Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Книга «Лествица» — актуальность сегодня;
• «Исповедь» блаженного Августина;
• Поврежденность человеческой природы;
• «Парсуна» с академиком Аполихиным — тема абортов и медицинской этики.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

«Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера с нами и с вами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, в ближайшее воскресенье, очередное воскресенье Великого поста в Церкви посвящено памяти преподобного Иоанна Лествичника, автора знаменитого труда «Лествица», книги о духовной жизни, где духовная жизнь представлена, как восхождение, как постепенное из пяти ступеней восхождение в борьбе со страстями, в достижении добродетелей, такое очень подробное в каком-то смысле руководство для монахов и написанное монахом для монахов, с одной стороны. С другой стороны, эта книга очень популярна среди всех верующих, среди мирян, и нередко в этой связи возникает тема того, насколько в принципе мирянину нужно относиться с осторожностью к вот такого рода литературе, то есть монашеской литературе для монахов. Эту проблему не раз обсуждали, как вам кажется, у нас сегодня, в нынешних условиях нашей жизни, церковной жизни это сохраняет актуальность?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что здесь нет какого-то в данном случае универсального закона, потому что при желании в «Лествице» или какой-то другой книжке без должной осторожности можно что-то такое вычитать и начать совершать подвиги, впадая, как часто говорят, в ревность не по разуму. Но я думаю, намного больше пользы будет все-таки, если человек просто познакомится с этим текстом и хоть что-то оттуда возьмет и поймет. Я честно признаюсь, что я давно не заглядывал в «Лествицу», хотя в свое время не раз к ней обращался и прочитывал несколько раз, при этом я просто помню, с первого прочтения какие-то вещи в память врезаются и это уже, мне кажется, много, когда ты понимаешь какие-то вещи, связанные с закономерностями духовной жизни, когда, например, говорится, что в духовной брани дьявол изображает или создает такое впечатление у человека, когда он искушается, или когда он искушаем, что вот: ну Бог все равно тебя простит, это делается для того, чтобы человек в какое-то прегрешение впал, а вот когда ты уже согрешил, то наоборот идет такое в плане духовной борьбы представление, что: ну вот все, ты погиб, все кончено, тебе нет прощения и так далее, то есть Бога изображает сначала милосердным и всепрощающим, а потом неизбежно карающим, один этот пример он дает огромную, не просто даже пищу для размышления, а он очень много значит на практике духовной жизни. Ну и потом, знаете, сама идея лествицы, вот этого духовного восхождения, она очень много значит, мне кажется, для христианина, для его понимания пути к Богу, что это не просто путь, вообще этот образ пути, символ пути, метафора пути, если угодно, он есть во многих религиях, но вот идея восхождения, она особая, она, правда, тоже не исключительно христианская, потому что есть тема горы, восхождения на гору, но вот сама эта идея лестницы, связанная, конечно, и с библейскими смыслами, но она тоже очень важна, хотя при этом, мне кажется, здесь важно еще и то, что это лестница, на которой ты можешь сорваться, на какой бы ступени ты ни находился, и тогда вот это восхождение начинается вновь с первой ступени, это тоже все очень важно, поэтому я думаю, что пользы от знакомства с текстом, ее намного больше. Заканчивая уже, простите за многословие, но мне кажется, что мы стольким сегодня напрямую непотребным искушаемся вольно или невольно, там глазами, слухом своим, погружением каким-то в какие-то тексты и прочее, что здесь переживать еще от того, что ты что-то не то прочитаешь в духовно важных книгах — это, наверное, какая-то излишняя осторожность, вот на сегодня я так думаю.

К. Мацан

— Я вот неслучайно поставил вопрос именно о сегодняшнем дне, потому что, мне кажется, об этом, именно в этом ключе интересно задуматься в том смысле, что в одной из прошлых программ, когда Великий пост только начинался, мы с вами обсуждали эту логику человека, который на каком-то жизненном этапе, может быть, на этапе неофитства постится строго, в том числе, и гастрономически строго, а потом наступает период расслабления, либо как вынужденный такой маятник в другую сторону качается или, что называется, по страстям человек так расслабляется и начинает поститься не строго, как-то умеренно это называется, без фанатизма, начинает говорить себе, что «в коньяк мясо не кладут» и все нормально и «главное в пост не есть людей», хотя людей все равно продолжаем есть, но вот гастрономический пост уже тогда можно и не соблюдать в какой-то строгости, какая-то совсем мера пониженная возникает, и вот тогда возникает необходимость, может быть, вернуться к каким-то своим первым таким, может, даже неофитским перегибам, чтобы как-то себя немножко взбодрить. Может ли эта схема быть наложена на общественную жизнь, насколько мы можем в целом об обществе говорить, потому что я помню, 10-15 лет назад часто обсуждалось, что надо с осторожностью относиться к монашеским книгам мирянам, не слишком увлекаться, а сейчас, может быть, прошло время, когда было бы неплохо самим себе напомнить, что вообще-то там написано то, что касается каждого христианина и не вредно себя, может, немножко взнуздать и так как-то немножко подтянуть до даже монашеских добродетелей, вот это близко к тому, о чем вы говорите?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что я все-таки немножко о другом говорил, хотя в какой-то степени наверняка близко, но я просто немножко другую вещь имел ввиду, я имел ввиду, что если опасаться чего-то всерьез, то опасаться как-то не так прочитать «Лествицу» и наделать делов — это опасение должно быть где-то на последнем месте, мне кажется, так, опять же, вспомним бессмертные слова отца Дмитрия Смирнова: «Не бойтесь прелести, прелесть — состояние духовное, оно вам не грозит» шутил отец Дмитрий, имея ввиду, что это лже, конечно, духовное состояние, но связанное с областью духа. Мне кажется, что, конечно, знакомясь с «Лествицей» или с аввой Дорофеем и с другой классикой духовной литературы неустаревающей, или с «Исповедью» моего любимого Августина не нужно две вещи забывать: первая — это культурно-исторический контекст, в котором эти тексты создавались, даже для Библии, для Слова Божьего имеет значение культурно-исторические контексты, мы призваны изучать Писание, хотя оно безусловно имеет непреходящее вечное значение и обращено ко всем и каждому в любое время, но знание контекста помогает это понять, помогает вот эту обращенность персональную лучше почувствовать и прочувствовать, то в книгах, написанных даже святыми людьми это тем более важно и поэтому первое, я бы сказал, что вот это знание культурно-исторического, богословского контекста, оно никогда не помешает, потому что все-таки далеко не все книги такие, я, может быть, немножко бы уточнил ваши слова, далеко не все книги писались для всех, также, как и устав поста, в чем я лично не вижу проблемы, но тем не менее он писался в определенное время и для монахов, у нас нет поста для мирян отдельного, но все-таки писался монахами для монахов, целевая аудитория, как сейчас бы сказали, она была вполне определенная, насколько я понимаю. А второе рассуждение, примечание здесь к этим словам заключается в том, что действительно, есть книги, которые писались, скажем, «Исповедь» Августина, конечно, не писалась для монахов, хотя он был монахом, епископом к тому времени, когда она написана, она писалась действительно для всех, есть книги, которые говорят нам о монашеской жизни и, собственно, здесь, возвращаясь к вашему первому вопросу, та опасность, о которой мы говорим, она если и кроется, то кроется в том, что то, что является руководством к духовной жизни человека, живущего определенным образом, допустим, в общежительном монастыре, где есть определенные правила, где есть определенное отношение с духовником, есть откровение помыслов. Вот, кстати, вопрос, уже не связанный, может быть, непосредственно с «Лествицей», но связанный с этой духовной практикой: мы знаем, что в древности и не только в древности в монастырях сейчас тоже, я так понимаю, где-то это практикуют, но это особая такая история — это откровение помыслов, не исповедь, как то, когда человек просто кается в своих грехах Богу и получает разрешение, а вот такое духовное советование с опытным человеком, когда монах открывает помыслы свои все, мельчайшие, может быть, и получает наставление от духовно опытного старца, и вот эти вещи не только иногда без должного опыта внедряются в монастырях по книгам сегодня, я помню, я был участником совещаний таких серьезных, где это обсуждалось, насколько вообще такая практика допустима, как надо к ней относиться особым образом и прочее, но иногда это вот человек, начитавшись, идет к батюшке, говорит: «я хочу открыть вам помыслы свои», говорит отец или мать семейства, прочитав о том, что есть такое откровение помыслов, это особая совершенно история и здесь не столько даже какая-то духовная опасность есть, сколько можно просто впустую время потратить, как мне кажется, подчеркиваю сейчас, свое личное время, но это очень непростая вещь и мне кажется, что если уж говорить, например, о практике откровения помыслов, то это особая история, которая преимущественно важна, нужна и возможна, конечно, в монастыре.

К. Мацан

— А фраза, само словосочетание об откровении помыслов нередко звучит в контексте, когда обсуждают мирянскую исповедь регулярную и говорят про то, что исповедь, вернее Таинство покаяния, которое, если я не ошибаюсь, Иоанн Златоуст назвал «вторым крещением», вот человек отпал от Церкви, он покаялся глубоко, совершил в себе этот переворот, эту метанойю, изменение ума, и он обратно к Церкви может быть сопричтен, глубокая очень перемена в человеке происходит, и вот такого покаяния при регулярной исповеди часто не бывает и не может быть, поэтому современная исповедь мирянина, прихожанина скорее, говорят, напоминает вот это самое откровение помыслов монашеское, скорее, с этим можно сравнить современную практику исповеди, и дальше следуют два разных мнения, как я замечал: первое — что это плохо, потому что, как вы сказали, откровение помыслов — совершенно особенная именно для монастыря, для монахов, скажем так, придуманная практика, которую не стоит профанировать в ситуации обычного прихода городского, где люди приходят на исповедь каждую неделю, а с другой стороны, говорят: «ну, Церковь нам вреда не хочет и Церковь о нас заботится, если такая практика есть, если она сложилась, даже вот такая исповедь — откровение помыслов у мирян, то это и не плохо, этим нужно пользоваться с благодарностью и видеть в этом свои плюсы». Вот на этой шкале мнений вы где себя обретаете?

В. Легойда

— Ну, Константин Михайлович, я здесь все-таки обретаю себя на изначальном этапе любой академической дискуссии того, что надо договориться о терминах, я не думаю, что миряне и то, что сегодня, скажем, исповедь такая вот регулярная человека, живущего церковной жизнью и не выливающаяся в какие-то такие рассказы о тяжелых грехах, слава Богу, что она тождественна откровению помыслов. Откровение помыслов в моем понимании, точнее, насколько я это понимаю, опять же, по книгам, которые мне довелось читать — это особая монашеская практика духовной жизни, когда человек, живя в монастыре, наблюдает за собой, за движением своей души и открывает старцу, духовнику своему или духовно опытному старцу монастырскому открывает самые глубинные и, может быть, небольшие а, может быть, и большие помыслы своей души, я думаю, что мало кто из нас, живущих в ритме 21-го века к этому способен и если мы где-то, знаете, из серии: «а она сказала, а он сказал, а я сказал, а я подумал» — это не откровение помыслов, это такая слабая попытка вспомнить свои эмоциональные реакции на происходившее в жизни, вот я никак не могу отнести это к тому, что называется монашеской практикой откровения помыслов. Я помню, повторяю, одно такое совещание, обсуждение в очень авторитетном кругу богословском, где один архиерей говорил: «Что такое откровение помыслов, о чем мы вообще говорим, какие там откровения помыслов, когда, допустим, монахиня, настоятельница или монах монаху рассказывает о том, где, как и с кем он ругался за последнюю неделю?» Это вот так я это запомнил, это разные вещи, поэтому я все-таки думаю, что откровение помыслов — вещь такая непростая, обязывающая и требующая духовного напряжения и возможная в ситуации, когда ты все-таки выключен из такого, знаете, особенно современного бешеного светского ритма жизни, здесь бы просто успеть не забыть бы каких-то своих греховных движений, устремлений и прочее, но возможно, я ошибаюсь, может быть, это все-таки такая пастырская тема и есть смысл вам поговорить с кем-то из священников на эту тему, хотя, повторяю, я столкнулся с тем, что здесь разные подходы, собственно, и вы это обозначили, но мне кажется, что, конечно, говорить всерьез об откровении помыслов такого среднестатистического мирянина довольно сложно, это совсем не то, что наша еженедельная, ежемесячная исповедь, тех, кто часто причащается и слава Богу, не совершает тяжелых грехов, но это, может быть, попытка куда-то пойти за собой вглубь и прочее, но откровение помыслов в моем понимании — это особая духовная работа, это уже такой этап наблюдения за движениями своей души, который, с одной стороны, он требует особого внимания и особого зрения и умения, а с другой стороны, еще раз скажу, мне кажется, он неизбежно связан с монашеским образом жизни, когда внешнего мало или оно примерно более-менее понятно и тоже связано с богослужебным кругом, с послушаниями и прочее, а у нас бы тут, в принципе как-то разобраться в каких-то своих движениях, но мне кажется, что это совсем не откровение помыслов.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Вы упомянули «Исповедь» блаженного Августина, как знают наши уважаемые радиослушатели, одну из ваших любимых книг, которую вы каждым Великим постом перечитываете, а еще наши слушатели знают, что читаете вы всегда с карандашом и подчеркиваете, мы как-то даже с вами обсуждали, вы рассказывали, что из года в год читаешь одну и ту же книгу и подчеркиваешь какие-то места, которые раньше не подчеркивал и, наверное, однажды «Исповедь» у вас будет подчеркнута вся, потому что каждый раз новые мысли важные возникают. А вот если смотреть в какой-то ретроспективе, как меняются переживания этого текста, что было важно десять лет назад, что поразило при первом прочтении, что сейчас, уже с высоты многих чтений выходит на первый план?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что при первых прочтениях я там многое пропустил и, в основном, обращал внимание на то, на что обращалось внимание в книгах, которые я читал, это знаменитые самые известные эпизоды, например, где он говорит о матери, причем вот именно то, что она молилась о погибающей душе своего сына, когда Августин еще не был крещен, и ей сказал епископ Амвросий, что не может погибнуть дитя таких слез, что это материнская любовь, отношение, это знаменитые эпизоды с кражей, когда Августин вспоминает и оплакивает фактически свое подростковое поведение, когда они там украли груши и потом многие к этому эпизоду возвращались, и он как-то сокрушается и говорит, что, в общем, они нам не нужны были, мы не были голодны, это все делалось ради какой-то подростковой бравады, воровство ради воровства и действительно искренне сокрушается, а Ницше потом над этим издевался, мы это вспоминали не раз, но это именно потому, что действительно чаще всего на это указывают, Ницше смеялся, что вот, мол Августин две груши украл, три страницы про это пишет, я не дословно воспроизвожу реакцию Ницше, но смысл такой, это знаменитейший, опять же эпизод, цитата, к которой обращается, когда Августин говорит, понимая свои молитвы молодого человека по поводу того, чтобы Господь меня избавил от каких-то грехов, я понимаю, что в действительности я молился примерно так: «Господи, избавь меня от этого греха, но лучше не сейчас, а чуть позже, я тут сейчас еще немножко погрешу, я понимаю, что это плохо, ты меня в будущем обязательно от этого избавь, а сейчас пока еще слишком сладкий этот грех, пусть он пока у меня останется», вот при первом чтении именно это запомнилось и, кстати, сейчас часто вспоминаются, потому что эти вещи не теряют своей остроты, важности. А сейчас я все больше, может быть, обращаю внимание на какие-то отдельные вещи, хотя недавно я в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» опубликовал небольшую цитату: «Что я без тебя, как не вожак себе в пропасть», и кто-то из людей, знающих латынь и текст Августина, написал мне в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», (видите, в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» совсем не только бьюти-блогеры существуют, это, кстати, минутка рекламы, если еще не подписаны в «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и у Константина Михайловича замечательный «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», кстати, подписывайтесь, пожалуйста, дорогие друзья, на наши «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ы») ну вот, и мне написал знающий человек, что вот неудачный перевод, и Августин не использует такие слова, у него нет «вожак», скорее, можно там дословно перевести, как: «Я путник, бредущий в погибель», вот один из вариантов перевода. Но, понимаете, я настолько сросся уже с этим, я в одном переводе читаю Августина, в переводе Сергиенко, и я настолько с этим переводом сросся, что он мне совершено не кажется неудачным, тем более, что мои познания в латыни более чем поверхностные и я просто какие-то даже отдельные фразы, то, на что я сейчас обращаю внимание, когда вот Августин там пишет что-то в первой книге: «Вот сердце мое, Господи, вот сердце мое» и вот такие выражения, просто даже отдельные фразы, они меня заставляют чувствовать, мне просто кажется, что либо это друг, который говорит: «я стою рядом», либо, собственно, что тоже, наверное, бывает, когда ты читаешь какие-то гениальные тексты — тебе кажется, что это ты говоришь вот в этот момент. И есть какие-то особенности жизни событийной Августина, которые мне сложно применить на себя, хотя можно, но буквально невозможно, груш я не воровал, допустим, а вот, скажем, когда он говорит про сердце, которое он отдает Богу и говорит: «Кто сказал мне, почему я был злым без всякой причины ради самой злости», и вот такие вещи ты просто узнаешь себя, поэтому действительно это, как сказано было о другой великой книге, но сказано совершенно точно, это применимо к Августину, что это зеркало, которое стоит и перед человечеством, перед каждым из нас, это в этом смысле, конечно, сейчас я все чаще обращаюсь к каким-то отдельным фразам, отдельным выражениям, отдельным указаниям на что-то. Ну и потом, на каком-то этапе были, конечно, философские рассуждения Августина о времени, они тоже очень знаменитые, но вот в первом чтении они как-то мимо меня прошли, я знал, что они есть, но большого внимания не обратил, а потом как-то тоже с этим сталкивался все время, рассуждения интереснейшие о времени, на которые даже физики обращали внимание.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. А можете напомнить то, на чем мы остановились в прошлой части, на размышлении Августина о времени, вы сказали: они знамениты и известны, но думаю, не для всех, вот они про что?

В. Легойда

— Там есть несколько эпизодов, один из них, где Августин рассуждает о прошлом, настоящем и будущем и говорит о том, что это такое, прошлое уже прошло, будущее еще не наступило, есть только настоящее, настоящее прошлого, настоящее будущего, о котором мы можем думать, я сейчас не воспроизведу более детально это, но вот эта загадка времени, о которой мы часто говорим: загадка времени, тайна времени — это ведь действительно так, сколько раз мы, я думаю, каждый, более или менее наблюдающий за жизнью за своей, за жизнью вокруг нас, отмечал, иногда время летит, тебе кажется, вот ты что-то читаешь или смотришь: ой, прошло уже, я сегодня текст читал, увлекся, смотрю: 45 минут прошло, а мне кажется, что я только-только начал. А бывает, оно ужасно тянется и вроде бы те же полчаса ты не можешь себе представить, что они когда-то закончатся и каждые пять минут смотришь на часы, и кажется, что вообще стрелки остановились, цифры не двигаются, если у тебя часы с электронным циферблатом и так далее. И вот Августин, ты понимаешь, что какие-то такие вещи, они были тогда и вообще что такое время, что вот мы живем во времени, мы находимся сейчас вот в настоящем, вот мы сейчас общаемся, мы разговариваем, а прошлое, все, его уже нет, уже в начало нашего разговора мы никак не вернемся, оно уже записано, зафиксировано, оно уже состоялось, а будущее еще не пришло и это вроде бы на первый взгляд простые вещи, хотя действительно такие глубинные и загадочные. Как все это соединено, время, как что-то объективно происходящее и время, как субъективное наше восприятие, его скорость, если можно так сказать, течение времени, о чем я уже упомянул. И, конечно, эти рассуждения Августина, которым уже несколько столетий, они по-прежнему в нас отзываются очень живо, то есть это, собственно, весь текст такой, там очень много такого, что, как бы мы сказали таким шершавым языком современного плаката: не потеряло своей актуальности.

К. Мацан

— Вы упомянули этот знаменитый пассаж Ницше о том, что Августин украл две груши, потом много страниц об этом пишет и, казалось бы, ради чего — это очень интересный, мне кажется, момент, я сейчас не предлагаю обсуждать Ницше и его творчество вообще, но мне просто кажется, что ведь очень часто очень многие так рассуждают не только в отношении Августина, а вообще в отношении того, что кажется непонятным, кто-то читает Августина и видит глубину, смысл и покаянное чувство, а кто-то читает тот же текст и вовсе не ничем не проникается, а даже, как сейчас принято говорить, обесценивает все это: «ну подумаешь, ну что он там рассказал про свое покаяние после груш, какая глупость!» условно говоря. А вот как вам кажется, отчего зависит это прочтение, вот как не обесценить его, как увидеть в тексте то, что там действительно сказано?

В. Легойда

— Мы, конечно, тут с вами вступаем на такую бесконечную, имеющую начало, но вряд ли имеющую конец дорогу, обсуждение вообще восприятия текста, как такового и на эту тему написано столько, в том числе, и в 20-м или в первую очередь, может быть, в 20-м веке, хотя не только, конечно, в 20-м, столько трудов, люди годы положили на это, что я тут даже не дерзаю как-то пытаться что-то такое проговорить, но, может быть, какие-то очень общие вещи скажу, что понятно, что очень многое зависит, естественно, от того, насколько, от самого читающего, вот это отношение текста с читающим это тоже предмет исследований, изучения, осмысления многими выдающимися умами в истории культуры человеческой, но понятно, что, конечно, человек, читающий определенные тексты, того же Августина, без вполне такой серьезной подготовки, может многого там не увидеть, хотя, опять же, еще одно общее место, что любой, даже древний текст или, может быть, именно древний гениальный текст от Гомера до Данте, он в любом случае имеет, его можно читать и воспринимать непосредственно, как текст, не отяжеленный, может быть, контекстом, связанным со знанием эпохи или с последующими прочтениями, это тоже ведь очень интересно. У Гаспарова, нашего выдающегося филолога, в дневниках есть такая запись, что «мы вкладываем в „Гамлета“ столько смыслов, половину которых Шекспир даже не думал в него вкладывать», я понимаю, что эта мысль не бесспорная, хотя, с другой стороны, по мне, так вполне себе очевидная, что, конечно, с веками гениальное произведение, это тоже один из признаков гениальности, потому что не в любой текст можно вложить новые смыслы, и в этом плане проходит испытание временем, а вот гениальные тексты — это тексты, которые по разным причинам обрастают новыми смыслами, и они много с чем могут быть связаны, возьмем того же Данте, того же «Дон Кихота», того же «Фауста», «Мастера и Маргариту», но вот это замечание Гаспарова о «Гамлете», мне кажется, оно тоже очень важно и в этом смысле, конечно, такое чтение, оно требует, наверное, определенной подготовки, без которой текст сложно воспринимать, но повторяю, вот эта дорога, отношения читателя с текстом, она такая бесконечная, и я с удовольствием, может быть, еще что-то скажу, если, может быть, на этой широкой дороге вы обозначите такую более узкую тропинку или поворот, в который нам стоит зайти здесь применительно к Августину или еще, не к Августину, не знаю.

К. Мацан

— Меня скорее все время поражает мысль о том, что вот думаешь, почему человек тоже незаурядного ума, как Ницше, не прочитал, грубо говоря, той глубины в Августине, не увидел ее там, вот его это не тронуло, как это тронуло кого-то другого, но не потому, что он глуп, а потому что, видимо, есть в человеке какая-то предрасположенность, может быть, или нет, отчего это зависит, от воли, от жизненного этапа, от чего, когда великий ум Ницше говорит, что Августин написал три страницы про то, как украл две груши, можно подумать: ну раз великий Ницше так написал, значит, действительно, может быть, не надо переоценивать то, что Августин писал, а с другой стороны думаешь: а почему, у каждого свое восприятие, даже если так незаурядный ум Ницше подумал, вовсе необязательно, что я также должен думать, как он, у меня может быть свое прочтение Августина, меня это тронет как-то по-своему, я в этом ключе скорее об этом размышляю.

В. Легойда

— Вы знаете, во-первых, я соглашусь с тем, что Ницше — это, конечно, интереснейшая фигура на философском небосклоне и вот так вот его просто отметать и сбрасывать с корабля современности было бы неправильным, Ницше, безусловно, декларировал свою борьбу с христианством вполне открыто, хотя и на этот счет есть разные мнения и толкования и, в том числе, и такие, что Ницше вот этой своей борьбой, по крайней мере, декларированной, он, как минимум, от противного свидетельствовал о Христе и говорил о христианстве, вопрос, насколько сознательно и насколько он этого хотел, понятно, что он более сложный, скорее нет, чем да, но понятно, что это личность незаурядная и в общем, такой философ-пророк, хотя, конечно, какой-то своей новой религией и мировоззрением, но в данном случае, возвращаясь к тексту Августина, мне кажется, что как раз-таки вот настроением всего отношения к традиционному христианству Августин, правда, я сейчас, наверное, отчасти фантазирую и дерзко рассуждаю, потому что не настолько хорошо знаю Ницше и его отношение к Августину, скорее, вот по этому эпизоду, вспоминая который когда-то мне запомнился, где-то я об этом читал, обратил на это внимание, но скорее это отношение Ницше к традиционному христианству, одним таким из олицетворений был отчасти для него Августин и ниспровержение авторитетов, вот оно привело к такой оценке, но, вы знаете, оценка очень интересная, потому что действительно, вот так вот даже человеку совсем не с взглядами Ницше, но увидеть в этом эпизоде, отозваться на этот эпизод так, как отзывается Августин — это требует вполне определенной серьезной подготовки, восприятия, чтобы это срезонировало, это не так просто, ну потому что действительно, это же не аллегория какая-то, по крайней мере, первый вот этот буквальный пласт прочтения, он там, безусловно, присутствует, Августин описывает вполне реальный эпизод, когда они залезли в чужой сад и тырили там какие-то груши — ну и что, мало ли кто чего воровал в чужих садах в отрочестве, насколько ты в возрасте за сорок будешь сидеть и переживать это, как некое такое глубинное греховной событие своего прошлого? То есть это не такой просто эпизод, здесь не так легко от Ницше отмахнуться в данном конкретном случае, как раз-таки здесь, может быть, даже в каком-то смысле обывателю проще согласиться с Ницше, чем с Августином и, кстати сказать, и то, что Августин, вот из той точки, из которой он смотрит на свою прошлую жизнь, это не мое замечание, а довольно часто встречающееся, он себя судит довольно жестко и, может быть, даже с избытком жестко, такое замечание у специалистов по Августину встречается, мне просто кажется, что вот этот эпизод с грушей, равно как и описание греховности человеческой природы, проявляемой уже в младенческом возрасте — это часть общего подхода и Августин, который говорит о том, насколько грехопадение повредило нашу природу, для Августина это такой богословский вывод, подтверждение которому он находит, в том числе, и в своей жизни, он так не пишет, но можно предположить, что Августин рассуждает, что вроде бы незначительный эпизод, но почему, ведь нам не нужны были эти груши, то есть это некое повреждение человеческой природы, которое нас приводило к тому, что мы делали нечто недостойное даже без какой-то практической причины, мы не были голодны, не были какие-то особые, эксклюзивные, как бы мы сегодня сказали груши, и он размышляет над этим, это та определенная глубина, которая Ницше кажется фальшивой, но она совершенно точно не фальшива для Августина, в этом смысле с Ницше нельзя согласиться, то есть мы можем ее не принять, но ее, мне кажется, нельзя не понять, нельзя не понять, насколько для Августина серьезно. И вот у одного из современных авторов, помню, что совершенно точно я к этой цитате, я к ней просто часто обращаюсь и наверняка в наших эфирах про Августина ее вспоминал, но она заслуживает того, чтобы о ней еще и еще раз сказать, вот один из современных авторов замечательно совершенно говорит про «Исповедь», сейчас объясню, почему я это вспоминаю, он говорит: «Августин пишет о себе, но не о себе он пишет». И вот этот вывод, который тоже указывает на некую особенность этого текста, Августин ставит зеркало перед собой, перед человеком, как таковым, перед человечеством, это вроде бы, с одной стороны, одно и то же, с другой стороны, разные вещи и в этом смысле Августин — это какие-то такие закоулки души, которые, это, знаете, как такая, может быть, неочевидная, не самая удачная параллель, но как у Достоевского есть вещи, которые вроде бы, кажется, так в жизни не бывает, а с другой стороны, ты смотришь и понимаешь: ну а разве ты сам это не чувствовал порой, когда какие-то те вещи, которые, мой недавний гость в «Парсуне» Петр Николаевич Мамонов замечательно назвал «хитросплетениями человеческого разума», я с ним тогда не согласился, он, правда, дал мне двадцать лет еще на переосмысление Достоевского, возможно, оно и произойдет, не буду спорить, но сейчас я пока в этом вижу не хитросплетения, а такие погружения в человеческое естество, которое, может быть, просто не каждому человек нужно таким образом, как у Достоевского, также и Августин — это такой особый взгляд, который просто Ницше с порога отметает, он говорит: «там нет ничего, это все ерунда, это все мимо», но я думаю, что это, конечно, не так, это точно совершенно не так для Августина и это в целом для человека может быть совсем не так, как это пытался нам сказать Ницше.

К. Мацан

— Раз упомянули Достоевского в нашей рубрике «Ни одной программы „Светлый вечер“ без Достоевского» к этой теме тоже немножко обратимся, ну и к тому же есть повод очень такой простой, но интересный: в вашем телеграм-канале «Ум чужой» вы опубликовали стихотворение Тимура Кибирова, которое называется «Теодицея», то есть оправдание Бога, это слово-термин, которое обозначает целое направление мысли в богословии, в философии, как совместить идею благого, вселюбящего, всеведущего и всемогущего Бога с тем, что в мире есть зло, если Бог его не хочет исправить, это зло, тогда получается, Он не всемогущ, если Он о нем не знает, то Он не всеведущий, если Он хочет, чтобы люди страдали, то Он не всеблагой получается, такой часто от атеистов тоже звучаший аргумент, я по опыту программ «Не верю!» могу сказать, что одна из самых таких острых тем среди неверующих — это как совместить эту идею всеблагого Бога с тем, в мире есть зло и страдания. И вот у Тимура Кибирова стихотворение «Теодицея», которое посвящено как раз Ивану Карамазову и его знаменитому вопросу о слезинке ребенка, я фрагмент процитирую:

Иван Карамазов, вернувши билет,

В свой час отправился на тот свет.

Прямиком направляется Ваня в ад,

Но старый знакомец ему не рад

Говорит Карамазову старый бес:

«К сожалению, место твое не здесь,

Я б тебе показал, как нос задирать

Но тебя не велено к нам пускать

Кель скандаль, Иван Федорович, кель сюрприз!

Атеист отправляется в парадиз

И несут его ангелы к Богу в рай,

И Петр говорит: «Ну входи давай!»

Но, блеснувши стеклышками пенсне,

Говорит Карамазов: «Позвольте мне

Самому решать, куда мне идти,

Мне противно в обитель блаженства войти,

Когда там, на земле, мученья одне,

Когда гибнут во страхе, в огне

Ладно взрослые — Дети! Они-то за что?

Как ты смотришь на это, Иисус Христос?

Как Ты нам в глаза-то смеешь смотреть?»

И тогда Магдалина, не в силах терпеть,

Заорала: «Ты что, совсем очумел?!

Ты с кем говоришь-то?! Да как ты смел?!

Как же можно так не понять ничего?

Да взгляни, белоручка, на руки Его!

И долго ее усмирить не мог

Распятый за Ваню Бог.

Тимур Кибиров «Теодицея». Вот вы это стихотворение опубликовали, связано оно с одной из любимейших ваших тем о «Братьях Карамазовых, о слезинке младенца, об Иване Карамазове, вот что вы в нем расслышали для себя важного?

В. Легойда

— Я его опубликовал, в отличии от большинства наших слушателей вам хорошо известны в контексте наши подготовки к беседе с Тимуром Юрьевичем Кибировым в «Парсуне», которая, я надеюсь, скоро состоится беседа, стихотворение мне очень понравилось, конечно, есть мало одинаковых по неблагодарности занятий, сопоставимых с объяснением поэзии, поскольку вы, собственно, прочитали не отрывок, а все стихотворение я думаю, что наши уважаемые слушатели смогли его оценить. На мой взгляд, это потрясающее совершенно стихотворение, которое совершенно такое кибировское, когда за такой кажущейся простотой слога, такой, может быть, даже намеренной скрывается безусловно очень серьезная такая большая глубокая глубина, намеренно использую эту тавтологию, и когда концовка стихотворения, она очень расставляет все по своим местам. Здесь, конечно, вот эта потрясающая строчка, которую Магдалина обращает к Карамазову: «Как же можно так не понять ничего?» И вот мне кажется, что христианское сердце, разум, сознание, оно не может не отозваться на это: как же можно так не понять ничего, этот Иван со своими мудрствованиями, с тем действительно, о чем вы, Кость, сказали, что очень часто люди: «а как, чего?..» — вот как же можно так не понять ничего? Дальше она говорит об этой искупительной жертве, но Кибиров заканчивает не этим, а он заканчивает тем, что можно сказать, в каком-то смысле, не богословском выражении, но вот в таком поэтическом является важнейшим для христианства: «И долго ее усмирить не мог распятый за Ваню Бог» — вот это потрясающая совершенно концовка, удивительная, где поэт, во-первых, ставит эту финальную жирную точку над «и»: «распятый за Ваню Бог» и здесь все важно, именно за Ваню, ну, я не знаю, здесь мне кажется, это на уровне ощущений точный подбор слов, он не только с ритмикой связан, здесь как-то «распятый за Ивана Бог» было бы неуместно, на мой взгляд, было бы сильно хуже, а главное, что Господь и здесь опять, и Он успокаивает, успокаивает справедливо возмущенную Магдалину, поэтому мне кажется, что, конечно, это если хотите, вот такая поэтическая разгадка поэтическое решение, «Теодицея» очень точное название. Кибиров в одной из бесед, которые я в процессе подготовки к нашей встрече посмотрел, он говорит, что он морализаторствует, что он, собственно, занимается прямым морализаторством, то есть разговором о том, что правильно, что нет, но он делает это, безусловно, очень талантливо, это одна из тем, на которую хочу с ним обязательно поговорить — о совместимости морализаторства и поэзии, но мне кажется, что это потрясающее стихотворение, и я его опубликовал потому, что оно мне кажется очень важным и очень важным, может быть, в том числе, и в эти дни Великого поста, которые мы проходим.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. О будущем госте «Парсуны», о Тимуре Кибирове немножко поговорили, а теперь давайте о недавно вышедшей программе с доктором медицинских наук, академиком Олегом Аполихиным, главным внештатным специалистом Министерства здравоохранения по репродуктивному здоровью, по мужскому здоровью. В качестве такого послесловия, послевкусия к этой беседе что бы вы могли сказать об этом госте, об этой программе, что вам показалось лично самым цепляющим, важным, согревающим вас, как человека?

В. Легойда

— Я знаком с Олегом Ивановичем, то есть мы с ним встретились не в студии, я с ним встречался до записи, он замечательный врач, человек с огромным опытом, в том числе, и опытом как клиническим, так и опытом управления в медицине, он директор научно-исследовательского института и, конечно, он тот человек, который все то, что он говорил в программе, я надеюсь, что многие посмотрят, но говорит это из личного опыта, это им пережито, это не результат каких-то отвлеченных размышлений. И, конечно, я думаю, что здесь, как и для всякого, кто эту программу посмотрел или посмотрит, самым важным является то, что важно и для героя, он говорит о враче, как о человеке сострадающем и о враче в этом смысле, как человеке верующем, который не может не сострадать, и там понятно, что мало кто из нас говорит исключительно бесспорными истинами, есть и какие-то моменты, с которыми могут люди не согласиться, но он говорит, что даже когда к врачу приходит человек с какими-то своими медицинскими проблемами, то вот эта способность к состраданию, она может быть важнее даже конкретно медицинских знаний, мысль, с которой, наверное, кто-то поспорит, но я думаю, что Олег Иванович ни в коем случае не отрицает важность знаний и необходимость знаний. Но вот эта способность сострадания, я могу сказать, как большинство из нас, то есть те, кто не врачи и смотрит на все это глазами пациента мне кажется, что это важнейшая тема, и я признавался в этом в программе, что я отношусь к тому, как мне кажется, большинству людей, у которых есть неизбежная реакция на белые халаты, сейчас эти халаты могут быть уже и цвета морской волны, и синими, и зелеными, но реакцию они все равно у нас вызывают, у пациентов, и мало кто из нас с удовольствием ходит в больницу, поэтому тем важнее вот эта встреча, которая происходит по незначительным поводам даже, а нередко и по каким-то серьезным и, конечно, то, о чем Олег Иванович говорил, способность сострадать, способность разделить боль другого человека — это чрезвычайно важно для этой удивительной совершенно профессии, одной из важнейших, может быть, вообще в человеческой культуре, истории, жизни и поэтому мне было не просто интересно говорить с гостем, мне было очень важно услышать, что он говорит, и я думаю, это очень важно и зрителям, и всем нам, потому что это действительно та часть жизни и та категория людей, с которой каждый человек с детства, от начала до конца своих дней неизбежно пересекается.

К. Мацан

— Недавно Олег Иванович Аполихин оказался в центре такого информационного повода, СМИ растиражировали его высказывание, тоже выхваченное из контекста, высказывание о том, что с его точки зрения аборты нельзя называть услугой медицинской и нужно дать этому какую-то характеристику, квалификацию, как вообще чему-то, что не имеет отношения к врачебной помощи, по сути, речь шла о том, что аборт — это убийство и должно быть названо убийством и, конечно, к этой теме, понятно, невозможно было и в этой беседе, в «Парсуне» не обратиться, но меня при этом поразило то, как спокойно, компетентно и взвешенно, во-первых, академик Аполихин об этом говорил, без лишних эмоций, а во-вторых, что абортам был посвящен, по сути, один вопрос в программе, и львиную долю этого вопроса Аполихин говорил о мужчинах, а не о женщинах. Об ответственности мужчины в этой ситуации, о роли мужчины в семье и в том, чтобы абортов было меньше, вот для вас это было ожидаемо или нет?

В. Легойда

— Для меня это было ожидаемо, потому что я к программе готовился, и я знаю, что это очень важная для Олега Ивановича тема, и он говорил, знаете, очень часто, в том числе, и православных обвиняют в том, что в борьбе с абортами мы забываем о человеке, который приходит на эту крайнюю меру, в большинстве случаев женщина приходит, решается на это в тяжелейшей ситуации и в тяжелейшем внутреннем состоянии, и вот Олег Иванович как раз говорит, что здесь это же проблема возникает не сама собой, это всегда проблема двоих, это тема двоих в подавляющем большинстве случаев, то есть мужчина в каких-то отдельных случаях может об этом не знать, но в принципе это тема двоих, и Олег Иванович говорит: а где мужчина в этой ситуации? Мы всегда обсуждаем женщину, рассказать женщине, отговорить женщину от аборта, женщина решается на аборт, аборт — это убийство, но очень часто мы не говорим, очень редко мы говоримо том, что где мужчина-то, где его ответственность, что он делает в этот момент, почему женщина одна оказывается с этой проблемой, он-то где? Мы говорим, что должен врач, священник помочь, а мужчина, который является частью создавшейся ситуации неизбежно, без него она не могла бы состояться, вот он где? И для Олега Ивановича эта тема очень важная, тема очень правильная, и я вообще считаю, что вот точно также, как если от темы этой отойти в целом, просто широко посмотреть еще на ситуации, когда мы почему-то забываем о мужчине, например, мы часто говорим о материнстве, но неизбежно меньше почему-то говорим об отцовстве, но это ведь очень странно, когда говорят: «вот главное в жизни женщины — это материнство», как будто отцовство — это так, между профессией и рыбалкой, но это же ерунда и точно также, как женщина обретает что-то чрезвычайно важное для нее в материнстве, может быть, самое важное, точно также у мужчины происходит становление мужское именно как отец, это также важно, и поэтому для меня вот эта позиция Олега Ивановича по поводу такой страшной темы, как аборт и роли мужчины в этой ситуации — это просто частный случай общей вот этой темы мужского и женского во всем комплексе отношений мужчины и женщины, семейном и всем, что с этим связано, вообще с отношением и с общением между мужчиной и женщиной на разных уровнях и здесь, конечно, очень важно понимать, что это всегда двое, поэтому я очень благодарен ему и в данном случае, собственно, и вопрос мой предполагал разговор на эту тему, я по-моему, и спросил его именно о том, что вы часто говорите, что это проблема мужчины, то есть я не просто ждал, а даже хотел, чтобы он об этом сказал.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами на связи был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».