Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Знаки приближения «Последних времен» — стоит ли их искать?
• Что такое Апокалипсис?
• Связь Константинопольского Патриархата и Правительства США;
• Церковное отношение к насилию в семье и изъятию детей из семьи;
• Как научиться понимать язык искусства?
• Нравственность и культура.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

«Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. В этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, сегодня хочется начать о международной повестке, несколько есть любопытных тем, которые появились, и вы о них тоже в своем телеграм-канале упоминали, поэтому есть повод об этом поговорить. Новый судья Верховного суда США, недавно назначенный Дональдом Трампом, президентом — это католичка Эми Барретт, государственный деятель, которая внятно заявляет о своей христианской идентичности, и вот ее кандидатуру президент Дональд Трамп выдвинул на пост судьи Верховного суда. И это вызвало бурную реакцию в американском обществе, главным образом в либеральных СМИ, особенно учитывая, что предыдущая глава Верховного суда, Рут Гинзбург, недавно скончавшаяся, была человеком откровенно леволиберальных взглядов, заявляла об этом, выступала в поддержку однополых союзов и абортов, и вот теперь на смену ей может прийти человек взглядов христианских. И я, честно говоря, такие темы всегда немножко опасаюсь обсуждать, потому что уж больно много у нас говорится о бездуховном Западе, это уже немножко даже набило оскомину, о том, какое там забвение христианских ценностей и сразу справедливо хочется сказать: давайте на себя посмотрим, у нас тоже все не слава Богу, но все-таки такая новость, где уже в публикации «Ва́шингтон пост», по большому счету, прямым текстом приравнивается исповедание просто христианской веры, некие открытые заявления о своей вере, как пропаганда христианских ценностей, вот слово «пропаганда» к этому применяется и подается, как нечто не должное, вот что вы, как американист, об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, я все-таки повторю, что американист я уже в таком далеком прошлом, но тут дело даже, мне кажется, не в американистике, а в том, что, конечно, это совершенно очевидная такая иллюстрация, не хотелось бы говорить штампами, но куда тут денешься от того, что называется «политикой двойных стандартов», просто получается, что «все взгляды равны, но некоторые равнее», перефразируя известное выражение известного произведения. Получается, что дело не в том, что ты не можешь высказывать свои взгляды открыто или просто высказывание, или даже то, что у тебя есть эти взгляды приравнивается к их недопустимой пропаганде, а речь идет о самих взглядах, речь идет о том, что это за взгляды. Понятно, что во все времена некие взгляды ограничивались, но всегда речь шла об экстремизме и о призывах, разрушительных для общества, в первую очередь, физически разрушительных в потенциале, но когда речь идет о христианских взглядах, которые сформировали ту культуру, культуру из которой, в том числе, Соединенные Штаты образовались и продолжают оставаться, несмотря ни на что, страной христианской культуры по преимуществу — это, конечно, кроме глубочайшего сожаления, переживания и тревоги никаких других, мне кажется, чувств вызвать не может.

К. Мацан

— Но вот эта новость, о которой мы сейчас говорим, это событие, для вас это все-таки нечто в ряду других событий, очередной виток, что называется или, если угодно, какой-то, не водораздел, но что-то существенно новое, как говорят в молодежной среде: «новое дно пробито»?

В. Легойда

— Сложно сказать, я не настолько подробно следил за реакцией, тут важно понять, что в конечном итоге получится, какое решение будет принято, но в любом случае это, конечно, указание на то, что фактически получается, что в современном мире есть ситуации, когда христианин открыто не может говорить, что он христианин, или когда то, что ты являешься христианином, может оказаться неким критерием, по которому ты будешь ограничен в правах, ни больше-ни меньше.

К. Мацан

— Вот недавно у вас в программе «Парсуна» был писатель Андрей Кнышев, и вы с ним как раз обсуждали, в том числе, тему его восприятия современного Запада, Европы и Америки. Он работал и в США, и в Европе, в Голландии, в частности, и вот он высказывался в том духе, что, наблюдая за тем, что сейчас происходит, в частности, например, в США, это движение «Black Lives Matter», он не может не думать о, что называется, приближении последних времен, то есть о том, что это такие знаки того, что мир все более и более от Бога отходит, все более и более смыслы разлагаются и даже можно жестче сказать, как это иногда христианские авторы говорят, что мир становится все более и более сатанинским, будем этот термин использовать в таком библейском ключе, без всяких страшилок и пугалок, мир отдаляется от Бога. С одной стороны, это, наверное, для верующего человека некий естественный взгляд в русле того, о чем говорит Священное Писание, с другой стороны, как только возникает в разговоре вот этот аргумент, что это наступление последних времен — сразу какая-то чувствуется тут, может быть, излишняя такая настроенность на алармизм, очень легко все объяснить наступлением последних времен и даже не очень кажется это таким оправданным, так уж сильно пугать, так уж сильно драматизировать ситуацию в таком апокалиптическом ключе. Вот как вам кажется, как, вы, во-первых, сами эти оценки Андрея Кнышева тогда, во время разговора для себя расценили и что вообще думаете об этой аргументации, что мир становится все более и более отдаленным от Бога и последние времена наступают?

В. Легойда

— Знаете, что касается нашего разговора с Андреем Гарольдовичем, то он ведь довольно мало на эту тему говорил, вы совершенно точно передали, он сказал, что для него это такие апокалиптические знаки, мы как-то там в глубину не пошли, подробно это не обсуждали, я думаю, что нужно с осторожностью здесь такие вот давать оценки, потому что, понимаете, как, все-таки о последних временах, а сроки наступления вот этого Последнего Страшного Суда мы, наверное, согласно Священному Писанию, знаем только одно — что этих сроков никто не знает и поэтому как только начинают сроки называться или говорится о приближении, здесь сразу у меня лично возникает какой-то внутренний большой вопрос, сразу начинает маячить жесткий вопросительный знак. Потом, мне кажется, что времена, в которые люди живут, любые люди, любые времена, они для живущих в этих временах людей есть времена последние, может быть, не в апокалиптическом смысле, хотя там тоже может быть несколько пластов этих смыслов, то есть: есть некий финальный, совершенно общий конец, а есть конец, который наступает для каждого поколения и для каждого человека, и вот в каком-то смысле мы проживаем эту библейскую историю, каждый из нас, независимо от того, когда мы живем, и вот эти знаки, поскольку борьба добра и зла есть такая реальность с момента грехопадения не прекращающаяся, вот эта борьба, она постоянно происходит, то, конечно, мы наблюдаем и отход, и какие-то удивительные случаи верности Богу и молитвы, и молитвы праведников, в которых, мы знаем, многое может проститься и людям, и городам, народам. Поэтому мне кажется, что здесь нужно точно избегать каких-то социально-политических проекций, как мне представляется, могут быть интересные философские осмысления, три разговора соловьевские, например, что дает какую-то перспективу такую глубокую философскую, что наполняет эту идею какими-то интересными поворотами, размышлениями. А социально-политические вещи, тут сложно, потому что, с одной стороны, безусловно, есть отступления, и мы об этом говорим, но не обязательно в апокалиптическом плане, а, скажем, разрыв законодательства и нравственности, вот эта тема очень важная для Русской Православной Церкви, мы обращаем внимание, что закон нередко все больше и больше уходит от нравственного основания, что тревожно, опасно, страшно и неправильно, но при этом какие-то вещи, если посмотреть такую ретроспективу вековую, наоборот, можно сказать, что какими-то евангельскими идеями постепенно, очень долго, но проникалось человечество и культура, создаваемая человеком, что они очень долго входили в эту культуру, меняли эту культуру, это было на протяжении веков, поэтому это такой сложный процесс, я ни в коей мере не хочу, чтобы звучали тут нотки манихейского дуализма в моем изложении, я не говорю о равенстве сил добра и зла, но я говорю о том, что вот эти апокалиптические настроения очень легко превратить в какую-нибудь киношную метафору, в перспективу какой-нибудь там техногенной катастрофы, которая все погубит, хотя вполне может быть, что так и придет конец, кто его знает, ну или во что-то еще. Просто, я не знаю, насколько мне ясно удается в данном случае мою мысль выразить, но мне кажется, что тут все-таки именно связывать это жестко, увязывать с этой перспективой, описанной Откровением Иоанна Богослова об окончании времени всегда очень опасно, потому что это делали просто многократно до нас, делают сейчас и после нас тоже, наверное, будут делать. Но, кстати, Кнышев, коль скоро мы с него начали, хочу им и закончить, он оговорился, сказал, что мы не знаем, не можем предвосхищать (я своими словами, конечно, передаю) милосердие Божие и понять, сколько Господь все это будет еще терпеть.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Вот еще об этой «радостной» теме Апокалипсиса хотел вам один вопрос задать: «Апокалипсис» — книга в каноне Нового Завета, завершающая Новый Завет, книга библейская и в то же время в массовую культуру слово «апокалипсис» вошло, как синоним стихийного бедствия, именно той самой катастрофы, которая положит конец миру...

В. Легойда

— С дословным переводом, да, вошло.

К. Мацан

— Да, хотя дословный перевод слова «апокалипсис» — это всего лишь слово «откровение», Откровение Иоанна Богослова. А вот вам тоже доводилось в беседах с гостями в вашей программе говорить о том, что: а про надежду ли эта книга? Вот если Новый Завет про надежду, про то, что человек может измениться и быть с Богом, вы сами не раз в своих публикациях к этому тропу, скажем так, обращались, что Евангелие — это книга не про то, каким человек был и даже не про то, какой он есть, а про, каким он может стать. Вот как в эту перспективу видения вписывается книга «Апокалипсис» для вас?

В. Легойда

— Она вписывается самым естественным образом, поскольку Священное Писание начинается с Книги Бытия, где рассказывается об акте творения мира и человека и заканчивается все книгой Откровения Иоанна Богослова, где говорится, что времени больше не будет, что вот этот сотворенный мир, он в известном нам виде, опять же, не будем брать на себя большую, чем положено и допустимо смелость, вот в известном нам виде он, судя по всему, свое существование прекратит, поэтому это некое естественное окончание и, если хотите, перспектива и надежда вот этой вечности, перед тайной которой, наверное, стоит только замолчать, поскольку любые слова здесь и любые мысли вряд ли смогут как-то что-то такое нам сказать достоверное.

К. Мацан

— Спасибо, но тогда к другим новостям, хотя в том же географическом пространстве мы пока останемся, еще одна информация, связанная с США: недавно в СМИ появилась, и вы об этом писали в своем телеграм-канале, собственно, со ссылкой на вас эта информация и появилась, о том, что Патриарх Константинопольский Варфоломей по-своему выражает волю Госдепа США, это такой заголовок одного из информагентств со ссылкой на ваши слова, на ваш пост. Я бы вот о чем хотел в этой связи спросить: эта мысль время от времени звучит в таком экспертном пространстве, с другой стороны, мне кажется, для широкого слушателя, для просто потребителя информации она встает в ряд тоже уже несколько таких, надоевших, набивших оскомину тропов про то, что везде заговор Соединенных Штатов, все зло, все проблемы приходят из-за океана, и вот еще один агент США, который усложняет жизнь, в частности, России и Русской Православной Церкви. А как вы, как человек, с этой информацией сталкивающийся профессионально, ежедневно, по долгу службы, можете продемонстрировать то, что это не просто такой, скажем грубо: пропагандистский прием — сказать, что Патриарх Варфоломей транслирует волю госдепартамента, а что это факт и реальное явление?

В. Легойда

— Я, во-первых, не считаю, что все зло из-за океана, вообще зло изнутри, как об этом говорится в Священном Писании, что из сердца исходят злые помыслы, то есть источник зла указан, и он и за океаном, и по сию сторону, он всегда одинаков. Что касается того, что это иногда вписывают, любую информацию в то, что это всего лишь пропаганда и так далее, вот это тоже все общеизвестно, в каком-то смысле неизбежно, здесь просто нужно именно включать то самое критическое отношение к информации, которую мы с вами потребляем и не забывать, вот я недавно в одном из своих телеграм-каналов уже не служебных написал, точнее, привел высказывание Черчилля, который говорил в своих воспоминаниях он писал, что: «Часто вспоминаю слова умирающего профессора, которого студенты попросили дать им какое-то наставление, профессор замечательную фразу привел, он сказал: «Проверяйте цитаты». И вот мне кажется, что это верно всегда и прежде чем кричать, что это пропаганда или не пропаганда, или какая-то другая пропаганда нужно просто разобраться, о чем идет речь. Что касается того сюжета, о котором вы сказали, то здесь, мне кажется, не нужно даже ничего доказывать, поскольку обе стороны, и Константинопольский Патриархат, и американские политики никогда не скрывали своих тесных связей исторически давних, по-моему, мы приводили эти любопытные факты, когда в 48-м году Патриарх Константинопольский прибыл в Стамбул на самолете Трумэна и многое другое, это такие единичные факты, их можно много набрать, но все они выстраиваются в цепочку, эмпирически подтверждающую тезис о тесной взаимосвязи. И, кстати сказать, США и американские политики высокого уровня никогда не скрывали свою заинтересованность, в том числе, и что происходит на религиозной карте Украины, поскольку все это увязано здесь с украинской историей. И я же там не просто выдвигаю какие-то гипотезы или версии, я ссылаюсь, цитирую непосредственно самих участников сюжета, поэтому там все совершенно очевидно, в этом легко удостовериться, как раз-таки Помпео в той цитате, на которую я там даю ссылку, он, естественно, обвиняет Россию, Русскую Церковь, по-моему, во вмешательство в украинские дела и прочее, дальше вопрос понимания цитаты.

К. Мацан

— Тогда перенесемся к новостям и информационным поводам из нашей российской действительности, уже сугубо российской: Святейший Патриарх Кирилл обратился к спикеру Госдумы Вячеславу Володину с просьбой организовать широкое общественное обсуждение законопроекта, о котором в последнее время говорили, как о законопроекте, связанном с темой семейного насилия, семейного быта. Законопроект — недавняя инициатива законодательная, по которому можно будет детей изымать из семей экстренно в течение суток по решению суда, если такое решение суда есть, то ребенка можно будет забрать из семьи, которая органами опеки признана неблагополучной экстренно. Вот Святейший Патриарх, проявляя настороженность и обращая внимание общества и Госдумы на эту инициативу попросил, чтобы ее тщательнее проверили и обсудили широко. И вот в связи с чем я к этой теме обратился, вот о чем этот инфоповод побуждает поговорить: часто звучат мнения, что православные верующие, миряне, священники, епископы, кто угодно, выступают против такого законодательного ограничения домашнего насилия по отношению к детям или по отношению не к детям именно как православные, и это дает основание делать такой вывод, что все православные, они за насилие, они не видят в этом ничего плохого и вот их такой консервативный взгляд, патриархальный взгляд, связанный с домостроем, в принципе, какие-то плохие вещи, такие, как насилие в семье просто оправдывают, потому что муж — глава семьи, все его слушаться должны, у него есть право сильного и так далее, то есть такое понимание и мотивация православных верующих, вот как вы с этим мнением сталкиваетесь?

В. Легойда

— Сталкиваемся, конечно, постоянно, здесь несколько вещей я хотел бы последовательно сказать: во-первых, еще и еще раз сказать, что православный человек не может выступать за насилие, и мы прекрасно понимаем, что есть случаи насилия в семейной жизни и не семейной и любое насилие, приносящее физический и моральный вред человеку, оно не может вообще нормальным человеком, нормальным христианином поддерживаться и приветствоваться. Второй момент — все-таки в данном случае речь идет не о законопроекте, который в свое время фигурировал у нас, там несколько даже было законопроектов о семейном и бытовом насилии, речь идет о законопроекте Крашенинникова, где говорится о изъятии детей из семьи при непосредственной угрозе их жизни и здоровью, это отдельная история, которая касается этого одного аспекта и здесь, в своем письме, своем обращении к председателю Государственной Думы Святейший Патриарх, как вы совершенно справедливо сказали, предлагает широкое обсуждение, поскольку есть уже реакция разная, в том числе, и отрицательная, и он просто предлагает не спешить с этим законопроектом, всерьез его обсудить и обсудить все возможные последствия, поскольку интенция законодателей понятна, здесь тоже надо давать разбираться и быть последовательными. Речь идет о чем — о том, что в настоящий момент эти решения могут приниматься органами опеки, а законопроект предполагает, что это будет уже судебное решение, эти решения сами по себе, то есть вот усиление роли суда в принятии решений — это тема, заслуживающая внимания и заслуживающая рассмотрения, потому что это решение не так быстро принимающееся, это всегда, по бытовому скажем, такое, более основательное, одно дело — органы опеки тут же принимают решение, другое дело — они идут, обращаются в суд, дальше это рассматривает суд, и суд принимает, то есть интенция как раз-таки, насколько я понимаю, законодателей и слышу их аргументы, они говорят, что мы как раз-таки здесь сможем некие, может быть, неправильные решения остановить, поскольку суд будет рассматривать и так далее, но исходя из того, каким образом это предлагается — полностью опасения не покидают сознание многих людей, поэтому и предлагается более широкое обсуждение, поэтому это письмо патриарха и обращено к председателю нашей законодательной палаты, поэтому это важное уточнение. И третье, о чем я хотел бы сказать, что нас заботит, может, больше всего — это то, что мы действительно обсуждаем какие-то отдельные аспекты семейного законодательства, но оно нуждается в неких, может быть, системных изменениях и не только в таких мерах ограничительного, запретительного характера, но посмотрите, сколько мы уже говорим об инициативе, с которой выступал Святейший Патриарх в Совете Федерации, он был поддержан Советом Федерации, Валентина Ивановна Матвиенко несколько раз высказывалась в поддержку этого законопроекта, закона о многодетных, у нас нет федерального закона о многодетных, предвосхищая вопрос, а зачем он нужен, могу сказать, что, поскольку нет федерального закона, то в разных регионах вопрос, даже кто такие многодетные, он может решаться по-разному, приведу только один пример, чтобы не углубляться: поскольку нет федерального закона, то, скажем, если у семьи один или два своих ребенка и один приемный или двое, она уже по количеству детей считается многодетной, но, поскольку нет федерального законодательства, то кто-то может считать только своих детей, кто-то может считать приемных тоже, поэтому в одном регионе это будет многодетная семья, в другом не будет и так далее. Это не единственная, конечно, причина, просто один пример, чтобы ясно было, о чем идет речь, но вот этот законопроект, который написан, это хороший закон и вроде бы все его поддерживают, но до сих пор Министерство труда, я знаю, одно время долго держало и не давало отзыва, по-моему или какие-то были вопросы, но почему бы его не принять, почему вообще комплексную систему мер поддержки многодетных семей, вообще семей не принять, а не только вот отдельные такие законопроекты, связанные все-таки с очень сильно волнующими общество вещами, которые могут трактоваться, как вмешательство в дела семьи, вот это третье замечание, которое я непременно хотел бы обозначить.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у микрофона Константин Мацан. На связи с нами сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и мы продолжаем наш разговор. И теперь хотел бы отвлечься от повестки информационных поводов и поговорить вот на какую тему, на тему культурологическую, наверное, в каком-то смысле, хотя и мировоззренческую, конечно, тоже: недавно у меня состоялся разговор с одним моим знакомым, мы обсуждали театральный спектакль по роману Уильяма Фолкнера, американского писателя-модерниста и вот в какой связи: мы, оба собеседника — люди православные и размышляли над вопросом, уместно ли православному любить вот такую литературу? Это не Достоевский, где явная такая пища для души, что называется, не русская классика, это модернистская литература, в которой уже темы веры напрямую, в принципе, так вот нет, она есть, может быть, как-то отрицательно, через богооставленность, через бессмысленность существования, но это я такое облако ассоциаций выдаю, а вас хочу спросить вот о чем: сам вопрос, как вам кажется, он уместен, может ли православный любить такую-то или такую-то литературу? Часто звучащий вопрос о том, что допустимо, что недопустимо во вкусах, в предпочтениях, вот как вам кажется, это вопрос, поставленный корректно?

В. Легойда

— Я здесь буду, естественно, выражать свою точку зрения, тем более, что в такой сфере обоюдоострой, как искусство, я имею ввиду субъективность и субъективизм выражения позиций автора и субъективность восприятия. Мне кажется, что искусство есть, я тут, безусловно, последователь Юрия Михайловича Лотмана и не только его, конечно, и считаю, что искусство — это свой особый язык, который нужно учить и учиться понимать, вы не можете понять человека, говорящего на японском, если вы никогда этот язык не изучали, вы можете что-то в нем услышать, какие-то интонации, какие-то, может, даже смыслы уловить, но если вы совсем никогда не учили японский, скорее всего вы ошибетесь, по крайней мере, в чем-то совершенно точно, поэтому язык искусства тоже нужно изучать. Это не значит при этом, что любое искусство вам должно нравиться, если вы его изучаете, оно вам нравится непременно — совсем нет, точно также, как любой другой язык, но вот это изучение, оно уводит нас от буквального восприятия или, скажем, от того, что было в советское время. Кстати, Лотман в одной из своих статей замечательно пишет о том, что когда описывают идею какого-нибудь большого романа и вот если эту идею можно изложить на двух страницах учебника, то тогда автор, идею которого можно изложить, многостраничного романа, автор, идею которого можно изложить на двух страницах учебника, оказывается человеком, который зачем-то написал 500 страниц, когда все можно изложить на двух. Это не только такое тончайшее замечание Лотмана, которое показывает, почему бессмысленно читать «Войну и мир» в кратком изложении — ну, может, для того, чтобы освежить память, каких-то героев вспомнить и так далее, но это не имеет никакого отношения к идее романа, потому что, как говорит Лотман совершенно справедливо: «идея романа или художественного произведения — это и есть само художественное произведение, она не отрываема от ее полного текста». И вот точно также и здесь, если мы будем оценивать художественное произведение идеологически, то вот это выражение: «Стихи, конечно, дрянь, но все там сказано правильно, что Родину надо любить», понимаете, тут надо говорить честно: это плохие стихи, и они не могут научить человека любить Родину, даже если там из десяти строчек в восьми сказано: «Родину надо любить», это плохие стихи, все, чему они могут научить — это противоположному, вызвать противоположные чувства, это я к чему говорю — к тому, что не понимая языка искусства мы все время будем делать какие-то ошибочные выводы и по мне вопрос: а что там у православных допустимо или нет? Мне, извините за длинное такое вступление, он как бы, а может, даже не «как бы» — игнорирует природу искусства, он рассматривает искусство, как некую идеологическую систему, которая либо за наших, либо против, вот Пушкин — это православный писатель за исключением «Гаврилиады», Булгаков — нет, потому что все-таки много вопросов, зачем такой симпатичный Воланд и так далее, хотя найдутся те, кто скажет: «нет, это здорово», ну и далее со всеми остановками. Есть отдельная тема сознательного кощунства в искусстве, она, на мой взгляд, должна отдельно обсуждаться, а вот все остальное, мы с вами говорили недавно о Сергее Сергеевиче Хоружем, ушедшем от нас не так давно, и том, что он переводил «Улисса» Джойса, вот при таком идеологическом подходе непонятно, зачем православный человек этим занимался, какое отношение к исихазму, изучению которого посвятил жизнь Сергей Сергеевич, имеет отношение «Улисс»? Ну, во-первых, может быть, имеет, и Сергею Сергеевичу было виднее, а во-вторых, он имел отношение к Сергею Сергеевичу, к человеку, вообще к изучению и так далее, поэтому мне кажется странным все-таки такое вопрошание: «может-не может?» это зависит от человека, одному человеку может нравиться то, одному другое. Православное мировоззрение людей не обрекает их всех на одинаковые предпочтения в художественной литературе, если кто-то говорит, что это должно бы именно так, то есть обрекать на одинаковое, то мне кажется, это какое-то полное фундаментальное непонимание природы искусства, потому что человек может быть глубоко православным, но с плохим художественным вкусом, вот я, например, в отличии от вас, Константин Михайлович, человек, который очень плохо знает музыку, никогда не учился музыке, не воспитывался, мне не прививали музыкальный вкус, и он у меня плохой, у меня есть некая всеядность и исключительно такая реакция потребителя: вот эта мелодия нравится, эта не нравится, здесь я могу слушать какие-то оперные арии с удовольствием и еще что-то, но это все не выстроено в какую-то систему понимания и гордиться и хвастаться тут нечем, говорю это с большим сожалением, но это как-то мало коррелирует с моими представлениями сугубо религиозными, вот повторяю, отдельная совершенно есть тема некоего сознательного кощунства, когда автор не просто о религиозном материале, а делает, с помощью худ.искусства совершает религиозное высказывание, это все-таки отдельная история.

К. Мацан

— Смотрите, если у человека есть православное мировоззрение в том смысле, что он считает себя чадом Церкви, считает, что истина в православии, верит, само собой в Христа Воскресшего и в этом смысле пытается смотреть на мир именно сквозь призму своей веры и такому человеку хочется построить систему какого-то цельного мировоззрения, где бы все занимало свои места и было бы проверено этой верой и значит, что-то одобрено, а что-то отброшено и то, что вы сейчас говорите про язык искусства может быть в каком-то случае истолковано, как тезис о такой нравственной нейтральности искусства, что в принципе искусство ради искусства существует, надо его принимать таким, какое оно есть и никаких иных требований к нему не предъявлять, но вы сами в своих программах часто задаете вопрос актерам, композиторам, писателям о границах в творчестве, об ограничениях, о том, всякое ли искусство полезно и является возвышающим обманом.

В. Легойда

— Мне есть что вам ответить: понимаете, в чем дело, то, о чем я говорил, может быть, недостаточно ясно, я имел ввиду вот такой идеологический подход, когда мы говорим: идея преступления, убивать плохо и многостраничный роман описываем двумя строчками, посмотри, значит, это хороший роман, тогда возникает вопрос, зачем же все это писалось, 600 страниц? Такой идеологический подход, он получается, что будет оправдывать совершенно бесталанные тексты и прочее, картины, музыку, а то, о чем вы говорите — о нравственной составляющей, она, безусловно, в искусстве присутствует. Как замечательно сказала одна современная искусствовед: «Искусство всегда влияет на человека, но оно может влиять на уровне разума, может влиять на уровне сердца, а может, простите, на уровне половых органов». И вот здесь, конечно, ценности человека, его представления, они еще как ему помогают и если он, скажем, сам художник, то они будут его здесь где-то ограничивать также, как они его ограничивают во всех других жизненных проявлениях, это касается и науки, и прочего, но изначально же вопрос был о том, есть ли какие-то априори произведения или направления художественные, которые не показаны православным? Мне кажется, что это очень маловероятно, наверное, если разбирать, но тот же Лотман писал, что даже то, что мы характеризуем, как литературные направления художественные, романтизм и прочее, они не являются строго научными терминами, такими, как сила или давление в физике, они не обладают такой же однозначностью и научной строгостью, поэтому там уже очень сложно. Поэтому здесь, мне кажется, именно идеологический подход неприемлем, а нравственный еще как приемлем, другое дело, что как очень точно писал Честертон: «Писатель учит не выверенными фразами», в этом смысле иногда смеются, когда ищут философию Достоевского, в смысле критикуют поиски Достоевского-философа в высказываниях героев, философия Достоевского — это не философская система героев, а это все произведение целиком, вот если искать философию Достоевского, если читатель допустил, то именно там, а не в системе взглядов тех или иных героев. Так вот, нравственным или безнравственным является произведение само по себе, вот целиком, вот именно то, о чем Лотман писал: идея произведения не может быть оторвана от самой структуры произведения, от произведения, как такового, если ее можно выразить на двух страницах или в двух строчках, значит, это что-то уже не то.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Если эту тему продолжать и обращаться немного к конкретике, я помню, какое-то время назад в одном из ваших аккаунтов в социальных сетях вы опубликовали список десяти любимых книг, значимых для вас, некий список того, что вы считаете важным в своем круге чтения и там, помимо ожидаемых авторов, таких, как Достоевский или блаженный Августин, были авторы, с которых мы отчасти эту тему начали, допустим, Томас Манн с «Волшебной горой» или современный японский автор Сюсаку Энде, это для тех, кто привык ассоциировать православное мировоззрение, скорее, с русской классикой или с классикой вообще с тем периодом истории культуры, который был во многом более религиозным, чем нынешний, чем XX век, это может показаться странным, а что вы для себя, как православный человек, находите в этой модернистской литературе? Сюда же, кстати, можно отнести столь часто нами упоминаемого Сергея Довлатова — уж где про веру ничего не говорится, казалось бы, так это там.

В. Легойда

— Ну вот, опять же, здесь мы возвращаемся изначально к тому, должен ли быть единый список у всех православных — да не может его быть, хотя, конечно, понятно, что какие-то есть фундаментальные произведения, чем более большую роль они сыграли в литературе, как таковой, мировой, тем чаще они будут попадаться в тех или иных списках, безусловно, это так. Недавно меня попросили именно составить список десяти книг, и я понял, что если я три называю легко самых важных книги в моей жизни, то дальше начинается все очень сложно, потому что любимых книг много, к каким-то хочется вернуться, не успеваешь, уже забыл и мало что помнишь, кроме общей сюжетной канвы и впечатления своего, но, безусловно я думаю, что если я раз в неделю в течение месяца, нескольких месяцев буду составлять список из десяти книг, то там тоже будут вариации, они, конечно, не будут отличаться на сто процентов, но вариации там, безусловно, будут. Но нахожу много чего, вот если те, которые вы упомянули книги, с конца если идти, если брать Сергея Довлатова, помимо того, что мне просто очень нравится, как это написано и именно это то самое искусство, которое резонирует, которое твое, ты погружаешься в это, тебя это увлекает, это для тебя исчезает окружающий мир, такой безусловный критерий, если искусство, как опыт не прожит, ты начинаешь это проживать, художник тебя в свой мир втягивает, это, безусловно, так. Но есть еще такое уже осмысление философское, то для меня как раз-таки весь Довлатов — это именно потому, что там не упоминаются какие-то темы, может быть, религиозные и потому что он глубинно мной воспринимается, как человек, творчество его, безусловно глубинно-трагическое, то мне кажется, что это не держит человека, запертого в советской системе или придавленного советской системой, это мир человека, в котором нет Бога, причем он Его не отрицает, он, может быть, даже этой картиной мира без Бога очень громко кричит о Боге, о жажде Бога, для меня кричит, я не хочу сказать, что это сознательно, но это именно так и для меня это очень сильное свидетельство. И это ведь действительно такое получается свидетельство и, кстати, у Довлатова есть один текст, сейчас вылетело из головы, как он называется, но он такой, безусловно, такой глубинно-религиозный, но просто понимаете, если говорить жестко и просто, то: а что еще делать в мире, где нет Бога — вот спиваться, как спиваются многие герои Довлатова, вот о чем идет речь, причем герои — люди талантливые, страдающие, ищущие, но, понимаете, ведь жизнь может складываться по-разному и если, скажем, тяжелое, намного более тяжелое, чем описано у Довлатова давление советского режима новомучеников не повергало в уныние и раздавленность, а наоборот, возвышала и устремляла к свету, то все-таки при намного более простых испытаниях многие довлатовские герои этого не выдерживают. Хотя, с другой стороны, дело не в этом, скажем, про «Зону» он как-то говорил, что кто-то сказал, что «тюрьма — это ад, а я хотел сказать (или сказал), что ад — это мы сами» и вот «Зона», как такое, особняком стоящее произведение Сергея Довлатова очень сильно, оно, конечно, про это темное в душе, которое удалось где-то прожить, пережить и описать, как человек расчеловечивается, как он теряет какие-то свои человеческие черты, мне кажется, что это очень сильно и глубоко.

К. Мацан

— Я бы тогда последний вопрос вам задал: вот вы размышляете о Довлатове с позиции православного человека, скажем так, крепкого в вере, то есть вы изнутри православного христианского мировоззрения оцениваете так вот литературу и то, что Довлатов пишет о раскрывающихся героях, о себе иронично, также для вас это некое указание на то, что в мире, где нет Бога, остается только спиваться, а часто звучит вопрос: а для человека, который, может быть, не так крепок в вере или не так начитан и только ищет, только в поиске, колеблется и пока еще для себя каких-то вещей не определил, можно же такой литературой и искуситься и, что называется, впасть в уныние, или просто решить, что вот мне это нравится, это здорово, это классно, но как-то это эмоционально, эстетически с православным дискурсом не вяжется, поэтому я остаюсь с этой литературой, христианская мысль мне не очень здесь тогда нужна после этого.

В. Легойда

— Если вернуться к вашему тезису, условно скажем, что я прочитываю эту литературу со своей колокольни, то он ведь верен не только относительно меня, он в принципе верен, то есть любой человек прочитывает любой текст, условно скажем, со своей колокольни, исходя из своего мировоззрения он смотрит его через очки своих ценностей, своего возраста, своего опыта жизненного и так далее, более того, если он этот же текст читает, любимый его текст, понравившийся ему текст — через пять лет он его читает по-новому, это как вы встретились с человеком, вы с ним дружили, в футбол гоняли в школе, дальше вас жизнь развела, вы закончили институт, встретились, и вы открываете для себя заново, вы можете также с ним быстро найти общие темы, можете на него смотреть с удивлением, тут то же самое. Я с Довлатовым познакомился довольно давно и какое-то движение мое в вере, когда-то вперед, когда-то, может быть, назад, оно тоже за эти годы происходило, но любовь к Довлатову сохранилась, я какие-то другие вещи сейчас замечаю. То, о чем вы говорите — это неизбежно, это не повод не читать, искуситься человек может чем угодно, да, наверное, есть вещи, читая биографию Пушкина мы понимаем, что он в детстве читал книги и слушал разговоры, которые для детского уха, в общем-то, не предназначены, но вот есть еще Промысел Божий — он все равно стал Пушкиным.

К. Мацан

— На этой оптимистической ноте мы нашу сегодняшнюю беседу будем завершать, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо, Костя, спасибо.