«Святитель Николай Сербский о вере и истине». Священник Михаил Дочия

Нина Сергеевна Назаренко — пенсионерка из Донецкой народной республики. Всю жизнь она мечтала танцевать. Своё желание Нина Сергеевна исполнила, когда вышла на пенсию. Она организовала танцевальную группу для взрослых в Доме культуры в Харцызске. В этот момент у женщины начала опухать левая стопа. Отёк распространился на голень и бедро. Левая нога Нины Сергеевны стала в два с половиной раза больше правой. Это оказалась лимфедема второй стадии. Болезнь, при которой в тканях накапливается жидкость.

Несмотря на это Нина Сергеевна не сдаётся. Она продолжает танцевать, выбирая обувь поудобнее. А ещё ездит на велосипеде и ухаживает за своим огородом. Только, как бы женщина ни старалась, отёк по-прежнему увеличивается.

Лимфедему нельзя вылечить, но с ней можно полноценно жить, если носить специальный компрессионный трикотаж, много двигаться и вовремя проходить курсы противоотёчной терапии. Бесплатно такое лечение недоступно, а небольшой пенсии Нины Сергеевны на дорогостоящие процедуры не хватает. А ещё у пенсионерки износился компрессионный трикотаж. Чтобы не допустить дальнейших осложнений, ей требуется лечение. Поддержать Нину Сергеевну можно на православном портале о благотворительности Милосердие.ру, сделав любое посильное пожертвование.

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

У нас в студии был старший преподаватель кафедры библеистики Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Александр Прокопчук.

Разговор шел о том, как в Евангелии от Иоанна говорится о предопределении, как совмещается свобода воли человека и то, что Бог знает, что будет в будущем, имел ли Иуда возможность не предавать Спасителя, или был к этому предопределен.

Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвященных особенностям Евангелия от Иоанна.

Первая беседа с прот. Александром Прокопчуком была посвящена тому, что в Евангелии от Иоанна сказано о Святом Духе (эфир 17.08.2026)

Вторая беседа с прот. Александром Прокопчуком была посвящена тому, что в Евангелии от Иоанна сказано об отношениях человека с Богом (эфир 18.08.2026)

Третья беседа с прот. Александром Прокопчуком была посвящена тому, что в Евангелии от Иоанна сказано о вере и доверии Богу (эфир 19.08.2026)

Четвертая беседа с прот. Александром Прокопчуком была посвящена тому, что в Евангелии от Иоанна сказано о чудесах и знамениях (эфир 20.08.2026)

Ведущая: Алла Митрофанова

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Евангелие от Иоанна о предопределении». Протоиерей Александр Прокопчук
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Евангелие от Иоанна о знамениях и чудесах». Протоиерей Александр Прокопчук

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по

взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Открытие мощей святого благоверного князя Димитрия Донского;

— Принесение в Россию части мощей святителя Спиридона Тримифунтского;

— Историческая памяти и современное информационное поле;

— 35 лет с событий ГКЧП;

— Полярное отношение к Советскому Союзу: ностальгия и полное непринятие.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан 
— Добрый вечер! В гостях у нас сегодня, как всегда, в этом часе «Светлого вечера» по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

Владимир Легойда
— Сердечно всех приветствую!

Марина Борисова
— Владимир Романович, эта неделя была богата всевозможными радостными событиями, я имею в виду и праздник Преображения Господня 19 августа, а 18 августа произошло событие совершенно непривычное для нас. В Архангельском соборе Московского Кремля были открыты мощи святого Дмитрия Донского, и вы там были. Расскажите нам, пожалуйста, как человек, своими глазами видевший и своими ушами слышавший, как это всё было.

Владимир Легойда
— Да, спасибо большое. Я понимаю, что, безусловно, главное событие не просто этой недели, а вообще последнего времени — это второе обретение мощей святого благоверного князя. Знаете, чтобы от волнения ничего не перепутать, мы готовили справку, и с удовольствием поделюсь с нашими слушателями ходом событий, потому что они носят такой чудесный характер, и развивались они довольно стремительно.

— Буквально в июле этого года проводились плановые реставрационные работы в Архангельском соборе, они были связаны с тем, что плиты пола проседали, и возникла угроза разрушения надгробий над захоронениями великих князей. Это известное захоронение, и понятно, что там находились, просто давно никто никаких работ там не проводил, в том числе и мощи Дмитрия Донского, поэтому мы говорим о втором обретении фактически. В целях демонтажа плит были разобраны надгробия, часть склепа, и реставраторы увидели три цельных саркофага, которые, как понимали историки и археологи, — а там очень серьёзные учёные этим занимались, — являются саркофагами Дмитрия Донского, великого князя Ивана Ивановича Красного и Угличского князя Дмитрия Ивановича Жилки.

Я, с вашего позволения, прочитаю, чтобы ничего не перепутать, это официальная справка, которая готовилась в связи с событиями:

«Это стало новой информацией для хранителей музеев Московского Кремля, поскольку по имеющимся данным о размещении захоронений, датированным второй половиной XIX века и полученным при прокладке отопления Архангельского собора, инженерам в целях высвобождения места для коммуникаций потребовалось разместить саркофаг великого князя Дмитрия Ивановича Донского под саркофагом великого князя Ивана Ивановича Красного. Теперь эти сведения не нашли подтверждения». (То есть, как я уже сказал, кто там находится, было известно, но, видите, оказалось, что там другой порядок). Продолжая по документу: «Выяснилось, что в ходе работ в 1860-х годах саркофаги великих князей Дмитрия Донского и его отца, князя Ивана Красного, были подняты на уровень пола над их могильными ямами, и для расположения саркофага Ивана Красного была частично разобрана кладка южной стены собора, чтобы вмонтировать его в образовавшуюся нишу. Таким образом, оба саркофага сохранили своё расположение, а эпитафии на плитах, собранных над ними надгробниц, соответствовали их фактическому размещению.

В ходе осмотра специалисты увидели, что крышка саркофага святого благоверного князя Дмитрия Донского имела две поперечные трещины, (Мы эти трещины видели, когда были в Архангельском соборе 18-го числа), а средняя часть могла обрушиться внутрь саркофага, что повлекло бы к повреждению или даже разрушению останков.

Хранители музея обратились к Святейшему Патриарху, чтобы он благословил проведение противоаварийных реставрационных работ. Антропологи, археологи Института археологии РАН были привлечены, в их присутствии специалисты сняли крышку саркофага, склеили её, укрепили дополнительными материалами. При этом были открыты мощи в погребальном облачении».

— И дальше уже работали с мощами, это тоже очень интересно. Я, если можно, зачитаю:

«По итогам обследования было констатировано, что останки представлены в полной комплектности, за исключением левой пяточной кости. (Иными словами, полностью останки святого благоверного князя сохранились, кроме левой пяточной кости). Кости не имеют следов посмертных повреждений, присутствуют участки сохранившихся мягких тканей тела в неперемещённом состоянии».

— Если переводить на более церковный язык, то это фактически мощи с сохранившимися мягкими тканями. Наверное, можно говорить о нетленности части мощей. «Сохранён полный анатомический порядок, за исключением части левой стопы» — здесь у учёных есть версия, что она могла быть повреждено ещё при работах в XIX веке. Также, поскольку учёные работают на своём языке, в своей логике, они определили примерный возраст и антропометрические данные, которые полностью соответствуют тому, что мы знаем о святом благоверном князе.

«По итогам доклада о проведённых работах и результатах исследования Святейший Патриарх благословил освидетельствовать мощи священноначалием, и поместить несколько фрагментов в ковчеги для поклонения верующих».

— Как только мы узнаем, куда Патриарх благословил эти частицы мощей передать, мы, естественно, об этом сообщим. Предположительно, это будет храм Христа Спасителя и ещё, возможно, какие-то храмы Русской Православной Церкви. Сейчас работы будут завершены, саркофаг с останками святого благоверного князя закроют, и всё приведут в исходное состояние. Вот такая чудесная история, и очень символически значимая. Я бы сказал, что это событие огромной духовной силы.

Марина Борисова 
— А какие ваши собственные ощущения? Не думаю, что кому-нибудь из нас доведётся ещё присутствовать при таком поразительном событии. Всё-таки открытие мощей у нас не каждый год происходит.

Владимир Легойда
— Знаете, я не хотел бы сейчас что-то специально придумывать, потому что, помимо безусловного волнения, которое мы испытывали, когда приехали к собору, мне надо было ещё отработать со СМИ, и честно скажу, что рабочая суета не позволила мне стоять в уголочке и тихо молиться, переживая ситуацию. Пришлось заниматься своими прямыми профессиональными обязанностями. Но что на меня произвело впечатление — это лица людей, которые там были. Их не так много, собор не очень большой, он в лесах в связи с работами, но, тем не менее, там были люди, и волнение на их лицах читалось совершенно однозначно, с большим трепетом. А когда Святейший Патриарх, после короткого молебна и слова, которое он сказал, подошёл непосредственно к саркофагу и приложился, — это произвело очень большое впечатление, потому что было видно, с каким трепетом Предстоятель совершает это.

Константин Мацан
— Это может стать каким-то новым церковным праздником, наверное. Мы же празднуем из прошлых веков второе обретение, то есть такая дата, которая на века может остаться.

Владимир Легойда
— Я думаю, что это безусловно останется, уже всё это вписано в историю Русской Православной Церкви. Но насчёт учреждения конкретной даты — это вне пределов моей компетенции, если это произойдёт, мы обязательно сообщим.

Константин Мацан
— Смотрите, как интересно получается: ничто не предвещало, но благодаря ремонтным работам выяснили, какой именно саркофаг содержит мощи великого князя, и увидели повод открыть его ради сохранности — так вот получилось второе обретение.

Владимир Легойда
— Да, совершенно верно. Речь идёт о том, что необходимо было провести эти работы, чтобы мощи не были повреждены.

Марина Борисова 
— Собственно, с мощами это постоянно так и происходит. Можно вспомнить эпическую историю, описанную владыкой Тихоном (Шевкуновым), —обретение мощей святителя Тихона, Патриарха Московского, когда, казалось бы, вообще ничто не предвещало, а потом вдруг пожар, и после этого, приводя в порядок храм, нашли мощи святителя Тихона. То есть для мощей это, по-видимому, нормальный ход событий.

Константин Мацан 
— Но здесь обошлось более мирными средствами, без пожаров, просто ремонт

Владимир Легойда
— Да, слава Богу.

Константин Мацан
— А как вам кажется, поскольку мы, говоря о святынях, обычно ищем некий символизм, — то, что именно сейчас произошло это обретение, что-либо значит особенно для нашей Церкви?

Владимир Легойда
— Мне тоже кажется, что символизм здесь очевидный, и мы не оперируем категорией случайностей. Другое дело, что когда мы говорим, что с нами Бог, и такие явные символические события происходят, они подтверждают, что Господь нас не оставляет, мне всегда хочется к этому добавить, что Господь действительно с нами, главное, чтобы мы были с Богом, — это очень важный принципиальный момент.

Марина Борисова
— Эта неделя вообще как-то очень связана с историей всевозможных святынь. У нас на моей памяти второй раз привезли мощи Спиридона Тримифунтского.

Владимир Легойда 
— Причём в тот же день — тоже удивительно, что это никак не могло быть срежиссировано, — но ровно в тот день, когда произошло второе обретение мощей, вечером Патриарх встречал мощи Спиридона Тримифунтского в храме Христа Спасителя, что для информационной повестки создавало сложности наложения одного важного события на другое (смеются).

Марина Борисова
— Что касается мощей Спиридона Тримифунтского, то тут до Москвы ещё когда очередь дойдёт?

Владимир Легойда
— Мощи прибыли в Москву, встречены были Патриархом в храме Христа Спасителя и отправились в Чебоксары. Дальше ещё несколько городов, в сентябре вернутся, и все желающие москвичи, я надеюсь, смогут приложиться к этим мощам.

Марина Борисова
— А будет организовано так же, как обычно, в храме Христа Спасителя?

Владимир Легойда
— Предполагается, что да. Мы как раз вчера с коллегами из госучреждений говорили о том, что очень важно, когда мощи святителя Спиридона вернутся в Москву, чтобы информационная история была чёткой и широкой, и чтобы, конечно, была организация, потому что наверняка будет большой поток людской, и его надо будет организовывать.

Марина Борисова
— Ну, учитывая любовь народа к этому святителю, я думаю, что с потоком людским всё будет в порядке.

Ведущая Марина Борисова
— Владимир Романович, как вам кажется, появление святынь, обновление памяти древних святынь — это просто некое знаковое событие или это может быть триггером, который развернёт интерес церковных людей, хотя бы церковных, к истории, поскольку все наши святые так или иначе связаны с конкретными историческими событиями? И вообще, насколько важно человеку в его духовной и церковной жизни знать и размышлять над историческими событиями, и не только своей страны, но и, в принципе, мировыми? Это важно или это факультативно?

Владимир Легойда
— Я сейчас, слушая вопрос, подумал, как интересно у нас языковые смешения, когда в одном предложении соединяются символические события из истории и духовной истории и слово «триггер» (смеётся). Я думаю, что всё-таки станут не триггером, а чем-то более основательным такие символические события. Конечно, размышлять важно. Вы знаете, я вспомнил в связи с вашим вопросом: у меня недавно была встреча с чиновниками, меня попросили прочитать лекцию как раз касающуюся традиционных ценностей, истории, исторической памяти. И когда монологовая часть была окончена, и мы перешли к диалогу, мне очень понравилось одна реплика-вопрос именно своей осмысленностью. Скажу, что мне там понравилось: я очень переживаю (и это нередко, к сожалению, происходит), когда любая встреча переходит к части вопросов, и они все очень технократические, инструментальные. Мне говорят: «Ну вот проблема — решение; давайте нам первый пункт, второй; дайте нам алгоритм; как называется волшебная таблетка, которая решит...» И эта технократичность удручает, потому что в жизни алгоритмы не работают, реальность всегда сложнее любых представлений. Как бы ты ни готовился — а готовиться надо, безусловно, — но самое главное — это фундаментальная ценностная подготовка, которая поможет принимать правильные решения, причём они не алгоритмизированы, они могут быть в похожих ситуациях совершенно разными.

Но вопросы всё равно обычно: «А как нам это сделать? А что вы скажете? А как оно будет?» — то есть всё время предлагают либо пифией быть, либо коучем. Как кто-то недавно очень точно заметил: как отличить профессионала от коуча-шарлатана? Профессионал, скорее всего, скажет: «Я не знаю, я не уверен», потому что он понимает сложности. А если человек не сомневается — неважно, чем он занимается, — это люди, которые учат других продажам, никогда в жизни ничего не продав, или ещё что-то. Вот коуч никогда ни в чём не сомневается, он говорит: «Раз, два, три — личностный рост, научим вас языку, публичным выступлениям, кройке и шитью в три шага — делай так, и всё будет хорошо». Точно так же и в этой логике вопросы задаются, когда от тебя ждут, что либо ты начнёшь ванговать, либо скажешь, как нам в четыре шага преодолеть любую проблему. И, повторяю, такие вопросы нередки.

А тут один коллега встал и говорит: «Вы знаете, мы в принципе работаем с людьми и примерно понимаем, как работать с людьми, как человека организовать, как ему что-то донести — это более-менее понятно, на том уровне, на котором это возможно. Но наш разговор, — сказал коллега, — очень важен, потому что нам и самим хотелось бы понимать, куда мы с людьми пойдём» и так далее. Знаете, я так обрадовался, что именно такая была была постановка вопроса: мы наконец на уровне людей, которые пытаются претворить все эти замечательные законы в жизнь на своём месте, перешли к очень осмысленному, нетехнологичному, неинструментальному обсуждению. Там, конечно, и проблемная часть сохраняется, потому что направление, в котором мы движемся, тоже немного туманом покрыто, и люди хотели бы более ясно понимать какие-то вещи. И в том разговоре, который я вспомнил, мы говорили о том, что рефлексия — это особенность русской культуры. Как, по-моему, отец Александр Шмеман говорил в лекциях по русской культуре, что француз не просыпается с вопросом о том, что значит быть французом, хорошо это или плохо, а у русских это некая такая особенность. И я нашёл хорошую аналогию: что посвящённый проблеме знания диалог Платона «Теэтет» начинается с постановки вопроса, что такое знание, и заканчивается констатацией того, что ответ мы так и не нашли. Значит ли это, что диалог бесполезен совершенно, он написан и прочитан нами без пользы? Конечно, нет. Это уже очень полезно. Вот такими размышлениями хотел поделиться в связи с прозвучавшим вопросом.

Марина Борисова
— Мы тут с Костей перед началом эфира пытались выяснить, стоит ли вообще человеку особенно предаваться всевозможным размышлениям и каким образом воспитать в человеке вкус к тому, что размышлять — это интересно? Но не пришли к общему знаменателю, поскольку Костя оказался полон пессимизма.

Владимир Легойда
— Ну, это обычное состояние философа, причём важно понимать, что оно приходит периодически, оно не постоянное (смеются).

Константин Мацан 
— Потому что всё изменяется, всё течёт, в том числе и пессимизм. Ничто не вечно.

Марина Борисова
— Ну, собственно, предметом размышлений при начале нашего разговора была история и исторические события: насколько они важны или не важны в жизни конкретного человека и что они дают. Вот есть некая матрица, которую человек воспринимает уже как некий белый шум, потому что он в одних и тех же приблизительно выражениях слышит рассказ об определённых событиях на протяжении всей сознательной жизни, причём в разных странах рассказы эти сильно разнятся. Но человек привыкает: во Франции у него свой белый шум, в России свой, в Японии свой. Я припомнила Косте эпизод очень давнишней моей профессиональной судьбы, когда меня занесло в пресс-тур в Японию в 99-м году. Мы попали в Хиросиму. А когда тебе всё время говорят: «Память о бомбе, память о бомбардировке, жертвы бомбы», — невольно напрашивается вопрос: откуда она взялась? Она с неба свалилась, как Тунгусский метеорит? И после длительного размышления студенты хиросимских колледжей сказали, что, наверное, русские её кинули. Это был 99-й год. Сейчас это воспринимается, по-видимому, в Японии как аксиома. То есть уже на уровне премьер-министра, по-моему, никто не сомневается, что именно русские и кинули эту самую бомбу. То, что мы слышим периодически в новостях об истории Великой Отечественной войны и Второй мировой войны в европейских странах, наводит на те печальные размышления, что остатки памяти о Второй мировой войне, которые кажутся нам незыблемыми, в Европе, по-видимому, в ближайшие годы забудутся окончательно.

Владимир Легойда
— Если я правильно понимаю направление, вектор этого размышления, то, к сожалению, я должен сказать, что бороться с этой политической конъюнктурой, которая очень многое определяет в нашей жизни, особенно когда подключена государственная машина, довольно сложно. И в этом смысле радикально изменившееся медиапространство по сравнению даже с началом 90-х годов, сегодня совсем другое — оно осложняет действие политических веяний, потому что информационные, познавательные треки очень индивидуализированы, и при желании человек может добраться до другого изложения событий. Он, к сожалению, на этом пути может встретить ещё более замысловатые, напридуманные, нафантазированные события, но всё-таки альтернатива всегда будет. И вот немножко о другой теме, но что делать с этим белым шумом и вообще, как жить с повторяющейся тематикой? У меня была ещё одна встреча недавно, которую я вспоминал во время прошлого разговора, — не с чиновниками, а с учителями. И там одна коллега, видимо, учительница младших классов, сказала: «Есть очень сложные темы, связанные с религией, с верой. А как о них говорить с детьми? Либо ты будешь упрощать и так далее, либо... Вот что с этим делать? Можно ли вообще об этом говорить?» И я вспомнил, что спорил об этом с моим учителем Юрием Павловичем Вяземским. Ну как спорил: я говорил, что невозможно в третьем классе говорить о том-то и том-то, не помню, какой был пример. Он сказал: «Нет, возможно, просто об этом нужно по-разному нужно говорить с третьеклассником, восьмиклассником и студентом-выпускником вуза». И я думаю, что Юрий Павлович был прав. Во время этого разговора с учителями я сказал: «Давайте возьмём не такую сложную тему, как православная догматика или во что верят христиане, а более простую вещь, например разговор о Сократе. Можно ли о Сократе говорить с первоклашкой? Можно и нужно. Другое дело, что ты вряд ли начнёшь этот разговор с того, что существует проблема исторического Сократа, которая, по мнению многих исследователей, не имеет решения. Но значит ли это, что ты будешь лгать о Сократе? Нет, ты расскажешь об этом в общем». Я пытаюсь сказать, что есть постоянные темы, которые будут всё время усложняться по мере взросления и образования человека — образования в смысле личности и в смысле процесса обучения. Это не у всех так бывает: кто-то остаётся с этим Сократом из первого класса, и это ограничивает человека и искажает его видение сложной реальности. А так вполне, действительно, есть повторяющиеся, и слава Богу, темы, к которым мы возвращаемся. Просто потому что, скажем, личность Сократа такова, что о ней можно и нужно говорить постоянно — это один из людей, определивших многое на века вперёд.

Марина Борисова
— Видите, мы начали сегодняшний разговор с обретения мощей святого благоверного князя Дмитрия Донского. Вот доживём, Бог даст, до начала ноября, будем праздновать День народного единства, будем опять вспоминать Смутное время, знаковое такое. И Дмитрий Донской, Куликовская битва — тоже реперные точки нашей истории. Но я боюсь, что для очень многих людей это тот же самый белый шум, потому что из года в год повторяются уже почти дежурные слова на тему, которая непосредственного отношения к сегодняшнему дню многих людей не имеет. И, в общем-то, скорее всего, очень многим это неинтересно, это никак их не затрагивает, и тот минимум обложечной информации, который присутствует в их жизни, им достаточен. Хотя история Куликовской битвы — в неё можно вникать на протяжении всех отпущенных Господом лет, и каждый раз это будет что-то добавлять самому себе, потому что меняется с годами восприятие многих вещей, добавляется бэкграунд, который набираешь исподволь, и по-другому начинаешь видеть, казалось бы, знакомые описания. Что касается Смутного времени — это вообще бездонная кладовая, там столько актуальных вопросов можно для себя поднять и попытаться на них ответить, углубляясь в историю Смуты. И попытка понять формулировку «народное единство» и какое отношение слово «народ» имеет к тому, что происходило в 1612 году, — куча вопросов, которые интересны и касаются твоей собственной сегодняшней жизни, потому что нет сундучков, в которые можно запереть тот или иной отрывок человеческой истории. Она вся как единое полотно, она не тканная, как хитон Господень, она всё равно касается тебя сегодня. Но с каждым годом приходится замечать, что всё меньше людей, которым интересно размышлять на эту тему.

Владимир Легойда
— Я думаю, что это в каком-то смысле и так, и не так, потому что какая-то неизбежность, наверное — мы обречены на то, что думаем: вот мы были такими, а сейчас они другие и прочее. Это одновременно и неизбежно, — человек не может так не думать, глядя на тех, кто идёт за ним, — а с другой стороны, он в каком-то смысле всегда ошибается. Знаете, когда я смотрю, скажем, на старшего сына наших близких друзей, который окончил истфак МГУ, преподаёт в школе, блестящий студент был, замечательный историк, прекрасный преподаватель. Причём понятно, что не каждый выпускник истфака такой, но нельзя сказать, что он один на весь университет. И он глубоко погружён в это, ему очень интересно. Ещё будучи школьником, он писал заметки, статьи и даже публиковался не в соцсетях, а в профессиональных изданиях. Или, скажем, я уже делился наблюдением, что у меня есть второкурсницы, девчонки, которым я каждый день изумляюсь. Есть телеграм-канал одной из моих студенток, там они ведут семинары, читают лекции по довольно сложным вопросам. Наверное, там больше юношеского бесстрашия, чем фундаментальных знаний, но когда я заглядываю туда, не могу сказать, что это поверхностно; это не дешёвый коучинг, которого сегодня много, а именно попытка серьёзных размышлений, связанных с приобретаемыми знаниями. Я, по-моему, в прошлый раз говорил: мои студенты постарше сейчас на третий курс перешли и написали мне, что летом проходили какие-то курсы, чуть ли не в Московской духовной академии. Это же здорово! И как сказать, что они ничем не интересуются? Нет, это вполне себе. Причём курсы по литургике, понимаете? Студентки МГИМО изучают курсы по литургике — это круто.

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. Вот заговорили мы сегодня об исторической памяти. В этом августе — 35 лет с событий вокруг ГКЧП, августовского путча. Так или иначе, к этой теме обращаются, и мне на глаза попался текст в телеграм-канале журнала «Россия в глобальной политике». Если я правильно понимаю, его написал главный редактор — Фёдор Александрович Лукьянов. И мне показалось, что слова из этого текста сформулированы так, что есть о чём поговорить и по поводу этой конкретной темы, и по поводу советского прошлого вообще. Общая мысль Фёдора Александровича в том, что, судя по всему, не было шансов на сохранение Советского Союза — исторические реалии последующих лет это показывают. И вот чем заканчивает автор: «Спустя 35 лет советское наследие полезно изучать и анализировать, можно вспоминать с ностальгией или возмущением» (в скобках у автора: «очень жалко общей большой страны, как бы ни относиться к тамошнему строю»), «стоит сформулировать для себя уроки его провала, но это прошлое, которое не вернётся никогда, а опыт его больше не применим, задела на будущее в нём не найти». Тезис о том, что есть исторические эпохи, где «заделов на будущее не найти» — в частности, Советский Союз, — по мысли автора, с которым вы знакомы, как у вас отзывается?

Владимир Легойда
— Если бы Фёдор Александрович здесь присутствовал, я бы, конечно, его спросил. Надо понять, что такое «задел на будущее», как это трактовать. Как использование опыта в надежде получить нечто аналогичное — скорее нет, чем да, действительно. Особенно в этой связи, когда начинают говорить о самом лучшем в мире советском образовании и о том, что, чтобы исправить все проблемы нынешнего образования, нужно всего-навсего вернуть советскую систему, — тут я с Фёдором Александровичем совершенно согласен, потому что тезис о самом лучшем в мире советском образовании не выдерживает критики. Там было и хорошее, и плохое, и в разные советские эпохи — очень разное. Эту мифологию о советском образовании нельзя воспринимать при серьёзном анализе, в котором, повторяю, много хорошего было. Но вот с заделами на будущее — вряд ли что-то можно перенести, в том числе и потому, что внешние обстоятельства и внутренняя мотивация тех, кто занимается образованием и получает образование, сегодня совершенно иные. А вот говорить, что вообще ничего из того опыта не может стать заделом я бы, наверное, не стал. Но не готов сходу привести пример, что могло бы таким заделом стать. Может быть, антизадел какой-то: понимание того, как идеология может иметь псевдорелигиозный характер и приводить к печальным последствиям. Это, безусловно, так. Неизбежность распада, если вообще говорить об этих словах, постфактум очевидна, хотя мы как-то с вами говорили, что были прогнозы, которые предполагали в качестве одной из версий распад страны. Мне ближе всего здесь, применительно к Советскому Союзу, слова, которые Святейший Патриарх не раз произносил: что обречённость советского проекта была связана с той большой ложью, на которой он был построен — именно с ложью богоборческой, с антирелигиозной направленностью. Вот это действительно было то, что рано или поздно привело бы к тому, что проект стал бы трещать по швам и развалился. Хотя фраза Фёдора Александровича о том, что «жаль большой страны», мне не просто понятна, а где-то даже близка.

Марина Борисова
— Ну, вам-то — конечно, у вас детство прошло за границей, можно сказать.

Владимир Легойда
— Да, теперь уже за границей — и детство, и юность. И более того, в детстве у меня была возможность путешествовать. Я помню, мы ездили в Азербайджан, в Прибалтийские тогда республики Советского Союза, и при всей разности культурных контекстов ты понимал, что ты не за границей, а действительно в этой своей большой-большой стране.

Марина Борисова 
— Ну, к тому моменту, когда всё развалилось, такого ощущения уже не было: и в Чечне грабили поезда, как в Гражданскую война, и много чего было. Просто я-то была очень взрослой к тому моменту, когда это случилось, и память моя о тех событиях — это память взрослого человека. Единственное, что я могу сказать: даже летом в августе 91-го, даже на площади около Белого дома, где был эпицентр событий, главные движущие силы не были просчитаны сценарием. Никто вплоть до Нового года не верил в то, что Союз распадётся, несмотря на все события, которые уже несколько лет происходили в союзных республиках, несмотря на миллионные демонстрации. Сейчас даже представить невозможно, что такое в Москве миллионная демонстрация. Но это реалии, которые те, кто тогда жил, возможно, ещё помнят: что такое, когда сейчас застроенная, а тогда пустая Манежная площадь вся заполнена народом, и ещё половина Тверской улицы. Но, несмотря на всё это, не было ощущения реальности. Вообще жизнь в Советском Союзе — это жизнь в зазеркалье, и ощущения людей, которые тогда были в сознательном периоде, сейчас редко транслируются. Как правило, вспоминают о 80-х годах люди, которые тогда были очень молоды, и восприятие событий у них соответствует тогдашнему возрасту.

Владимир Легойда
— А что вы имеете в виду: это восприятие, которое не вполне соответствует драматизму момента?

Марина Борисова 
— Я к тому, что когда сейчас говорят, что Советский Союз был обречён, я могу сказать своё оценочное суждение: это неправда. Почему я всё время возвращаюсь в размышлениях к Смутному времени? Ничто не было предопределено, всё было эмоционально, всё было на живую нитку, никто не знал, что будет не только завтра, а в течение одного дня. И всё происходило нелогично, спонтанно...

Владимир Легойда
— Как и в жизни. В жизни всё происходит нелогично и спонтанно.

Константин Мацан
— Ну раз уж мы про это заговорили, и, откликаясь на то, что вы, Владимир Романович, упомянули слова Святейшего Патриарха о том, «на какой лжи была построена советская идеология», — в текст, от которого мы отталкиваемся в канале «Россия в глобальной политике», есть такие слова по поводу разрушения Советского Союза: «И дело не в кознях врагов — они, естественно, всегда имеют место, но только как дополнительный фактор, — а в нараставшей неоднородности и невозможности долго поддерживать рамку „новой исторической общности — советского народа“». Вот на это обращает внимание автор. Я прочитываю это так: развалилась страна, которая порвала с исторической Россией — вот так это можно прочитывать? И именно в силу этого разрыва она была обречена.

Владимир Легойда
— Наверное. Но, может быть, есть ещё одно вполне тривиальное суждение, связанное с тем, что тот энтузиазм и вера в светлое будущее, которые наверняка в части общества и в движущей части общества присутствовали, условно, почти метафорически, на заре советской власти, — этот энтузиазм истончился. То есть Павлов Корчагиных в конце 70-х уже не было. Наверное, они были в своём изводе: «Веселей, ребята, выпало нам строить путь железный, а короче — БАМ». Но они уже были совсем другими: они гонялись за теми самыми американскими джинсами, которые проклинали в своих театральных постановках. Я сейчас ничего не придумываю: я входил школьником в политклуб, и мы это обыгрывали и критиковали, и понимали, что это реальность, когда ты со сцены говоришь: «Да как ты можешь с ним дружить? У него на джинсах американский флаг!» — а потом все бегают: «А ты видел, „левисы“ привезли?» Вот эта двойная мораль и лицемерие добром не заканчиваются.

Константин Мацан
— Я почему-то вспомнил Довлатова. Помните, в одном из рассказов он ходил в театр смотреть «По ком звонит колокол» по Хемингуэю и заметил, что на Роберте Джордане, главном герое, джинсы были «как на мне»?

Владимир Легойда 
— Да-да-да (смеются).

Марина Борисова
— Если вспоминать фольклор 70-х, то в 60-е годы была романтическая песня «А я еду, а я еду за туманом, за туманом и за запахом тайги», а в 70-е пели: «А я еду, а я еду за деньгами, за туманом ездят только дураки» — это по поводу изменений восприятия.

Владимир Легойда
— Нет, было, конечно: «Мой адрес — не дом и не улица, мой адрес — Советский Союз». Это как-то пытались поддерживать, но двойная мораль в этом смысле присутствовала. Условно говоря, вот это из Маяковского: «Через четыре года здесь будет город-сад...»

Константин Мацан 
— Сегодня мы иногда говорим со скепсисом или с горечью, а кто-то и без скепсиса, и без горечи о том, что в обществе встречается настроение ностальгии по Советскому Союзу. При этом важно разбираться, что там за ностальгия, по чему конкретно ностальгируют. Но нередко в публикациях эта фраза произносится как само собой разумеющееся: «У нас ностальгируют по Советскому Союзу». А вы встречаете явление, которое можно так маркировать, и в каких формах?

Владимир Легойда
— Я специально этим не занимался, не анализировал, это исключительно на уровне впечатлений. Забавнее всего — это когда «ностальгия» у тех, кто не жил в Советском Союзе, или у тех, кто был совсем маленьким: «Я помню, как в 1989 году в первый класс пошёл», что-то такое.

Константин Мацан 
— Я вот жил в Советском Союзе пять лет целых.

Марина Борисова
— Да ты что? Аксакал (смеётся)

Константин Мацан
— Не помню ничего практически оттуда.

Владимир Легойда 
— Я думаю, что это больше индивидуальная история, хотя, наверное, социологи нам что-то попытаются объяснить и что-то могут посчитать. Но в разных поколениях — разные люди, с разным отношением, это неизбежно. Скорее, есть тоска, если можно так назвать, по образам, по представлениям: «А тогда был порядок» — значит, человеку не хватает порядка или справедливости, это не бьётся с реальностью, и он ищет это где-то в памяти или в псевдопамятных историях, или в книжных представлениях. Наверное, так, я думаю.

Марина Борисова 
— Мне кажется достаточно абсурдным утверждение церковных людей, что в Советском Союзе было хорошо. Это просто оксюморон, этого не может быть. Потому что человек, который живёт в Церкви, и Церковь — это его дом, не может с ностальгией вспоминать советское время. Это то же самое, что христианам первого-второго века с ностальгией вспоминать очередного римского императора. Это абсурд.

Владимир Легойда 
— Да, но это совершенно не значит, что человек не может сказать, что было что-то хорошее. Это просто разные суждения. Точно так же, как церковный или нецерковный человек, если он говорит, что всё было плохо, — это тоже неправда.

Марина Борисова 
— Давайте представим себе, о чём может вспоминать христианин третьего века по поводу того, что во втором веке дороги в Риме были лучше.

Владимир Легойда 
— Ну, не об этом речь идёт. Знаете, как-то рассказывал замечательную историю Андрей Андреевич Золотов, наш старший современник, деятель культуры. Он вспоминал, что когда прибегал к Свиридову, столкнувшись с очередной ужасающей нелепостью советских реалий, и говорил, что всё ужасно, плохо и так далее, ему Свиридов, наш великий композитор, говорил: «Андрей Андреевич, перестаньте пытаться изменить то, что вы изменить не можете. Утверждайте своё. Они — своё, а вы — своё». Это я к тому, что и в советское время, к вопросу о хорошем, были люди, в частности в образовании, в науке. Возьмите хотя бы то, что принято называть кругом Лосева, и самого Лосева, умершего ещё в Советском Союзе, который в советское время написал «Историю античной эстетики». Не всё было опубликовано, но многое, и он «утверждал своё» именно в этой логике. Он не выходил на демонстрации, не объявлял голодовок, не боролся с режимом, не пытался эмигрировать. Это не осуждение, а констатация. При этом он занимался важнейшим, благороднейшим делом — образованием, наукой — и создавал фундамент, на котором до сих пор едут философы-антиковеды и прочие.

Марина Борисова
— А какие замечательные учёные и писатели были в фашистской Германии...

Владимир Легойда
— Это в нацистской всё-таки, фашистской была Италия. А при чём здесь?.. Я просто хочу сказать, что нет знака равенства между тем, чтобы сказать, что всё было хорошо, и тем, что было и хорошее. Мир вообще не чёрно-белый.

Константин Мацан 
— А есть ли противоположная проблема? Вот мы говорим, что, с одной стороны, есть те, кто утверждают или выражают чувства, что «была прекрасная эпоха, куда же она ушла? Всё было хорошо, замечательно». Хотя категории «хорошо-плохо» настолько общие и ни о чём не говорящие, о чём мы говорим? Там было прекрасное кино, что не отменяет нелепостей, о которых говорил Золотов и так далее. В области балета мы впереди планеты всей, что не отменяет рядом происходящих репрессий...

Владимир Легойда 
— Более того — что не отменяет прекрасное кино в те времена, и непрекрасное.

Константин Мацан 
— Вообще, категории «всё было хорошо» или «не всё было хорошо» совершенно общие и ничего не описывают. Но есть те, кто держатся за положительные образы из советского прошлого, берегут их и очень чувствительно реагируют, когда эти образы ставятся под вопрос или им противопоставляется память о репрессиях. Возникает реакция: «Ну что же вы ворошите прошлое? Давайте не будем о плохом». Но об этом плохом, как кажется, тоже следует говорить и помнить, как о части истории. Это одна часть спектра. Есть противоположная часть спектра — это когда ты достаточно истово клянёшь советское прошлое или недостаточно? Достаточно рьяно ужасаешься репрессиям или тихонько, смиренно, в уголке о них помнишь? Вот такая проблема есть?

Владимир Легойда
— Знаете, с этим я сталкиваюсь в меньшей степени, как раз больше с первым, и меня это тревожит, потому что в стремлении к стабильности, снижению тревожности в обществе, к тому, что правильно, ценно и важно я нередко сталкиваюсь с тем, что говорят: «Ну а зачем лишний раз вспоминать о репрессиях?» Это то, с чем Церковь не может согласиться, и верующий человек не может согласиться никогда. У меня были неоднократные разговоры с коллегами, в том числе неформальные, я говорил, и, слава Богу, это встречает понимание: «Вы поймите, что при понимании всех вводных и ситуации момента, Церковь не может или честный человек, верующий или не верующий, не может сказать: этого не было. Это было, это было ужасно, если мы говорим о преследованиях, о репрессиях». В воспоминаниях у Тимофеева-Ресовского есть эпизод — очень субъективный, личностный, довольно жёсткий, когда... Я сейчас боюсь напутать, то ли когда его освобождали из лагеря, то ли когда реабилитировали, но тот, кто его освобождал или реабилитировал, пожимая руку, сказал: «Простите, забудем всё», что-то такое. И он ответил: «Включая болезнь, которой я заболел в лагере, ваше благородие», обращаясь к этому военному советскому, который никаким «благородием» не был, естественно. Я почему-то это очень запомнил, для меня это важно и значимо, ну как это забыть? Хотя и среди прошедших сталинские лагеря были люди, которые говорили: «Ну, а Сталин-то здесь ни при чём». Эта сложность жизни никуда не девается.

Марина Борисова 
— Но, может быть, помнить имеет смысл не только мученические акты, а всю ткань истории XX века — там есть над чем подумать, хватит на много лет размышлений.

Владимир Легойда 
— Тут к вопросу с вашим примером о прекрасных дорогах в Римской империи: это общеизвестный исторический факт, что самые жёсткие гонения были при самых выдающихся императорах. То есть гонений не было при императорах, которые, как императоры, мало что собой представляли. Просто те были хорошие, они своё дело знали, но поскольку их не устраивали христиане, они с ними разбирались.

Марина Борисова 
— Ну да. Непонятно, кого мы больше вспоминаем — Иринея Лионского или Марка Аврелия, при котором были гонения? Марк Аврелий — замечательный император.

Владимир Легойда 
— Ну, конечно, когда мы рассказываем байки про Диоклетиана, который сказал: «Посмотрите, какую я посадил капусту», когда его пытались вновь пригласить «порулить», этот благодушный образ не вызывает в памяти жестокие гонения, но их не выбросишь из истории.

Марина Борисова
— Мне кажется, имеет смысл размышлять немного в другом ключе. Есть фундамент, который для верующего человека имеет в основании камень преткновения. Этот камень преткновения все великие проекты XX века пытались вышибить из-под этого фундамента — что в Советском Союзе, что в Европе, что в Америке, каждый по своим причинам и своими методами, но он всем мешал.

Владимир Легойда 
— XX век кто-то называет «веком крушения идеологий», дальше их можно рассматривать как противоположные или сходные. Наверное, глобально это время крушения просвещенческой модели, возобладавшей на Западе, которая в самом общем виде предполагала возможность построения идеального общества с идеальным человеком. И эта идеальность достигалась за счёт новых построенных механизмов, при этом предполагала отказ от корней, от религиозного основания и прочего. Но все эти модели продемонстрировали полную несостоятельность свою.

Константин Мацан
— Ну что ж, на этой, даже не знаю какой ноте...

Владимир Легойда
— Констатирующей.

Константин Мацан
— Да, констатирующей и социологической ноте мы наш сегодняшний разговор завершаем. Спасибо огромное. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Владимир Легойда
— Спасибо.

Марина Борисова
— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Евангелие от Иоанна о предопределении». Протоиерей Александр Прокопчук
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Евангелие от Иоанна о знамениях и чудесах». Протоиерей Александр Прокопчук