Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Молитвенное стояние в Киеве;
• Дискуссии и разномыслие внутри Церкви;
• Возможность христианского служения в светских профессиях;
• Праздник Пятидесятницы – День Святой Троицы.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Давно мы в наших беседах не говорили о событиях в Украине. Вот теперь есть информационный повод? и в чем-то даже оптимистический, как мне кажется: более 20 тысяч верующих Украинской Православной Церкви Московского Патриархата провели молитвенное стояние около Верховной рады и офиса президента Украины — беспрецедентная такая акция, которую в социальных сетях называют и протестной акцией, и митингом (хотя, наверное, интересно было бы поговорить о разнице между митингом и молитвенным стоянием), и участники обратили к президенту Владимиру Зеленскому призывы отменить законопроекты, не принимать законопроекты, которые готовятся к принятию, законопроекты, которые считают антицерковными. Первый касается принудительного переименования Украинской Православной Церкви в «Церковь Московского Патриархата» — чтобы это подчеркивалось, что Церковь «московская», а не «украинская». Второй законопроект, касающийся, как его называют, «церковного рейдерства» — то есть захвата храмов, под которое может быть возведена какая-то законодательная база. Вот как вы смотрите на все происходящее в этом смысле на Украине?

В. Легойда

— Ну вот вы знаете, мы уже много лет, к сожалению, смотрим на все происходящее и, конечно, в отличие от наших братьев на Украине, мы можем только смотреть, а они непосредственно испытывают все это на себе и всю вот эту политическую лживость ситуации. Потому что вы знаете, понятно же, что стремление переименовать Церковь — это попытка вот продолжения вот этой политической линии, которая пытается превратить Церковь в организация совершенно особого рода, в какого-то там политического агента иностранного государства, хотя самоопределение Русской Православной Церкви заключается в том, что это не Церковь какого бы то ни было государства, да. И Патриарх Кирилл и другие представители Русской Церкви многократно говорили о том, что Русская Православная Церковь — не Церковь Российской Федерации. Второй важный тезис здесь, показывающий вот эту вот именно политическую подоплеку ситуации всей, заключается в том, что вот этот якобы «московский след», что называется, Украинской Церкви, который пытаются, что называется к ней приписать, он вообще никак ни в чем не проявляется. А я имею в виду, что в том, в чем предполагается, что он будет проявляться. То есть когда говорят, что это Церковь «московская» и пытаются сказать, что не наша, не «украинская» — ну ведь это, понимаете, ложь от начала до конца. Кто являются прихожанами этой Церкви? Граждане Украины. Кто там духовенство, священноначалие? Граждане Украины, украинцы — даже, может быть, в первую очередь это важнее, чем граждане, хотя там уже сложно понять, что им важнее, тем, кому все не нравится. Следующий момент. Многократно мы доказывали с фактами на руках, что никакой зависимости Украинской Православной Церкви действительно Поместной, самостоятельной Украинской Церкви от Москвы вот в том разрезе, в котором пытаются представить, не существует. Не существует просто. Степень автономии Украинской Православной Церкви чрезвычайно велика. Когда бы получен так называемой «православной церковью Украины» пресловутый томос от Константинопольского патриарха, канонисты убедительно показали, что степени зависимости вот этого нового образования от Константинополя (а напомню, что Константинополь говорил, что он создает, дарит томос об автокефалии — то есть это полная независимость, то есть это абсолютная самостоятельность, полный, так сказать, канонический суверенитет), так вот степень зависимости ПЦУ от Константинополя намного выше, чем взаимосвязь Украинской Православной Церкви и Русской Православной Церкви. То есть нет никаких решений, которые бы Украинская Православная Церковь не могла бы принять самостоятельно, никаких значимых решений — назначение епископов, там деление епархии и так далее — любые вопросы Украинская Православная Церковь решает самостоятельно. И вот эта связь, которая существует между... Ну точнее не между даже, да, вот эта связь, вот это единство Русской Православной Церкви — это духовное, символическое единство. И когда начинают приводить какие-то аргументы, да, — мне вот непонятно, зачем, в угоду чему это единство рвать? Политические границы в современном мире, в несовременном мире — вещь намного более подвижная. Я не понимаю, для чего вот это символическое духовное единство, для чего его разрушать? И оно никому совершенно не мешает. То есть единственная причина — это мы с вами должны четко понимать, да, — единственная причина, по которой что-то пытаются делать с Украинской Православной Церковью — это нарушенные отношения между современным Украинским государством и Российской Федерацией, и попытка вот в эти отношения вписать существование Церкви. Но это попытка совершенно, так сказать, лживая, фальшивая и не имеющая отношения к реальности. И, по большому счету, вот это наше духовное братство — это, к великому сожалению, то единственное, что связывает наше, может быть, ну не единственное, а главное, что связывает народы современной Российской Федерации и Украины. И на месте политиков я бы, например, делал все, чтобы это единство подчеркнуть, сохранить, понимаете. А вместо этого вот продолжается давление на Украинскую Церковь, все эти нелепости с переименованием, да. Вот у Украинской Церкви есть самоназвание, это все прописано в Уставе Русской Церкви. А нет, вот нам навязывается какая-то политическая, не какая-то, а вполне определенная политическая игра.

К. Мацан

— А как вам кажется, есть надежда, что такого рода событие как вот молитвенное стояние, собравшее несколько тысяч человек, украинцев, будет иметь результат, успех, какое-то воздействие положительное в этом смысле на нынешнюю администрацию? Ведь законы, к непринятию которых, законопроекты вернее, к неприятию которых призывают сейчас верующие Украинской Православной Церкви, это законопроекты, инициированные прежней администрацией, вот что в этом смысле можно ждать от новой? Есть какое-то у вас свое видение, своя информация?

В. Легойда

— Две вещи я здесь могу сказать, два момента отметить. Ответственные политики не могут игнорировать вот подобные волеизъявления большой части граждан. И поэтому если это игнорировать, то это просто уже ну вот политическая позиция, которая в угоду какому-то политическому интересу игнорирует интересы своих граждан. Это первое. И второе — ну собственно, мы, по-моему, уже как-то говорили, да, действительно, эта тема вот, скажем, о появлении ПЦУ — «православной церкви Украины» так называемой, и законопроекты, о которых мы сегодня говорим — это тема предыдущей администрации, которая была для нее одной из основных, поскольку это был тот козырь, с помощью которого Порошенко пытался удержать свою власть, власть президентскую, на второй срок, с одной стороны. С другой стороны, опять же если говорить об ответственной политике, президенту Зеленскому лично может быть эта тема не близка, неинтересна, даже прагматически неинтересна. Но когда ты политик такого уровня, когда ты глава государства, ты не можешь делать вид, что это не существует, ты не можешь игнорировать подобные вопросы. Поэтому ему придется с этим что-то делать и как-то эту проблему разрешать. И тут я вернусь к предыдущему тезису: я очень надеюсь, что как ответственный политик, он, конечно, увидит и услышит, что это мнение именно украинцев, это позиция его граждан, а не какая-то там попытка влиять из Москвы, там откуда-то еще на ситуацию на Украине. Замечу (все-таки не могу удержаться), что когда на эту позицию пытались влиять из Стамбула и из Соединенных Штатов Америки, не скрывая этого — и это же не конспирологическая теория, ответственные высокопоставленные чиновники США открыто говорили, что они следят за ситуацией, что их волнует ситуация, связанная с получение томоса и так далее, — ну почему-то тогда не звучали со стороны украинских политиков, которые озабочены влиянием Москвы, слова об озабоченности влиянием Вашингтона или Стамбула.

К. Мацан

— Ну вот важную мысль вы подчеркиваете, что вышли на это молитвенное стояние именно украинцы. Вот в сети есть, приводятся высказывания архиепископа Васильковского Николая, викария Киевской епархии, такие слова, что ради мира в Украине, ради религиозного мира мы просим вас — это обращение к президенту — мы молимся за наше Украинское государство, за нашу Церковь и жизнь отдаем за мир в Украине, надеемся, что вы нас услышите, — то есть это и вправду обращение граждан к своему президенту, самих украинцев. Ну вот тема, которую я так вскользь обозначил вначале — по этой, может быть, разнице в восприятии: вот молитвенное стояние и митинг, акция протеста — разное содержание за каждой из этих дефиниций. Вот как вам кажется, насколько важно все-таки различать, о чем мы говорим, насколько корректно, когда даже люди, сочувствующие этой акции, называют ее опять же акцией, митингом, протестом, и как бы в тени остается тот молитвенный характер этого стояния, о котором мы говорим?

К. Мацан

— Ну знаете, здесь важно, безусловно это важно. Потому что мы знаем, что, собственно, явление только тогда и, так сказать, происходит, состоится, когда мы его называем. Поэтому, конечно, если вы называете группу людей, которые собрались, допустим, чтобы вместо помолиться о чем-то, если вы это собрание называете политическим митингом — ну это вполне определенное вы конструируете, вполне определенную реальность, особенно в нашем современном информационном мире. Ну это если мы говорим вот именно о том посыле, который содержит в себе самоназвание, когда люди говорят: мы вышли на молитвенное стояние или название этого собрания кем-то другим. А если пытаться какие-то объективные критерии определить, то, на мой взгляд, конечно, это вопрос прежде всего цели. И если мы говорим о митинге как о некоем действии, находящемся вот исключительно в русле политической ситуации, политической борьбы, то мы называем митингами те собрания, которые ставят своей целью либо получение политической власти, либо влияние на политическую власть там в вопросах, именно опять же связанных с реализацией непосредственно власти. Ну в первом случае понятно, что здесь в ситуации, о которой мы говорим, нет никакой попытки получения какой-то власти. В этом смысле, когда мы, кстати, говорим, что Церковь вне политики в целом, да, мы имеем в виду именно это. Потому что, скажем, если брать разные определения, что такое политическая деятельность, законы, законодательные определения разных стран или там определения из учебников политологии, или обществознания, то там они довольно широкие. Ну вот, скажем, если определять все-таки, опять же политологически, политику преимущественно как борьбу за власть, вот политическую борьбу как стремление к получению политической власти, мы когда говорим, что Церковь вне политики, мы подчеркиваем именно это — этот аспект и аспект невозможности партийности какой-то, да, для Церкви примыкать к какой-то партии или поддерживать какую-то одну партию. Потому что, как вот многократно говорил Святейший Патриарх Кирилл, партия — само слово по определению означает часть и отстаивание интересов части населения, а Церковь должна быть открыта для всех. Она может давать нравственную оценку каким-то партийным и политическим явлениям, но для всех. А возвращаясь к ситуации, которую мы рассматриваем, конечно, в широком смысле это попытка влиять на политическую власть с целью изменения некоего политического решения. Но это политическое решение — в данном случае оно затрагивает внутреннюю жизнь Церкви. Это даже не там борьба за какие-то там, ну не знаю, за права, именно вот непосредственно связанные, скажем так, со светским правовым полем, это вот исключительно внутренняя жизнь Церкви. Самоназвание, да, право на самоназвание организации, которое объясняет вот, подчеркивает и статус и так далее. И, естественно, отстаивание своих храмов. То есть это здесь, мне кажется, что нужно очень постараться, чтобы это собрание описать в терминах таких, исключительно политических, что в данном конкретном случае, конечно, все это говорит именно о внутренней жизни Церкви и стремлении и правах верующих людей вот на эту внутреннюю жизнь.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор о Церкви, и раз уж зашла тема о общественной повестке, о политической повестке, спрошу еще вот о чем. Мы заговорили в прошлой части программы о том, ну скажем так, что такое политика и политический процесс, в контексте разговора о возможности или невозможности участия в нем Церкви. Ну вот одно из таких значимых, может быть, определений политики, ну или не определений, а характеристик — это то, что это всегда разделение на «мы» и «они», «свой» и «чужой», «друзья» — «враги». Вот там, где возникает это противопоставление, там мы можем констатировать возникновение политического содержания. И в этом смысле мы тоже нередко говорим и размышляем о том, что Церковь вне политики, не делит Церковь своих прихожан по политическому признаку по какому-то. Тут возникает, может быть, два момента, которые было бы интересно обсудить. Первый — Церковь же все равно выносит устами своих иерархов суждения, даже если это суждения нравственные. Не получается ли, что вот те самые, может быть, грешники, которых, например, Церковь обличает, священник которых обличает или епископ, вот оказываются тем самым вот «другим», этим «врагом», который, ну против, условно говоря, которого направлена эта проповедь? Это первый момент. А второй момент — вот мы в сегодняшней реальности церковных и внутрицерковных отношений констатируем наличие разных взглядов, разных течений мыслей, направлений мысли, которые тоже иногда характеризуются как такая партийность: вот это наше православное, это не наше православное. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну я думаю, что это важный вопрос, непростой. Потому что, конечно, во-первых, я согласен с тем, что пространство политического, оно начинается с определения «мы» и «они». И если мы возьмем там любые политические темы во все времена, там так или иначе это разделение будет присутствовать, и оно очень важно. Хотя были времена, конечно, когда при этом не существовало разделения такого, как в современном мире религии и политики, и это было пространство религиозно-политического, да, — там, скажем, те же там древние греки или римляне, которые разделяли на мир свой и варварский, и это было тоже вот мировоззренческое такое деление. Ну оно не было там сугубо религиозным, оно было мировоззренческим и содержало, конечно, религиозный аспект в себе тоже, да. Или там в Римской империи принятые деления всех религий на разрешенные и запрещенные там, неразрешенные — это тоже «мы» и «они». И но для политического это чрезвычайно важно, и мы обычно это подчеркиваем, говоря, что в Церкви действительно, Церковь не делит своих прихожан по политическим критериям — это правда, да. Но значит ли это, что у нас нет пространства «мы» и «они». Есть же там верующие и неверующие, мы говорим: «ветхий человек — новый человек», даже если взять библейскую терминологию — это тоже вот, наверное, можно так подтянуть вот под эту пару. Но я бы здесь, знаете, что сказал, что все-таки состояние согрешающего человека и стремящегося не грешить — это разные состояния одного и того же человека. И когда Священное Писание нам говорит, что во Христе «нет ни эллина, ни иудея», — мы часто это цитируем, да, применительно в том числе в этих спорах, ну смотрите, там же есть продолжение — «ни мужеского пола, ни женского». То есть ни эллина, ни иудея, ни мужчины, ни женщины во Христе. Значит ли это, что Священное Писание отрицает половую принадлежность человека? Нет, конечно. Мы говорим, что нет во Христе ни эллина, ни иудея — то есть те вот объединившиеся люди, но они вот перед тем, как они объединяются в Христе, они, конечно, совлекают с себя ветхого человека, то есть они отделяются от других. И Спаситель говорит, что не мир Я принес, но меч, да, — вот этот меч, о нем тоже забыть невозможно. Но возвращаясь к моему предыдущему тезису, все-таки при всем при этом, как мне представляется — я тут не пытаюсь богословствовать, поскольку не является предметом, так сказать, богословских занятий, я в общем, не богослов по преимуществу, поэтому я не могу здесь претендовать на какие-то богословские оценки, но вот пользуясь, так сказать, безответственностью свободного разговора, могу сказать, что вот это все-таки разные состояния, да, нельзя об этом забывать. Мы, помните, как-то об этом с вами говорили недавно, о том, что вот даже притча о блудном сыне — когда вот я с Петром Николаевичем Мамоновым говорил, он очень интересную высказал мысль, которая мне как-то раньше не попадалась или попадалась, но я не заметил — что это же не просто рассказ о разных людях и отношениях с Богом, а это может быть тоже притча о разных состояниях одного и того же человека: вчера ты блудный сын, младший сын, сегодня — старший сын или там вчера ты был старшим сыном, да. То есть в этом смысле здесь вот эта сложность и глубина, собственно, религиозных вот этих делений там, разделений, она немножко по-другому проходит. И чаще она проходит не на уровне там обществ (хотя, повторяю, я с этого начал, это тоже невозможно отрицать), но она еще проходит на уровне твоего духовного состояния, которое в динамике находится все время — и это то, что важнее, как мне кажется. Не знаю, насколько тут мне удалось добавить ясности, по-моему, нет, но вот по крайней мере так поразмышлять немножко.

К. Мацан

— Ну а вот это, скажем так, ответ на первый вопрос скорее. А тема, с которой сталкиваются люди, даже внешние по отношению к Церкви, которые сейчас знакомятся с церковным соообществом и вдруг обнаруживают, что два известных священника каких-то могут радикально быть друг с другом не согласны по вопросам, начиная от церковной жизни, от устроения прихода, заканчивая вопросами политическими и власти в стране — участвовать, не участвовать в митингах. И такой человек понимает, что... у него, вернее, может сложиться ощущение, впечатление, что как-то православные сами внутри себя не договорились. И тут вопрос — во-первых, что вы об этом думаете? Во-вторых, если встать в позицию вот такого человека, который на Церковь так, со стороны смотрит и удивляется тому, что православные между собой как бы не договорились — и «как бы» здесь не слово-паразит, потому что вопрос в том, а должны ли мы все договориться? Стоит ли ждать, что в этом смысле, вот в реальном церковном, нам эмпирически данном сообществе, например, Русская Православная Церковь, сегодня не будет того, что мы иногда с горечью называем вот такой какой-то партийностью, партийным мышлением, что вот это наши, это не наши?

В. Легойда

— Ну, конечно, мы здесь, человеку свойственно находиться в поиске универсальных формул. И если уж исходить из этого и пытаться эту формулу найти, то, наверное, по крайней мере вот на сейчас, на сегодняшний день, вот в моменте я не знаю формулы более приемлемой, чем фраза Викентия Лиринского: в главном единство, во второстепенном многообразие и во всем любовь. Является ли эта формула такой панацеей и спасением от любых проблем? Не является, потому что хотя мы вроде бы без особых сложностей можем отделить главное от второстепенного, сказав, что главное — это только то, что непосредственно относится к спасению человека, к спасение его души, а вот большая часть сферы культурной, культуры в широком таком, культурологическом смысле слова — политическая культура, экономическая, социальная — она находится вне сотериологического, то есть пространства, которое связано именно со спасением человека. Но вот здесь мы уже окажемся в ситуации, когда мы не сможем договориться. Мне когда-то казалось, что это не так, что это довольно просто. Но это непросто, потому что вот даже недавно какие-то мои редкие, но меткие, так сказать, фейсбучные дискуссии показывают, что люди говорят, что в том числе и выраженная политическая позиция, они ее сегодня так вот, путем несложных логических умозаключений, возводят к такому сотериологичекому содержанию, приводят ее, превращают, да, придают ей такое сотериологическое значение — что, на мой взгляд, неверно. Но тем не менее вот вопрос же вами был поставлен: можно ли как-то это разрешить? На мой взгляд, этот вопрос относится, эта проблема относится к проблемам неразрешимым. Причем опять же, наверное, если бы мы рассматривали конкретные примеры, то какие-то из них мы бы легко разрешили, может быть, даже многие, но точно бы не все. С помощью там обращения к Священному Писания, как известно, можно разные точки зрения обосновать, если вот, так сказать, сохранять собственную аутентичность, а не искать объективности какой-то. Потому что ну вот мы можем, с одной стороны, сказать и вспомнить фразы том, что надлежит между вами быть и разномыслию, чтобы открылись искусные, но с другой стороны, мы можем сказать, что вот, вспомнить слова о том, чтобы все были едины. И, конечно, или там ламентация апостола Павла из Первого Послания Коринфянам о том, что люди говорят там: я Павлов, я Аполосов — ну понимаете, ведь это не отменяет того факта, что дискуссии были и между апостолами. И дискуссии апостола Павла и апостола Петра, в том числе и отчасти там, да, или для того времени тем вопросом, который вы задаете, они действительно были, и было несогласие или были разные позиции по поводу там а как, а что делать с язычниками, а как относиться к иудеям. Вот понятно, что это было время становления Церкви, да, — это нам сейчас кажется, вот из XXI века, что вот уже там Апостольская Церковьну что она из себя представила. Ну там же нет никаких, нельзя обратится к сборнику канонического права — еще ничего нет. И уж как она извне воспринималась — так это совсем другое, конечно. Но нам это надо заставить себя это представить, чтобы погрузиться в объективность двухтысячелетней давности. Но тем не менее я думаю, что, возвращаясь непосредственно к нашему вопросу — он относится к области неразрешимых. То есть в том смысле, что мы не можем прийти в точку, когда вот это разномыслие исчезнет, и исчезнут споры. И не только споры (в спорах самих по себе, наверное, нет ничего плохого), а вот они исчезнут на уровне, который прекрасно выражен одним анекдотом, знаете, когда попавший там (ну по-разному рассказывают — кто-то о православных, кто-то о католиках, кто-то о протестантах), но когда попавший, в общем, на необитаемый остров христианин строит два храма и на вопрос: почему два, ты же здесь один? Вот церковь, в которую я хожу — первая, а вторая — в которую я не хожу. И вот этим анекдотом выражена, мне кажется, вот эта неразрешимость эту ситуации. Всегда будут споры, причем споры, которые для части спорящих будут вот такими принципиальными спорами, в которых не может быть компромисса и не может быть гипотетического согласия с позицией другого.

К. Мацан

— Я этот анекдот слышал в варианте, что там протестант попадает на необитаемый остров. Но особенный какой-то для нас такой, мне кажется, ироничный вариант, это когда этот анекдот рассказывают про русского эмигранта, который за границей построил два храма: в этот я ходить не буду. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор. Меня очень заинтересовала высказанная вами мысль о том, что нередко сегодня человек, размышляя или являя, как-то заявляя свою политическую позицию, такую общественно-политическую — что-то об устройстве общества, о власти в государстве, о том какая она должна быть, — возводит это к вопросу спасения души, спасении в вечности, к вопросу сотериологии, придает этому такое сотериологическое звучание и измерение: что то, как я, ну скажем так, чаю, забочусь в своей жизни о будущем спасении своей души, это связано, зависит в какой-то мере от того, в каком государстве я живу, в каком обществе, какая у нас власть и так далее. Если я правильно вашу мысль услышал. И вы сказали, что это для вас не вполне верно. Почему?

В. Легойда

— Ну здесь вы, в общем, правильно услышали, хотя, наверное, знаете, здесь есть нюансы. Вообще вот все...

К. Мацан

— Все сложнее.

В. Легойда

— Ну не то чтобы посложнее, а оно, может быть, позапутаннее, я бы сказал, да. Потому что, понимаете, ну вот, допустим, мы уже как-то с вами вспоминали, мне очень нравится в «Крушении кумиров» Семена Людвиговича Франка — в книге, написанной вот болью человека, пережившего 17-й год, есть пронзительные и очень актуальные строчки о том, как вот русская интеллигенция, ну или часть ее, по крайней мере, очень была настроена, так сказать, антигосударственно в свое время, и этот настрой был такой мировоззренчески светлый, как им казалась.

К. Мацан

— Кумир революции.

В. Легойда

— Да, вот это кумир революции, где Франк говорит, нам казалось (я своими словами пересказываю), что вот все зло сосредоточено в царе, в жандармах, и достаточно только это все уничтожить и, собственно, жить станет намного лучше и жизнь изменится. И дальше он говорит, что вот когда мы — ну опять же там немножко, может быть, более сложная мысль, но суть ее в том, что когда вот люди поняли, что это не так, было уже поздно. И, собственно, их же первых — кто все это начинал, готовил для этого какую-то базу и ценностную, и деятельную, — вот этот кумир революции их же и снес, да. И Франку повезло — он на «философском пароходе», как его Сергей Сергеевич Хоружий окрестил, уехал в 22-м году из России, а многим другим повезло меньше. Там отцу Павлу Флоренскому, например. Но понимаете, когда сегодня при этом мне говорят люди (ну понятно, в другое время, в другой ситуации), что вот, скажем, мы там, ну позиция отстаивания какого-то политического «статуса кво» у нас — это вот борьба со злом, и это главная борьба, то мне кажется: ну а как же тогда вот эти наши дедушки и прадедушки, которые жили при другом политическом режиме и при нем же претерпевали мучения за Христа, стали новомучениками? И они не посвящали свою жизнь этой борьбе политической, и все-таки большинство новомучеников отказывались признавать обвинения, исключительно по которым их судили и приговаривали, да, политические, они не боролись, сознательно не боролись, они, в общем, другим занимались. Или при этом, знаете, с другой стороны, когда говорят, что нет, это не имеет никакого значения — если взять другую позицию, что это не имеет никакого значения, скажем, ну те законы, которые принимаются в государстве — с этим тоже нельзя согласиться, когда предлагают уйти в какую-то такую внутреннюю «Монголию», с позволения сказать, духовную и не обращать внимания, что это все неважно: ну там гей-парады — неважно, что они тебе — не мешают, не нравится — не смотри, не хочешь — не ходи. Здесь, мне кажется, нужно какое-то трезвомыслие и какой-то некий баланс. И потом, может быть, я не прав, но все-таки я думаю, есть еще такой вот индивидуальный трек, как сейчас сказали бы: человека очень сложно заставить заниматься какой-то деятельностью, если у него нет к этому склонности. Вот, скажем, его религиозное самоопределение, глубинное и важное, оно, безусловно, там происходит у каждого человека, на мой взгляд, безусловно. Это то, что так или иначе оно произойдет и будет во многом определять его жизнь. Но будет ли он при этом там активистом социальным или не будет... Вот помните, мы недавно с вами вспоминали добрыми словами, залуженного совершенно, замечательного Юрия Анатольевича Шичалина, который был у меня в «Парсуне». И вот у него же там был, в частности, пассаж (понятно, что он про советское время говорит, совершенно другое), но вот он говорит, что вот ему любая опозиционность как-то была внутренне не близка, потому что он понимал, что бессмысленно в том положении, в котором он находился, там возмущаться и бороться с тем, что он изменить не может. Но были при этом вещи, на которые он, безусловно, мог влиять, да, — он мог стать, и он стал блистательным специалистом, филологом, классиком, философом, преподавателем, директором там гимназии, открыл Греко-латинский кабинет и так далее — все это могло уйти в политический свисток диссидентства. И вот его позиция мне лично, например, близка. Но я не готов сказать, что она единственно допустимая. Вот для меня «во второстепенном многообразие» — это про это. То есть я не считаю, что мы должны отвергать позицию Юрия Анатольевича, то есть укорять его за это: как же ты вот там в то время, как Сахаров там писал свое письмо... Но, с другой стороны, мы и не должны ее иконизировать, да, то есть объявлять ее такой вот абсолютной ценностью, единственно возможной позицией для христианина, такой аполитичной. Здесь могут быть разные. Вот для меня, вот возвращаясь к фразе Викентия Лиринского, именно в этом и состоит многообразие. Ну так вот мне представляется.

К. Мацан

— Ну вот та связь, та смычка, которая в дискуссиях происходит между вопросами общественного устройства и вопросами спасения души, вот что об этой связи можно сказать? Ведь, с одной стороны, мы вроде понимаем и часто говорим, что это о разном, что там нет такого политического строя, в котором христианин не мог бы спастись. А с другой стороны, мы также всегда подчеркиваем, что вера — это предельная идентичность человека, и вера — это не сегмент жизни, ну скажем так, в идеале, а некий стержень, который насквозь пронзает, пронизывает все уровни человеческого бытия. И если вот все уровни, то тогда и то общество, та политическая система, в которой я живу — я стремлюсь, чтобы она была ну как-то освящена, согласована вот с тем, во что я верю. И тогда я к ней предъявляю какие-то требования, исходя из своей религиозной идентичности. Вот что вы об этом думаете, насколько здесь, как здесь найти баланс, скажем так?

В. Легойда

— Вот его и сложно найти. Я не думаю, что есть формула баланса. Потому что вот смотрите, вот если исходить из точки, в который мы находимся, каждый из нас, да, — вот мне там под пятьдесят, у меня есть какой-то жизненный опыт, небольшой, да, есть мои взгляды, и я понимаю, что вот на мои отношения с вечностью политический режим, политическая ситуация в стране, она, в общем, особо никак не влияет и я не вижу здесь какой-то вот прямой связи. Но когда я понимаю, что у меня, допустим, трое маленьких детей, да, и понимаю, что они могут жить в разном окружении, и это зависит в том числе от того, в какую сторону будет власть разворачиваться, что она будет считать приемлемым, неприемлемым по отношению к человеку, по отношению к вере, по отношению к гражданам, да, по отношению к обществу, — то конечно, это вот дает некую такую другую перспективу. Поэтому здесь очень многое зависит от того, какой мы решаем вопрос. И есть вещи, которые действительно не влияют, а есть вещи, которые перспективно влиять будут. И здесь, наверное, можно и нужно сопротивляться каким-то проявлениям там общественно-политического. Но вот две, наверное, как минимум (может быть, сейчас больше получится), важнейшие оговорки. Первая — нельзя, как замечательно сказал один священник в разговоре, когда я что-то сетовал там на жизнь, да, что нельзя исключить факт того, что мы живем в падшем мире. И вот это вот стремление облагородить жизнь вокруг, оно не должно распространяться или результироваться в появление идеи построении земного рая — то есть как-то надо исходить из того, что это невозможно. И что мы вот этими методами, как бы и что бы мы ни меняли, мы этот рай не построим. Более того, вот я немножко занимался, чуть-чуть совсем, довольно давно уже Савонаролой и знаю, что к нему есть разное отношение. Но понимаете, вот Савонарола, что называется, в личном качестве, и Савонарола, который попытался изменить жизнь в городе, во Флоренции — это вот ну две разных истории. И очень быстро, когда это становится попыткой влияния на общество, то эта изначально благородная идея, вот тот личный аскетизм и требования, они превращаются ну в такую довольно тоталитарную историю. В том числе и потому, что Савонарола один, а вот рядом люди, ближний круг, он уже большой, и это уже не Савонарола, и там уже идет попытка, значит, понимаете, из невольника сделать богомольника — а это невозможно, по известной русской пословице. Поэтому есть вот эта вот составляющая — первая, как мне кажется, важная оговорка. Ну вот, собственно, может быть, она же и вторая, да, что здесь вот мы должны понимать, что это неразрешимо, и нельзя построить, вот решить все вопросы, и все у нас будет хорошо. Вот когда говорят: вот мы там, если мы создадим... То есть мы должны понимать, что какие бы мы ни создавали внешние условия, это не превратит, допустим, граждан в глубоких, искренних православных христиан. Вот я о чем хочу сказать, вот это очень важно. Потому что это требует личной духовной работы каждого конкретного человека. И здесь вот как раз ни государство там, ни общество, а здесь пастыри выходят не первый план, именно вот пастыри — те, которые на исповеди, на скамеечке, вот. С другой стороны, невозможно отменить и исключить из жизни ценностных ориентиров государства. И где, в какой области лежат эти ориентиры, если хотите, что государство использует для создания национальной там государственной мифологии — а она нужна, она вот тот самый клей — вспоминаем Мамардашвили, — который вот общество будет соединять или, как Ключевский писал, что не существует общества без идеи, любое общество само по себе — уже идея. И вот какой будет эта идея, вот она будет идея чего? Неких непонятных до конца, ничем не ограниченных, включая ответственность, личных свобод, индивидуальных проявлений там и так далее или все-таки идея там ответственности, жертвы, если хотите, сострадания. Поэтому я, например, не вижу никаких проблем, если государство использует — вот в том смысле, в котором государство все использует — там христианские идеи для вот в своих, так сказать, общественных каких-то вопросов. Другое дело, что проблема начинается тогда, когда мы думаем, что если мы это используем, значит, у нас все вокруг станут, или являются уже, или станут православными христианами. Нет, это невозможно без личной глубокой работы. А вот вопрос, насколько человек вот сам, который мы пытаемся с вами обсудить, насколько он должен этим заниматься — вот этот вопрос, мне кажется, остается все-таки вот на уровне призвания: кто-то должен быть преподавателем, а кто-то должен заседать в Государственной думе, понимаете. Потому что мы настолько вот, ну или часть из нас, настолько смеется над всем чиновничьим аппаратом, над политиками и прочее. А мы задумывались когда-то, что вот все-таки очень многое в том, как устроена наша жизнь, зависит от этих людей? Ну смеешься — иди сам тогда, сделай по-другому. Поэтому только смеяться или там издеваться — здесь и много ума не надо, и от этого мало что изменится.

К. Мацан

— Ну вот вы упомянули работу Семена Франка «Крушение кумиров». Любопытно, я сейчас вспомнил, что ведь в ней пять глав, пять частей, и в первых четырех Франк последовательно развенчивает тех кумиров, которыми, по его мнению, жило его поколение и предыдущие поколения — кумир революции, кумир политики, кумир культуры, даже кумир идеи нравственного идеализма — то есть мысль о том, что вот можно так, по-толстовски, через какую-то проповедь добра сделать жизнь счастливой. Но пятая глава этой работы называется «Духовная пустота и встреча с Живым Богом» — то есть Франк, вот обращаясь к своей аудитории, говорит о том, что от такого общественного измерения проблемы нет иного пути, кроме как перейти к личному, внутреннему, к тому, о чем вы говорите. И вот я подумал о том, что мы как-то часто иногда слушаем там слова священников или епископов, и то что вы сейчас говорите, о том что вот есть ну какая-то, может быть, иерархия смыслов, иерархия каких-то уровней, и вот личный внутренний уровень, он, безусловно, более какой-то фундаментальный, чем пространство общественного, просто потому что там человек глубже и сам с собой решает, как ему быть, каким ему быть, может себя исправлять, через это на что-то действительно влиять. Ну вот не только сегодня и часто это воспринимается как такой уход от ответа, уход от общественной повестки к каким-то вот таким более религиозно-проповедническим вещам. Но вот даже Семен Франк, выступая перед аудиторией, своих слушателей именно к такой логике и призывает: разобравшись с кумирами общественно-политическими, где искать выход, где искать путь — путь только во внутренней работе и во встрече с Живым Богом, что не свершается иначе, как в сердце человека.

В. Легойда

— Да, ну вот, собственно, мне кажется, очень точно вы передали то, что я пытался сказать. И здесь, безусловно, вот это соотносится с тем, о чем говорил Франк, писал — я именно это тоже имел в виду. И хотя здесь, повторяю, есть такие сложные взаимосвязи, но и еще раз хочу сказать, что есть еще, вот если переходить на язык психофизиологов, все-таки есть еще доминанта у человека. И вот его религиозное измерение, будучи самым глубинным, безусловно, но при этом верующие люди могут быть там врачами, музыкантами, президентами, учеными, журналистами и так далее — и это тоже некое измерение, которое вот, ну это вот некое пространство свободы, да, пространство, если угодно, второстепенного. В том смысле, оно второстепенно с точки зрения предельного выбора, но оно важно, и оно будет определять вот жизнь человека в этом, земном пространстве.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот если эту тему продолжать — о, скажем так, общественном определении христианина, о том какой работой, какой профессией, каким служением заниматься, — недавно в программе «Парсуна» с отцом Константином Кобелевым вы это обсуждали. Тема о том, что встречается мнение такое, например, что христианину вообще не должно работать, ну, например, в полиции и уж тем более, в контексте разговора с отцом Константином, как тюремным священником, это было важно, допустим, в охране, да, во внутренних войсках, как это называется. И действительно такая вот позиция есть, что связано с тем, что эта работа как бы репрессивных органов, связанная с каким-то ну насилием, ограничением другого человека, его свободы и так далее. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну я думаю, что это, конечно, какая-то, в общем, какая-то ерундистика. Потому что, конечно, ну очень мало есть профессиональных вот, если они вообще есть, мне кажется, то, что христианину не показано, то, что лежит в области ну очевидного криминала и каких-то совершенно очевидно безнравственных вещей. Но все это как-то все-таки за пределами какого-то здорового профессионализма нормального находится. А все остальное, мне кажется, что это ну как-то уже какие-то натяжки. Хотя понятно, что многие люди вот в 90-е годы, по крайней мере, и мы это знаем на примере там актеров, музыкантов, в первую очередь, да, групп, которые чувствовали, как им казалось первоначально, несовместимость обретенной веры вот с профессией, да, — и кто-то терзался, кто-то бросал профессию, кто-то переставал терзаться, кто-то терзается до сих пор. Но вот вывод, который делает большинство людей, пытающихся как-то вот обрести духовное измерение жизни, мне кажется, он заключается в том, что вопрос не в том, чем ты занимаешься, а вопрос в том, как ты живешь, чем бы ты ни занимался. Человек может духовно погибнуть и в монастыре и спастись, будучи там рок-музыкантом. Вопрос в том, что он делает, как ему в этом мире живется. И он может испытывать ну некое напряжение между этими двумя мирами — вот в чем, например, признавалась Агриппина Аркадьевна Донцова, Дарья Донцова, которая была у меня недавно в «Парсуне». Но она продолжает там жить и, возможно, это вот и есть тот ее верный путь, который ей Господь уготовал. И где-то там жало в плоть, о котором апостол Павел писал, да, у каждого свое. Оно может быть и физическое, и не физическое, но странно думать, что ты должен пытаться его избегать. Нет такой задачи, избежать вот этого напряжения в падшем мире — как, это невозможно. Но поэтому, мне кажется, что все эти разговоры: верующий не может быть полицейским — то есть полицейскими должны быть что, атеисты? А в чем смысл этого, так сказать, посыла, в чем великая сермяжная правда? Не понимаю я, честно говоря.

К. Мацан

— Еще к одной теме обратимся, не можем мы сегодня об этом не поговорить. В ближайшее воскресенье один из величайших церковных праздников —Пятидесятница, день Святой Троицы, как говорят, день рождения Церкви. Вот почему его днем рождения Церкви называют?

В. Легойда

— Ну потому, что мы говорим о Сошествии Святого Духа на апостолов, да, о том, что вот, собственно, с этого момента как бы начинается уже самостоятельная, если можно, так сказать, жизнь земной Церкви. Ну понятно, что это тоже некий символ такой в данном случае, но, конечно, это, безусловно, для евангельской истории, для новозаветной истории это такое важнейшее событие, поэтому вот такой очень значимый церковный праздник. Ну, собственно, как любой церковный праздник, который нас обращает к каким-то библейским и вечным смыслам. Вот в данном случае мы недавно мы с вами вспоминали Вознесение Спасителя в нашем прошлом разговоре, вот сейчас мы говорим о Сошествии Святого Духа на апостолов, вот об этом важнейшем событии, которое открывает, если хотите, говоря таким чуть кондовым языком, новый этап в истории и в жизни Церкви.

К. Мацан

— Я помню, как, ну мне почему-то запомнилось, что священник Павел Флоренский в своей книге «Столп и утверждение истины» несколько так сетует на то, что мало внимания, что называется, уделяется Святому Духу в богословии, в каких-то церковных разговорах, в церковной среде. С одной стороны, вот мало, должно быть больше. С другой стороны, множество пастырей и других богословов, философов, когда принимаются говорить, писать о Святом Духе, всегда сразу оговариваются, что эта тема, может быть, наиболее таинственная, в том смысле: а что мы можем сказать? Тут любое слово рискует быть ну каким-то и профанирующим, и упрощающим, и уплощающим, и даже попыткой выразить невыразимое, не всегда удается. Вот вам какая из двух, скажем так, точек зрения ближе?

В. Легойда

— Ой, вы знаете, я не берусь здесь как-то, вот это точно находится вне той области, в которой я хоть что-то могу сказать. То есть что-то можно сказать, но иногда лучше жевать, чем говорить. Я вот, правда, мне кажется, что это вопрос уже такого особого, сугубого богословия, к которому я просто бы не дерзнул сейчас что-то на эту тему выдавать.

К. Мацан

— Ну тогда пускай это останется такой фигурой, если угодно, умолчания. А все наши слушатели и мы тоже, кто готов, кто чувствует в себе потребность — можно просто быть в церкви, в храме в ближайшее воскресенье и, помимо слов, а живым участием, живым приобщением к празднику церковному и к молитве, и к литургии что-то для себя, может быть, глубже осознать, понять, увидеть, прочувствовать о Церкви, о Святом Духе, о дне рождения Церкви и о нашей вере, о которой мы сегодня много говорили. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания.