил много лет — восемь с лишним лет он был келейником у старца Силуана. И он сказал, что нет такого греха, которым бы я не согрешил в помыслах. Понимаете, эта искренность, честность и такой исповеднический дар, конечно, не каждому дан, может быть, не каждому нужно об этом знать, но вы правильно совершенно заметили, что святость, отграниченность, выход или избрание, призвание от этого мира в мир иной происходит с каждым человеком, с любым. Выбирает ли он или нет — это его ответ, или наш с вами ответ. Ну а что дальше будет с нами — это ведь не школа нравственности или каких-то хороших манер — путь Христов, а это неприятный, иногда очень жестокий путь, в смысле — жестокий в отношениях с окружающим миром. Я не говорю, может быть, про нас сегодняшних, но вот вы спрашиваете: как выбрать, как определить себя? В общем, велением сердца, каким-то духовным движением своим. Я думаю, что не представляет особого труда понять, где твой путь, каков твой образ святости. А образы разные, они имеют своё выражение — всякий образ. Я предполагаю, что вполне достаточно образов святости, чтобы иметь возможность выбрать. 

А. Пичугин 

— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, в программе «Светлый вечер». 

М. Борисова 

— Может показаться, что этот разговор достаточно отвлечённый такой, теоретический. Но на деле мы сталкиваемся с этими проблемами и сейчас, и если не каждый день, то достаточно часто. Вот всё, что связано с личностью последнего российского императора Николая Второго. Он — канонизированный святой Русской Православной Церкви, и казалось бы, что для верующих христиан должна быть поставлена точка во всех дискуссиях. Но дискуссии продолжаются, и каждый новый виток возвращается на те же самые круги, то есть обсуждение того, что человек не святой по жизни, поскольку к нему очень много вопросов очень у многих людей. Тем более, что трагические последствия его отречения мы до сих пор никак не можем преодолеть. А в то же время он для многих и многих поколений уже православных христиан был образцом и был иконой. Вот как в одной голове нам сегодня совместить трудно совместимые для современного человека вещи? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Церковь ответила на этот вопрос: есть святость по жизни, есть святость по смерти — вот как человек принял смерть. Борис и Глеб — вот этот образ был дан, он с нами долгую историю. И вот таким образом был канонизирован наш последний император. Там вопросов, конечно, очень много, фигура самая заметная, самая значимая. Но для нас важно, что вот он остался со своим народом до конца, до самой смерти. И так и говорит история, что у него была не одна возможность уехать, хотя, как известно, его близкий родственник Георг Пятый отказал принять его в Британском королевстве — в общем, такое пятно, скажем, лежит на отношениях внутрисемейных королевских фамилий, но тем не менее какие-то другие возможности наверняка были, это однозначно, но всё-таки он предпочёл остаться со своим народом и какой-то момент был решимости. Не обсуждая по факту уже свершившуюся канонизацию — это, конечно, бессмысленно делать. И потому, понимаете, рождается образ... ведь он рождается, я бы сказал, таинственным образом — образ святости, который излучает тот или иной человек, тот или иной персонаж. И конечно, никто не будет возвращаться к иным событиям, историки будут рассматривать документы, мотивы отречения от престола и как... тоже надо  надо понимать, что он не совсем отрекался, а в пользу своего двоюродного брата своего. Он же не знал, как он поступит, что тот не примет это отречение. И есть другие аргументы, споры эти бесконечные, они никогда, мне кажется, не дойдут до своего полного разрешения, потому что личность всегда остаётся... и личные мотивы, личные степени пожертвования или, напротив, отступления, веры или вероотступничества и так далее — это остаётся внутри человека. Но жизнь есть жизнь, она протекает и заканчивается определённым образом тоже, поэтому, если Церковь признаёт достаточно оснований для прославления и канонизации по факту обстоятельствам и смерти человека, я думаю, что этого достаточно. Кроме того, вы правы, особенно в нынешнее время степень информированности возрастает, то есть невозможно скрыть то, что прежде спокойно... или не было известно, или уходило вместе с поколением. Поэтому, собственно, канонизация никогда не бывала сразу — проходило несколько десятков лет, а то и, может быть, сотни лет, прежде чем канонизировали человека, чтобы забылось всё, что было по-настоящему в его жизни, ушло бы то поколение, кто мог бы помнить ещё. Может быть, такой аргумент тоже был в пользу... это не только в Русской Церкви. 

А. Пичугин 

— Это именно во многом Русской Церкви вопрос. Смотрите, сербы уже канонизировали Патриарха Павла, а я его хорошо лично помню на каких-то мероприятиях — а он уже святой, у меня дома его икона есть. Я вот несколько лет назад вживую его видел в зале Церковных Соборов Храма Христа Спасителя, например. И это интересно, я теперь хожу и думаю, что это же действительно святой человек, у меня нет никаких сомнений в его святости. 

Прот. Георгий Завершинский 

— В общем-то, многие знали, что при жизни он имел очевидные признаки святости. 

А. Пичугин 

— Я хотел спросить про такую, как мне кажется, некоторую двустандартность: вот с одной стороны мы говорим, что мы прославляем императора Николая Второго за его смерть, за его уход из жизни, за его отношение к смерти, к стране в тот момент, когда его казнили. Очень хорошо, правильно, но при этом мы оставляем за скобками его как правителя страны. У нас есть, например, Мария (Скобцова) — человек для меня безусловно святой, любимая святая, наверное. Но при этом мы не готовы даже на таком общероссийском церковном уровне признать её святость, потому что были у неё какие-то моменты в жизни, которые мы не готовы принять. 

Прот. Георгий Завершинский 

— Курила всю жизнь. 

А. Пичугин 

— Курила всю жизнь, да. Император Николай Второй, кстати говоря, тоже курил всю жизнь. Но при этом смотрите, что она делала во время Второй Мировой войны, как она спасала людей и как она умерла, как она погибла. Но вот почему-то мы не готовы её принять. 

М. Борисова 

— Лёш, напомни нашим радиослушателям, я думаю, не все знают историю её жизни и жертвы. 

А. Пичугин 

— У нас была и отдельная программа, можно вспомнить про Марию (Скобцову). 

М. Борисова 

— Так, в двух словах. 

А. Пичугин 

— Это женщина такого высокого происхождения, плоть от плоти Серебряного века, поэтесса, которая в какой-то момент переехала во Францию после революции, основала приют, небольшую общину в Париже, писала иконы. Во время войны помогала, спасала евреев. Парижские новомученики: мать Мария (Скобцова), отец Дмитрий Клепинин, Илья Фондаминский и Георгий Скобцов, сын Марии (Скобцовой) — вот четверо парижских новомучеников, замечательные святые, как мне кажется, которые спасли огромное количество народа во время оккупации Франции. Но при этом почему-то... 

Прот. Георгий Завершинский 

— Владыка Антоний Сурожский — участник Сопротивления, активный был участник. 

А. Пичугин 

— Да, коль скоро мы говорим, что времени прошло немного, так со времени смерти Марии (Скобцовой) прошло уже больше 70 лет. 

Прот. Георгий Завершинский 

— Алексей, вы правы абсолютно, но это святость образа того — западного, в частности человека франко-российского происхождения из аристократии. Это образ иного характера, он не слишком понятен, иногда совсем непонятен современному русскому россиянину, скажем так. 

А. Пичугин 

— Так императорский двор, императорская семья ещё меньше должны быть понятны простому человеку — хитросплетения внутри двора, как проходила их жизнь. 

Прот. Георгий Завершинский 

— А в это, как правило, не вникают. Важны семейные отношения, дети и преданность Отечеству — то, что остался с народом своим. Вот этого уже достаточно, и дальше люди обычно, мне кажется, не проникают в суть каких-то документальных фактов, свидетельств, не многие по крайней мере. Ну так вот принимают, и потом действительно образ царской семьи, детей, царевичей, царевен — всё это привлекательный образ для подражания. 

М. Борисова 

— Но есть ещё определённая категория святых, которые канонизируются по стопам народного почитания, как было с преподобным Серафимом Саровским. То есть его сто с лишним лет народ почитал, ездили в Дивеево, ездили в Саров поклониться могилке батюшки. И только в начале двадцатого века, причём при определённом нажиме императорской семьи, произошла канонизация, произошло прославление. Но есть святые такого рода и у нас — вот та же Матрона Московская. Сколько было в 90-е годы споров и полемики вокруг личности, в то же время на протяжении нескольких десятилетий её могила была местом поклонения и почитания огромного количества людей. Как складывается вот это народное, интуитивное ощущение, что именно этот человек святой. Ведь наверняка люди, подобные матушке Матроне, были в её время, ну, может быть, по-другому они выглядели, жили не в Москве, а в другом городе — наверняка такие были. Но почему-то из всего сонма таких людей народная память выхватила вот именно этого человека. 

Прот. Георгий Завершинский 

— Это потребность, как мы уже говорили, потребность в святости, в явном созерцании, в ощущении близости к святости. И многих здесь не... это растеряется человек, народ растеряется, нужен один образ — такой яркий, впечатляющий и запоминающийся. Мне кажется, так это действует. Понимаете, нельзя так сказать, что Церковь в вопросах канонизации идёт на поводу, скажем, у народного почитания. Но и не учитывать его не может никак Церковь. Поэтому здесь соединение двух начал: такого канонического, рационального начала, которое имеет свои определённые признаки святости, по которым можно канонизировать или, допустим, отложить канонизацию, или её не проводить вообще. А с другой стороны, вот как вы заметили, народное почитание и очевидная близость к народу в каких-то определённых атрибутах святости, скажем так. Вот это соединение в очень редких, к счастью на мой взгляд, случаях приводит к канонизации и подлинному почитанию, и к дальнейшему продолжению, скажем, этого почитания и закрепления образа святого или святой в памяти народа и в памяти церковной. Вот это такое, мне кажется, счастливое сочетание, оно редкое весьма, но оно уже действительно неопровержимо, скажем так. Потому что, к сожалению, случаи, когда опровергалась канонизация, такие случаи деканонизации известны. 

А. Пичугин 

— Можем про это чуть побольше поговорить, сейчас, буквально через минуту. Напомню, что протоиерей Георгий Завершинский, доктор философии, кандидат технических наук, магистр богословия, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии, Северной Ирландии Сурожской епархии в программе «Светлый вечер». Здесь также моя коллега Марина Борисова, я — Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернёмся. 

А. Пичугин 

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что это программа «Светлый вечер». Марина Боисова, я — Алексей Пичугин. У нас в гостях благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский. Мы остановились на такой интересной теме как деканонизация — не то что теме, но есть прецеденты, даже относительно недавние прецеденты, когда происходила деканонизация, хотя некоторые считают это не деканонизацией — ну а как это ещё назвать? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Пересмотр. 

А. Пичугин 

— Пересмотром, да, канонизации новомучеников: Василий Кинешемский — самый известный пример. Но с другой стороны, меня всегда в этой истории удивлял тот момент... Мы не жили в 30-е годы, нам не ломали пальцы на допросах, нам не выбивали зубы табуреткой, нас не гоняли в ледяную воду Беломорканала или Белого моря, вернее, на стройку Беломорканала и в воду Белого моря. Поэтому нам очень сложно представить те мучения, через которые прошли эти люди. Если они где-то оступились, нам ли их судить — святые ведь всё равно не безгрешные. А мы отрицаем их святость, хотя рассказывают, что на могиле Василия Кинешемского происходили разные вещи, в том числе какие-то чудеса. 

М. Борисова 

— Вот тут сразу возникает вопрос, у меня по крайней мере. Ведь если подходит с такой меркой, как к государю-императору, то есть что его святая смерть означает его святость, то можем ли мы сказать, что любой герой, условно говоря Александр Матросов, просто умерший не провозгласив там какой-то последний возглас либо за Родину, либо за какие-то другие идеалы, а умерший, предположим, с именем Христа, он автоматически становится святым, или нет? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Не автоматически, но как правило такие канонизации даже не откладываются. Был такой рядовой Евгений Родионов, который не снял креста, когда его чеченские боевики пытали и предали смерти. Помните? Вот в таких ситуациях, если это доказано до конца это уже всё — не автоматически, но по канонам этот человек святой, потому что он с именем Христа перешёл порог жизни и смерти, именно потому, что он не отрёкся от Христа. Таких тоже примеров немного, во-первых, потому что свидетелей... и доказать или объяснить, как это именно было, как правило не бывает или бывает недостаточно. 

А. Пичугин 

— Так мы не можем найти свидетелей подвига Севастийских мучеников, тем не менее мы верим, что это было так. 

Прот. Георгий Завершинский 

— Почему не можем? Там были местные, в то время были какие-то люди свидетелями, которые могли об этом рассказать, передать историю. Это было, просто не было как-то зафиксировано, это передавалось от поколения к поколению, от общины к общине, Церковь знала об этом — этого достаточно. Но в наше время, действительно, сейчас можно засвидетельствовать очень много, несравнимо больше, чем это во времена Севастийских мучеников можно было сделать. В этом как бы и больше возможностей, с одной стороны, подтвердить или опровергнуть святость, с другой стороны, конечно, и меньше возможностей на самом деле выдержать до конца и не поддаться на такое смущение по поводу того, а действительно ли человек свят или это лишь ошибка. Ну, знаете, думаю, что... немало вещей, допустим, с останками царской семьи — это ведь тоже тот самый вопрос, который... ну вот технологии, ну вот анализ высокого технического уровня, который проводится, подтверждает или опровергает, может быть, дальше будут ещё более достоверные методы. Но, понимаете, святость от этого не становится уделом технических решений или даже каких-то общественных, социальных или героических, как подвиг воина, бойца или какого-нибудь лётчика, который увёл самолёт от того, чтобы рухнуть на город. Нет, это не признак святости, святость по-иному определяется. И действительно, Церковь по крайней мере относится так, что Господь Сам открывает святость человека. И мне кажется, признаки нашего времени именно таковы, что вот этого надо ожидать. Думаю, что критерии святости, в зависимости от степени информированности, проникновения и какого-то научного инструментария для подтверждения или опровержения фактов, конечно, как-то будут совершенствоваться — это очевидно, Церковь никогда не отходит, не относится к научным достижениям как-то свысока и не считает, что это не стоит принимать во внимание, напротив. Поэтому, мне кажется, что случай с останками царской семьи показывает, что надо ждать. Терпение, надеемся, приводит всегда к лучшим, более достоверным результатам. 

М. Борисова 

— Но ведь нам святые нужны не только как некий пример нравственный, у нас же с ними устанавливаются какие-то собственные, личные отношения. И молитва святому — это не просто прочтение некоторого текста в Молитвослове, это зачастую своими словами, это зачастую разговор. Вот зачем человеку в принципе этот посредник? Ведь мы также своими словами можем напрямую обратиться к Господу. Икона, пожалуйста, вот в любом храме заходи — икона Спасителя, и не одна. Нам необходим этот вот посредник зачем, почему эта потребность? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Ответ, Марина, евхаристический: «Где двое или трое собраны во имя Моё...» И вот здесь мы с вами вдумаемся в этот удивительный, уникальный совершенно факт: мы с вами вдвоём со своим небесным покровителем, со святым, во имя Христа — и Он посреди нас. А где мы ищем, молимся, обращаемся напрямую — никаких препятствий к этому нет. Но здесь у нас нет разделённости, нет такой диалогичности, понимаете — это очень важный момент. Я когда занялся вплотную богословием диалога, сначала от философии и так далее, я понял, что вот эта разделённость между двумя, как минимум, людьми очень важна, и Господь это ценит. И вот так оно и есть, иначе как понять слова «двое или трое во имя Моё»? Я немножко поделюсь самым таким интимным, авторским. Меня эта мысль настолько пронзила, что я начал писать художественное произведение, которое я назвал «Третий Брат». Вот «Третий Брат» — это Христос — там, где двое стали братьями в отношениях друг к другу. Вот что такое братья или сёстры — это какая-то интимность, необоснованная внешними факторами, необоснованная какой-то нашей приязнью или неприязнью, уровнем достижений, образования, карьеры, чего угодно — просто родство. Так вот, это духовное родство, где двое или трое — два брата, и там Третий Брат — Христос. Если братства нет, родства духовного, то нет Третьего Брата. И в этом произведении... ну, насколько потом увидим, оно ещё в процессе создания. Но даже в советское время или в какие-то годы военные — там у меня это есть, это время как раз я пишу — ну не знают люди ничего о Боге, но вот эта нить жертвы и братства в разных ситуациях протягивается. И тогда Христос незримо действует, понимаете?  
Такая пронзительная очень, мне кажется, может быть, богословская идея ко мне пришла после вот этого богословия диалога. То есть диалог в высшем смысле, подтверждённый присутствием Христа, бывает подлинный. Поэтому наша молитва перед иконой, не просто перед иконой, а представление того святого, который дорог, который близок мне — и по-человечески тоже, может быть внешне, может быть, какими-то особенностями, в каком-то особенном случае. Это трудно объяснить, один человек другому это объяснить не сможет. Почему вот эта святая моя? Ну не могу я объяснить, сердце чувствует, а объяснить не могу. Правда же, это так обычно бывает? Бывают, конечно, какие-то вещи, о которых я могу сказать, что вот потом-то и потому-то. И вот эта интимная близость со святым, которая приоткрывается человеку, это наша с вами встреча со Христом. 

М. Борисова 

— Но почему у нас гораздо быстрее выстраиваются эти отношения диалога с древними святыми, почему нам так трудно выстроить отношения диалога, предположим, с преподобным Иоанном Кронштадтским? Казалось бы, очень многие из нас относятся к нему с пиететом, с трепетом, до того, как он был официально причислен к лику святых, многие вписывали его в свои личные синодики и поминали его за упокой, просто чувствуя, что это святой человек. Но при этом я очень мало видела людей, которые вот так внутренне сердечно испытывали потребность обратиться к нему, не знаю, вот: «Батюшка, святой Иоанн, помоги!» То есть он вызывает уважение, но именно с какой-то дистанцией. И то же самое с новомучениками: да, когда мы почитаем сонм новомучеников Российских, мы их почитаем всех и мы испытываем к ним вот это вот трепетное чувство. Но редко кому из нас приходит в голову помолиться конкретно одному какому-то новомученику и так же интимно с ним общаться внутри, как со святителем Николаем. 

Прот. Георгий Завершинский 

— То, что вы сказали о древних святых, что они ближе, чем нынешние — я с этим бы не согласился. Но, конечно, трудно в наше время найти именно поблизости, потому что характеры близки — есть какие-то хроники, свидетельства очевидцев, фотографии в конце концов, так или иначе показывающие нам этого человека как просто человека. Понимаете, это и прекрасно, потому что мы незаметно, почитая вот самых древних, которых никогда мы не видели, от которых у нас сохранилось только лишь такое очень идеализированное представление, мы непроизвольно... я сто раз прошу прощения за это, но мы невольно творим идола вместо святого. 

А. Пичугин 

— В какой-то мере, наверное, вы правы. 

Прот. Георгий Завершинский 

— И вот эта граница — мы её не замечаем, переходим. А более близкие к нам по времени святые... кстати говоря, святой праведный Иоанн Кронштадтский — очень действительно такая фигура противоречивая была. И его отношение к еврейскому народу, высказывания какие-то находят, и другие вещи, с одной стороны. А с другой стороны, всё-таки преданность и приверженность Литургии совершенно непостижима. Вот в этом, на мой взгляд, святость его и раскрывается. Мой любимый святой, потому что он... потому как... насколько он был преданный и как он служил Божественную литургию. Вот мне, как священнику, это очень близко. 

А. Пичугин 

— Но это достаточно давний пример, а у нас есть не только новомученики, а и исповедники — люди, прославленные уже в наше время, люди, с которыми могли общаться те, кто ходят с нами по одним улицам. Сейчас всё меньше и меньше, конечно, но тем не менее ещё можно встретить людей, которые знали этих святых, уже ныне святых. Я думаю, что достаточно людей, которые помнят Афанасия (Сахарова), совсем, казалось бы, недавнего святого, в 60-е годы почившего, в Петушках умершего. Для меня, например, такой образ святости гораздо понятнее, потому что я понимаю исторические обстоятельства, в которых они жили, я много прочитал про эти обстоятельства и я живу в то время, которое наследует тому периоду, для меня это понятно. И мне они понятны со всеми их недостатками в том числе, со всеми их недостатками относительно обстоятельств того времени, в котором они жили, относительно быта, в котором они существовали — всё это для меня создаёт образ очень близкого такого, тёплого человека. Мне может не нравится какой-то святой, опять же бывает всякое, я могу быть с ним несогласен в каких-то его высказываниях. Но при этом я не отрицаю, что в чём-то другом он был настолько искренен, что достиг святости. Кто-то мне, наоборот, может быть крайне близок, а другому человеку — нет. И всё это происходит благодаря тому, что это святые нашего времени. И вот у меня это так. 

Прот. Георгий Завершинский 

— Ну так именно это я и хотел сказать, что здесь больше, с одной стороны, возможностей смутиться и даже соблазняться по поводу личности человека и его жизненного пути, его судьбы, отношений с другими людьми и какими-то веяниями времени, которое стремительно начало меняться, наверное с начала прошлого века и до ныне — меняется всё более и более стремительно из-за информированности, вседоступности, может быть кому-то кажется, что и вседозволенности. Поэтому, конечно, был период долгий очень, когда более, что ли, спокойно протекало отношение — не была жизнь спокойнее, но отношение к тому, кто есть кто. И это в веках, так сказать, вызревало, цементировалось, кристаллизовалось, и уже вот святой — значит, святой. А вот мне нравится, как вы видите это, Алексей, я бы тоже так относился, что, да, со всеми особенностями, видя жизнь живого человека, который и оступался, и грешил, но грех не стал для него вершиной, скажем так, его жизни. То ли это была смерть христианская, как мы говорим, с исповеданием Христа, не отрекаясь от Него, то ли это был какой-то подвиг, когда человек, подобно Марии (Скобцовой), ради другого, чтобы сохранить его жизнь, отдаёт свою жизнь. То ли это просто трудный период времени, когда человек ради другого или ради других жертвует комфортом или здоровьем, или ещё какими-то вещами, полагая себя, свои умения, свои таланты на служение Церкви, как, допустим, святитель Лука (Войно-Ясенецкий). Понимаете, это близкое рассмотрение личности, персоны, как говорил отец Софроний (Сахаров). Мне нравится это слово «персона» — латинское название. Потому что слово «личность» в нашем языке во многом утеряло свой смысл, который изначально нёс греческий термин «hypostasis» или «prosopon». А вот «персона» вот так вот ещё... хотя иногда тоже звучит несколько выделено, атомарно, хотя на самом деле «персона» всегда есть отношение одного к другому: один ради другого, я ради тебя. Вот такой характер, жертвенный характер, евхаристический характер жизни открывается близких к нашему времени мучеников или новомучеников, скажем так, особенно тех, которые ходили, как вы говорите, по одним с нами улицам и о которых много достаточно известно, и с которыми мы могли бы даже находиться где-то в одном месте в одно время. Это, конечно, очень дорого, и мне кажется, что именно такой характер святости... в ближайшем будущем будет для нас. 

А. Пичугин 

— Протоиерей Георгий Завершинский в гостях у программы «Светлый вечер» здесь, на светлом радио. Так вот, пример этот замечательный: я недавно был в городе Димитровград в Ульяновской области, относительно небольшой город — сто тысяч населения. Знаете, какой главный праздник в городе?  День памяти местного святого — он уже как бы общецерковный, конечно, но местный святой Гавриил Мелекесский. Вполне себе человек нашего времени — он почил в самом конце 1959 года, ещё достаточно людей в Димитровграде, которые его помнят. Он на огромном количестве домов изображён. День его памяти — это действительно день общегородского праздника, в местном музее ему посвящена наверное самая большая экспозиция. И никто не делает там акцент на том, что мы тут все православные и вот мы тут святого почитаем, нет, это вот как в лучших примерах европейской традиции, когда есть святой покровитель города, и вот весь город, вне зависимости от своего отношения к христианству, этот день отмечает. Так же вот и в Димитровграде здесь, в России, в Ульяновской области. 

Прот. Георгий Завершинский 

— Да. Даже и городам названия давали — и на Руси, и на Западе очень много городов, названых именами святых, в том числе, конечно, и евангелистов, участников евангельской истории, но и святых местных, так сказать, которые особо почитаемые. Так это главное, понимаете, человек ищет такого примера, идеала, образа, который независимо ни от кого был бы в веках. Человек ищет вот этой стабильности, по крайней мере хоть в чём-то, особенно в стремительно меняющееся наше переменчивое время. И вот эта стабильность приносит... ну, разные герои — вот в вашем случае замечательный рассказ о том, что вот этот святой, прославленный, канонизированный Церковью, стал и народным таким избранником, что он в памяти народной. Это тоже, мне кажется, замечательный пример. Слава Богу, что такие примеры есть, но, конечно, не везде такое случается. 

М. Борисова 

— Но когда речь идёт о людях святой жизни, которые уже всё-таки ушли, пускай не так давно, в мир иной — это как-то безопаснее. Но существует потребность и в непосредственном общении со святостью чужой — хотя бы прикоснуться. И возникает почитание прижизненное, в частности, когда была опубликована книга теперь уже владыки Тихона (Шевкунова) «Несвятые святые», она буквально взорвала даже светское общественное мнение, настолько она потрясла вот этими примерами, зарисовками с натуры живых людей, которые в принципе в сознании любого, даже совершенно светского человека, ассоциируются с образом святости. Многие сейчас могут вспомнить, как ездили к отцу Николаю Гурьянову. Существует достаточное количество людей, которые ездили к отцу Иоанну (Крестьянкину). Ещё есть какие-то такие безусловные уже в церковном сознании авторитеты, которые ассоциируются с таким живым образом святости. Но на ряду с этим существует потребность, награждающая почитанием живого священника, монаха или просто человека какого-то уважаемого атрибутами святости, а потом эти ситуации заводят людей в какие-то дебри, в какие-то секты, в какие-то искушения. Причём и самих людей, которые этому поддаются как вот культу, так и несчастный центр притяжения их внимания, потому что он, может быть, ни сном ни духом и совершенно не имел в виду, а вот это вот необоснованное народное почитание заводит его тоже в какие-то очень тяжёлые испытания. Вот где тут камертон, как почувствовать чем отец Николай Гурьянов разительно отличается от какого-нибудь другого такого же отца, который совершенно не наделён вот этим светом, который нёс отец Николай? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Человек может привлекать внимание окружающих разными личными или персональными чертами: образованностью или, напротив, простотой, или каким-то обликом внешним, способностью внимательно слушать, или отвечать, допустим, психологически на запросы времени, запросы каждого. То есть разные вещи, но ещё раз подчеркну, что святость не присуща определению нашему: народному ли, личному, персональному, какому-то... то есть это вообще абсолютно иной природы свойство. Конечно, мы ищем святости, и я ещё раз скажу, что это качество нашей природы и это замечательное качество, это дар, вообще — искать святость. Но вот направление поисков должно постоянно уточняться. Я думаю, что по мере взросления человека — и в духовном отношении, и в физическом отношении — всё-таки мы понимаем, что остановиться на почитании и каком-то возвышении, что ли, другого человека не стоит — этого недостаточно, как бы хорош или свят, в общепринятом смысле этого слова, он ни был. А главное ещё, чтобы самому человеку, которому воздают какие-то почести, похожие на отношения к святому, не стать каким-то гуру, учителем. Человек слаб, он быстро на этом этапе падёт — любой, нет человека, который бы устоял. Стоит только допустить мысль о том, что я действительно наставник, учитель, близок к святости — и всё, конец. Примеров множество из древней истории, и в Средние века, и в нынешней истории, не будем подробно на этом останавливаться, но... То есть здесь отвлечённость: если что-то и есть, то это не моё. Если я внимаю этому человеку, если он мне дорог, я к нему стремлюсь — быть с ним, беседовать, — то это не моё и не его. Ещё раз возвращаемся, прошу прощения за такую назойливость, к тому образу диалога: Третий Брат, Третий Участник, Третий, Присутствующий в диалоге — Он свят. А наша святость постольку, поскольку Он есть с нами: «Где двое или трое во имя Моё, там Я посреди них» — евхаристическое отношение в первую очередь. Евхаристия — это для нас с вами гарант безошибочности, само служение, сам факт того, что происходит Евхаристия. Древние это очень хорошо понимали, и мы с вами понимаем и способны это осознать. Это гарант того, что мы не ошибёмся, гарант, что мы не создадим секту, что мы не возвеличим человека, который рано или поздно может пасть под нашим напором: «Батюшка, отче, старец — такой необыкновенный, такой светлый, такой высокий, святой. К нему надо идти, он тебе даст ответы на твои вопросы, он разрешит твои проблемы, он за тебя помолится». И мы делаем действительно... трудно не поддаться. Но если устоит, тогда и почитатели изменятся и будут уже не почитатели батюшки-старца, а почитатели-то имени Божьего — Христа. Понимаете, тогда Третий Участник, тогда диалог состоится, тогда будет всё правильно.  
И святой ли это древней Церкви, перед иконой которого мы молимся, к которому мы взываем: «Святителю отче Николае, моли Бога о нас», — в каком-то путешествии, в полёте где-то. Когда самолёт взлетает или садится, наслушаешься всяких новостей о том, что вот опять какой-нибудь Боинг-737 MAX упал, но слава Богу, что какие-то меры приняли, но неизвестно, к чему дальше это приведёт. А я только на этих Боингах и летаю, они же везде, повсеместно, вот и думаешь... 

А. Пичугин 

— Не, ну на MAXах вы ещё пока особо много не летаете — их немного совсем. 

Прот. Георгий Завершинский 

— Уже многое их достаточно сделали... но на 737-х — но не важно, просто летаю очень много, у меня в неделю бывает по четыре рейса, иногда больше, иногда меньше. 

А. Пичугин 

— Если учесть, что вы достаточно часто к нам приходите, при этом служите в Шотландии и в Северной Ирландии... 

Прот. Георгий Завершинский 

— Да. При том я должен перелетать между островами, потому что у меня приходы на двух островах, даже на трёх: Ирландия — остров, Великобритания — остров, и Айловмен — там у меня тоже приход есть. 

А. Пичугин 

— У вас не бывает недели без полёта? 

Прот. Георгий Завершинский 

— Нет, практически нет. Но, конечно, бывает, но скорее как исключение. Так вот, «святитель отче Николае, моли Бога...» — и вот это призвание к древнему ли святому или к матушке Матроне, к кому сердце тянется, — что же в этом худого? Конечно, это правильно. Но при этом не творим идола — вот о чём мы должны всё время помнить. Что это значит? А это означает, что имя Христово, Христос и Его присутствие для на гарант того, что мы не идолослужением занимаемся, что мы не кумиротворением занимаемся, что мы почитаем Единого Бога и Сына и Духа Святого. Вот это очень важный момент, это не какое-то отвлечённое богословие, а это тот критерий, последний, окончательный критерий безошибочности веры христианской, который не даст ошибиться, отойти, впасть в какое-то идолослужение или в секту. 

А. Пичугин 

— Спасибо большое. Мы на этом будем заканчивать программу. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Георгий Завершинский — доктор философии, кандидат технических наук, магистр богословия, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского Патриархата. Спасибо огромное. Программу для вас провели мы: 

М. Борисова 

— Марина Борисова. 

А. Пичугин 

— И Алексей Пичугин. Всего хорошего. 

М. Борисова 

— До свидания.