Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— На прошедшей неделе в минувшее воскресенье в церковном календаре был день памяти новомучеников и исповедников Российских, Собор новомучеников и исповедников. Важнейшая тема для церковной жизни и в историческом плане для истории Русской Церкви в XX веке, и для нас сегодняшних, мы постоянно к теме новомучеников обращаемся и никогда об этой теме нельзя поговорить слишком много, настолько она важна, но вот на очередном витке обсуждения я встретил такое мнение, оно меня несколько удивило, мнение скептика, но, может быть, в качестве такого провокационного вопроса я его приведу и интересно, что вы об этом думаете: мы часто сравниваем, —говорил, комментатор, — новых мучеников и первомучеников, то есть мучеников первых эпох христианства и новомучеников, а само это по себе сравнение, сопоставление двух эпох, двух случаев, двух исторических ситуаций если не то, чтобы неправомерно, то, как минимум, нуждается в очень больших оговорках, потому что люди разные, эпохи разные и в каком-то смысле опыты разные, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что, конечно, с таким подходом можно согласиться, я бы не видел здесь какой-то особой провокации, точнее, можно согласиться с тем, что люди разные, эпохи разные и все очень сильно отличается, но из этого не вытекает невозможность именования мучениками одних и других, потому что Церковь канонизирует, причисляет к лику святых этих людей независимо от времени, потому что это связано не с культурно-историческим контекстом, а с фактом того, что они потерпели страдания и смерть за то, что они были верующими людьми, причем это действительно важный момент, вот, скажем, последняя царская семья, как это прекрасно знают, я уверен, наши уважаемые слушатели, она канонизирована, как страстотерпцы и это, скажем так, другая категория (таким протокольным языком скажу) святости и она указывает на что-то совершенно особенное и очень важное для русской культуры со времен первых страстотерпцев Бориса и Глеба, это особая совершенно такая форма святости, это люди, которые совершенно по-христиански, смиренно вот в полном смысле и в полной мере кротко и смиренно принимали то, что на них обрушилось и, собственно, вплоть до самой смерти, при том, что вот эти гонения не были связаны с их исповеданием веры, но их поведение было настолько глубинно христианским, что позволило причислить их к лику страстотерпцев. И в этом смысле последняя царская семья и первые страстотерпцы Борис и Глеб — это тоже люди совершенно разных эпох, но есть нечто, что их объединяет и позволяет их причислить к этой категории святых, я думаю, что вот так.

К. Мацан

— Я почему обозначил какие-то тезисы, мной в начале высказанные, как провокационные — потому что мы ведь нередко указываем на важность подвига новомучеников, возводя их опыт к опыту первых христиан, то есть это такое дополнительное указание на исключительность этого подвига, то, что в первые века христианства мученики Церковь утвердили, и мы знаем выражение: «Кровь мучеников — семя Церкви», то есть те, кто свидетельствовали своей жизнью и смертью неготовность отрекаться от Христа под пытками, вот они Церковь создали и всем было понятно окружающим, видящим, что не просто так эти люди не готовы отречься, что не просто какая-то идея, не просто какая-то убежденность, какой-то опыт, который оказывается жизнеобразующим, поэтому от него нельзя отречься, и вот в схожем смысле по аналогии с этим мы часто говорим об опыте новомучеников, и если первые мученики Церковь утвердили, то новомученики Церковь сохранили, по крайней мере Русскую Церковь. И в этом смысле это указание на разницу эпох и опыта, оно как бы вносит какой-то аспект такой, не позволяющий до конца это сопоставлять. Я почему это вспоминаю сейчас: в программе «Парсуна» у вас был гость — епископ Панкратий Валаамского монастыря, руководитель Синодальной комиссии по канонизации святых, и он на этот факт обращал внимание, если я правильно помню, что первомученики — это те, кого заставляли отречься от Христа, и они этого не сделали, поэтому они — мученики, но новомучеников в большинстве протоколов никто не заставлял напрямую отрекаться от Христа, совсем другие были требования и другая культурная ситуация, требовали сдать других людей, подписаться, что ты участвовал в заговоре контрреволюционном и так далее, вот этот факт, на который владыка Панкратий обращал внимание, как вы на этот факт смотрите?

В. Легойда

— Это совершенно правильное замечание, просто, может быть, я не вполне понимаю посыл, который изначально прозвучал в вашем вопросе, я не вижу здесь проблемы невозможности сравнения, да, это разные эпохи, да, это разные причины гонений, но и то, и другое — это мученичество за Христа, потому что чтобы ни было написано в протоколах, а в протоколах действительно преимущественно были обвинения политические и это связано с одной простой причиной, давайте вспомним, может быть, кому-то скажем, нашим молодым слушателям: советская власть никогда не признавала факт гонений на религию, никогда. При том, что мы знаем, что эти гонения были, и они были, так следует, в том числе, из документов, просто они были публичными долгое время, документов еще с ленинских времен, еще Ленин писал, вполне очевидно выражая свое отношение к духовенству и к Церкви. Так вот, при этом официально, формально советская власть никогда не признавала акта гонений, поэтому, естественно, те люди, которые попадали в тюрьмы и которые там лишались жизни, многие из которых, они официально, формально обвинялись в политических преступлениях и с этим тоже было не так просто, поскольку репрессии, естественно, не признавались, но это все находилось внутри правового поля, Церковь была отделена от государства, но она не была формально запрещена, хотя фактически была уничтожена, но понятно что эти люди страдали. Те люди, которые были причислены к лику святых, не все арестованные священники и не все арестованные верующие и пострадавшие, а те, кто был причислен к лику святых Церковью, они преследовались, они в первую очередь, они, конечно, преимущественно преследовались за то, что они были верующими и их автоматически записывали в противники власти, которая декларировала свое атеистическое мировоззрение. И еще раз: факт отличия эпох, а значит, людей, мотивов, сложностей, он не вызывает сомнений, понятно что римские императоры, воздвигавшие гонения на христиан, очень сильно по всем характеристикам отличались от коммунистических руководителей в Советском Союзе и в советской России также, как античность отличалась от XX века в нашей стране по огромному количеству примеров, но тех и тех мы относим к мученикам и здесь нет проблем, это точно также, как монашество V, VI, VII веков очень сильно отличается от монашества XIX века, но и те, и те — монахи, и здесь, кажется, то же самое. Более того, я думаю, что даже глубинная логика отнесения мучеников к людям, причисленным к лику святых, она связана с тем, о чем часто говорят, как минимум, те, кто занимается новомучениками, говорят о том, что мы почитаем новомучеников не за то, что они претерпели мучения, а за то, что они любили Христа и Церковь, я думаю, тоже самое мы можем с вами сказать и о мучениках эпохи раннего христианства. Еще мне очень дорога и кажется очень важной мысль, которую я встретил в одном из текстов архимандрита Дамаскина (Орловского), человека, который очень много сделал и делает для того, чтобы прославить наших новомучеников, там есть фраза такая у отца Дамаскина, что «Святые — это единственный безусловный итог человеческой истории». Это неточная цитата, но мысль вполне верно, как мне кажется, я воспроизвожу. Святые — это безусловный итог, вот точно также, как новомученики и святые первых веков христианства — единственный безусловный итог развития человечества того времени, точно также и святые наши новомученики XX века —это единственный безусловный итог нашей истории в прошлом веке.

К. Мацан

— Вы произнесли очень важную фразу, важную мысль о том, что Церковь почитает новомучеников или скажем осторожнее: в людях почитание новомучеников связано не с тем, что они непременно пострадали, вернее, не факт самих по себе преследований есть основание для почитания, а то, что они, как вы сказали: любили Христа и Церковь. А вот как бы вы это пояснили, очень общие слова в том смысле, что под словом «любовь» много разного можно понимать, вот как это раскрывается, что такого было в действиях, в подвиге в том, что мы знаем о новомучениках, что вы имеете ввиду, когда говорите, что вот они любили Христа и Церковь и именно в связи с этим мы их почитаем?

В. Легойда

— Я здесь на два момента обратил внимание: на такой «отрицательный» и «положительный» в кавычках. Отрицательный заключается в том, что, собственно, первый слой этой мысли, в том, что факт мучений не является основанием для причисления к лику святых, как мы с вами знаем и понимаем, пострадавших в советское время от советской власти было намного больше, чем причисленных к лику святых, поэтому люди, которые причислены к лику святых, они причислены не на основании одного только факта перенесенных страданий и мучений убитых советской властью людей, сгнивших в лагерях, мучившихся там было намного больше, в том числе, многие из них были верующими людьми, речь идет, конечно, о причинах. Ну а вот теперь к главной мысли: что мы почитаем новомучеников не за то, что они мучились, а за то, что они любили. У Сергея Сергеевича Аверинцева во многих работах встречается мысль о важности связи того, во что христианин верит и как он себя ведет. Дело в том, что в отличии от других авраамических религий, то есть таких религий, которые связаны с именем Авраама — это иудаизм и ислам, в христианстве нет такого отношения к святости места, как, например, в иудаизме к храмовой горе — единственном месте, где может находиться храм после 70-го года, когда храм был римскими войсками разрушен, вот он не восстановлен и поэтому не может приноситься жертвоприношение и так далее. И к святости текста, кстати, отношение другое, вот в трех авраамических религиях отношение к святости места и к святости текста очень разное и, можно так сказать, не вдаваясь сильно далеко, что в христианстве нет такого отношения к месту и к тексту, в том числе, и к Священному Писанию, но в христианстве в центре вот этого почитания и строгости отношения является факт правильного исповедания веры, недаром само слово «ортодоксия», один из возможных переводов это: «правильное прославление Бога». Но дело не только в правильности прославления Бога, а в том, что в христианство, безусловно, связывает вот эту правильную веру с правильной нравственностью, вот эта мысль, на которую, может быть, не так часто обращают внимание и порой даже говорят немножко о другом, я сам часто говорю о нетождественности вообще нравственности и религии, как таковой, что религия не сводится к нравственности, но если мы будем говорить о христианстве, то в христианстве вот эта нравственность в идеале, она невозможна без правильной веры, это, кстати, тоже можно пытаться обосновать, сославшись на Аверинцева, у него в одной из работ есть такая мысль о том, что если мы возьмем ислам или иудаизм, выполнить заповеди, Аверинцев говорит: «Давайте скажем: очень сложно, очень-очень сложно, но возможно», даже вот эти 613 мицвот ветхозаветные иудейские по мысли Аверинцева, он там не говорит непосредственно об этом, но по его мысли вот эти заповеди, то есть поведенческую модель можно в жизни реализовать, а в христианстве нет, вот эта нравственная чистота в идеале, которую предполагает христианство, она заведомо недостижима и в Евангелии об этом четко говорится. Но мне кажется, что здесь очень важно понять, что вот этот нравственный идеал уникальный христианский, почему он такой высокий — потому что он проистекает из правильной веры, простите, это, может, такой окольный, но ответ на ваш вопрос, почему это важно, что значит, что они любили Христа — это значит, что все их отношение: к миру, к жизни, к людям, к ситуации, в которой они оказались, оно, как у христиан, было не таким, как у других, то есть мы, прославляя этих людей как новомучеников, мы говорим, что то поведение, которое у них было в лагере, то, как они себя вели, то, как они относились к тем, кто был рядом, то, как они относились к тем, кто их допрашивал, это отношение может испытать только христианин, только человек, который любит Бога, потому что этот человек не может не стараться хотя бы, если он сознательный христианин, находясь в этой ситуации, не жить так, как заповедал жить Христос, который, находясь на кресте, сказал: «Прости им ибо они не ведают что творят». Вот это возможно только для христианина, только человек с христианским сознанием, находясь в этой ситуации, может молить Бога о том, чтобы Он простил его палачей. И я помню, коль скоро вы сегодня уже вспомнили «Парсуну», разговор с Зурабом Михайловичем Чавчавадзе, замечательным человеком, который рассказывал о его отце, который прошел лагеря, и когда мы в теме «Прощение» говорили о том, насколько это вообще возможно простить, и он рассказывал об этом, конечно, это до слез все, но это именно и есть ответ, как мне кажется, на тот вопрос, который вы сейчас так правильно поставили.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И я не удержусь просто в качестве такой подтверждающей цитаты слова́ Аверинцева, благо вы вашем инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) эту страничку с этими словами опубликовали любезно, поэтому все желающие могут, даже не имея книги, прочитать то, о чем вы сказали, что пишет Аверинцев, просто даже прочитаю, чтобы оценить красоту языка самого автора, хотя мысль вы уже очень точно пересказали: «Заповеди и определения, моральные и обрядовые требования того же иудаизма, того же ислама исполнять трудно, не будем врать, что легко, очень трудно, праведников, которые исполняют до конца свой религиозный долг в каждой из этих религий, конечно, очень мало. Но можно представить себе человека, который в системе иудаизма или в системе ислама исполнил бы все, что от него требует религия и честно знал бы, что все в порядке. Христианину такая перспектива не угрожает, он не может выполнить всего». Вот эта мысль, к которой вы обратились, но мне бы хотелось к ней обратиться и с другой стороны, даже сам подбор слов Аверинцева здесь такой ироничный, что христианину это не угрожает, что не угрожает: чувство покоя от того, что я сделал все, что должен был сделать, выполнил все заповеди и гарантировал себе спасение, вот Аверинцев обращает внимание, что не угрожает христианину перспектива успокоиться и чувствовать себя в безопасности, потому что если все исполнено, то и спасение гарантировано. Вот что же получается, христианство такая религия, где все время нас подвергают к беспокойству?

В. Легойда

— Я думаю, что христианство — это такая религия, вопросы которой не разрешаются на путях нормальной логики, потому что мы с вами, не раз вспоминая какие-то другие темы, мне кажется, приходили к этому и говорили о том, что если попытаться это осмыслить, то мы в лучшем случае сломаем голову, это в свое время хорошо понимал Тертуллиан, это, по-моему, хорошо понимал Достоевский, когда писал «Братьев Карамазовых». Вот разрешить какие-то вопросы, исключительно оставаясь в рамках логических умозаключений довольно сложно, потому что именно вместе с этим, параллельно с этим «не грозит», о котором говорит Аверинцев, в христианстве присутствует и абсолютно понятная необходимость к этому стремиться, то есть это не Сизифов труд, этот образ тут не уместен, но это понимание недостижимости идеала и тем не менее такое же понимание совершенно однозначной необходимости к нему стремиться, потому что вот эта идея, которая, скажем, в католичестве сформулирована как подражание Христу и которая вполне присутствует и вполне возможна, и в православии именно следование Христу, следование, как подражание тому, чему учил и кем был Христос, недаром я, когда мы с вами говорили пять минут назад, я вспоминал именно вот эти евангельские слова о том, что «Прости им, они не ведают что творят», это именно попытка идти вслед за Христом. И вот это, с точки зрения логической, это не очень соединяется, если идеал заведомо недостижим, безусловно, возникает в рамках логической системы координат вопрос о целесообразности стремления к этому идеалу, недаром я вспомнил образ Сизифа античный. Но я думаю, что в христианстве, как раз-таки здесь нет такого глубинно-сущностного противоречия, то есть понимания недостижимости и невозможности исполнения этого всего, мы тем не менее понимаем обязательность стремления к этому идеалу и более того, и возможность достижения святости, потому что просто святой — это не человек, который исполнил все, а святой — это человек, который смог войти в резонанс с Богом, что ли, если можно так сказать, и это для Церкви очевидно, потому что ведь Церковь не делает человека святым, это не сила Церкви, которая — вот собрались, решили и объявили: вот он святой, во внутрицерковной логике канонизация — это констатация Церковью совершившегося факта, достижение человеком святости, то есть канонизация — вообще во многом акт педагогический преимущественно, то есть она совершается для того, чтобы люди знали об этом святом, чтобы они молились, они подражали ему, как он подражал Христу и через него подражали Христу, это не факт того, что меняется качество человека: вот вчера он был не святой, а сегодня Церковь его канонизировала, он стал святым — нет, конечно, речь не об этом, человека уже давно нет, все, что он мог сделать, он уже давно сделал, а Церковь лишь констатирует факт, который совершился по его жизни.

К. Мацан

— Как в этой связи, отчасти вы как раз об этом начали говорить, просто я хотел бы, чтобы мы чуть подробнее об этом сказали, в этой связи как раз смотреть на те случаи, иногда встречающиеся, когда человек был канонизирован, а потом, вследствие работы, допустим, комиссии по канонизации какие-то решения прошлые о канонизации были отменены, и я в данном случае, задавая этот вопрос, не ставлю под сомнение правомерность действий, допустим, комиссии, которая такое решение приняла, все учла и решение Церкви, которое мы тоже как ее чада, принимаем, а это с точки зрения человека, который, допустим, почитал новомученика, как святого канонизированного, а потом, вследствие каких-то причин, перестала Церковь этого человека канонизированным считать, то есть по-другому решила, что-то изменится в отношении к этому святому у его почитателей, как вам кажется?

В. Легойда

— Знаете, очень сложно говорить, потому что это зависит от разных ситуаций, я не хотел бы сейчас изображать из себя специалиста, я понимаю, о чем вы говорите, о каких случаях, но я никогда этим не занимался, если угодно, профессионально и глубоко, поэтому знаю, что этому могут быть разные причины, почему такие процессы происходят, давайте скажем к чести нашей церковной истории, что это происходит чрезвычайно редко, и если это касается новейшей истории нашей, истории XX века, то вот эти несколько случаев, они связаны с открывшимися архивами. Да, человеческий фактор и вариант ошибки возможен, наверное, очень сложно как-то охарактеризовать по-другому эти факты, но тем не менее я думаю, что все-таки это принципиально не меняет самой картины, а вот непосредственно на ваш вопрос отвечая, как это может изменить отношение: знаете, это зависит все-таки от того, по каким причинам было принято решение об изменении вот этого отношения Церкви к конкретному человеку, если стало известно, что что-то недостойное совершено, то надо просто это принять, а если по каким-то другим причинам, сейчас не готов говорить, то...Да даже если что-то такое очень нелицеприятное открылось, что было просто неизвестно в силу ряда причин, понятно, что делать невозможно молебны этому человеку, это только святым возможно, но если у вас есть какое-то личное отношение, он по той или иной причине вам дорог, вы теперь можете молиться за него, даже если вы узнали о каком-то страшном факте биографии этого человека, поскольку никто из нас не застрахован, к сожалению, от того, чтобы совершить те или иные, в том числе, очень неблаговидные поступки.

К. Мацан

— Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В этом часе «Светлого вечера», я напомню, как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и так уж выходит, что наш сегодняшний собеседник Сергей Сергеевич Аверинцев, вот цитатами из него продолжаю я задавать вопросы и сейчас обращаюсь к телеграм-каналу «...Ум чужой», к которому мы нередко обращаемся в наших беседах, телеграм-канал, где, я напомню нашим слушателям, вы вывешиваете цитаты из книг, которые читаете. И вот, опять же, из Сергея Сергеевича Аверинцева, работа его называется «Христианство в истории европейской культуры», вот такая цитата: «Мне рассказывали, что в Африке порой сильные охотники, которые привыкли с палкой выходить, скажем, на носорога, падают в обморок, когда им объясняют при крещении, что теперь они имеют право и даже обязанность — молиться. Народы, привыкшие к христианству, даже не говорят — «молиться», они говорят — «читать молитвы» или «say your prayers». А негры понимают это буквально, вот так понимают, как это должно быть понимаемо: «Я теперь могу и даже должен разговаривать с Богом, сотворившим небо и землю. Я, который до сих пор не смел поговорить даже с местным духом, а шел к колдуну, нес ему петуха — вот, пожалуйста, поговори за меня с духом — теперь могу разговаривать с Богом, сотворившим небо и землю...» конец цитаты. Удивительное, потрясающее такое точное наблюдение и, конечно, раскрывающее гигантскую тему вообще того, что такое привычка к вере и к молитве, насколько народы исторически-христианские в этом смысле утеряли или не утеряли вот этот огонь веры, свежесть веры, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Знаете, я бы прежде всего здесь все-таки на такой культурно-исторический и отчасти богословский момент обратил внимание, он тоже очень любопытен, хотя я понимаю, что вы немножко о другом спрашиваете, но с вашего позволения начну вот с чего: ведь здесь Аверинцев косвенно указывает на то, что по мнению историков и религиоведов во многих языческих культах и языческих религиях, в том числе, и в африканских или в австралийских, например, в том или ином виде сохранялось знание о главном боге, о боге-творце, оно могло присутствовать, то есть в этом смысле наши представления о язычестве, как о том, что такие простые, есть монотеизм: иудаизм, христианство и ислам, а вот есть язычество — это политеистические религии, это религии многобожия и так далее, так-то оно так, но действительно в целом ряде верований аборигенов, африканских или австралийских существует представление о том, что есть некий главный бог — просто это пояснение к мысли Аверинцева, чтобы было понятно, почему таким ужасом благоговейным проникаются представители этих племен, которые обращаются в христианство — потому, что это знание, оно относится к области такой сакрально-табуированной и во время всяких инициаций, посвящения оно в том или ином виде может преподаваться и как бы тут же запечатывается, оно относится к области вещей, о которых даже думать не следует, о которых даже думать небезопасно. Я помню, когда впервые прочитал эту работу Аверинцева, это запись его выступления, я делился этим примером с Мариной Андреевной Журинской, она сказала, что есть от чего упасть в обморок, потому что многим во время инициаций, допустим, срезали подушечки пальцев, потом их прижигали, физически запечатывая вот это страшное тайное знание о главном боге, о первом боге, которое относилось к области такого важного посвящения и поэтому, конечно, представить себе, что с этим богом, о котором ты знаешь, что ничего о нем знать нельзя и даже думать нежелательно, ты не только можешь, не то чтобы даже имеешь право, в каком-то смысле ты обязан постоянно находиться во общении, говорить с ним. Если раньше, как Аверинцев справедливо говорит: максимум что тебе было дано — это опосредованный разговор с какими-то там башками второго, третьего, десятого и прочих уровней и то через специально обученного человека, как мы бы сегодня сказали, а теперь вот ты можешь говорить с этим самым богом или даже не с этим самым, а в результате откровения христианского ты еще больше понимаешь о том, насколько это иное, то, конечно, можно вполне себе понять, почему человек, который с копьем выходит на какое-нибудь страшное животное, не дрогнув ни капли, почему он падает в обморок теряет сознание от одной идеи только такого богообщения. И теперь вот этот культурно-исторический экскурс, он напрямую к вопросу, который вы поставили, нас приводит, потому что мы, как-то находясь внутри, опять же, исторически, из-за привычки к христианству мы можем вот эту глубинную сущность в силу потери свежести этой мысли, мы можем ее не чувствовать, не осознавать, не отдавать себе до конца отчет, о чем идет речь, вот мы говорим, что...просто даже если находиться в рамках философских терминов, говорить, что Бог в христианстве трансцендентен, то есть Он не находится внутри мира, как вот эти языческие божества, а Он — творец этого мира, просто давайте представим себе, предполагается, что мы с этим богом и призывается действительно, обязанность, мы с этим Богом находимся в общении через молитву, тут действительно есть от чего упасть в обморок и от чего застучит сердце и так далее. Кстати сказать, у Аверинцева в этом же выступлении, эта работа — это записанное его выступление в Московском культурологическом колледже в 90-м году. Так вот, у него в этой же работе есть мысль о том, что христианство — это всегда новость, недаром Евангелие — благая весть, один из современных переводов — это «новость», «хорошая новость», можно и так перевести, это стилистически снижено, но значение верное передается, то есть весть, это новость. И если для других религий все большее врастание, что ли, в них, оно где-то исключительно положительно, то по мысли Аверинцева, опять же, такой оригинальной и неожиданной: привыкание для христианства не то, чтобы губительно, но оно опасно, потому что ты перестаешь это воспринимать, как новость, как вот эту благую весть, которая, конечно, потрясает, в том числе, и тем, о чем мы сейчас с вами говорим, и я думаю, что Сергей Сергеевич был абсолютно прав, что христианину в его жизни, нам всем в нашей жизни, наверное, хорошо бы себе об этом напоминать и понимать, что такое причастие, что происходит в этот момент, насколько это событие, явление — это возможность какая-то абсолютно исключительная и совершенно ни с чем несопоставимая и несравнимая.

К. Мацан

-Сегодня вы уже сказали, что очень трудно да и невозможно просто, задача сама по себе неуместна — пытаться христианство вложить, вместить только в логические схемы в такие отвлеченные какие-то понятия и через них его объяснить, потому что христианская жизнь — это жизнь, это практика, вот, с одной стороны, опять приходим к такому парадоксу, что вы об этом думаете, интересно: что, с одной стороны, то, о чем говорит Аверинцев: что действительно опасно привыкание к христианству, опасно в том смысле, что когда ты начинаешь воспринимать все происходящее с тобой в Церкви, как само собой разумеющееся, то ты что-то важное, может быть, самое важное упускаешь из виду. С другой стороны, то, что вы сказали ранее, приводя слова игумена Дамаскина (Орловского), что святость есть единственный безусловный итог человеческой истории, а святые — это люди, которые были очень глубоко укоренены в церковную жизнь, мы говорим слово «святой» и воображаем себе Серафима Саровского, который много молился, постоянно и мог бы привыкнуть, то есть святые люди, которые очень глубоко и безотрывно жили церковной жизнью в этом смысле и как бы были на прямом пути к тому, чтобы привыкнуть, но почему-то не привыкли, почему-то именно в них христианство все время как новость звучит, вот почему, что за парадокс, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что они смогли, опять же, это, конечно, не совсем ответ на вопрос, может, продолжение вопроса в каком-то смысле, но что им каким-то образом удалось не превратить свое чувство, свои отношения с Богом не уподобить любым другим отношениям, потому что мне кажется, что все остальное в нашем опыте, оно с возрастом тускнеет, этому очень сложно противостоять, но, например, выходит у человека первая книга, он написал книгу, и его чувства очень сильные, он очень переживает опыт, но с каждой последующей книгой эти чувства скорее всего в большинстве случаев у большинства людей будут притупляться, и они никогда не будут вызывать не только той радости, которую ты ждал, ожидание очень редко соответствует факту его свершения, но эта свежесть первого восприятия, молодости, это касается чего угодно, даже произведений искусства, посещения каких-то мест, о которых ты мечтал и так далее, вот к сожалению, в этом смысле человеческий возраст неумолим, человек, как мне представляется, может быть, я ошибаюсь, но мы грубеем в этом смысле, грубеем со временем, кто-то больше, кто-то меньше, и с этим очень сложно что-либо сделать, но опыт, который у нас есть в вере, в религии, он несопоставим ни с каким другим опытом, это не новая книжка, это не новое ощущение от посещения какого-нибудь прекрасного места, это не художественное переживание и не радость от общения с человеком, это принципиально иное. И вот святые — это действительно люди, которые могут вот эту инаковость, погрузившись в нее, если большинству людей она дана вот какими-то совсем вспышками, моментами или даже воспоминаниями о каких-то моментах, вот у человека что-то было и у него остаются только воспоминания, то святость — это, не могу сказать: постоянное пребывание, это, может быть, у монахов-исихастов только, но это все-таки максимальное сохранение так или иначе переживания вот этого уникального опыта. То есть я в каком-то смысле не смог ответить на вопрос и только повторил то, что вы сказали другими словами, но я думаю, что это действительно из серии вопросов, на которые нет какого-то рационального ответа даже в конце концов в нашей не религиозной жизни царствует иррациональное, что уж говорить об опыте, который, к сожалению или к счастью, неважно, который в принципе нерационализируем.

К. Мацан

— Я подумал о том, что есть такое в психологии, в исследованиях сознания и поведения людей такое явление, как эффект Даннинга-Крюгера, я очень плохо в этом разбираюсь, но прочитал, что это мысль о том, что когда ты каким-то делом начинаешь заниматься, сначала, на первых порах тебе кажется, что все у тебя прямо получается, потом чем больше ты этим занимаешься, тем больше ты понимаешь, как мало ты знаешь, как мало на самом деле ты понимаешь в том, чем занимаешься и как у тебя ничего не получается, а потом, еще со временем, еще глубже погружаясь в свой предмет, ты уже начинаешь понимать, что у тебя действительно что-то получается, что-то ты знаешь, но это уже результат не иллюзии в начале всезнайства, а степени накопленных фактов, накопленного опыта — вот, может быть, что-то похожее и здесь происходит: на входе в Церковь все ново, потрясающе, огненно и необычно, потом наступает какой-то момент, может быть, охлаждения, привыкания, но путь к преодолению этого привыкания, видимо, не в том, чтобы пореже ходить в церковь, чтобы не привыкать, а наоборот, в том, чтобы еще глубже в нее погружаться, скажем так, глубже воцерковляться и тогда привыкание уступает место новой красоте, новой любви, новым потрясающим открытиям, может быть, так? Это я сейчас вслух размышляю о том, о чем мы говорим.

В. Легойда

— Я думаю, что, наверное, так. Единственное, здесь опять нет такого линейно общего пути и с чем будет связан этот, условно скажем, третий этап, как он будет реализовываться, значит ли это, что вы начнете, как человек, допустим, вычитывал утреннее и вечернее правило полностью, потом ему показалось, что это необязательно, а потом вот он на новом уровне опять начнет вычитывать, это может быть с этим связано, а может быть с чем-то совершенно другим, может быть, вообще с переосмыслением каких-то внешних и внутренних вещей, безусловно, не с отказом от них, а с переосмыслением, с новым проживанием, с новым чувствованием этого, просто я всегда немножко боюсь любой попытки алгоритмизации, но думаю, что вот это ваше размышление, оно, конечно, связано с тем, как это обычно происходит.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», Не могу вас не спросить про свежую вышедшую «Парсуну» с композитором Эдуардом Артемьевым, я думаю, что для очень многих наших радиослушателей, да и для меня тоже это, конечно, очень большая такая часть жизни, эмоциональной памяти, в особенности фильмы с музыкой Эдуарда Артемьева, для меня всегда в сердце тема из кинофильма «Свой среди чужих, чужой среди своих», вот ваши впечатления от разговора с человеком какие?

В. Легойда

— Вы знаете, это один из той группы разговор, когда ты сам забываешь о том, что сейчас съемка, интервью и когда ты просто растворяешься в собеседнике, и резонанс получается, сложно сказать, с чем это связано, с человеком, конечно, связано, не связано ни с его профессией, ни с его известностью, еще с чем-то, конечно, с его человеческими качествами, но для меня это очень важный, дорогой разговор. Безусловно, благодаря своей музыке Эдуард Николаевич, он для многих часть жизни, причем, наверное, к сожалению, это участь композиторов, если и знают, то знают чаще режиссера и вообще мы как-то, если человек специально на эту тему, мне кажется, не думает, он обычно и не задается вопросом: а какую роль в кино играет музыка? А музыка в кино играет роль огромную, недаром, есть, конечно, попытки снять, даже, по-моему, какие-то известные попытки снять фильмы без музыки, но в принципе мы, я вот на днях со студентами на эту тему общался, говорю: ушел Бельмондо недавно, мы вспоминаем его фильмы, «Профессионал», а что ты вспоминаешь из фильма «Профессионал»? Ну прежде всего музыку Морриконе, хотя, конечно, я думаю, что в любом случае фамилия Бельмондо более известна, чем Морриконе. И в этом смысле композиторы, кинокомпозиторы, они немножко в тени остаются, мне кажется, для широких масс, ну понятно, что Морриконе широко известен, но даже тот же Эдуард Николаевич, которого называли «нашим русским Морриконе», если я не ошибаюсь, он, конечно, намного менее известен, чем те режиссеры, в фильмах которых звучит его музыка, там и Тарковский, Михалков. Но если вернуться к беседе непосредственно, конечно, это удивительно, эта простота... Я такую, может быть, интимную вешь вам расскажу: дело в том, что я смог записать Эдуарда Николаевича только со второго раза, первый раз мы его приглашали и у нас запись идет, как вы прекрасно знаете, по субботам, и он сказал редактору гостевому, что: «Да, все нормально, я приду, давайте в среду подтвердимся-в четверг, и в субботу я буду у вас». И в пятницу мне звонит редактор по гостям и говорит, что она не может дозвониться Эдуарду Николаевичу ни по каким телефонам, вызов идет, но ответа нет. И я говорю: «Ну, уже пятница, мы уже ничего не поменяем, давайте попробуем лучше завтра с утра позвонить». И мы, вот я сейчас не помню, то ли в субботу, в день съемки, короче говоря, и я ему тоже звонил, хотя мы незнакомы, я попросил телефон, решил попробовать, такой наивный: а вдруг меня возьмет, там один человек не дозвонился, а два дозвонятся. И вот, представляете, по-моему, это даже перед съемкой было — раздается звонок, и я вижу, что мне звонит Артемьев, я беру трубку, говорю: «Здравствуйте». Он мне говорит: «Это Эдуард Артемьев, вы мне звонили». Ну, я, приходя в себя, говорю: «Эдуард Николаевич, вы знаете, вот простите, я такой-то...» Он говорит: «Вы знаете, я в реанимации нахожусь, меня только что прооперировали, и я вот сейчас включил телефон и вижу пропущенный звонок». Вы понимаете, я даже сейчас это говорю, а у меня в голове не укладывается — человек, который... последнее, что я бы делал, находясь в этой ситуации — это ответил на звонок с неизвестного номера. И при этом в этом же нет ничего, кроме какого-то глубинного отношения человека к другим людям. Ну и, собственно, это единственная встреча на съемках, вот так было все с момента, как он зашел в гримерку и заканчивая тем, как мы расстались, это, конечно, было удивительно, очень интересно, очень просто и одновременно глубоко и где-то очень сложно в своей простоте.

К. Мацан

— Ну вот интервью озаглавлено: «Подобна ли музыка вере?» А вот что сказал вам гость и что вы сами об этом думаете, музыка и вера?

В. Легойда

— Это связано с тем, что я в начале в теме «Вера» спрашивал Эдуарда Николаевича, апеллировав к его самоощущению о том, что вот он с десяти лет мало в чем менялся в восприятии мира, как я это понял, и я говорил о том, что евангельское: «Если не будете как дети, не войдете в Царствие Небесное», значит ли это, что музыка подобна вере? И он сказал, что «скорее не значит, потому что музыка не подобна ничему», но, правда, он сказал, что и вера ничему не подобна тоже, в этом, может быть, невольное их есть сходство, но констатация того факта, что музыка ни на что непохожа, я думаю, вам это, как музыканту, понятно еще и на уровне человека, который музыку чувствует совершенно особым образом, у меня это скорее мнение профана, но тем не менее я понимаю, что музыка, конечно, с одной стороны, ключ к искусству, а с другой стороны, нечто совершенно особое, искусство, которое отличается от любого другого вида искусства и отличается очень сильно. И в этом смысле, я думаю, Эдуард Николаевич совершенно прав, при этом понятно, что он интересуется электронной музыкой, что он очень высоко ставит рок, что он говорит о гитаре, как об одном из самых потрясающих инструментов, все это во многом, наверное, неожиданно, но при этом он же идет дальше, и он говорит о возможном, а он в этом фактически убежден — о появлении сегодня, возрождении средневекового, уже не средневекового, но вот этого жанра мистерии, средневековых мистерий, который будет связан с возможностями современных технологий и у него очень в этом смысле нетривиальные мысли, причем лишенные страхов наших, я не к тому, что он безусловно прав, а страхи наши не оправданы, но, понимаете, две мысли были для меня важные очень в этом разговоре, первая — когда он сказал, что все боятся, боятся, но же Господь попустил, это же сделано, это же создано человеком, почему мы думаем, что это не так? А вторая мысль, она, может, даже парадоксально здесь оттеняет первую и в чем-то, может быть, даже с ней сталкивается, но он сказал, что это как вавилонская башня: чего-то ждали, строили, а потом Господь раз — и все моментально отменилось, поэтому у меня самые, конечно, такие серьезные, добрые и благодарные чувства и воспоминания от этой беседы, я буду рад, если наши уважаемые слушатели смогут ее посмотреть.

К. Мацан

— Последний вопрос у меня: какие для вас самые дорогие, если фильмами ограничиваться, фильмы с музыкой Эдуарда Артемьева, какие музыкальные темы?

В. Легойда

— Безусловно, то, что вы сказали: «Свой среди чужих, чужой среди своих», это «Сибириада», конечно же, вот эта тема, это «Раба любви». Сложное у меня восприятие Тарковского от «Соляриса», но это тоже невозможно вычеркнуть уже. И еще мне очень нравится, я правда, к стыду своему относительно недавно услышал, наверное, слышал раньше, но просто она мне как-то не запала, это, есть такой замечательный мультфильм «Девочка и дельфин», и там звучит музыка Артемьева, она, конечно, совершенно потрясающая, и песня «Говорят, дельфины говорят», она удивительная.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, я думаю, сейчас многие пойдут переслушивать любимые композиции Эдуарда Артемьева, во всяком случае я пойду. Спасибо. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо еще раз, до свидания.