Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

Добрый вечер.

К. Мацан

— Приходится с трагического повода наш сегодняшний разговор начинать неизбежно, но вот понедельник этой недели был омрачен событием: 13 декабря, в понедельник утром в Введенском женском монастыре в городе Серпухов прогремел взрыв, у порога православной гимназии взорвал, привел в действие взрывное устройство бывший ученик этой гимназии, которому по данным из открытых источников, 18 лет. По информации на настоящий момент 13 человек пострадали, разной степени тяжести, кто-то просто пережил стресс и оглушение от взрыва, у кого-то есть травмы, ну вот по данным на момент, когда наша программа записывается, сам молодой человек, приведший взрывное устройство в действие, находится в реанимации, вот как вы эту ситуацию комментируете?

В. Легойда

— Я, может быть, с вашего позволения, начал бы с того, как ее не стоит комментировать и это появившиеся тут же, как всегда это бывает, крайне резкие обобщающие выводы о том, что: «а вот результат работы православных гимназий», ну и что-то подобное, мы с этим сталкиваемся всякий раз, когда происходят трагические события, будь то расстрел в школе, тоже недавно вспоминали, или что-то еще. Мне кажется, что здесь непосредственно, когда это происходит, можно вполне ограничиться выражением сочувствия пострадавшим, что и было нами сделано, Святейший Патриарх, который, конечно, всегда близко к сердцу такие вещи принимает, он сказал очень важные слова, слова поддержки пострадавшим, выразил сочувствие и безусловно, я могу сказать вполне официально, что эта ситуация будет изучена в Церкви. Ну вот здесь бы, мне кажется, стоит остановиться, потому что какие-то далеко идущие выводы всегда должны быть результатом серьезного глубокого всестороннего изучения проблемы и единичный случай никогда ни в какой ситуации не дает права делать обобщения касательно систем, школ, чего бы то ни было и что, к сожалению, поспешили сделать самые разные люди. И второе, о чем я говорил в своем комментарии, который в день трагедии был сделан — это то, что я могу сейчас повторить: то, что, конечно, Церковь работает с самыми разными детьми, и с детьми, с теми, кого принято называть трудными подростками, и с теми, кто не демонстрирует этих сложностей, но в итоге оказывается в каких-то таких сложных ситуациях или совершает поступки неожиданные и, конечно, это не повод отказываться от работы с детьми, а повод, скорее, подумать о том, как сделать так, чтобы вот это взаимодействие было еще глубже. Из тех здравых голосов, которые звучали, и которые показались важными: насколько мы знаем наших детей, насколько мы понимаем, насколько мы чувствуем их боль, насколько мы внимательны к ним, к их поведению, к их проблемам, вот это все, конечно, наверное, лишний раз повод задуматься.

К. Мацан

— А как вам кажется, вот эти слова о том внимании к детям — это все-таки призыв к кому: к семьям, к людям, к государству, как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Ну, это призыв ко всем, безусловно, это призыв и к семьям, и здесь я вполне себе, как отец подростков на сегодняшний день, понимаю, что в суете и привычности, в рутинности такой семейной жизни очень легко занятым родителям, да и не занятым, любому, что-то просмотреть, не увидеть, недаром же, когда мы видим подростков в каких-то там программах, на ютуб-каналах, мы часто говорим: «Ой, неужели это наши дети такие?» Ну или другой такой вполне хрестоматийный пример: когда что-то происходит, когда подросток совершает правонарушение или преступление, реакция родителя очень частая: «Мой ребенок этого сделать не мог» — это же не только такое преломление родительской любви, это нередко незнание или непонимание того, что с человеком происходит, с юным человеком. Это призыв и к школам, мы, слава богу, вроде бы отходим от темы того, что воспитание — это не обязанность школы и что школа не должна этим заниматься, но насколько мы, отойдя от этого на словах, отошли от этого на деле — большой вопрос. Я тут недавно переписывался со своей знакомой — директором одной из региональных школ, хороших школ, которые входят в тройку лучших в большом регионе школ, и понимаю, что, конечно, это серьезная проблема, когда школы очевидно хорошие, в которых высокая успеваемость, поступаемость, зашкаливающие результаты ЕГЭ высокие. Это, конечно, и обращение к государству, потому что мы сегодня много говорим о внимании к молодежи и много внимания уделяется, но качество этого внимания, осмысленность расходуемых средств, скажем так, финансовых, от человеческого ресурса до финансового, насколько она присутствует, об этом, безусловно, надо думать и это к обществу в целом обращение, потому что человек сам по себе существо довольно сложное и, конечно, не нужно воспринимать его проще, чем он есть на самом деле.

К. Мацан

— Ну вот если как раз эту тему призыва продолжать, я вот о чем бы хотел спросить: мы говорим, что школа должна сохранять или возрождать, не терять функцию воспитания и очень быстро разговор, как правило, когда он начинается, упирается в то, что это не столько тема про образование, вернее это не столько про Министерство образования, сколько про Министерство финансов — то, о чем вы сказали, что, я сейчас не помню, по-моему, про Сингапур рассказывают, что одним из результатов или явлений, факторов экономического чуда сингапурского или просто быстрого развития страны было то, что очень престижной стала профессия учителя и педагогические вузы в этой стране — это вузы, в которые не попадешь, в которые высочайший конкурс, потому что это престижно, потому что работа учителя потом хорошо оплачивается, и вот тогда с этого начинается и какая-то перестройка, и возрождение системы качественного образования, а если приходят люди, если они талантливые, если они глубокие, в эту профессию, то и воспитание, само собой, осуществляется, потому что возникает неформальный подход и яркие личности в эту работу приходят. Как вам кажется, вообще Церковь своим призывом, своим словом здесь на что-то может влиять? И даже я ставлю вопрос: не в принципе может или не может, а вот к вашей практике обращаюсь, вы общаетесь с людьми, с госслужащими, с чиновниками, в том числе, очень высокого ранга, что вы видите, есть понимание вот этих процессов или дело не идет дальше декларации о необходимости всего разумного доброго и вечного?

В. Легойда

— Если позволите, я в начале, может быть, свою реплику на вашу реплику перед тем, как вопрос прозвучал, поскольку Сингапур — это знаковый пример такой, я бы хотел сказать, что мне кажется, это пример одновременно хороший и плохой, хороший, потому что там много всего хорошего делается, сделано и интересного, а плохой, потому что это очень маленькая страна. Скажем, если нам приводить Сингапур, как пример, то сделать что-то в государстве, где живет меньше шести миллионов человек и в нашей стране, я не говорю уже про еще какие-то особенности, это разные вещи, и просто я встречал не раз и участвовал в дискуссиях разного уровня академичности, когда Сингапур чуть ли не как парадигматическая модель, но нельзя линейно опыт Сингапура использовать, например, в России, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что здесь большое значение имеют эти особенности, в том числе, и территория, население и так далее. Что касается понимания того, насколько это присутствует — конечно, присутствует, безусловно, я надеюсь и вижу это, вопрос возможности и скорости реализации, ну и потом какой-то внятной концепции, потому что о том, что престиж образования и профессии учителя — это некая ценность, которая должна быть в обществе, должна в обществе присутствовать, с этим же никто спорить не будет, дальше надо разбираться с тем, почему это не происходит, кто сегодня идет в педагогические вузы и, к сожалению, мы по-прежнему можем констатировать, что это не лучшие из лучших, нередко туда идут люди, которые больше никуда не смогли поступить или не попадают, это все тоже правда, положение учителя в этом смысле, Москва, насколько я понимаю, сильно отличается, и в этом смысле Москва сильно отличается от остальной страны, что не очень нас должно радовать и это тоже предмет для размышлений. Ну а насчет того, что образование это такая базовая вещь, понимаете, ведь мы знаем и без Сингапура, я недавно имел радость и удовольствие пообщаться с Юрием Анатольевичем Шичалиным в очередной раз, мы с ним обсуждали какие-то совместные творческие планы, скажем так, и концептуальной основой его образования в гимназии, которую Юрий Анатольевич со своими сподвижниками создал и Греко-латинский кабинет, издания Греко-Латинского кабинета, все это работает, все это связано с концепцией важности образования, образования, как основы построения общества. Ну и конечно, в случае с Юрием Анатольевичем, образования классического, но там понятно, что можно с чем-то спорить, но логика, которую он излагает и исторические примеры, которые он приводит, самые разные и из самых разных эпох вплоть до самых последних, они очень убедительны и это ведь не только разговор о присутствии этого классического европейского наследия в европейской культуре и его значении для европейской культуры, вещь достаточно очевидная, но связь экономического чуда японского с появлением там европейского классического образования, связь того, что Соединенные Штаты стали ведущей, одной из самых развитых стран мира, по каким-то параметрам самой развитой и с тем, как американцы внедряли именно классическое образование у себя и количество школ, где преподавали языки древние и прочее. Или опыт современной Японии, а также Китая, это очень все чрезвычайно интересно, а главное требует такого практического осмысления, потому что то, что принято в современном мире называть успехом, в том числе, экономическим, социальным успехом, вот по версии Юрия Анатольевича, если я его правильно понял, это связано самым тесным образом с образовательной европейской системой, которая укоренена в классическом образовании и это очень важный такой показатель.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот не могу не продолжить тему образования, мне недавно попался на глаза заголовок, именно заголовок, интервью само я не читал, с ректором одного из крупнейших российских университетов и заголовок, по крайней мере, звучал так, что спикер говорил о том, что система образования, вузовского во всяком случае, требует радикального пересмотра (я сейчас не цитирую, а мысль пересказываю), и о том, что такие авторитарные формы, как лекции, должны уступать место другим формам работы, проектным и групповым. Вот я специально не привожу фамилию спикера, чтобы не призывать и вас не ставить в ситуацию необходимости комментировать чьи-то слова, но вот сама мысль, которая часто звучит, что вообще лекции — старые формы образования, свое отживают и то ли люди сегодняшние уже не воспринимают, студенты, то ли просто более эффективные формы работы возникли: вот проектная деятельность, групповая деятельность, что вы, как преподаватель, лектор, об этом думаете?

В. Легойда

— Я понимаю, о ком вы говорите и каком тезисе, могу сказать, что, конечно, как заголовок эта мысль не передает того подхода, который отображен в этом выступлении ректора уважаемого и, конечно, он сложнее, то есть ее не стоит прочитывать как то, что он предложил с завтрашнего дня отменить во всех вузах все лекции и перевести всех в другой формат, насколько я понимаю, об этом речь не идет, это было бы, наверное, странно, но о том, что нужно менять какие-то образовательные формы, об этом сказано не впервые, это просто из серии журналистских сенсаций, я в скобках замечу: сегодня листал какие-то газеты, где в качестве сенсации подано что-то, связанное с библеистикой, то, что по меньшей мере лет двадцать, я думаю, уже известно специалистам, ученым, ну и в научно-популярной литературе тоже выходит, невольно вспоминается роман Умберто Эко «Нулевой номер», где опытный журналист учит молодого и говорит, что новость не надо придумывать, их надо брать из вторсырья, берешь какой-нибудь учебник по истории для шестого класса и берешь оттуда какой-нибудь факт, чего-нибудь про Юлия Цезаря, броский заголовок и идет на ура, разлетается, как горячие пирожки, но это я к тому, что это немножко поданная такая сенсация, думаю, что автор этой мысли, он о других вещах говорил и они точно не сводились к тому, что спасите образование, в том, что надо отказаться от лекций, ну или даже не спасение, а то, что вот срочно все, отказываемся от лекций, форма умерла, все это не нужно, но о том, что надо менять формат, это безусловно, понимаете, я могу, отвечая непосредственно на ваш вопрос, как лектор, я читаю в основном лекции, у меня правда еще мастер-класс, это как раз изначально иной формат работы, он весь построен на взаимодействии, но это маленькая группа, это группа до десяти человек. А лекции я читаю и я, честно говоря, не готов сказать, что этот формат совершенно не нужен в современном вузе, я думаю, что он точно не может быть единственным или одним из двух привычных форматов: лекция-семинар. Понятно, что мы давно практикуем деловые игры, когда студенты себя ощущают практиками того, что они изучают, скажем, с журналистами мы, как вы знаете, прекрасно проводим деловые игры в формате пресс-конференции, в формате исполнения какого-то задания редакционного, когда студент переносится в такую реальную практическую ситуацию, оказывается в ней и пытается как-то себя адекватно вести в этой ситуации, это все совершенно, мне кажется, вполне правильно, нормально и прочее, но лекция может быть очень разной, в моем случае лекция никогда не является монологом, я когда читаю лекции, я постоянно взаимодействую с аудиторией, я задаю ей вопросы и стараюсь каждый новый поворот, каждую новую тему начать с вопроса, чтобы аудитория максимально вовлекалась, чтобы она вместе со мной думала, я не считаю, что такая форма совместного размышления, она должна куда-то уйти, что нужно непременно придумывать, как-то изгибать так руки и мысли и придумывать какие-то форматы, все что угодно, но только это не может быть лекция, вот один говорит, другие слушают, нет, надо обязательно, чтобы они все бегали вокруг стульев, смотрели на экран, что-то делали на компьютере, мне кажется, что это неправильно.

К. Мацан

— Еще одна тема, вытекающая из того, о чем мы говорили в самом начале, мы, напомню, начали с обсуждения, с разговора о трагическом событии в Серпухове 13-го декабря и вот я помню, что когда недавно случилось что-то похожее, был один из таких же трагических инфоповодов, тоже со школой это было связано, была трагедия детская, и кто-то из журналистов очень пронзительно так написал, что как же это пережить родителям, когда отправляешь ребенка в школу с утра, говоришь ему: «Хорошего дня, я тебя люблю», целуешь в нос, а потом случается что-то, что разлучает вас навсегда, и читая такие строки, думая об этом, как родитель, с одной стороны, сразу же подступает к горлу комок и начинаешь бояться всего на свете и думаешь, что вот так вот даже в наше, казалось бы, безопасное время никто никогда не застрахован, такой страх появляется, страх отдавать ребенка, вообще отправлять его куда-то, даже в школу, в которую он каждый день ходит и все было нормально. А с другой стороны, какое-то чувство это, наверное, не христианское, а может быть и христианское, не знаю, что вы скажете, такой парализующий страх и бояться всего на свете тоже невозможно, вспоминая эти слова, между страхом и надеждой наша жизнь протекает, как вам и как человеку, христианину, родителю кажется, как здесь мыслить в этой ситуации, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что может быть, это как-то жестко прозвучит, но вот тот пример, который вы привели, если его так буквально воспринимать, мне сложно, эмоционально я его воспринимаю, но это ведь можно сказать так о любой ситуации потери близкого человека: вот как же так, сегодня мы утром прощались с ребенком, с супругом, с папой, с мамой, а вот они сели на машину, попали в аварию и сейчас, не дай бог, лежат в реанимации или еще где-то, либо ушли в результате страшной трагедии, здесь всегда подступает к гору комок, потому что жалко, но это именно эмоциональный всплеск такой, это здесь ты ничего с этим не можешь сделать, поэтому я не вижу здесь возможности для рефлексии какой-то.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, я бы вот к какой теме хотел обратиться: сегодня в церковном календаре день памяти святителя Геннадия, архиепископа Новгородского, который в церковной истории прославился, как один из борцов с ересями, в частности с ересью жидовствующих в XV и XVI веках, вот не призываю сейчас обсуждать конкретно фигуру святителя Геннадия, но вот о чем хотел бы спросить: есть вообще в Церкви такие святые, которые именно этим делом прославились и в том числе, конечно, этим значимы — борьбой с ересью. Я почему-то вспомнил, обратив на это внимание, как у вас в «Парсуне» в разговоре с одним гостем такая мысль прозвучала, что чего по-настоящему не хватает современному богословию — какой-нибудь хорошей ереси, чтобы в ответ на нее началась рефлексия, начались споры, дискуссии и выработка какого-то свежего взгляда, не в смысле отменяющего предыдущие богословские построения, а вот какой-то рефлексии сегодняшнего дня в русле вечного многовекового церковного предания, вот что вы о таком тезисе думаете, как вы с этим встречаетесь, он у вас в программе прозвучал, наверняка вы об этом задумывались.

В. Легойда

— Да, думал, спасибо, что вы вспомнили этот интересный тезис, но я к нему отношусь как к такой публицистической зарисовке, как к некоему сетованию по поводу, может быть, нехватки богословской рефлексии в современном мире, но относиться к этому, как к практическому предложению и пожеланию я не могу, поскольку ересь в своей мере, не так как раскол, но вот ересь и раскол, эти две беды церковной жизни, они в себе мало чего хорошего несут, наверное, в каком-то смысле, хотел сказать, что раскол хуже ереси, но там везде есть свои особенности, наверное, сложно их как-то взвешивать на медицинских весах, я почему не могу с этим, как с практической мыслью согласиться: потому что я думаю, что в современном мире достаточно, вот использую это современное, пока еще модное слово: вызовов, которые требуют богословского осмысления, и я могу подчеркну сейчас, что это моя личная точка зрения, но я бы сказал, что, скажем, у нас богословски не отрефлексирована глубоко тема того же суррогатного материнства, мы не можем принять эту вещь и по понятным нравственным причинам, которых уже достаточно для того, чтобы с этим не согласиться, но вот, скажем, какой-то богословской рефлексии глубокой я не встречал, это, конечно, не причина говорить, что ее нет, если я не встречал, но вот я помню разговоры с людьми, которые глубоко в это погружены и такие мысли тоже звучали. Посмотрите, мы постоянно в Межсоборном присутствии, этом замечательном органе консультативном Русской Православной Церкви, уникальном современном православном, постоянно ведутся разные дискуссии, пишутся документы, проекты документов, круглые столы проводятся и вот в частности одна из тем — это информационные технологии, роботизация, ее последствия, вот здесь тоже очень сильно не хватает богословской рефлексии, именно богословского такого глубинного осмысления, современная апологетика у нас в Православной Церкви на уровне публицистики существует главным образом, а таких фундаментальных трудов новых мало, а потребность есть и не нужна нам ересь, чтобы появились эти труды, поскольку повторяю, очень много вызовов и тоже медийное пространство их вполне четко обозначает, мы можем сесть с вами и за пятнадцать минут накидать такое количество проблем и вопросов, которое требует богословской проблематики, что если еще на это свалится ересь какая-то, ну, рассматривать ее как такой более мощный стимул, чем просто то, что присутствует, я бы не стал, потому что мне кажется, дополнительного стимула не требуется, нужно работать и реагировать на то, что уже существует.

К. Мацан

— А вот как вам кажется, богословское осмысление тех проблем, на которые вы указали, оно нужно именно Церкви внутри себя, чтобы с какими-то проблемами освоиться, понять и церковному народу предложить мнение Церкви, как мнение богословского сообщества, как мнение, вписанное в традицию, чтобы люди простые, что называется, могли понять, что Церковь об этом мыслит и как самим этим людям тогда на эти вопросы отвечать, если они доверяют мнению Церкви, или это то, что может быть важно, в том числе, и светскому секулярному миру, некая церковная рефлексия о проблемах, тогда вопрос: а что, собственно, она даст, допустим, этому светскому секулярному миру, если это осмысление вопроса с позиции того, что Бог есть и Он себя открыл людям, а если это исходные предпосылки светский мир не разделяет, не принимает или просто не принимает во внимание?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь можно несколько таких целей или значений богословского осмысления обозначить: во-первых, конечно, это нужно самой Церкви, потому что богословие изначально — это такой модус рациональности, рационального в сложном и во многом иррациональном мире, религиозная жизнь и религиозная мысль здесь помогают какие-то вещи осознать и являются базой для многого в устроении церковной жизни, поэтому, конечно, это важно и неверно считать, что вот есть святые отцы, надо их изучать, этим богословская жизнь должна ограничиваться, просто почему об этом говорю — потому что приходилось, к сожалению, с такой точкой зрения встречаться. Конечно, богословие может и должно развиваться и безусловно, одна из линий развития, не единственная, разные направления есть, это реагирование на происходящее в современном мире, причем не в мире современной Церкви только, а вообще в современном мире, я уже привел пример, возьмите только одну линию биоэтическую, проблему биоэтики, уже можно целый институт создать большой, в котором с утра до вечера будут этими проблемами заниматься, вот сейчас вакцины и так далее, состав вакцины я имею ввиду, то что может быть примером религиозной рефлексии, конечно, не само вакцинирование, как многократно подчеркивали, что нет никаких религиозных причин, по которым человек мог бы отказаться от вакцинирования, если они есть, они лежат в другой плоскости, не в религиозной, это первое, собственно, богословское осмысление с точки зрения значения для Церкви, первое значение для Церкви. Во-вторых, это, конечно, значение для академического сообщества, мы же говорим, что разные научные дисциплины, они позволяют нам разные грани видеть происходящего и складываются в некую целостную, насколько это возможно, научную картину и вот без этого, без богословской рефлексии эта картина просто будет неполной, в чем-то тусклой, недостаточно объемной, как угодно можно сказать, точно также, как если мы уберем какое-либо другое осмысление из этого научного подхода, поэтому второе направление — это академическое сообщество в европейской культуре, в котором присутствует многовековая традиция богословия и с чего бы от нее сейчас отказываться. И третье — это, конечно, может быть, для всего общества, потому что это вот сочетание первого и второго и проекция этого на пространство общественной дискуссии, медийное в какой-то степени, потому что здесь, конечно, это важно, в богословии ведь много чего исторически породило в нашей культуре и многие линии научного осмысления связаны с богословскими корнями и сегодня я думаю, это тоже все возможно. Вот я бы три таких цели или три значения обозначил, отвечая на ваш вопрос.

К. Мацан

— Еще если про такую «приятную тему», как ереси, размышлять, то у меня вот какой вопрос есть: можно посмотреть на современную дискуссию православных людей, например, в социальных сетях, чтобы увидеть, что взаимные обвинения друг друга в ересях звучат очень часто, то есть ересью в каком-то переносном смысле называется любое мнение, отличное от твоего, а поскольку речь часто идет о вещах, связанных с верой, то собеседникам может казаться, что слово употребляется вполне по назначению, и поскольку позиции те или иные фундируются, обосновываются цитатами из Писания, от отцов и так далее, то вот своя позиция воспринимается, как ортодоксия, а позиция оппонента, как ересь. И с одной стороны, так можно над этим поиронизировать, а с другой стороны, ну ведь и вправду, когда мы говорим о религиозных вещах, очень легко, сказав что-то неточное, впасть, собственно, в ересь, как здесь определить, как здесь быть, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, насколько я знаю, я не специалист здесь, но все-таки в традиции православия нет такого, чтобы каждый человек и любой человек определял еретичность высказывания, которое ему таковым кажется, это, знаете, если провести такую не вполне точную аналогию, но все-таки для пояснения моей мысли: мы же говорим, что человека виновным может признать только суд, если журналист пишет что такой-то вор, журналист берет на себя функцию суда, даже если он убежден на сто процентов, что человек — вор. Более того, даже если он знает, что человек — вор, он не может его называть таковым, если суд этого решения не вынес, поэтому здесь в чем-то при всей условности этой аналогии мы должны понимать, что необходимо некое коллегиальное решение какого-то органа церковного высокого институционального статуса, который что-то провозгласит ересью или взгляды какого-то человека сочтет еретическими, поэтому все остальное, мне кажется, во всем остальном нужно знать меру в плане оценок и понимать, что ты не можешь выносить таких суждений. Если это даже очень волнует и прочее, то значит нужно добиваться какого-то рассмотрения этого, если в практическом смысле говорим: что-то человека заботит, он считает, что какой-то конкретный и активный при этом человек, активный в медиа, везде, вот он проповедует какие-то взгляды, называя себя православным христианином, но они являются еретическими, значит, отправляешь запрос в Синодальную библейско-богословскую комиссию Русской православной Церкви и через некоторое время тебе придет ответ, если тебя он не устроит, можешь как-то дальше продолжить, а может быть, поймешь, что ты заблуждался, потому что здесь не так просто. Другое дело, что человек просто безграмотен, он что-то такое говорит от незнания, в каких-то случаях можно человеку просто объяснить, но я бы поостерегся самостоятельно выносить решение, чаще это, конечно, бывает, когда человек имеет определенное образование и вот он, оценивая высказывание, которое ему очевидно не нравится, говорит: «Вот, это такая-то ересь в современном виде...» Я понимаю, что вы, в том числе, наверное, об этом говорите, я с этим встречался, но я не стал бы брать на себя смелость такие окончательные суждения выносить. Мы знаем с вами случаи, когда в ереси обвиняли в современном мире людей заслуженных, достойных и даже как раз-таки по той схеме, о которой я сказал, обращались потом в богословские органы Русской Православной Церкви, видимо, в стремлении, чтобы они подтвердили вот это, но ответ был отрицательный не находили там ереси.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вы упомянули, что много работы вообще есть у богословов современных, многие темы нуждаются в проработке и в частности упомянули, что давно не было нового фундаментального научного, допустим, труда по апологетике, то есть по защите христианства от вызовов, от нападок, от критики, апология — это защита, а вот как вам кажется вам, как человеку, который так или иначе много лет апологетикой занимается в журнале «Фома», в программах по телевизору, вообще в выступлениях, публикациях, есть некоторая защита или обоснование религиозного мировоззрения перед лицом светского такого равнодушного к религии или агрессивно настроенного к религии общества, вот каковы сегодня главные темы апологетические, по которым Церкви и христианству православному следует дать ответ, какие направления вы видите?

В. Легойда

— Вы знаете, их очень много, я не уверен, что их сейчас смогу перечислить или даже выделить основные, я бы сказал, что часть из них вполне традиционна и это та защита веры, с которой, может быть, выступали в первые века христианства первые апологеты, потому что люди, узнающие о Христе и выступающие при этом против, они продолжают повторять какие-то вопросы, претензии, несогласия, которым много столетий и здесь апологетика...то есть это все то, что за двухтысячелетний опыт накоплено и существовало в разное время, возьмем проблему, например, доказательства бытия Божьего, в средние века активно очень богословы этим занимались, разве это не является предметом интереса современной апологетики? Во многом, конечно, носит такой ретроспективно-исторический характер изучение моментов, которые были и прочее, но оно же тоже сегодня на повестке дня, особенно для рационально мыслящего еще современного человека, он, правда, все реже и реже мыслит рационально, но тем не менее. Здесь очень много линий привычных, которые являются такими постоянно присутствующими вопросами. Что касается непосредственно чего-то такого современного, думаю, что это связано скорее, опять же, вернусь, к тем темам, которые новые, не были разработаны, связаны с реалиями современной жизни и вроде как позиция Церковью обозначена, но она должна быть защищена, если это защита и это касается во многом проблем биоэтики, например, и она должна быть защищена или более четко, внятно сформулирована, эта позиция, это тоже, наверное, тема апологетическая. Опять же, те области, которые связаны темой не новой, но постоянно присутствующей: взаимодействия веры и разума, науки и религии, причем с самых разных сторон, мне кажется, здесь важна апологетика и в плане противников, точнее в плане сторонников мысли о том, что эти вещи несовместимые, но нужно ее очень аккуратно и, возможно, тоже какая-то защита от такой ревности не по разуму, когда говорится, что необходимо выработать какой-то чуть ли не религиозно-научный язык, на котором должен заговорить современный человек, современная культура, я, например, сторонник того, что это разные области и в современном мире именно как разные присутствующие в разных содержательных и смысловых полях и это важно понимать, объяснять, отстаивать, если угодно, в общих чертах так, мне кажется.

К. Мацан

— К еще одной теме обращусь, вернее к высказыванию, которое не так давно появилось в «телеграм-канале» «Ум чужой», я люблю его читать и поскольку знаю, что его ведете вы, понимаю, что какие-то фразы там появившиеся, фразы, которые выбраны были вами, значит как-то вас в них что-то зацепило, вот Джеймс Элкинс, книга «Почему нельзя научить искусству»: «Как правило, когда говорят, что искусство отражает свое время, не имеют ввиду ничего конкретного». Такая цитата, достойная афоризма Честертона, вот почему вы ее выписали, что для вас в ней такого цепляющего?

В. Легойда

— В том числе, и некоторая туманность, мне кажется, этой фразы (смеется). Там есть контекст, конечно, поскольку это не собрание афоризмов, а это книга о том, почему нельзя научить искусству и там дальше долго и упорно рассказывается о том, как можно научить вроде бы или все-таки нельзя, но мне кажется, что эта мысль меня зацепила каким-то своим, может быть, первым пластом очевидности, что наивно рассматривать искусство, как такое линейное отражение реальности, все-таки искусство — это всегда некий способ, прорыв куда-то, к чему-то иному, прорыв от реальности скорее, может быть, так я ее воспринял.

К. Мацан

— Просто почему я тоже к этой мысли обратился, вы сказали про ее туманность, в ней, конечно, очень точно выражено, что есть фразы, какие-то слова, которые мы произносим, не задумываясь, думаю, что все знают о чем мы говорим, конечно, это самые очевидные вещи, конечно, искусство отражает жизнь, современность и так далее, но если спросить: а что конкретно, если проблематизировать, то оказывается, что это просто именно фраза-формула, но содержания за ней нет. А вот с какими еще такого рода высказываниями вы в последнее время сталкивались, когда за самой очевидностью, казалось бы, частым произнесением на самом деле, не скрывалось содержание?

В. Легойда

— Я, конечно, фразу сейчас не вспомню, наверное, и я не думаю, что это касается именно последнего времени, но когда о некоторых высказываниях говорят, что они популистские, вот за популистскими высказываниями не стоит реального содержания, потому что они никогда не являются недостаточно глубоким осмыслением проблемы, невозможностью решения проблем, есть, например, темы, которые всегда будут резонировать, например, образование, и вот можно выйти и сказать: «Дистант убьет современное образование!» Вот взять, у тебя есть какая-нибудь площадка, выйти и написать в своем телеграм-канале: «Я категорически против дистанта, все эти „зумы“, все это уничтожает образование!..» И вот без должного осмысления, без понимания того, что такое образование, как оно работает, чего вообще, где дистант возможен, где невозможен, это же может любой человек сказать, вообще не погруженный, и он соберет лайки, просмотры, у него вырастет, наверное, на какое-то время число подписчиков в его канале, но таких много, я вижу постоянно, есть люди, которые профессионально и умело этим пользуются, есть те, кто убеждены в содержательности своего высказывания, они могут какие-то примеры приводить, но вот когда начинаешь с ними говорить, или ЕГЭ: «ЕГЭ — это ужас» и так далее, вот мне не очень нравится ЕГЭ, но я готов обосновать, почему мне это не нравится, «ЕГЭ оглупляет наших детей» — ну почему оно оглупляет наших детей? Ну посмотрите, ЕГЭ расширило географию присутствия студентов в московских вузах, ЕГЭ действительно исключило (забыли просто уже) вот эту коррупционную составляющую, вот сколько ты набрал и так далее. Вот нередко за такими фразами популистскими мало что стоит, особенно когда это говорят люди, которые не связаны, вот я взял пример, который мне понятен — образовательный, и я повторяю, что я готов к содержательной дискуссии по поводу плюсов и минусов ЕГЭ, но я хотя бы видел, как выглядит ЕГЭ, я понимаю, что мне не нравится в ЕГЭ, а вот фразы такие, за которыми ничего не стоит обычно произносят люди, которые не взяли на себя труд как-то подумать над этим, ну вот, мне кажется, так.

К. Мацан

— Спасибо большое за наш сегодняшний разговор, постараемся, чтобы в нем было и в наших будущих разговорах было как можно больше осмысленных, глубоких и точных фраз, я в этой связи все время вспоминаю слова, которые прочитал у Мераба Мамардашвили, что дьявол нами играет, когда мы не мыслим точно, вот будем мыслить точно. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.