Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Смыслы книги «Дон Кихот» — ко дню рождения Сервантеса.
• Христианство, счастье и комфорт; делает ли вера жизнь лучше?
• Программа «Парсуна» с министром культуры Ольгой Любимовой.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Невозможно сегодня не начать с темы очень радостной: на этой неделе был день рождения Сервантеса, автора «Дон Кихота», и наши радиослушатели знают, какое значение эта книга и этот автор для вас имеют, и вот об этом поговорить хотелось бы сейчас. А когда вы впервые «Дон Кихота» прочитали?

В. Легойда

— Наверное, в девятом классе или в десятом, ну то есть в конце школы.

К. Мацан

— Как менялось за эти годы впечатление от романа? Вы же только те книги читаете, которые стоит перечитывать.

В. Легойда

— Да. Менялось, но он мне понравился сразу, потому что есть все-таки, наверное, книги, которые в нашей жизни по-разному проявляются и не всегда с первого прочтения, с Данте, например, у меня первое прочтение особо... я понимал масштабы и прочее, но вот как-то никакого личного отношения не сложилось, а вот «Дон Кихот» сразу, при том, что я все-таки уже был старшим школьником, я читал полную эту версию, не в детском изложении книгу, в детском изложении я даже не помню, читал я в детстве или нет, но, естественно, я знал к моменту прочтения книги, кто такой Дон Кихот и все эти вошедшие в язык и в культуру образы ветряных мельниц, даже какие-то фильмы смотрел. Мне «Дон Кихот» сразу понравился, я думаю, что если брать начальную точку и конечную, я эволюционировал от первого тома ко второму, я бы так сказал, и от Дон Кихота к Санчо Пансе, пока так, в плане любимых героев, я имею ввиду.

К. Мацан

— А насколько эта книга входила, вошла именно с христианским мировоззрением, когда через внутреннюю такую религиозную идентичность смотришь на все произведения культуры и так их воспринимаешь, вот о чем это для вас?

В. Легойда

— Как раз-таки я думаю, что, наверное, во время первого прочтения школьного в меньшей степени, я тогда только какими-то начинал интересоваться вопросами, связанными с верой, с религией и, наверное, то, что при этом непосредственно, там много этого всего, помимо того, что сам текст, конечно, но именно каких-то таких непосредственных отсылов в нравоучениях Дон Кихота, в поведении Санчо, когда он получил в управление то, что он думал, является островом, там очень много этого, но я тогда, наверное, мимо этого как-то проходил, а потом, при втором, третьем, четвертом прочтении, конечно, понимаешь, что это книга, рожденная в христианской культуре, и вспоминаешь, это же Достоевский, по-моему, сказал, что «на Страшном суде человечество „Дон Кихота“ Сервантеса предъявит». И, опять же, не помню, кто-то замечательно сказал, что «когда закончатся такие люди, как Дон Кихот, пусть закроется книга истории, в ней нечего больше будет писать». И при том, что это ведь сложный очень характер и мало того, что он развивается на протяжении романа, его очень легко так плоско воспринять, поверхностно и как положительного героя и, может быть, не как положительного, но и то, и то может быть таким плоским прочтением, но, отвечая на поставленный вопрос, (простите за многословие) могу сказать, что, наверное, в моем пути веры это, конечно, книга, которая большую роль сыграла именно как текст христианский.

К. Мацан

— А что, например, что конкретно в этом смысле входит в резонанс?

В. Легойда

— Следуя за Честертоном, могу признаться, что я всегда любил какие-то нравоучительные тексты и там советы, которые, например, Дон Кихот дает Санчо, когда тот собирается стать губернатором острова, они чрезвычайно важные. Потом, повторяю, то, как Санчо себя ведет, претворяя в жизнь эти советы, это очень интересно, как он совершенно является таким христианским правителем, если можно так сказать. Потом, «Дон Кихот», как многие другие книги, к которым я часто обращаюсь, у меня есть выписки из этих книг и вот там те цитаты, которые я записал, они чрезвычайно важные, и они тоже связаны с этой темой. Ну и просто, все время вспоминаю: «Ничего страшного, если у человека со связанными руками немножко развяжется язык», много-много разных цитат, которые всплывают.

К. Мацан

— А вот смотрите, мы этот афоризм вспомнили, который вы атрибутировали Достоевскому, что на Страшном суде человечество предъявит, может предъявить «Дон Кихота», вряд ли же это следует понимать, как просто указание на высокое достоинство художественного текста, вот это прекрасное и красивое произведение, вероятно, речь идет о том, что какой-то образ человека там дан такой, который человека оправдывает очень так, в духе Достоевского это, а как вам кажется, каков этот образ Дон Кихота или Санчо Пансы?

В. Легойда

— Вы знаете, они нераздельны, у меня даже, мы сейчас с вами общаемся, у меня стоит такая фигурка, которую мне привезли, зная мою любовь, маленькие такие две фигурки: высокий тощий Дон Кихот, низкорослый кругленький такой Санчо Панса, мне кажется, они настолько слились друг с другом, что эту пару надо воспринимать в единстве, и в жизни ты иногда себя ведешь, как Дон Кихот, иногда как Санчо, ну и не только, кстати, там есть и другие герои. И, знаете, я сейчас, может быть, отвлекся, но с практическими советами я помню, что там, наставляя какого-то молодого поэта, Дон Кихот говорит, что надо обязательно участвовать в конкурсах, но занимать всегда второе место, потому что первое обычно несправедливо присуждается по тем или иным причинам: по блату, за деньги и так далее, а вот второе место, оно показывает подлинного победителя, но это какие-то вещи, которые действительно, как характеристика человечества. Возвращаясь к вопросу о Достоевском, мне кажется, что это два героя, которые дают такое объемное представление о человеке, о котором, наверное, Достоевский думал, человек, которым можно оправдать человечество.

К. Мацан

— Ну вот традиционно принято считать, что образ князя Мышкина в романе «Идиот» — это такой парафраз на тему Дон Кихота: «Жил на свете рыцарь бедный», это стихотворение пушкинское цитируется, и Аглая ищет сюжет для своей картины. И вот князь Мышкин тоже такой необычный персонаж по человеческим меркам, как будто Дон Кихот, в этом смысле для вас эта тема близка, вы понимаете, о чем здесь речь для себя, вы с этим согласны?

В. Легойда

— Знаете, и да, и нет. Отвечая на вопрос о близости, я понимаю, почему проводится такая параллель, она мне понятна, я понимаю, что это ,как иногда их называют «дети Дон Кихота» в мировой литературе и что «Идиот» относится к таким «детям», то есть все, что вы сказали, в принципе, мне понятно и в каком-то смысле и очевидно, и Достоевский этого не скрывал, но вот в личном плане у меня не запараллеливаются Дон Кихот и князь Мышкин, может быть, потому что я давно «Идиота» не перечитывал, очень давно, надо, наверное, перечитать, то есть, условно говоря, за эти годы, за которые я не перечитывал «Идиота», я, наверное, пару раз прочитал «Дон Кихота», то есть я лучше знаю эту большую книгу «Дон Кихот», чем книгу поменьше Федора Михайловича. Понятная параллель, конечно, но это очень и очень разные характеры, герои, личности и, в том числе, и потому что именно как живой герой, ведь Дон Кихот, он такой, морализаторствующий, поучающий все время, это то, чего у Мышкина совсем нет, он совсем другой тип человека в плане поведенческом, как минимум, хотя Дон Кихот, конечно, очень сильно меняется, и вот этот финал для меня, конечно, финал — это самое сложное в этом романе, финал, как бы прощание Дон Кихота со всеми своими фантазиями и так далее, может быть, я не прав, но вот как-то я сопротивляюсь этому финалу.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». И мне бы хотелось еще продолжить разговор о «Дон Кихоте» в связи с тем, что 29 сентября был день рождения Сервантеса, автора «Дон Кихота». Ну вот упомянули мы уже князя Мышкина и еще есть вполне известная такая историко-филологическая или культурологическая тема о том, что князь Мышкин — это какой-то такой отблеск Христа для Достоевского ,по крайней мере, в первой части, в начальных главах «Идиота», которые писались в несколько одной ситуации, а вот окончание романа, последующая история Мышкина уже писалась спустя какое-то время, и уже другая жизненная ситуация была у Достоевского, и литературоведы говорят, что вот там уже другой роман и там уже не совсем эта характеристика князя-Христа применима к Мышкину, скажем так, во второй половине романа, но тем не менее пишет Достоевский в черновиках к «Идиоту»: «князь Мышкин — князь Христос». И также культурологи, историки литературы отмечают, что и Дон Кихот — это некоторый образ Христа, вот в каком смысле: как я понимаю, речь идет о некоторой такой инаковости по отношению к миру, к его законам, и князь Мышкин, и Дон Кихот приходят как совсем непохожие на «нормальных людей», они какую-то свою логику приносят и в этом смысле и логика или не логика, а вот некоторое представление о Царствии Небесном, с которым приходит Христос и которое являет Христос людям — это что-то, совершенно не вписывающееся в привычные категории, в этом смысле такие два персонажа, которые в этом смысле подражатели Христа, вот на такую реконструкцию вы как смотрите?

В. Легойда

— Я на нее смотрю так, со спокойной осторожностью, потому что мне кажется, что здесь, с одной стороны, она понятна, поскольку, как я уже сказал, это книга, созданная в христианской культуре, и она пронизана христианскими смыслами, там весь язык — это язык, если исключить постоянные отсылки к рыцарским романам, которые, конечно, отдельный такой феномен, то все равно этот весь язык — это христианский текст, он этим дышит, это все ясно. Вопрос инаковости — наверное, с точки зрения, оставаясь в рамках литературного осмысления текста и говоря, откуда какие-то черты взяты Дон Кихотом, наверное, до определенной степени я могу с этим согласиться, как мне представляется, богословской критики эта позиция скорее все-таки не выдерживает, может быть, слишком категоричное заявление, но тем не менее, потому что инаковость Христа и инаковость Дон Кихота — это очень разные инаковости. И при этом, опять же, мы, конечно, привыкли, ведь образ Дон Кихота и реальный Дон Кихот — в смысле литературный и его представления, что называется, в массовой культуре, они тоже немножко разные вещи, Дон Кихот, который живет вне книги, это такая особенность литературы, а он живет вне книги, в наших представлениях, в этих фигурках, которые у меня, он сильно упрощенный, и он немножко идеализированный, потому что там есть такие малоприятные для Дон Кихота страницы, где, по-моему, мальчик, которого он освободил, а потом его все-таки избили, он сказал, что: «Я вас очень прошу, никогда никому больше не помогайте» и так далее, но это вещи такие, вот это безумие Дон Кихота вполне определенным образом можно трактовать, потому что в первом томе первые выезды Дон Кихота, все эти люди, которым он пытается помочь и считает, что помогает, причем безапеляционно, люди, которые не просят его о помощи, он делает им хуже, и я знаю, это не моя оригинальная трактовка, по-моему, я слышал это у нашего выдающегося актера Ливанова, который говорил, что его образ Дон Кихота, над которым он работал, он снимал, по-моему, да?

К. Мацан

— Он фильм снял, где сам Дон Кихота и сыграл, а по-моему, Санчо Пансу играл Евгений Леонов.

В. Легойда

— Да. Я, к сожалению, этот фильм, даже если видел, то практически не помню, но я помню, что Ливанов меня потряс тем, что он сказал, что Дон Кихот — это такой тоталитарный образ, и он сравнивал чуть ли не с диктаторами XX века, могу сейчас что-то путать, не хочу наговаривать, это было очень давно, я слышал, но я просто хочу сказать, что тут очень разные эти вещи, поэтому такие прямые параллели. Да, Достоевский писал на полях, на черновиках: «князь Мышкин = Христос», но я не знаю, что там писал Сервантес бедный, у него не самые лучшие были условия, в которых он творил, бытовые — я имею ввиду, но думаю, что скорее мы можем говорить о том, что это образ, порожденный, естественно, христианскими смыслами, библейскими смыслами и прочее, но такие вот прямые параллели — не совсем, мне кажется, будут правильны здесь, уместны.

К. Мацан

— Ну вот если размышлять для себя о том, о чем в связи с обликом Христа можно задуматься, если мы разговариваем о тех его литературных отблесках, даже пускай в самом отдаленном смысле, о чем сейчас говорим, вот я недавно присутствовал на одной дискуссии, где совершенно неожиданно всплыл разговор о Дон Кихоте, образ Дон Кихота, и вот один из участников сказал, что Дон Кихот — это ополоумевший старик, таков он в книге и все прочее про него сказанное, как о каком-то благородном рыцаре про инаковость — это все просто какие-то, не имеющие отношения к тексту слова, эти реконструкции, это полоумный сумасшедший старик, который всем вредит, может быть, это тоже излишнее обобщение, но от которого очень многим плохо и неудобно — то, о чем вы сказали только что. В ответ на это другой участник дискуссии сказал, что: «послушайте, во-первых, не все так просто в книжке, а во-вторых даже если допустить вот трактовку, просто ради эксперимента рассмотреть ее, что Дон Кихот — это некий образ Христа, то ведь и от Христа в каком-то смысле можно сказать, далеко не всем вокруг было комфортно и приятно, и хорошо». Вот что вы об этом думаете, если говорить именно о восприятии Спасителя уже, а не Дон Кихота?

В. Легойда

— Я по-прежнему думаю, что прямая параллель здесь не вполне уместна, все-таки давайте с этого начнем, потому что неудобство, которое было от Дон Кихота и которое могло быть от Спасителя — это разные неудобства и по содержанию, по всему. Конечно, было неудобно, Пилату было неудобно, которого жена просила отпустить, а у него не получалось, много кому было неудобно, это безусловно так, людям, которым Он говорил какие-то не самые приятные вещи, торговцам, в конце концов, которых Он изгнал из храма было неудобно, но, понимаете, от действий много кого, и людей, и героев окружающим может быть неудобно, по этому одному признаку мы не можем их сопоставить в один ряд со Спасителем, это совсем другая тема, если сейчас вы предлагаете просто поговорить о вот этом, условно говоря, неудобстве, которое могло возникать у людей при общении со Спасителем, вы про это?

К. Мацан

— Я скорее да уже, думаю, что мы можем постепенно перейти от обсуждения Дон Кихота, как образа, к другим темам, следующим из этой, действительно, про то, что мы же нередко говорим, что христианство — такая вера неудобная в каком-то смысле ,вечно обличающая и вообще-то максималистская, диктующая устами Спасителя оставить все и взять свой крест, это не то, как тоже апологеты пишут: это не то комфортное христианство, к которому мы привыкли, может быть, об этом стоит говорить в этой связи.

В. Легойда

— Тут мысль, с одной стороны, конечно, понятная, с другой стороны, что значит «комфортное христианство, к которому мы привыкли»? Христианство и комфорт — это такие понятия, наверное, максимально дистанцированные друг от друга, хотя слово «комфорт» настолько сегодня тесно в наш лексикон вошло и чего только не называют комфортным, оно явно такое обиходное и многозначное, но вопрос, конечно, очень серьезный, мне кажется, в том числе, и потому, что мы говорим не о своей попытке быть христианином, а вот вы же начали, собственно, с евангельской истории, с земной жизни Спасителя, вот каково это было — находиться рядом, конечно, это сложно себе представить, при этом, наверное, конечно, были какие-то совсем человеческие реакции, безусловно, которые были связаны с тем, что люди, естественно, не понимали, с кем рядом они находятся, и апостолы не понимали почти до самого конца, они до самого конца до конца не понимали, в чем их великое призвание и с кем они находились в течение всего этого времени. Это такая тема, я боюсь, что сейчас больше, наверное, не смогу сказать, но когда я задумываюсь над таким вопросами, я понимаю, что чтобы попытаться представить себе, как это было, нам, конечно, нужно отказаться от 2000-летнего опыта христианской истории, что невозможно просто человеку, мы не можем такой мыслительный эксперимент провести и оказаться в ситуации 2000 лет назад, когда все, что будет потом, все, что произойдет потом, вся цивилизация, построенная христианством, она еще не случилась, и вот как мы реагируем на слова, которые звучат, мы читаем Евангелие, мы перечитываем Евангелие, у нас есть какое-то свое отношение, а теперь давайте представим, что эти слова мы слышим впервые, но не в XX веке, не в XXI веке, а в I, какое это производило впечатление? Ну только мыслительные эксперименты можно, конечно, делать здесь.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а в гостях у нас сегодня, на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мне хотелось бы, чтобы мы продолжили эту тему, которую начали в прошлой части программы, что мы понимаем и что такое комфортное или некомфортное христианство. Знаете, есть такой чеканный афоризм у Клайва Стейплза Льюиса, его часто в интернете где-то в качестве таких картинок, мемов приводят, что вот у него есть слова, мысль, если я не ошибаюсь, высказанная в интервью каком-то, то есть такая какая-то спонтанная достаточно о том, что христианство не обещает вам легкой, комфортной, удобной жизни и решения всех ваших проблем. Я слышал, есть какие-то американские таблетки для этого, — говорит Льюис, то есть он говорит: если бы я искал комфортной спокойной жизни, я не выбрал бы христианство, потому что оно про другое. В принципе, мысль Льюиса понятна, что христианство в этом смысле про изменение себя, про иногда мучительный процесс внутренней перемены, про самоограничение, про то, что уже звучало — некий такой максимализм, отвергнуть все, взять крест и идти, и с одной стороны, понятно, о чем говорит апологет и от этого это еще звучит так хлестко и точно. С другой стороны, при всей моей любви к Льюису, я, даже вот эту фразу вспоминая или встречая в очередной раз, думаю, насколько здесь все-таки есть какое-то такое...ну, не кокетство, конечно, а художественность этого высказывания, ведь что плохого в том, что бы мы хотели, чтобы наша вера делала нашу жизнь лучше, чтобы в итоге она становилась более светлой, более радостной, а значит, и более комфортной в этом смысле, вот об этих двух таких положениях, двух тезисах вы что думаете?

В. Легойда

— У меня как-то был разговор с одним замечательным священником, мы с ним так бродили, была возможность пообщаться, я что-то там сетовал на какие-то жизненные трудности: ну почему так? — что-то говорил, и он так, с легкой улыбкой заметил, что вы совсем не хотите принимать во внимание такой факт, как первородный грех и его последствия, поэтому эта попытка реакции на слова о том, что плохого — плохого ничего, более того, сейчас как-то об этом больше говорят и мне кажется, это тоже важно, пишут, что мы должны понимать, понимая страдания, как неотъемлемую часть нашей жизни, жизни, поврежденной первородным грехом и понимая целительные свойства страданий для человеческой души, мы должны при этом понимать, что Господь сотворил человека не для страданий, а для счастья, ну или того, что называют человеческим словом «счастье». Конечно, не счастье сытого брюха и еще чего-то, но для счастья намного более высокого, выше, чем животного, но для счастья, не для комфорта, конечно, как цель, но для счастья. Другое дело, что как может быть человек счастлив в мире, поврежденном первородным грехом? Мне кажется, отвечая на этот вопрос, нужно об этом подумать, это осмыслить, потому что по-другому не получается, это не проблема комфортного жилья, удобного автомобиля, это проблема нашего с вами времени, это культурно-исторический контекст, когда-то он был другим и, может быть, эти вопросы иначе чуть звучали, менее остро или совсем по-другому, несколько в ином преломлении, а есть более фундаментальная проблема, она находится просто в другой плоскости, не в том, можно тебе испытывать бытовой комфорт и допускать его в свою жизнь или нельзя — да можно, «все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною», ответ на это дан был те же 2000 лет назад. А есть вещи, которые предполагают проблемы, связанные с существованием зла, с тем, что мы называем справедливостью или несправедливостью. Собственно, мы упираемся в проклятые карамазовские вопросы, и они намного более сложно разрешаемы, чем вопросы, пускаем мы в свою жизнь, может ли христианин ездить на комфортной машине дорогой или жить в хороших условиях.

К. Мацан

— Я бы с еще одной стороны на эту тему предложил посмотреть: вот есть два образа, если угодно, жизни христианина, (их наверняка больше, чем два, но я в данном случае предлагаю такую вот оппозицию). С одной стороны, человек много лет живет в Церкви, живет верой, молится, читает утреннее и вечернее правило и не просто читает, а молится именно, дерзает обращаться к Богу и разговаривать с ним, ходит на службу, участвует в богослужениях, исповедуется и причащается и надо полагать, каких-то серьезных большущих грехов не совершает, жене или мужу не изменяет, деньги из банка не ворует, не убивает, старается быть в целом приличным человеком и вот это такая нормальная жизнь, с одной стороны, в которой Бог, Евангелие заняли свое место, быть может, очень важное, какое-то даже определяющее, но вот какого-то такого надрыва, порыва, горения в этом как будто бы нет, в этом есть такое ровное следование хорошим, правильным вещам, которые жизнь наполняют смыслом, светом и так далее — это один образ вот такой жизни христианина. А другой образ — это то, о чем мы тоже часто слышим от пастырей, когда твоя вера — это какой-то краеугольный камень, и она меняет жизнь, она не дает тебе успокоиться, это постоянное стремление куда-то, это такое, не просто ровное горение, это полыхание, это постоянная борьба с самим собой, это что-то динамичное, очень такое живое, в этом смысле некомфортное, понятое, как постоянный небольшой подвиг ежедневный, другое как будто переживание христианства, вот как вам кажется, что из этого, если угодно, более соответствует Евангелию, например, если так вопрос поставить?

В. Легойда

— Сложный вопрос. Единственное что, я понимаю, что отвечающий не вправе корректировать постановку вопроса, но просто когда вы говорили, что во втором случае это краеугольный камень — вот из того, как вы описали первый случай, это тоже краеугольный камень, просто другие обстоятельства жизни. Мне почему-то вспомнилось, пока вы говорили, что-то такое из серии, знаете, диспутов о нравственности, когда кто-то пафосно восклицает, что «я не беру взяток», оппонент ему говорит: «А вам предлагали?» Поэтому тут вопрос того, что опасность, наверное, этой сложенной размеренной жизни, особенность ее заключается в том, что нередко вот это все связано с тем, что человек не оказывался в ситуациях, когда это подвергалось бы испытанию, в принципе, мы все находимся в такой ситуации, когда в чем-то там, где мы можем дрогнуть — милость Божья, что это не подвергалось испытаниям. Я бы тут не выбирал, я полагаю, что в вере, как в любви, например, — а вера тоже, в первую очередь, и есть тоже отношения любви с Богом, с другими людьми, — не бывает предзаданных универсальных алгоритмов и главное, чтобы в этой твоей жизни действительно было живое чувство Христа, стремление к Нему, а будет ли это более спокойно, будет ли это поддерживаться в тебе первым вариантом, я не хочу говорить тем, что ты ходишь, вычитываешь всегда утреннее и вечернее правило или не вычитываешь, это тоже неправильно, тут пытаюсь найти просто слова, то есть гораздо важнее не то описание, которое вы дали, а то внутреннее чувство, которое ты при этом испытываешь. И есть еще один фактор, который мы не можем не учитывать, но и он не от нас зависит: насколько я понимаю, когда говорим о Промысле Божьем, мы говорим о том, что не только все бывает в свое время для каждого из нас, но и те испытания, те сложности жизненные, то течение жизни, по которому мы плывем, барахтаемся или пытаемся выплыть против течения, оно тоже каким-то непонятным для нас образом, оно индивидуально, причем оно еще в разное время бывает. И вот здесь очень сложно говорить вне конкретной ситуации, что, «знаете, лучше это, чем это» — здесь нет лучше и хуже, смотря для кого, смотря когда, а знает только Господь. Вот, может быть, такой даже уход от ответа, но я бы ушел.

К. Мацан

— Для меня это еще связано с тем, что мы в прошлой нашей беседе на прошлой неделе об этом говорили, мы говорили о двух поколениях в Церкви, о тех, кто пришел в 80-е, в 90-е, на такой волне большого горения, и о тех, кто сегодня, может быть, молодыми людьми из верующих семей живет и в этом смысле воспринимает веру, церковную жизнь, как что-то более или менее разумеющееся, нормальное, и я тогда приводил в пример слова одного митрополита, которые он мне в интервью сказал, что он бы очень хотел, чтобы православные перестали носиться со своей верой, чтобы вера была естественна, как воздух, вот она есть, но быть верующим более естественно, чем быть неверующим, и тут тоже та же самая тема, как, с одной стороны, это очень здорово, когда вера естественна, как воздух, и вроде как нет необходимости дополнительно для себя, для своей религиозной идентичности акцентировать внимание просто внутри себя, а с другой стороны, как здесь не скатиться в другую сторону, в такую размеренную, удобную жизнь, где просто вера вырождается в привычку, если говорить совсем жестко.

В. Легойда

— Я понимаю, о чем идет речь, но я все-таки с упорством, может быть, достойным лучшего применения, хочу сказать, что это, опять же, здесь Господь предлагает нам или мы сами выбираем, индивидуальные траектории, потому что для кого-то в жизни вот это живое чувство, о котором я ничего большего сказать не могу, оно поддерживается вот именно спокойной размеренной жизнью, условно говоря, этого достаточно для горения, для того, чтобы человек не был при этом тепл, он все равно горяч. А для кого-то это поддерживается какими-то колоссальными интеллектуальными усилиями или еще какими-то вещами, сложной внутренней рефлексией. Я не думаю, что здесь есть какая-то совсем универсальная вещь, наверное, я ошибаюсь, может быть, они есть или, может быть, я сейчас о другом немножко говорю, но мне кажется, что здесь очень сложно все-таки как-то подстричь травку так, чтобы она была на одном уровне, все равно не получится, будут очень по-разному расти травинки.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы начали сегодняшнюю нашу программу с разговора о Дон Кихоте в связи с днем рождения Сервантеса, теперь нужно поговорить о вашей последней на данный момент «Парсуне» с министром культуры Российской Федерации Ольгой Борисовной Любимовой, внучке Николая Любимова, который переводил «Дон Кихота» на русский язык. И вот я думаю, что среди тех наших радиослушателей, кто «Дон Кихота» читал, думаю, подавляющее большинство читали его именно в переводе Николая Любимова. Вы давно знакомы с Ольгой Борисовной, но я так понимаю, что в студии «Спаса» в интервью, как с министром культуры, вы встретились с ней впервые, какие ваши впечатления?

В. Легойда

— Впечатления самые хорошие, я не впервые с Ольгой Борисовной встретился в студии, потому что мы с ней познакомились в студии, это было в первый раз. Мне кажется, что это была, для меня, по крайней мере, интересная беседа и как раз-таки, говоря о великом дедушке Ольги Борисовны, это так замечательно, когда она: «дедушка Коля», это сложно умещается в голове, что есть люди, которые могут так об этом сказать, что прекрасно, безусловно. Но мне, кстати, очень запал рассказ, где Ольга Борисовна сказала, что когда Николаю Михайловичу, который, естественно, живя в Советском Союзе, не мог никуда ездить и практически нигде не бывал, насколько я помню, за границей, когда появилась такая возможность и ему предложили путешествовать, он сказал, что «я уже везде был» — это, на мой взгляд, потрясающий совершенно ответ человека, который действительно, переводя вот эти великие тексты, он так погружался вообще в культуру, что представить себе, что наше туристическое посещение какой-либо страны, когда ты едешь, витрину и фасад и, в общем, мало чего понимаешь о культуре, разве что на уровне гастрономическом, и то не факт, потому что есть туристические места, а есть то, как питаются жители страны, в которую ты приехал, это, конечно, интереснейший ответ такой замечательный, достойный масштаба человека, к которому обращались, ну это чтобы разговор о Дон Кихоте и его великом переводчике завершить, я вспоминаю эти ее слова, этот рассказ про Николая Михайловича.

К. Мацан

— Тема одна еще, которая в этом интервью с Ольгой Любимовой прозвучала — это тема, которую вы в вопросе сформулировали как то, что «культура важнее ракет» и задали вопрос министру культуры, есть ли понимание этого во власти сегодня. Вот как вам кажется, есть ли такое понимание и вообще возможно ли, чтобы реальная эмпирическая власть в той или иной стране действительно восприняла тезис о том, что культура важнее ракет не как фигуру речи, не как призыв к тому, что и о культуре тоже нужно не забывать, а, что называется подлинно прониклась и осознала эту идею, что действительно, вещи, связанные с культурой и образованием, с духовной жизнью человека в широком смысле слова, они первичны по отношению к тому, какие технологии и какие ракеты она произведет.

В. Легойда

— Ну, видите как, фраза «культура важнее ракет» — это, конечно, фигура речи все-таки при всем при этом, она таковой и является, она привлекает внимание тем не менее к некоей проблеме, которую вы описали, здесь тогда нужны сразу оговорки, что имеется ввиду не культура, как искусство, а в самом широком смысле, ну, не в самом широком, но ракеты тоже часть культуры, как произведенное человеком, речь скорее идет, что эта фраза отражает, будучи фигурой речи, она отражает то, что и мне кажется важным — это то, что, конечно, я об этом постоянно думаю, говорю, и мы с вами об этом говорили, что все сложные узлы нашей жизни, они завязываются, а значит и развязываются на уровне школьного образования, и вузовского потом. И в этом смысле — да, образование, как часть культурного бэкграунда человека, конечно, принципиально, в том числе, и для создания ракет и любых других информационно-технологических продуктов. Насколько есть это понимание — думаю, что есть, при этом это же вечная борьба стратегического и тактического подхода, и это очень непростое, кажется: нет, ну что, надо, конечно, выбирать стратегию, но из-за отсутствия тактики люди просто могут умереть, поэтому это не простой выбор, когда он перестает быть абстрактным и когда нужно решать. Давайте продолжим, это очень условно, — хочу подчеркнуть, — когда ракеты нужны здесь и сейчас, и это такая непростая история, поэтому я думаю, что есть понимание, а вот как устроить это все, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, это не так просто. Я просто человек, который, пусть со стороны, но уже больше десяти лет довольно близко наблюдаю механизмы действия государственной власти и могу сказать, что это тяжелейшая работа, Ольга Борисовна об этом говорила, и я благодарен ей за эти слова, потому что у нас есть образ чиновника, конечно, нет дыма без огня, все понятно, сами виноваты и так далее, но это тяжелейший труд, труд, который многие из критиков никогда не готовы будут на себя взвалить, да и не смогут, может быть, потому что это требует особой и квалификации, и многих других человеческих качеств.

К. Мацан

— А как вам кажется, вы как-то задавали этот вопрос своим собеседникам, не Ольге Борисовне, а другим, людям, которые на каком-то этапе жизни, уже будучи состоявшимися в своей другой сфере, в спорте, в науке, где-то еще, пришли в работу во власть в качестве сотрудников министерств или в Госдуме, то есть люди, которые стали с другой стороны принимать решения в своей области и работать на ее улучшение, вот вы спрашивали, познакомившись с миром чиновником, стали ли они больше или меньше прощать тем, кого мы называем чиновниками так обобщенно, госслужащим, а для вас этот вопрос как для самого решается?

В. Легойда

— Ну, я в каком-то смысле стал если не прощать, то понимать намного больше, но в некоторых вопросах стал жестче в плане оценок того, что допустимо, а что нет.

К. Мацан

— А например, я не предлагаю называть имена и фамилии, а что допустимо, что нет в этом смысле?

В. Легойда

— Я имею ввиду, что есть какие-то стратегические вещи, связанные с тем же образованием, которые, на мой взгляд, требуют самого пристального внимания и здесь, мне кажется, какие-то отговорки и вообще не уделение этой сфере должного внимания и серьезнейшего, оно просто непростительно, мы почувствуем на себе через время это все. Но тут много очень компенсируется, если можно так сказать, не самое удачное, наверное, слово в данном случае, но сложность вопроса, когда действительно непонятно, как выходить, то, что человек чиновник, даже высокопоставленный чиновник, это не значит, что автоматически к нему приходят сакральные знания или есть некое сакральное знание, и если он поступает неправильно, то только лишь потому, что он сознательно не хочет поступать правильно — это же не так, мы все ошибаемся, в том числе, и в своей профессиональной деятельности, просто ошибки разных людей, они по-разному отзываются на обществе, то есть масштабы разные, но застраховаться от ошибок полностью просто невозможно.

К. Мацан

— Ну что ж, на этой одновременно пессимистической и оптимистической ноте мы нашу сегодняшнюю беседу тогда будем завершать, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, до свидания.