Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Мир в восприятии Сергея Довлатова;
• Лагерная и тюремная темы в литературе;
• Торжества к 300-летию со дня рождения св. благ. кн. Александра Невского.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи с вами и с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Не могу отказать себе в удовольствии сразу, с колес, в начале программы не обратиться к теме о Сергее Довлатове: 3 сентября 80 лет отмечали мы, отмечаем, обычно весь год юбилейный вспоминать можно, но вот 80 лет писателю, к которому вы нередко обращаетесь в программах своих, в каких-то выступлениях и цитируете с иронией, без иронии, и у кого-то даже, может быть, вызывает вопрос, потому что проза Довлатова, такая советская проза, очень далека от какого-то прямого христианского нарратива, местами жесткая, местами очень скабрезная, вот для вас среди писателей, которых вы любите, какое место Довлатов занимает?

В. Легойда

— Вы знаете, во-первых, спасибо большое за то, что вы к этой теме обратились, я, честно говоря, писателей так никогда не ранжировал особо, есть книги, к которым я чаще всего обращаюсь, Довлатов безусловно, относиться к числу авторов, которых я перечитываю, я в принципе стараюсь читать только те книги, которые следует, стоит и нужно, и важно перечитывать, но чаще всего, конечно, в контексте прикладном, то я к Довлатову обращаюсь и рекомендую его студентам-журналистам, как некий образец писателя, выросшего из журналистской среды и в этом журналистском ремесле или искусстве, как кому больше нравится, довольно многого достигшим. А с точки зрения писательской, как мне представляется, Довлатов, безусловно, это человек, находящийся в русле русской литературы и русской культуры, это такая вещь, о которой сложно сказать, кто из заслуживающих внимания русских писателей не находится в русле той самой великой русской литературы и культуры, но, наверное, вот здесь я, может, до конца это не могу объяснить, но просто есть люди, которые унаследовали эти лучшие свойства, что ли, этой русской литературы и культуры, которая понятно, что это наследники Пушкина, Толстого, Достоевского, Довлатов, безусловно, такой. И третий момент для меня дорогой и важный, мы когда-то с вами на эту тему, в том числе, и в эфире говорили, но, наверное, можно повторить: мне кажется, что Довлатов — это человек, который, в том числе, и показывает талантливо и неизбежно, как, в общем-то, беспросветна и бессмысленна жизнь человека, если в этой жизни нет Бога. Я понимаю, что это более чем дискуссионное утверждение и на него могут совершенно разные быть реакции и не собираюсь это пытаться обосновать с математической точностью, что вообще мало возможно, наверное, при разговоре о литературе, но для меня лично, вот если хотите, вы часто задаете этот важный вопрос о некоем личном измерении, о смысле, если немножко позанудствовать академически, чем смысл отличается от значения: значение придает некое такое предметное содержание, явление, событие или еще чего-то, а смысл — это то, как мы соотносим что-то с собой и мое вот это, если угодно, субъективное соотношение, в нем Довлатов — это такая ярчайшая, интереснейшая, очень грустная, на грани трагической иллюстрация глобальной бессмысленности экзистенциальной бытия, в котором Бога нет. Насколько я знаю, Довлатов был атеистом, но есть один, не могу сейчас его найти и вспомнить, пронзительный короткий текст, и он такой вот прорелигиозного содержания, насколько я помню. При этом он вроде как по взглядам был атеистом, но для меня все его творчество — это подтверждение того, о чем я сказал.

К. Мацан

— Может быть, это текст, когда он говорит о заповеди неосуждения, которая часто цитируется, его слова?

В. Легойда

— Не помню сейчас, вот как раз этот кусочек про заповедь неосуждения я помню, а там это был, сейчас не вспомню, знаете, из серии, когда в голове вертится, а назвать не можешь, вот не вспомню, это какой-то короткий совсем публицистический текст или дневниковый, я у Довлатова ничего подобного больше не встречал, надо найти его.

К. Мацан

— Ну вот раз уж я вспомнил про этот текст про неосуждение, вот эти слова: «Легко не красть, тем более не убивать, легко не вожделеть жены своего ближнего, куда труднее не судить. Может быть, это и есть самое трудное в христианстве именно потому, что греховность тут неощутима: подумаешь, не суди, а между тем „не суди“ — это целая философия». Вот эти слова тоже часто цитируют.

В. Легойда

— Мысль интереснейшая, со второй частью сложно спорить, я бы поспорил с первой, потому что легко не красть и все остальное, что он там перечисляет в теории, в теории легко не красть, и все остальное, в практике ты иногда сталкиваешься с такими жизненными ситуациями, когда любую из этих перечисленных нравственных установок ты просто не можешь в жизни реализовать и это вызывает такую серьезную внутреннюю борьбу.

К. Мацан

— А вот еще одно есть высказывание, цитата: «Можно благоговеть перед умом Толстого, восхищаться изяществом Пушкина, ценить нравственные поиски Достоевского, юмор Гоголя и так далее, однако похожим быть хочется только на Чехова». Вот вам понятно, о чем здесь Сергей Донатович говорит?

В. Легойда

— Мне кажется, что мне понятно, хотя, естественно, тут только он мог бы рассудить, понимаю ли я действительно, что имелось ввиду. Во-первых, здесь есть некая довлатовская такая искусственность в смысле искусства, это выстроенная фраза, она выстроенная, это сделанный афоризм, не вырвавшийся, а созданный и, в общем, где такими широкими мазками даны характеристики величайших русских писателей в первой части. А «хочется быть похожим», она, наверное, прочитывается, во-первых, как естественно, личная довлатовская, во-вторых, мне понятно в том смысле, что творчество Довлатова, оно, конечно, используя фразу этого, с позволения сказать, афоризма, оно хочет быть похожим на Чехова, конечно. И в этом смысле, что называется, это многое объясняет безусловно, то есть это личный выбор, который вполне понятен и которого много, давайте так скажем, Чехова в Довлатове много.

К. Мацан

— Вот еще одна его мысль, которую вы часто цитируете, про то, что в любой литературной материи есть три пласта: первый — то, что автор хотел показать, то, что автор показал, и третье — то, что автор показал, сам того не желая. Вот я, честно говоря, сколько бы к этой фразе не обращались довлатовской, каждый раз думаю, особенно учитывая то, что вы часто ее приводите, как важный, говоря научным языком, герменевтический принцип, что так нужно относиться к любому тексту, это важный такой методологический момент вообще в постижении культуры, если угодно, при этом Довлатов — человек далекий в своих произведениях от какого-то академизма, вот что это — какое-то гениальное прозрение писателя о структуре текста, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, во-первых, что, насколько я знаю, это действительно так, и вы правы, что академизм не прослеживается...

К. Мацан

— ...хотя у него есть сборник, вернее, издан сборник, который называется «Блеск и нищета русской литературы», где собраны именно такие филологические эссе Довлатова о других писателях.

В. Легойда

— Да, тем более что в «Компромиссе», если я не ошибаюсь, есть несколько страниц, которые указывают на то, что Довлатов какими-то подобными вещами занимался. Мне кажется, что это обобщенная практика, это есть такой метод включенного анализа, когда наблюдатель является участником процесса, который он исследует при этом, и он просто, будучи участником процесса, то есть будучи литератором, будучи писателем, он при этом рефлексирует над тем, как это происходит и может это сформулировать не только на уровне метафор, образов, каких-то аллюзий, может быть, но может это сформулировать и в таком рациональном ключе, говорю, может быть, академическим, но таким, вполне рациональным. Я действительно эту цитату использую, как три составляющих именно искусства, он там говорит: «любая литературная материя состоит из трех вещей: то, что автор хотел выразить, то, что он сумел выразить и то, что он выразил, сам того не желая», мне кажется, что это безусловно относится не только к литературной материи, а вообще к любой художественной материи, причем, может быть, к музыкальной в наибольшей степени, потому что если мы разложим разные искусства на спектре того, которое максимально открыто для личного такого собственного восприятия, то, конечно, с одной стороны, будет музыка, с другой стороны кинематограф, из таких больших, потому что кинематограф — это визуальный образ, который тебе уже предъявлен, условно говоря, замечательный фильм советский «Д’Артаньян и три мушкетера» мы можем, у нас все равно у каждого свой Д’Артаньян, но при этом это все равно свой Боярский, книга уже дает большее представление, даже иллюстрированная, большее пространство для фантазии, а музыка в этом смысле самая такая свободная для интерпретации сфера искусства, и здесь, конечно, фраза довлатовская тоже применима, потому что одно дело — что автор хотел выразить, другое дело — что ему удалось с точки зрения замысла и здесь уже тоже огромная большая тема для разговора, потому что для кого-то, кто-то услышал, кто-то считает, что удалось, кто-то считает, что не удалось, а третье: то, что выразил сам того не желая и здесь тоже огромная интереснейшая тема для разговора, начиная с того, что, я не забуду, одна из любимых моих книжек детства и юности «Почти серьезно» Юрия Владимировича Никулина, нашего великого клоуна, артиста, он рассказывает, как в одном из первых фильмов, в которых он снимался, фильм «Неподдающиеся», который вышел на экраны, как комедия, оказывается, этот фильм был задуман и снимался режиссером, как такая социальная драма с элементами критики каких-то, как в советское время было принято, проблем на производстве и прочее. И, по крайней мере, как уверял Никулин в своей книжке, никто не собирался снимать комедию, только на первом просмотре вдруг зритель начал смеяться и это было, по словам Никулина, неожиданно для всех, это вот иллюстрация довлатовского тезиса о том, что автор выразил, сам того не желая. Это, конечно, случай крайний в каком-то смысле, обычно все-таки это в большей степени связано с тем, что автор хотел, ну вот так вот.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Если еще немножко про Довлатова поговорить, вы начали с того, что тот мир, каким его представляет Довлатов — это мир, в котором нет для человека Бога, нет какого-то вертикального измерения и поэтому этот мир тяжелый, в каком-то смысле такой бессмысленный, бесцельное существование, это трагическая нота в прозе Довлатова, а для вас, как для читателя, этот трагизм, эта бесцельность в чем проявляется, в чем выражается, в чем вы ее ухватываете: в том, что герой много пьет и часто? В том, что его все собеседники как будто такие странные, непутевые, чудаковатые, неприспособленные к жизни? Как вы это чувствуете?

В. Легойда

— Я, наверное, не до конца выразил свою мысль, когда я говорил, что этот мир трагичен без Бога, то я имел ввиду, в том числе, и то, что для меня это, если угодно, доказательство от противного, это доказательство того, что в этом мире таком разном, о котором пишет Довлатов, причем у него же есть особые тексты, «Зона», например, где он говорит, что «ад — это мы сами», по-моему, сравнивая с другими произведениями тюремной тематики нашими великими в русской литературе, он говорит, что авторы пытались показать, что тюрьма — это ад, от Достоевского до Солженицына или Варламова, как-то так, а Довлатов говорит: «я же писал о том, что ад — это мы сами». И в этом смысле можно, конечно, спорить по поводу его оценки других авторов, но мысль, она важнейшая, и вот это: «ад — это мы сами» — это тоже, как ни крути, глубинная религиозная тема, в том числе, и по выбору слов, которые он описывает. Это, знаете, как серьезный глубокий атеизм — это мировоззрение, на мой взгляд, трагическое, вот атеизм XIX века, первой половины XX, у философов, у писателей — это такой выстраданный отказ от Бога, это смерть Бога, которую Ницше в свое время провозгласил, сказав, что «мы убили Бога», и это же и метафора, и некое интереснейшее философское заключение такое, если в пространстве философского дискурса мы находимся, поэтому для меня в этом смысле Довлатов — это, если хотите, литературное доказательство бытия Бога от противного, потому что это иллюстрация мысли того, что ад и рай начинаются на земле и это связано и с тем, что герой много и беспросветно пьет и понимает тупиковость этого, и с тем, что эта жизнь, это же больше, описание советской действительности, которая так ему была неприятна, от которой он убегал и которую потом все время описывал, преимущественно все, что написано Довлатовым, написано про эту самую ненавистную им советскую действительность. Для меняв этом есть такое ощутимое религиозное измерение, конечно, оно неотделимо от моего мировосприятия, безусловно, и это, наверное, в довлатовской этой схеме относится к части того, что автор выразил, сам того не желая.

К. Мацан

— А вот на сайте журнала «Фома» к юбилею Довлатова появился текст вашего друга и коллеги Владимира Гурболикова, первого заместителя главного редактора журнала «Фома». Текст, который называется «Заповедник Довлатова: в чем, по-моему, ошибся писатель в своей знаменитой повести». И Владимир Александрович описывает, как читал «Заповедник» Довлатова, купленный там же, в Заповеднике, в Святых Горах в Псковской области и чувствовал диссонанс между тем, как писал Довлатов, как он описывал эту действительность, и как эта действительность раскрывается и сейчас в Пушгорах и, видимо, тогда, когда сам Довлатов там жил. Процитирую слова Владимира Александровича, который пишет в принципе про Псковскую область, про то, как восстанавливали после войны музеи и музейные работники, которые работали и гигантский труд приложили для того, чтобы музей существовал и по большому счету, по мысли Гурболикова, труд этих самых работников, так несколько иронично отторгая, Довлатов и описывает в «Заповеднике», но вот что пишет Гурболиков: «После того, как на руинах Воронича поклонишься могильным крестам тех, кто вернул нам Святогорье (да и многое еще на Псковщине), смириться с духом этой книги? — Нет, это невозможно совершенно. Только жалко, очень жалко автора. Он-то думал, конечно же, о другом, имел свой резоны, но выглядит сейчас это все, как очень большая ошибка, неправда, что-то некрасивое и напрасное». И еще одну мысль Гурболиков подчеркивает: очень важно, что, видимо, никто на самом деле Довлатова в Заповеднике не обижал, как пишет Гурболиков, и вспоминают его с теплом, и все совсем не так, вернее, не совсем так, как Довлатов писал, вот такова мысль Владимира Гурболикова. То есть когда мы говорим о Довлатове, мы можем говорить не только о том, как мы им восхищаемся, что нам близко, как мы любим его, но и о том, в чем мы с ним не совпадаем, в чем мы с ним спорим, как читатели. А у вас есть какой-то похожий опыт такого внутреннего, может, диалога, спора с Довлатовым о чем-то?

В. Легойда

— Я хотел бы, с вашего позволения, отреагировать на Володин этот текст замечательный, я бы здесь два момента сказал непосредственно по поводу того, о чем он говорит: во-первых, конечно, насколько я знаю, Довлатов довольно вольно обращался с историческим материалом, я имею ввиду с тем, что он выводил людей, с которыми работал, обстоятельства, с которыми сталкивался весьма специфическим образом, я встречал у биографов и в материалах о Довлатове, он очень вольно и часто создавал образ человека, который, по мнению многих современников, никак не соответствовал действительности, мы с этим сталкиваемся, вот сотрудники газеты, в которой он работал, и прочее, поэтому это первый момент, насколько я понимаю, Довлатову (не только, конечно, Довлатову, в данном случае мы о нем говорим), свойственны. Второй момент: я понимаю, что изнутри той позиции, которую Владимир Александрович в этой своей статье заявил, я не готов с ним полемизировать, наверное, он прав, но Довлатов, как любой писатель, здесь создает свою правду. Это, конечно, такое завышенное сравнение, но я перечитал летом «Преступление и наказание» в очередной раз, и вот этот мрачный Петербург, ведь тоже можно сказать, что Федор Михайлович, конечно, замечательные, гениальные произведения создает, но Петербург, он совсем не такой или не только такой и в этом смысле, конечно, я думаю, что я не вполне готов с Владимиром Александровичем согласиться, наверное, о том, что это может быть названо ошибкой Довлатова, категория ошибки — это что-то, имеющее отношение к науке, я, может быть, сейчас придираюсь к словам, а к чему еще придираться? Это, скорее, можно не согласиться или посочувствовать тому настроению, которое, несмотря на все то прекрасное, о чем Владимир Александрович говорит, на самоотверженный труд людей, оно у человека оставило отпечаток только такой, но, вы знаете, вот я почему это прочтение «Преступление и наказание», в этот раз оно в первую очередь меня задело с точки зрения того, что вся описанная атмосфера, среда — вообще непонятно, как люди в этом выживали. Мне кажется, что даже на бытовом уровне, понятно, что сегодня есть люди, которые живут очень бедно и страшно, но вот когда ты читаешь монологи Мармеладова в самом начале «Преступления и наказания», то, в общем, в этот раз мне намного более понятно было, как и почему Раскольников придумал то, что он придумал. И если, повторяю, в студенческие, школьные годы, когда впервые это читаешь — ну, кажется, все понятно, Раскольников не прав, все очень просто, «тварь я дрожащая или право имею», что все это ошибочная теория, там она ему все это объясняет на своем языке, то сейчас, когда эту тяжесть, эту атмосферу, которую гениально создает Достоевский, ну просто ты читаешь и тебе тяжело дышать. И в логике критической сатиры Владимира Александровича можно сказать, что: ну вот Федор Михайлович ошибся, в Петербурге было и другое, но вот он так это увидел и написал, повторяю, совершенно гениальную книгу, именно по-достоевски гениальную, недаром, когда мы с Юрием Павловичем ее в этот раз обсуждали, он начал опять с того, что этот простой и назидательный такой дидактический отчасти эпилог как будто, по мнению Юрия Павловича, совершенно искусственным образом туда пристегнут, вот разрешение проблемы, я не готов с этим согласиться полностью, но это интересная мысль, там действительно все очень и очень так неоднозначно, как у Достоевского, при вроде бы таком нравственном векторе вполне понятном.

К. Мацан

— Вот еще один аспект, разворот хотел бы вам предложить, может быть, просто поделиться, тоже от лица читателя и почитателя Довлатова: я помню, в свое время выходила книга, которая называлась «Речь без повода или Колонки редактора», там были собраны к тому моменту, в том числе, ранее не изданные тексты Довлатова и была подборка его колонок главного редактора из газеты «Новый американец». И в одном из этих текстов, я сейчас не могу найти цитату точную, но помню, что он размышлял, в том числе, о, может быть, вскользь, по ходу, о проблеме абортов и вот деторождение, и была у него такая мысль, что: когда начинается жизнь? Это же главный вопрос в проблеме абортов, жизнь начинается, как он пишет: «Я считаю, вопрос сложный. Не знаю, многие спорят, но мне кажется, что жизнь начинается с первого проблеска сознания, иными словами, с первого сознательного крика, с первого крика ребенка». И если эту позицию рассматривать, расценивать как-то, то в принципе, эта позиция, которая вполне ведет потом к логике того, что аборт возможен и допустим. Я сейчас вовсе не предлагаю эту очень чувствительную и болезненную тему по существу обсуждать, мне просто почему это на ум пришло: потому что мы, с одной стороны, говорим о Довлатове, как о человеке, который размышлял о религиозных темах и являл какие-то глубоко религиозные мысли, как то, что вы говорили, что «ад — это мы сами», как то, что мы цитировали про заповедь неосуждения и так далее, но вот в практике жизни человек даже таким гениальным художественным чутьем размышляет о каких-то вещах, не будучи реально человеком религиозной традиции, религиозного мировоззрения, приходит к этически очень сомнительным выводам, даже очень красиво их преподнося, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Применительно к приведенному вами примеру я думаю, что эта тема действительно очень сложная и при том, что представители всех традиционных религий абсолютно последовательно и однозначно выступают против абортов, вопрос, в сугубо богословскую плоскость если его перенести, в какой момент начинается жизнь и какая жизнь? Это вопрос, который требует целого ряда уточнений, не в том смысле, что я пытаюсь что-то под сомнение поставить а в том смысле, что ветхозаветная история показывает нам сложность этой темы, то есть, условно говоря, это никак не отменяет общей позиции, которую в общем виде можно выразить тем, что жизнь с момента зачатия, но там есть очень много таких уточняющих формулировок, причем таких, находящихся в области разных мнений, безусловно, это так, но что это значит, какая жизнь? И прочее. Не хочу сейчас, чтобы невольно или вольно вызвать какую-то критику, но хочу сказать, что это действительно очень такой сложный вопрос, даже сугубо богословский. Понятно, что Довлатов, находясь вне таких богословских тонкостей, в которых он, наверное, я не знаю, я глубоко его биографией не занимался интеллектуальной, но скорее всего не очень хорошо себе представлял, вывод, который он делает, он, в общем-то, вполне понятен, наверное, безусловно. Хотя я думаю, что даже с точки зрения того, что сегодня позволяет нам знать о человеке еще до его рождения, когда он в утробе матери находится, что нам позволяет знать наука, вполне возможно, что откорректирована была бы его точка зрения. Здесь опять такая, может быть, я глубоко не прав, но в приведенной вами цитате, здесь такая писательская нотка звучит, вот «первый крик» — это уже все-таки в большей степени образ.

К. Мацан

— А если ребенок не закричал в начале? Такое бывает.

В. Легойда

— Ну, понимаете, это образ, потому что если допускать рациональный аргумент, то получается, что за сутки до рождения...потом, что такое осознанный крик?..

К. Мацан

— «Осознанный» — это скорее всего я так ошибся, с первого крика...

В. Легойда

— Да, но, понимаете, когда он еще в утробе и крика быть не может, но он уже закричит через сутки, двенадцать, десять, час — это, что ли, не жизнь? Это же очевидно, что и Довлатов наверняка бы с этим согласился, это все-таки такой писательский в каком-то смысле прием и пример, мне кажется, так.

К. Мацан

— Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы, напомню, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня на связи с вами и с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Последний вопрос про Довлатова задам: у вас есть любимая книга Довлатова?

В. Легойда

— Нет. У меня есть книги, которые я перечитываю, и они, естественно, по-разному отзываются, причем при каждом прочтении, что тоже вполне естественно. Я считаю очень важным произведением как для творчества Довлатова, так и для русской литературы «Зону», в том числе, и мне лично это очень интересно, потому что я этой тематикой специально занимался, и книг на эту тему в русской литературе не так много, она в советской литературе была табуирована, вышла в десятилетия послевоенные уже точно совершенно XX века: «Записки серого волка» Ахто Леви, это писатель, который растабуировал тюремную тему, не с точки зрения записок следователя, детективной литературы, а вот изнутри, но это был рассказ об уголовнике. Потом была непечатавшаяся литература, своими самыми яркими страницами, которые присутствуют в произведениях Солженицына и Шаламова, но это связано с политической историей XX века, и вот этот совершенно такой особый довлатовский текст. И они все, если обратиться при этом к одному из родоначальников жанра Достоевскому с его «Записками из Мертвого дома», то, конечно, это создает такую линию, линейку текстов, посвященных разным временам и разным аспектам этой тематики в русской литературе, поэтому «Зона», конечно, это произведение и для Довлатова особняком, как мне кажется, стоящее, вот оно совсем особое, потому что ведь у Довлатова много повторений в плане образов, если много его читать, там повторяются какие-то шутки, образы, даже диалоги, видно, как это им конструировалось, использовалось, он ведь очень много работал со словом, выписывая, как художник, вот есть референсы, как принято говорить, какие-то поиски, наброски и вот итоговая картина, вот у Довлатова тоже все это в творчестве видно, а «Зона», она совершенно такое особняковое произведение, особняком стоящее. Мне кажется очень важным «Компромисс», больше, чем «Заповедник». Ну и там много всего, и его коротких каких-то рассказов, в которых есть прямо такие жемчужины или бриллианты, или их россыпь.

К. Мацан

— Я не могу не спросить, раз уж вы сказали об этом: а в какой связи вы занимались подробно лагерной темой в литературе в русской, с чем был связан этот интерес, это углубленное изучение темы?

В. Легойда

— Я не могу сказать, что очень углубленно, оно было связано, в том числе, и с тем, что когда я был студентом первого курса МГИМО, у нас была в рамках литературы XX века, я писал работу, реферат, или тогда это называлось курсовая работа, сейчас не помню, я писал ее по произведению Леонида Габышева «Одлян, или Воздух свободы», это повесть была впервые опубликована, если я не ошибаюсь, в журнале «Новый мир» в 88-м или 89-м году прошлого века, это бум толстых журналов. Открывателем Габышева был Андрей Битов, к которому Габышев пришел, то есть человек такого, совершенно уголовного вида, который принес ему книгу свою, понятно, что к писателям такого калибра многие приходили и присылали и так далее, и Битов понятно, с каким чувством книгу эту взял, открыл и не мог оторваться. В «Новом мире было его предисловие к этой книге, Одлян — это название колонии для несовершеннолетних, это одна из самых страшных книг, которые я читал за сворю жизнь. И Габышев, как человек, не буду тут отсебятиной заниматься, Битов пишет примерно следующее в своем коротком предисловии, он говорит: «Представьте себя в состоянии человека, находящегося в топке паровоза, вот Габышев не просто прошел через этот ад, он сумел о нем написать». Это, конечно, такая чудовищная вещь, потом у него было еще несколько текстов, насколько я знаю, он учился в литературном институте уже после вот этих своих злоключений жизненных. Но эта небольшая книга, она действительно очень страшная, она тоже про то, что ад — это мы сами. И вот, поскольку я к этой теме обратился, то я, естественно, пытался как-то очень поверхностно, на уровне, доступном первокурснику, обозреть это, там я как раз и писал, тогда я узнал и прочитал «Записки серого волка», которые мне наш профессор, профессор Кормилов у нас был, такой замечательный преподаватель из МГУ, который читал у нас несколько лет на нашей кафедре в МГИМО, он сказал мне прочитать Ахто Леви, ну и тогда я там пытался что-то в коротком вступлении написать такой мини-обзорчик, школярский, конечно, кто к этой теме обращался.

К. Мацан

— А позже в рамках журнала «Фома», я знаю, к этой теме вы, ваши сотрудники обращались, в частности, анализируя спор Шаламова и Солженицына, спор такой, скорее, заочный, имеется ввиду два подхода к лагерной теме в литературе в частности, которые, эти подходы можно очень так условно обозначить, как, скорей, пессимистический и в чем-то оптимистический. Шаламов абсолютно не видит никакого, что называется, смысла-не смысла, считает, что лагерная тема — это то, что не может быть описано иначе чем, как слова о страдании, о бессмыслице, о смерти, а все-таки в текстах Солженицына «Один день Ивана Денисовича», например, мы встречаем не то, чтобы какой-то свет, но какую-то надежду, что человека не сломить, что возможно преображение даже в этих условиях. Я даже помню, что, когда готовился поступать в институт, и занимался на курсах перед поступлением, и мы писали сочинения, и одна из тем была: почему Шухова не сломила лагерная жизнь, что такого было в этом герое, что он прошел куда-то все-таки к свету эту историю? Так, если очень обще и грубо это выразить. Вот в этом споре вы где себя находите?

В. Легойда

— Знаете, есть темы, в которых я не решаюсь занимать какую-то позицию, помимо позиции наблюдателя и человека впитывающего, поскольку это тот опыт, я имею ввиду лагерный опыт, каким бы он ни был, включая опыт надзирателя, которым был Довлатов, это опыт, о котором практически невозможно судить, не пережив его. Конечно, на это можно возразить, что, собственно, все искусство и литература в частности — это и есть опыт без опыта и можно, наверное, простите мне эту вольность, перефразировать ваш вопрос, сказать, какой из этих опытов без опыта мне кажется более убедительным, или какой мне близок, я все их воспринимаю, как разные составляющие этого опыта. Знаете, я вот обратил внимание, поскольку сам я прошел через военную кафедру только и являюсь офицером запаса, а вот в действующей армии не служил, при этом мы, естественно, росли в атмосфере того, что придет время, надо будет пойти в армию, и приходили друзья, много об этом было разговоров, я обратил внимание на то, что рассказы об армии очень разные, при этом человек, который служил, у него, безусловно, есть опыт, которого нет у тех, кто не служил, но при этом очень многие из служивших, они считают, что армия — это вот то, что видели они в своей жизни. Армия у нас, насколько я могу судить, как человек, слушавший много разных рассказов отслуживших даже примерно в одно время или в одно десятилетие, она была очень разной, там были какие-то общие черты, безусловно, и прочее, но даже та же дедовщина и неуставные отношения, они тоже были очень-очень разными. И вот это просто аналогия того, что для меня является лагерная литература, это литература о разном опыте, он связан с личностью человека, он связан с временем, когда человек этот опыт переживал, ведь эта тема еще присутствует, я, как многие из нас, касался ее применительно к теме новомучеников, где тоже много, и к теме биографий и мемуаров тех, кто через это прошел. Давайте вспомним, например, те страницы, которые посвятил этой теме Дмитрий Сергеевич Лихачев, там есть все, в этих страницах есть и правда, которую можно назвать правдой Солженицына, на мой взгляд, насколько я помню эти страницы, и там есть и правда Шаламова, там есть очень разные вещи, от чудовищного уничтожения человека и совершенно такого ада, до каких-то профессоров, которые читают лекции и ведут какие-то академические разговоры друг с другом, и обучающие разговоры с теми, кто находится рядом с ними. Поэтому для меня это просто разные составляющие опыта, который я с интересом, болью и, в том числе, с надеждой какой-то в себя впитывал, но считать себя вправе занять чье-то место в этом, пусть условном споре я не считаю возможным для себя.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще одна тема этой недели: 13 сентября 100 лет исполнилось бы протопресвитеру Александру Шмеману, столетний юбилей одного из очень значимых богословов XX века. Вот для вас это имя как присутствует в жизни, в круге чтения, в том, что вы о православии впитывали и впитываете?

В. Легойда

— Я не очень хорошо знаком с творчеством Шмемана, я примерно понимаю его место и роль в истории богословских дискуссий и богословия XX века на уровне пользователя, как принято говорить, на уровне человека, учившегося в семинарии, но я не могу сказать, что я очень хорошо знаком с творчеством, я даже, знаете, хотел неудачно пошутить, сказать, что у нас еще были в минувшее воскресенье главные церковные торжества, в Петербурге прошедшие и во всей Церкви, посвященные Александру Невскому, вот его я знаю лучше, поскольку лучше помню, как это происходило, но это, конечно, на правах не очень удачной шутки, но по поводу Шмемана не готов здесь рассуждать, мало читал и не очень хорошо знаю.

К. Мацан

— Ну, про Александра Невского я тоже хотел спросить, вы предугадали мой вопрос. Во-первых, действительно прошли торжества, важные события с участием, как говорят, перовых лиц государства и с участием Святейшего Патриарха Кирилла был открыт мемориал, посвященный Александру Невскому, и событие важнейшее, и в повестке дня это заняло свое место. Но я бы спросил все-таки, знаете, опять же, с личной стороны вашей: храм при МГИМО освящен во имя святого благоверного князя Александра Невского и вы прихожанин этого храма, и стало быть, наверное, есть какое-то личное отношение к святому не просто, как к человеку из истории или не просто, как имени в святцах, а к тому, в чей храм приходишь, в чьем храме приступаешь к таинствам, чей храм так долго создавался с вашим участием, и община организовывалась, и стройка, ну, стройка шла без вашего участия, но вы были в этом процессе возникновения общины и обретения общиной своего дома с самого начала. Вот сформировалось ли за это время какое-то личное отношение к святому Александру Невскому и со святым Александром Невским?

В. Легойда

— Вы знаете, тут тоже есть, мне кажется, таких два уровня, что ли, понимания, в том числе, личного понимания этой темы, личности или фигуры Невского, как говорят, и связано это вот с чем: с одной стороны, понятно, действительно, историческое значение личности и служения Александра Невского для формирования русского государства, его оформления и это, безусловно, то, что не вызывает сомнения. И символическое значение фигуры этой тоже очень хорошо понятно и связано действительно с западом и востоком, как мы говорим, хотя тут действительно нужно погружаться в такие исторические реалии и, может быть, не делать выводов, не соответствующих истории, что иногда делают, в том числе, и когда ругают Невского, а Невскому много очень досталось, о чем нередко вспоминают специалисты, не нужно думать, что раз торжества пошли и прочее, то у нас сплошное такое восхваление Александра Невского, об этом, кстати, Виктория Ивановна Уколова говорила в «Парсуне» — о том, что мы как-то намного менее милостивы к выдающимся историческим деятелям своим по сравнению с англичанами, относящимися совершенно иначе к современникам Невского, которые, по мнению Виктории Ивановны, не заслуживают или заслуживают меньше благоговения, чем святой благоверный князь.

К. Мацан

— Ричард Львиное Сердце она говорила.

В. Легойда

— Да, она имела ввиду Ричарда Львиное Сердце, символичность образа которого очень далека от тех реалий, о которых мы знаем и можем, наверное, говорить. Но при этом здесь есть действительно символическая составляющая фигура Александры Невского, и она позволяет нам говорить о значении его, о роли, в том числе, с культурологической точки зрения, то есть как это вписано в память народную и прочее. И для меня здесь самое главное то, что я воспринимаю и храм в его честь, и памятник, как утверждение нашей верности тем идеалам, которым следовал и Александр Невский, и которые он формировал для того, что мы сегодня называем обществом, государством и прочее. А с другой стороны, если говорить о таком разговоре предметном, то очень важно понимать, что мы не много знаем о том времени и очень многое, в том числе, и в биографической плоскости лежащее, связанное с Александром Невским, находится в области исторических предположений, поэтому здесь это не отменяет того значения, о котором я сказал, но как только мы переходим на сухой язык исторических фактов, здесь нужно быть очень осторожным, это важно. Хотя, знаете, я побывал некоторое время назад в парке «Россия — Моя история» в Пятигорском парке, их много, к счастью, у нас в стране, это же сеть парков таких, где есть общая составляющая, которой занимается наш Патриарший совет по культуре, а есть региональные, где люди, работающие в этих парках, сами создают какие-то вещи. И вот в Пятигорске я видел такую большую интерактивную замечательную выставку, экспозицию, там множество залов, связанных с Александром Невским, которые сделаны в виде современных таких комиксов и это самостоятельное такое замечательное произведение современного музейного искусства, это и изобразительный ряд, и технические какие-то решения, и все эти тачскрины и прочее, это тоже, безусловно, имеет право на существование, когда мы переосмысливаем вот эти древние образы, мне кажется, это важно потому, что с помощью таких вещей, может быть, даже без нюансов этих особенностей биографических и прочих, которые будут предметом дискуссий, потому что когда ты рисуешь эти комиксы, ты должен какие-то вполне определенные вещи говорить, не учитывая какие-то детали, но это зато очень сильно помогает, особенно подросткам, хотя не только подросткам, это очень помогает сделать то, о чем я всегда говорю: увидеть в Александре Невском, каком-то другом историческом персонаже не имя, фамилию или прозвище из учебника по истории, а живого человека, то есть он становится очень близким, становится понятно, что этот человек правда жил, он переживал, он страдал, он любил, он, наверное, ненавидел в каких-то моментах, он принимал серьезные решения, будучи очень молодым человеком, это вот очень сильно приближает, это мне кажется очень важным, это превращает историю в такую живую историю, очень здорово.

К. Мацан

— Ну а все-таки сложилось какое-то личное отношение к святому, со святым? Вы помните, как-то и у вас в программе «Парсуна» разные гости рассказывали, что вот отправили священника служить в приход святого Николая и вот приход, надо храм перестраивать, и вот человек говорит: «Ну ладно, отче Николай, давай, как-то уже помогай, потому что я иначе не справлюсь», а до этого, скажем так, не складывалось какого-то разговора молитвенного со святым Николаем, ну или про какого-то другого святого человек говорит: «Ну, это не герой моего романа, отдаю дань почтения, святой безусловно, канонизированный, службу совершаем, но вот какой-то сердечной личной близости к нему не чувствую», вот какая-то в этом смысле близость с Александром Невским за эти годы появилась?

В. Легойда

— Вы знаете, я совершенно, как принято говорить, преклоняюсь перед людьми, которые способны так общаться со святыми, мне кажется, это следствие серьезной такой внутренней и настоящей молитвенной жизни, поскольку я не могу здесь похвастать этим (не самый удачный речевой оборот, но мне здесь сложно, честно вам признаюсь, об этом говорить), то, конечно, у меня вот этих отношений не то, что со святым Александром Невским, а в принципе, когда я мог бы сказать: «вы знаете, я этому святому так сказал, этому так», и при этом я все-таки человек в этом плане совершенно книжный, поэтому, скорее, у меня есть отношения, хотя бы начатки таких отношений с Августином, «Исповедь» которого я стараюсь каждый год перечитывать, и там уже какой-то у нас диалог появился с Августином я как-то начинаю, осмеливаюсь разговаривать. Здесь не могу сказать, что есть у меня какое-то такое особое личное измерение, то есть я могу нафантазировать сейчас, но зачем? Но единственное, что могу сказать, что мне бы, конечно, хотелось, сейчас готовится второе издание фундаментальной книги под редакцией академика Торкунова, ректора МГИМО, об Александре Невском, она была некоторое время назад издана и вот сейчас, к юбилею святого благоверного князя будет переиздана, поэтому я очень рассчитываю ее внимательно прочесть, может быть, она позволит мне обрести то, о чем вы говорите, какое-то личное измерение здесь свое.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наше сегодняшнюю беседу. Я напомню, в «Светлом вечере» на связи с нами и с вами был сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.