Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Сострадательная журналистика — что это и можно ли ей научиться;
• Церковная благотворительность;
• Евангелист Иоанн Богослов — апостол Любви;
• Христианское понимание Любви;
• Причины присутствия зла в мире.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Хотел бы начать сегодня с темы, которая прозвучала в вашей самой свежей программе «Парсуна» с Маргаритой Симоньян, с журналистом, медиа-менеджером, главным редактором телеканала «RT», вы говорили о таком феномене, как «сострадательная журналистика» и так немножко впроброс там прозвучал вопрос, который в итоге не обсуждали: можно ли этому научить, можно ли в вузах преподавать то, что называется сострадательной журналистикой? Вот вы сами, как преподаватель и журналист, что об этом думаете?

В. Легойда

— Я, во-первых, хотел бы сказать, что этот термин придумал наш дорогой декан факультета международной журналистики МГИМО Ярослав Львович Скворцов и это журналистика, которая занимается тем, что можно назвать социальным служением, точнее для которой темой является социальное служение, но при этом это нечто выходящее, может быть, за границы просто журналистского материала и переходящее в реальную помощь. Можно ли этому научить — ну а почему нет? Тут я не готов сейчас сказать, если совсем ставить вопрос в абсолютно практическую плоскость, например, может ли быть специализация такая, когда у журналистов на старших курсах начинается специализация, может ли быть такая специализация сострадательной журналистики, но она немножко, поскольку публицистическое название, то боюсь, что вряд ли это может быть официальным названием специализации, но журналистика в области благотворительности, что-то в этом роде, почему нет, вполне может быть, конечно.

К. Мацан

— А эта специализация, как вам кажется, она требует каких-то особенных человеческих навыков от людей, пишущих и снимающих о ней? Ну или не навыков, а качеств.

В. Легойда

— Думаю, что да, но она требует, в первую очередь, может быть, не навыка, а интереса, журналист в принципе — это человек, который испытывает интерес к жизни в ее разных проявлениях, но поскольку проявления разные, то и журналисты разные в силу именно вот этого интереса, потому что, скажем, вы можете интересоваться международными отношениями и быть прекрасным журналистом-международником, каковым, например, является нынешний ведущий международного обозрения Федор Александрович Лукьянов, он правда, наверное, уже давно сильно больше, чем просто журналист, но вот он себя относит к категории журналистов-международников и его интерес совершенно очевидный, он связан с международными отношениями, с мировой политикой и это требует определенных навыков и знаний в первую очередь, точно также любая сфера, если вы специализируетесь в сфере культурной журналистики, то, конечно, вы должны хорошо представлять себе жизнь музеев, театров, кино, историю театра и кинематографа и так далее и эта среда должна быть для вас своей. Точно также и здесь, это журналистика, которая предполагает определенные знания, определенный интерес, определенный круг общения, в котором вы должны быть органичны, и вы должны быть своим. Я помню, я приглашаю регулярно, стараюсь всегда к своим первокурсникам приглашать разных журналистов, в частности, Марину Ахмедову замечательную, и мы обсуждали, как работать журналисту в ситуациях, репортажами заниматься, например, когда случилось какое-то горе, вот недавно мы говорили, все говорили, может быть, даже излишне много про ситуацию в Казани, («слишком много» — сразу оговорюсь: потому что мне кажется очень много было непроверенной информации и так далее, только в этом смысле) но вот представьте, что там на месте находится журналист, которому надо сделать материал, это не так просто, нужно обладать безусловно определенными навыками и определенной закалкой, конечно, чтобы говорить с людьми, которые только что пережили какую-то страшную ситуацию и вообще понимать, нужно ли говорить, когда говорить, как говорить. Я, кстати, у Марины спрашивал, как, и она говорит, что, конечно, бессмысленно подходить с вопросами к человеку в этот момент, но выражение сочувствия искреннее такое, оно всегда находит соответствующий отклик у человека, по ее словам, но это все, конечно, требует и опыта, и навыка. Но все-таки я бы вернулся к главному: должен быть к этому базовый интерес, если тебе не интересна культурная жизнь столицы и прочих городов, вряд ли ты будешь заниматься журналистикой в области культуры.

К. Мацан

— А как вам кажется, такая сострадательная журналистика, та журналистика, те сюжеты, которые касаются социальных проектов в эпоху рейтингов, кликов, просмотров, она окажется востребованной?

В. Легойда

— Да, она безусловно будет востребованной и нам все-таки не нужно превращать наших современников в каких-то монстров, которые хотят только хлеба и зрелищ, с одной стороны, с другой стороны, этот древний лозунг «Хлеба и зрелищ!» он, что называется, к сожалению, не потерял своей актуальности, поэтому сострадательная журналистика всегда будет востребованной, но и никогда не будет самой востребованной с точки зрения интереса публики, с точки зрения рейтингов и прочее, а чем более легковесен контент, как сейчас принято говорить, тем нередко у него больше шансов достичь большего числа людей, есть, конечно, исключения, это связано с какими-то резонансными, к сожалению, чаще трагическими вещами, но это тоже естественная такая часть нашей жизни, когда такие вещи безусловно резонируют сильнее, чем что-то положительное. Кстати сказать, в области социальной, сострадательной журналистики тоже нередко резонируют именно какие-то истории тяжелые, сложные по разным причинам, ну а в целом рассказ о том, как им помогают, может быть, не так увлекает, как скандалы, интриги, расследования, но посмотрите, при этом различные телемарафоны и сборы в социальных сетях, они позволяют нередко очень быстро и эффективно собрать деньги и помочь какому-то человеку в той или иной беде, его постигшей, поэтому я бы ни в коей мере не преуменьшал потенциал сострадательной журналистики, скажем так.

К. Мацан

— Знаете, на что еще я обратил внимание в разговоре с Маргаритой Симоньян, когда вы говорили об этом в «Парсуне»: вы спрашивали гостью о проектах ее телеканала, которым она руководит, проектах, направленных именно на помощь тем, кто находится в беде, такие программы, как «Не один на один», «Дальше действовать будем мы». Вы спрашивали у гостьи, насколько эти проекты являются предметом какого-то только человеческого интереса или и профессионального тоже, и она ответила, что только человеческого, а какой-то особенной задачи профессиональной здесь перед ней не стояло, по крайней мере, я так услышал, что только человеческая история, а вот вы как на это отреагировали? Я подумал почему-то, что, может быть, наоборот в какой-то степени для какого-то человека, журналиста, корреспондента вот именно тема такая, тема помощи тем, кто в помощи нуждается может оказаться нетривиальной, именно задачей профессиональной, как об этом написать, как об этом снять, как об этом рассказать.

В. Легойда

— Мне кажется, здесь нет противопоставления, тем более противоречия, здесь, наверное, во многом вопрос прояснения терминологии, я думаю, что Маргарита просто имела ввиду, что она не собиралась, поднимая эти проекты, решать какие-то сугубо профессиональные творческие задачи, насколько я понимаю, эти проекты родились из того, что в редакцию стало поступать большое количество разных обращений, просьб о помощи, их можно было проигнорировать, куда-то передать, а можно было попытаться создать какие-то проекты силами, ресурсом «RT» для того, чтобы попытаться этим людям помочь, я думаю, она это имела ввиду почти наверняка и это совершенно понятная такая тема, может быть, у меня не вполне точно там был вопрос сформулирован, но здесь даже в самом вопросе я не закладывал какого-то противоречия такого: либо профессиональное, либо человеческое, и то, о чем вы говорите, я думаю, что если бы это было уточнение в беседе прозвучало, наверняка бы и Марго так могла на это отреагировать, что да, наверное, есть профессиональная задача, но она продиктована вот этим человеческим стремлением помочь, профессиональная задача заключается в том, как реализовать с наибольшим успехом это человеческое устремление.

К. Мацан

— На прошлой неделе в Москве прошел юбилейный съезд — X Общецерковный съезд по церковному служению отмечали и 30 лет Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, и из России, из других стран приехали люди, которые на практике занимаются социальными проектами, церковными, околоцерковными, сотрудничающими с Церковью, и каждый раз такого рода информационные поводы ставят вопрос, что как здорово, что в Церкви такая большая социальная работа. С другой стороны, я нередко, допустим, в программах «Не верю!» на «Спасе» слышал вопросы от достаточно известных блогеров, которые умеют пользоваться поисковой строкой, «Ютюбом» и так далее: «А где, вот где рассказ о церковных благотворительных проектах?» Говоришь: «Ну зайдите на сайт „Милосердие.ру“ — Ну так это же нужно, чтобы все знали!» Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Собственно, мне многократно приходилось на подобные вопросы отвечать, и я когда-то, может быть, с иронией такой, может быть, даже на границе с сарказмом сказал, что вот Господь дал вам «Гугл», «Яндекс», научитесь наконец ими пользоваться. Меня вообще, как пользователя в данном случае исключительно удивляет, когда человек в 2021 году что-то уточняет, что можно найти, может даже гораздо быстрее с помощью интернета, достаточно только обладать минимальным понимаем того, какой источник является авторитетным, какой нет. Мне кажется, за этим стоит, за самой позицией: «а где, где, где, как это узнать?» просто стоит нежелание или отсутствие действительно большого интереса, при этом, конечно, хотелось бы, чтобы этой информации было больше, безусловно, но это как раз-таки и связано с тем, что все-таки такая информация, такие новости, такие рассказы, они далеко не всегда быстро и легко резонируют или распространяются и это требует приложения гораздо больших усилий при неочевидном меньшем эффекте, хотя, вы знаете, может быть, нужно обязательно еще раз сказать о том, что очень многие люди, которые сегодня относятся к так называемым знаменитостям, селебритис, вот они участвуют в благотворительных программах, честь им и хвала, огромное спасибо и низкий поклон. И вот на Съезде, который вы вспомнили, действительно, там были очень много людей, занимающихся в первую очередь благотворительностью, исключительно благотворительностью или знаменитости, которые много сил и времени отдают этому и это такая в этом смысле большая надежда, мы видим, как у нашего общества, как это все вызрело у нас, как люди изменились, мне кажется, что десять лет назад картина была совсем другой и здесь, конечно, можно сказать, что какие-то изменения, перемены к лучшему происходят и что вот это сострадание и сочувствие, неравнодушие, оно облекается в формы практической помощи, и вот любовь становится все более-более деятельной, это хорошо и здорово, правильно и, повторяю, обнадеживает.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Еще один аспект этого разговора о социальной деятельности Церкви и даже уже того вопроса, который мы обсуждаем о том, что как было бы хорошо, если бы этой информации в новостных сюжетах, присутствие этой темы в медиаповестке становилось все больше и больше, и больше, безусловно, хорошо. С другой стороны, и эту тему можно как бы проблематизировать и «как бы» здесь не слово-паразит, потому что я намеренно несколько обостряю этот вопрос, но ведь для многих людей, которые на Церковь смотрят со стороны, Церковь именно и воспринимается, как такое большое бюро социальных услуг и людям кажется, что если Церковь, приходы как-то якобы мало делают в социальном служении, то этим Церковь не выполняет свою главную миссию — защищать сирых и убогих, то есть возникает представление о Церкви, вернее усиливается представление о Церкви, как о большом социальном деятеле, вот насколько это проблема?

В. Легойда

— Что такое представление есть?

К. Мацан

— Что такое представление возникает и заслоняет собой, если угодно, восприятие Церкви, как Тело Христово, как Богочеловеческого организма, главное действие которого — это литургия.

В. Легойда

— Я не думаю, что оно заслоняет, тут ведь, мне кажется, скорее важно понимать, я бы так сказал, что дела милосердия, они совершенно очевидным образом вытекают из каждой строчки евангельской, и они, вот миллионный раз скажу, обладают совершенно особым статусом в христианстве и христианин — это человек милосердный, человек, которого Бог призвал любить и к людям относиться с милосердием и быть готовым на жертву ради других людей, каждого из нас призвал, поэтому то, что должно возникнуть это понимание в Церкви и как-то в практической жизни, я сказал: деятельная любовь, что христианин должен быть человеком, который несет в мир деятельную любовь в жизнь — это, мне кажется, какое-то базовая такая история для христианина, а когда мы говорим, что это может что-то заслонить — это значит, что Церковь, в том числе, как организация, у нее нет задачи первоочередной единственной и главной — открывать дома для мам, еще что-то, это не является самым главным в делании церковном, и здесь действительно мы говорим об отношениях человека с Богом, но, понимаете, здесь все переплетено, здесь очень сложно, любая попытка такого структурирования, она может немножко превратить эту живую жизнь христианина в какой-то такой прописанный алгоритм, поэтому я не стал бы здесь и опровергать, что называется, этих вещей, потому что вот вы сказали: литургия, но ведь литургия — это общее дело и слово «литургия» старше христианства, уже в древнюю эпоху греков, в доклассическую эпоху у греков в эпоху архаики уже были литургии, когда были какие-то общие для полиса дела и в смысловом плане это общее дело, понятно, что литургия, центром, которой является Евхаристия — это совершенно особое общее дело, но я думаю, что это общее дело наше, помимо богослужебной составляющей, христиан, я имею ввиду, включает, конечно, и дела милосердия естественным образом, которые просто вытекают, они неизбежно должны появиться в жизни христианина, поэтому здесь просто неправильным было бы ограничивать или считать вот этот результат по официально открытым Церковью или Синодальным отделом профильным проектов благотворительных, потому что этим должен жить каждый христианин и, собственно, это и есть устремление Церкви — преображение человеческого сердца, из которого, как говорит Спаситель, исходят и помыслы добрые и злые, и, собственно, этим определяется наша жизнь. Поэтому мне кажется, что тут вот этот спор, который невольно иногда возникает, когда кто-то говорит: «нет, вот дела милосердия прежде всего», кто-то говорит, что «давайте не будем забывать, что Церковь — это не богадельня», он немножко какой-то, мне кажется, сейчас по крайней мере, хотя в то же время я когда-то принимал участие, размышлял над этим, но мне кажется, что он немножко такой спор не о том, что называется, немножко такой, от ума, что ли...То есть иными словами, когда ты занят делом, то ты не сидишь и не мучаешься из-за того, что в первую очередь, как это подлежит осмыслить.

К. Мацан

— Мы много раз сегодня слово «любовь» произнесли, и мы с вами сегодня на волнах радио «Вера» встречаемся как раз в день памяти апостола любви — апостола и евангелиста Иоанна Богослова, сегодня, 21 мая день его памяти. И почему его «апостолом любви» называют — потому что ему принадлежат слова: «Бог есть любовь» из Евангелия, из того текста, который написан им, Евангелие от Иоанна, мы знаем слова Христа: «Заповедь новую даю вам: Да любите друг друга». Действительно, апостол, воспевший Бога, как любовь. Но я вот о чем здесь хотел спросить: с его именем, с его обликом связан еще один евангельский эпизод очень любопытный, когда Христос посылает своих учеников в одно самарянское селение, чтобы все приготовить к его приходу и в этом селении учеников Христа не принимают, прогоняют, и вот дальше Евангелие говорит в синодальном переводе: «Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн сказали: Господи, хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как Илия сделал?» А Христос отвечает, говорит Евангелие: «Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: Не знаете, какого вы духа». Вот такая странная в чем-то горячность апостола Иоанна, который хочет истребить людей, которые не приняли Христа, как для вас это, как для читателя Евангелия, сочетается с тем, как о Боге, как Любви потом будет говорить в своих Посланиях апостол Иоанн?

В. Легойда

— Мне кажется, что вполне сочетается именно в области такого понятного и человеческого, точно также, как горячность Петра, который потом пройдет через ужас предательства, леденящий душу, а до этого понудит его выхватить меч, отсечь ухо рабу и многое другое здесь, я думаю, в этом нет чего-то такого: «вот смотрите он, оказывается какой!» Это, мне кажется, не про это. Я недавно, кстати, встретил, не помню, может, даже в нашем разговоре было, что вот мы говорим, что Иоанн любимый ученик, а как вот Иоанн сам о себе пишет, что он любимый ученик Спасителя, но здесь ведь важно, наверное, когда мы встречаемся с воспоминаниям духовных чад какого-нибудь известного священника, старца и люди, вспоминая, нередко говорят, очень часто это встречается в рассказах о разных людях, о разных подвижниках, такие слова, что вот, когда батюшка с тобой разговаривал, тебе всегда казалось, что ты вот у него самый любимый, самый дорогой, что ты для него самый главный и что он тебя как-то выделял и прочее, и это такое отношение, оно не ошибочное, оно правильное, но оно правильное в каждом отдельном случае и оно не означает, что священник где-то с кем-то лукавил и прочее. И вот я встречал такое толкование, размышление, что вот это искреннее такое ощущение апостола Иоанна, оно не говорит нам о том, что были остальные не любимые, а вот он как-то выделял, а вот он именно передал то самое ощущение отношения Бога к себе, но в этом отношении, наверное, каждый из апостолов, может быть, мог признаться в подобном отношении к себе, что вот он был любимым учеником и это очень интересно, но, может быть, потому что Иоанн об этом сказал, может быть, и поэтому он апостол любви, он об этом сказал, хотя он сказал то, о чем, наверное, каждый мог бы сказать, это, мне кажется, тоже то, о чем стоит задуматься.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Мы прервались в прошлой части программы на размышлениях об апостоле Иоанне, чья память сегодня Церковью празднуется. Ну вот еще один сюжет, связанный с его знаменитыми словами: «Бог есть любовь», я часто обращал внимание, что даже люди далекие от религии с охотой с этой фразой соглашаются, имея ввиду под Богом некоторую сущность, которая может быть им непонятна, но о которой говорят верующие и соглашаются в том контексте, что: «ну конечно, главное в жизни — это любовь, вы называете ее Богом и прекрасно, мы не называем ее Богом, („мы“ — говорю от лица обобщенных неверующих) но мы знаем, что вот тоже любовь, поэтому мы говорим об одном и том же, просто слова разные используем». Вот, по-моему, у Клайва Стейплза Льюиса очень интересное замечание на этот счет было, что очень часто, кода мы говорим: «Бог есть любовь», мы на самом деле подразумеваем: любовь есть Бог. Вот если вы эту разницу чувствуете и понимаете, то как бы вы ее объяснили для человека, сомневающегося?

В. Легойда

— Да, я думаю, что ее, конечно, по-разному можно трактовать, но разница-то, как мне представляется, о чем Льюис говорит, он говорит о том, что вот у нас есть некое желание чего бы то ни было любое желание, одной из форм которой, может быть, самой максимальной формой является любовь, и мы, повторяя мысль Льюиса, что любовь есть Бог — это значит мы оправдываем в конечном итоге любое свое желание, потому что вот любовь, также можно сказать: а почему ты ушел от своей жены? — А потому что ты полюбил другую женщину, поскольку любовь Божественна, любовь — это Бог, в этой логике, то, конечно, нельзя обманывать старую жену, надо признаться новой или будущей и так далее, то есть наше желание, оно является извинением за любой поступок, поскольку мы считаем, что в основании его лежит такое замечательное чувство, как любовь. А когда мы говорим, что Бог есть любовь, мы говорим о том, что Бог, которого мы не можем ни постичь, ни познать, но с которым мы можем вступить в отношения, и когда мы пытаемся определить, а каково это отношение к нам — это отношение любви, которое, повторяю, человеческим языком, по-моему, лучше всего описал апостол Павел в знаменитом «Гимне любви» в Первом Послании к Коринфянам, где сказано, что любовь долготерпит, милосердствует, не ищет своего, все покрывает и так далее, и вот это вот совсем не та любовь, о которой мы говорим, что любовь есть Бог, когда мы свое желание любое кого-то или чего-то объявляем священным в силу того, что вот в основании его лежит любовь, здесь наоборот, здесь мы умаляемся ради другого человека, мы учимся терпеть, мы учимся все принимать, а вот эти слова, которые мне тяжелее всего здесь, может быть, даже осознать: «все покрывает», что значит «любовь все покрывает» — за этими двумя словами: «все покрывает» лежит такая бездна невозможного для человека, а вот эта любовь, это то, что, собственно, мы видим, что отношение Бога к человеку — это безграничное терпение, желание милости при постоянном со стороны человека нарушении вот этого. Но когда мы говорим, что Бог есть любовь в христианстве, мы понимаем, что основанием нашего бытия, которое, не хочу сейчас уходить в эти, может быть, не предназначенные для эфира богословские построения, но христианство говорит о том, что подлинным бытием обладает только Бог, а вот в философских терминах у человека, у всего остального сущего, это уже экзистенция, разделяется по бытию экзистенции, когда это смешивается, это все, конечно, философский язык, просто что мир вызван из небытия к бытию тем, что мы можем описать чувством, которое можно описать, как чувство любви, именно поэтому, кстати, когда Данте заканчивает свою комедию словами: «Любовь, что движет солнце и светила», мы как-то уже с вами это вспоминали, ведь это не метафора для Данте, он говорит, что это вызвано к жизни любовью, что акт творения Вселенной — это акт большой любви. В этом смысле, я думаю, это именно то, что помогает нам понять, о чем говорит Льюис, различая вот эти два определения.

К. Мацан

— Вот вы сказали как раз сейчас только что о «Гимне любви» апостола Павла и в принципе уже ответили на вопрос, который сами часто своим гостям в «Парсуне» задаете, что самое сложное, вот вы сказали, что самое сложное может быть это: «любовь все покрывает», что, наверное, не означает, что остальное просто дается, но это самая такая большая бездна невозможности, но вы также нередко своим гостям задаете вопрос: через какое другое слово они выразили бы то, что скрывается за словом «любовь», потому что слово «любовь» затертое, а вот для вас что это за слово?

В. Легойда

— Вы знаете, у меня нет одного какого-то слова, может быть, я его еще не нашел в силу самого поиска, но я, поскольку об этом тоже говорил уже, что для меня это окончание молитвы Оптинских старцев — это некая лестница-восхождение, что ли, или такие причинно-следственные связи, то мне кажется, что любви не может быть без прощения, вот оно предшествует в молитве старцев, прощение идет перед любовью и поэтому они вот очень близки, почти смыкаются: не умея прощать, ты не можешь действительно любить, поэтому для меня любовь, наверное, вот сейчас, в моменте — это не то, чтобы в первую очередь, но это обязательно прощение. Прощение, как принятие человека в его отношении к тебе, это очень непросто, мне кажется.

К. Мацан

— Вы много раз в программе говорили, что прощение, как тема, как явление, как феномен жизни, оно для вас за время существования программы с какой-то новой стороны открывалось в том смысле, что это самое сложное, самое тяжелое, может быть, для вас оказалось, а вот какие открытия были связаны с другими частями программы, например, с той же любовью, о которой мы сейчас говорим, что самое неожиданное такое для себя вы услышали, может быть, за время разговора с другими людьми, что вас самого как-то заставило задуматься и о чем-то для себя поразмышлять?

В. Легойда

— Вы знаете, много, не только с любовью, но и с другими частями связано, я все-таки начал бы с терпения, не то, чтобы я этого не знал, просто меньше над этой темой задумывался, не так это выражалось, но получается, что терпение признается такой универсальной добродетелью в том смысле, что у меня не было еще представителя какой бы то ни было профессии, который бы сказал, что в его профессии, например, терпение не нужно или неважно, или чтобы человек признался, что терпение не нужно в жизни просто в быту, в отношениях, то есть терпение, совершенно понятно, что неслучайно оказалось в этом окончании этой молитвы в перечислении оно как раз точно также, как прощение предшествует любви, там терпение стоит перед прощением, потому что, конечно, наверное, ты не можешь, не умея терпеть, не сможешь и прощать, это вещи безусловно связанные и сильно друг другом обусловленные, взаимообусловленные, и это тоже для меня сформулировалось в процессе бесед, разговоров. Про надежду, мы как-то этого касались, очень важно, конечно, что надежда, как христианская добродетель — это нечто фундаментальное и связанное именно с упованием на Бога, хотя, конечно, о надежде можно и нужно говорить шире, но по большому счету надежда непостыдная, единственная непостыдная, то есть та, которая тебя никогда не подведет, которая обязательно сбудется и которая всегда верна, потому что Бог всегда верен своему завету, ведь завет — это нечто, предполагающее обязательство двух сторон, и вот эта верность Бога своему завету, несмотря на неверность человека постоянную — это основание надежды и это тоже какими-то новыми такими гранями сейчас заиграло. А что касается любви, то здесь много всего, но я когда-то прочитал еще школьником, по-моему, в «Дневниках» Пришвина, он, конечно, наверное, имел ввиду в первую очередь отношения мужчины и женщины, но мне очень врезалась в память фраза, что любовь — это удивительная страна, в которую каждый плывет на своем корабле и каждый на своем корабле капитан, и вот этот образ того, что каждый капитан в том смысле, что нет никаких алгоритмов обязательных, если это есть, то точно есть любовь, а если этого нет, то любви нет, вот я так это тогда понял и сегодня, после трех лет «Парсуны», где очень много было разговоров о любви, самой разной и очень разных разговоров, и нередко друг с другом непересекающихся, нестыкующихся, может быть, они как-то очень сильно обогащают свое представление и тоже резонируют в тебе, потому что когда тот же Карахан говорит, что любовь — это открытость, я очень хорошо понимаю, о чем он говорит и понимаю, что первый удар по любви был нанесен тогда, этим таинственным, не до конца, наверное, понимаемым событием или явлением, каким было отпадением прародителей, грехопадение, когда это был удар вот по открытости, вот они увидели, что они наги и устыдились, и они спрятались, стали закрываться от Бога и друг от друга. Собственно, что такое главная заповедь — возлюбить Бога и ближнего, как не преодоление вот этой закрытости, возникшей в результате грехопадения, то есть Господь прямо дает заповедь, исцеляющую вот эту рану, потому что последствия этой раны — это отсутствие открытости, то есть невозможность любить, ты прячешься от Бога, значит, ты не можешь выносить этой любви и ты не можешь быть в лучах этой любви, ты прячешься от ближнего, ты от него закрываешься, об этом Библия однозначно совершенно говорит, это и есть первый удар по любви, удар как раз по открытости, это одно из таких размышлений, к которым я вышел благодаря разговорам с разными интересными и умными людьми.

К. Мацан

— А нет у вас ощущения, что для большинства людей, если брать ваших собеседников, как некий срез общества, при слове «любовь» в первую очередь ассоциативно возникает как-то подсознательно, но неизменно романтическая любовь, любовь мужчины и женщины, связанная с желанием, связанная со скорее каким-то чувством комфорта, с чувством какого-то удовольствия и когда в этих категориях начинаешь мыслить о том, может ли любовь пройти или нет, как она проходит, получается какая-то совсем другая картина, и христианин с неким представлением о любви, как о жертве, как о принятии и прощении оказывается тут в меньшинстве и перед другим общественным мнением по поводу того, что такое любовь и в каком-то смысле даже получается, что наиболее какое-то частое восприятие любви, как радости, удовольствия и полета оказывается чем-то таким навязчивым и искусительным для христианина, христианин думает: «нет-нет, я про любовь должен думать иначе, что это жертвенность, что это некое самоограничение, самоотрицание ради другого» и получается, что такой образ христианской любви нести тяжело. Нет у вас такого ощущения?

В. Легойда

— Я думаю, что такое чувство вполне может быть, но это тоже очень такое ограниченное понимание любви, вот, опять же вспомню, может быть, кому-то уже набившую оскомину из моих уст Данте, который говорит, что любовь движет солнце и светила...

К. Мацан

— Данте не может набить оскомину.

В. Легойда

— Да, я благодарен вам за эти слова. Я думаю, что любовь настолько всеобъемлюща, что любая попытка здесь что-то ограничить, она уводит нас от христианства, другое дело, что мы с вами же говорили про то, что Данте считает грехи как раз такими ошибками любви, если можно сказать, любовь может ошибаться в предмете, когда ты любишь не того, ты не туда направляешь свою любовь, то есть грех есть искажение любви, но исходным, как грех — это искажение бытия, вот этой экзистенции, порожденной Богом, сотворенной Богом, а другой нет, так и здесь, наши грехи, это вот мысль, которая потом трансформируется у людей, что наши пороки — это видоизмененные добродетели, это добродетель, которая, если в логике Данте: ошиблась либо предметом, либо мерой, если на простом бытовом примере, чтобы было проще и понятней: нет ничего плохого в любви к вкусной и здоровой пище, но есть грех обжорства — это вот незнание меры, а есть ошибка предмета, когда предмет любви ее недостоин, когда ты устремляешь все свои силы на жещину, которая замужем за другим человеком, или еще что-то, и здесь ты можешь испытывать изначально на уровне эмоций, христианство не говорит, что вот эти эмоции нельзя испытывать, вот здесь, мне кажется, кроется ловушка, я немножко с другой стороны подхожу к тому, о чем мы сказали, как мне представляется, что иногда можно сказать, что вот христиане против, что любовь — это только жертва, а если ты вот испытываешь какое-то другое чувство, а не жертву, то это не любовь — нет, это любовь, вопрос, к кому ты ее испытываешь и в какой мере, поэтому любовь разная, иначе христианские мыслители не размышляли бы на тему и не писали работу с названием: «Этика преображенного эроса» и прочее, это все, конечно, по-разному может преломляться в нашей жизни и просто без жертвы это сложно назвать любовью, потому что, опять же, пример Спасителя, он и показывает нам вот эту любовь в ее наивысшем проявлении.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще одна тема, которая в каком-то смысле вытекает из предыдущей: мы так много говорили о любви и начали с фигуры апостола Иоанна, память которого сегодня Церковь отмечает, но на этой неделе в среду был день памяти еще одного библейского персонажа — праведного Иова Многострадального и мне кажется, что фигура этого библейского героя возникает в разговоре о христианстве сегодня не реже, чем, допустим, слова о любви, попытки выяснить, что есть Бог любовь и упоминание евангелиста Иоанна, потому что вопрос страданий, которые человек испытывает в жизни, вопрос даже не справедливости, которая существует в мире для многих и в плане теоретическом, и практическом становится тем камнем преткновения, который заставляет их смотреть на религию, на Церковь со стороны, не считать для себя возможным верить в Бога или принять хотя бы идею существования Бога именно вопрос несправедливости страданий в мире. Вот какой ответ о страдании и о справедливости и несправедливости дает Иов Многострадальный?

В. Легойда

— Я, может, чуть-чуть бы начал сбоку размышлять, поскольку у нас на этой прошедшей неделе много всего было, у нас наконец состоялись чтения, которые мы традиционно именуем «Рождественскими», но в силу понятных эпидемических ситуаций они были перенесены с января на май и в понедельник было открытие, во вторник были парламентские чтения, Святейший Патриарх обращался к обществу с трибуны в Государственной Думе и там звучали, в этих выступлениях, и темы справедливости, и темы страданий, и эти темы тоже многоаспектные, потому что одно дело, когда Патриарх еще и еще раз говорил о социальной справедливости, о невозможности того социального расслоения, которое у нас в обществе есть и которое должно быть преодолено, если мы говорим о солидарности, как раз о жертвенности, о неравнодушии друг ко другу — это безусловно те вопросы, которые по силам в той или иной степени решить обществу, государству, людям, нам всем вместе, а есть, конечно, вопросы, которые человеческим разумом разрешить невозможно и вот эта та самая проблема теодицеи, как ее Лейбниц назвал, попытки совместить, примирить вот эту мысль, нашу веру в Бога, который есть любовь со страданиями, она ведь не умозрительная, не теоретическая проблема. Вот как раз в начале недели этой уходящей ушел мой хороший друг, товарищ Константин Владимирович Макиенко, прекрасный ученый, замечательный специалист, удивительный человек, ушел молодым еще, на 53-м году жизни, просто сгорел за несколько месяцев от тяжелой агрессивной болезни, которой ничего нельзя было противопоставить. Когда я общался с друзьями, близкими, люди, которые пытались помочь, в том числе, и врачи, понимаете, что может осушить слезы их, слезы бессилия? У меня нет ответа на этот вопрос, потому что мы же обычно точно также, как Иов Многострадальный, вот с чего мы начали, он и люди вокруг, нам свойственно задаваться вопросом: почему? и: за что? И вся сложность, вся невозможность принять какие-то вещи, она возникает, когда ты этот вопрос, во-первых, задаешь, а во-вторых, ты не знаешь, не видишь на него ответа или тебе кажется, что нет ответа, потому что ты не понимаешь, за что, не то, что ты не понимаешь, а тебе кажется, что не́ за что и это может приводить к разным последствиям и к какому-то неприятию, к восстанию против Бога и нередко приводит, приводило, это такая тема постоянная, ровесница человечеству в том или ином виде, но мне кажется, я просто сейчас действительно переживаю в эти дни это событие, о котором я сказал, мне кажется, что вот это и есть некая возможность, что ли, я не знаю, слова все исчезают в такой момент, но ты понимаешь, что это тайна, это то, что не поддается, мы не можем прорваться здесь через это, мы не можем это постичь, понять, и не сможем. И меня всегда здесь изумляет такая вещь: вот святые — люди, которые, наверное, в меньшей степени, может быть, испытывали вот этот невольный ропот, что ли, внутренний, вот как они, я не знаю, можно ли сказать: примирялись с этой ситуацией, как они ее проживали и переживали? Наверное, это опять же, вера, как таковая, когда ты понимаешь, что земной уход человека, поскольку это не конец его жизни, поскольку это порог вечности, то у тебя нет вот этого страха небытия, в святости исчезает страх небытия, который человека преследует, наверное, с момента грехопадения. Собственно, будучи существами, живущими во времени, мы испытываем этот страх небытия, что, в общем, странно, потому что мы себе не можем это небытие вообразить, представить, но вот именно вера прежде всего, вера, как уверенность в невидимом, если апостола Павла вспомнить, вот она как-то помогает это по-другому совершенно воспринимать, ну, не знаю, ничего сейчас другого не смогу сказать, но вот как-то так.

К. Мацан

— А я тут недавно в одной дискуссии встретил такую мысль, что проблема теодицеи, то есть оправдания Бога, попытки совместить в своем взгляде на мир то, что в мире есть зло и страдание, как рукотворное, так и нерукотворное и идею Бога, который есть любовь, сама эта проблема в принципе не христианская и не должна ставиться в христианстве, потому что Христос прямо сказал людям, что в мире будете иметь скорбь, что никто не обещал христианам того, что будет рай на земле, что называется, в переносном смысле слова, что не будет зла и страдания, то есть проблема теодицеи как бы для христианина не стоит, это не значит, что нет зла и что нет боли и страдания, конечно же, нет, но ставить вопрос к Богу в этой связи, в общем-то, христианину не нужно, потому что Христос предупреждал, что все это будет, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я немножко по-другому это все воспринимаю, мне кажется, что у человека, находящегося в падшем состоянии этот вопрос, он с неизбежностью возникает. Да, конечно, тот же Иов Многострадальный, которого мы вспоминали, эта книга прочитывается, как невозможность тогда еще, до Христа понимать, найти ответ на вопрос о страданиях в этом мире праведника, в ветхозаветной картине мира вопрос неразрешимый, но в перспективе Нового Завета воспринимаемый совершенно иначе, но тем не менее мне кажется, что не только в ветхозаветной ретроспективе уже теперь для нас, но вообще в ситуации человека падшего, который, как бы он не проникался какими-то вероучительными положениями, собственно, которыми вы сейчас апеллируете в этой точке зрения, а в жизни это всегда тяжело, как минимум, на уровне эмоций, человек — существо рациональное, здесь все равно возникает, хотя у Ивана Карамазова это бунт, конечно, вполне себе такой рациональный, в этом смысле он, конечно, не христианский, это безусловно, но ведь, понимаете, как, мы же все время задаем вопросы, в этом смысле мы все время такие странники. Вот Петр Николаевич Мамонов в «Парсуне» замечательную вещь сказал, когда я, напомнив ему любимую им притчу о блудном сыне, которую он часто вспоминает, говоря, конечно, о блудном сыне, о младшем, а я его спросил о старшем, а он говорит: «Это же не другой человек, просто сегодня ты старший сын, завтра младший, послезавтра опять старший», то есть это состояния разные наши, наше разное отношение к Богу, отношение то блудного сына, то старшего сына и в какой-то момент неизвестно какое хуже: вернувшегося младшего сына или возмущенного таким теплым приемом старшего. И в этом плане, мне кажется, что когда мы говорим, что у христианина эти вопросы не могут возникать — это все равно, что мы должны сказать: христианин не должен грешить, христианин не должен гневаться, христианин не должен грешить какими-то помыслами дурными и прочее, но мы же во все эти вещи впадаем, поэтому проблема теодицеи — это, может быть, не проблема христианского вероучения, но это проблема христианина все равно, то есть человека, который в состоянии том, в котором он находится, он мучается этими вопросами, хотя в самом определении я согласен, я об этом же и говорил, что недаром ведь у Достоевского не старец Зосима этим вопросом задается, Зосима скорее на него отвечает, а задается именно Иван, конечно, с этим я согласен.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. Несмотря на то, что в последней части говорили о страдании и об Иове Многострадальном, все равно заканчиваем каким-то христианским позитивом, если угодно, христианской надеждой. Спасибо вам огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо еще раз, до свидания.