Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— День Крещения Руси;

— Рост количества людей в храмах;

— Понимание Любви в разные эпохи;

— Церковь и Любовь.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан 
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

Владимир Легойда
— Добрый вечер всем.

Марина Борисова
— Владимир Романович, на этой неделе мы отпраздновали вместе со всей Церковью День Крещения Руси и ваши именины.

Константин Мацан 
— С именинами, дорогой Владимир Романович!

Владимир Легойда
— Спасибо большое. Очень приятно.

Марина Борисова
— И, естественно, это навело нас на всевозможные размышления. День Крещения Руси — государственный праздник считается у нас, и была масса публикаций, масса всевозможных выступлений по поводу того, как это замечательно, что это произошло больше тысячи лет назад. Вот как вам кажется, острота ощущений по поводу того, что Русь всё-таки покрестили, она за эту тысячу с лишним лет стёрлась, или каждый раз она так или иначе по какому-то поводу обновляется? Вот у нас было обновление: 1000-летие Крещения Руси явно совершенно было тем триггером, который обновил радость по этому поводу в принципе, что вот никакая другая религия не заняла нашу территорию, а здесь воцарилось православие, и ура! Мы, кто ещё не крестился, то покрестимся. Было это всё-таки давно, больше тридцати лет назад. За эти тридцать лет в восприятии значимости Крещения Руси что-то для вас лично изменилось и, по вашим наблюдениям, насколько изменилось отношение к этому знаковому историческому событию в обществе?

Владимир Легойда
— Спасибо за уточнение, потому что я сначала подумал, что вы спрашиваете, как оно за тысячу лет изменилось, и хотел сказать, что я был маленький и плохо помню десятый век. Кстати сказать, если серьёзно говорить, то я думаю, что мы с трудом можем себе представить ощущение человека того времени, и не буквально в год Крещения, а вообще — это очень сложно. И даже те, кто специально этим занимается, я имею в виду историков, археологов, они могут только пытаться реконструировать, как человек думал, как он ощущал, и уж, конечно, вне современного инфопространства нам точно сложно себе представить, как было лет пятьдесят назад, сорок, а тут чего говорить? А если всё-таки говорить о той ретроспективе, которая подвластна нам, и я, кстати сказать, своих личных ощущений практически не помню от 88-го года, потому что тогда всё-таки я только-только находил путь к Церкви, оканчивал школу; в общем, немножко другие были главные интересы и проблемы. Помню, когда об этом буквально через несколько лет заговорили как о недавнем важнейшем событии. И я помню, как один из наших преподавателей в МГИМО говорил: «Да это мы заставляли церковников праздновать». Я спустя какое-то время с кем-то поделился — вот не могу вспомнить с кем, может быть, с кем-то из архиереев или просто из церкви, — он сказал: «Ну что значит „заставляли“? Ведь никто не мог себе представить, что вот теперь можно, в это не могли поверить. Первая мысль была: а что это за провокация такая?» То есть понятно, что было принято некое политическое решение, а дальше кто-то должен был это сделать, и это всё равно легло на Церковь во многом — смысловые, содержательные вещи. А отношение, конечно, изменилось, и люди изменились, и я надеюсь, что сегодня это в большей степени воспринимается как что-то живое, непосредственно с нами связанное, чем просто как набор тезисов о том, что это исторический выбор и так далее, хотя они тоже присутствуют. Порой какие-то материалы в СМИ смотришь и видишь, что ребята отрабатывают не всегда, может быть... Ну, или как сказал в своё время замечательно Сергей Сергеевич Хоружий: «Делают в меру сил и таланта». Вот «в меру сил и таланта» пытаются осмыслить сформулированные редакцией основные тезисы, связанные с Крещением Руси. Но как бы банально это ни звучало, это начало истории, начало смыслов наших. И насколько мы это переживаем глубоко, настолько, может быть, мы можем к этим смыслам и прикоснуться в каком-то плане. Это, знаете, как день рождения твой — вот что он значит для тебя? Вот ты родился, маленький, несмышлёный, но ты уже есть. Вот, собственно, наша культура, наш народ, наша цивилизация, как ни обзови это, появляется тогда, когда принимается Крещение. И дальше всё начинает формироваться в русле этого. Потому что простая вещь, простите тоже за банальный пример: если бы не было Крещения Руси, а было бы что-то другое, мы бы сейчас в этой студии не сидели.

Константин Мацан
— Вот вы заговорили о начале, а я вас хочу спросить о конце.

Владимир Легойда
— Это к апостолу Иоанну (смеётся).

Константин Мацан
— Вот не совсем, не совсем. Это в том числе к Константину Леонтьеву, у которого есть такая мысль, такое историческое наблюдение, что цивилизации живут тысячу или тысячу двести лет. Вот больше этой цифры в истории мы не знаем, чтобы жила цивилизация. И в 1862 году был памятник 1000-летию Руси. Сейчас мы поговорили про тысячелетие Крещения Руси, простая арифметика: 1200 лет будет в середине нашего с вами текущего века. Ну, а 1200 лет от Крещения Руси, соответственно, в 2188 году — двадцать второго века. И это могло бы быть просто исторической концепцией, нам будущее знать не дано. Но почему я об этом заговорил? Потому что я несколько раз в разговорах с разными людьми слышал очень серьёзное отношение к этому. Ну вот текущие события разные, их можно объяснить и так, что, в общем, цивилизация как бы клонится к своему закату. Это органический процесс, он неизбежный, и, в общем-то, так можно и смотреть на жизнь вокруг. Вот как в вас такой пессимизм леонтьевский отзывается?

Владимир Легойда
— Сложно отзывается, хотя, в общем, кто я такой, чтобы спорить с Леонтьевым? Но поразмышлять-то, наверное, можно. Я вот эти органические концепции всё-таки воспринимаю исключительно метафорически и условно. И не думаю, что есть — не то что даже не думаю, скорее на уровне ощущений, опять же, — мне не чувствуется восприятие цивилизации как восприятие организма, хотя, конечно, если это воспринимать даже как концептуальную метафору, то с ней сложно спорить. Но, как любая метафора, она что-то подчёркивает, что-то скрывает и, безусловно, искажает реальность, иначе бы не была метафорой, даже концептуальной. Поэтому я думаю, что здесь как минимум нет точных дат, потому что — ну, давайте продолжим мыслить в этом метафорическом ключе, — кто-то живёт восемьдесят лет, кому-то Господь отводит меньше, а кто-то и до ста двадцати дотягивает. Поэтому тут подождём, поживём-увидим. Хотя, с другой стороны, если ещё дальше смотреть, всё-таки Священное Писание говорит нам, что вот человеческий век — семьдесят, а там уже по крепости, как Бог даст. И можно, конечно, сказать, что есть некое всё-таки, вот эти 1200 лет — это семьдесят. Не знаю, как-то это не стало частью того, как я это воспринимаю. Мне, скорее, ближе не такое глобальное, может быть, в силу просто недостаточного масштаба моей мысли, — но то, что, скажем, сейчас почему-то вспомнилось: у Валентина Непомнящего есть мысль, которая повторялась в текстах, в интервью разных, где он говорил о том, что есть основы и важнейшие смыслы нашей культуры; у него, конечно, это было, в частности, то, что выражено было Пушкиным: «Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать» в «Элегии» и так далее. И он говорил, что если мы это сохраним, то русская культура сохранится, но может быть такое развитие, при котором в будущем в России вот этого всего не будет, это перестанет быть значимым. И он довольно жёстко говорит, что «такое будущее мне не интересно». Вот мне это очень близко. Я очень не хотел бы такого будущего и «в меру сил и таланта» стараюсь хоть что-то делать, чтобы оно не наступило, чтобы по-прежнему для нас это было важным, а там уж как Господь продлит дни нашей цивилизации, как будем стараться.

Марина Борисова
— Я обожаю слушать ваше рассуждение о судьбах цивилизаций...

Владимир Легойда 
— Только мне здесь ирония чувствуется, переходящая в сарказм? (смеются)

Константин Мацан
— Мне тоже.

Марина Борисова
— Прямо слова вам не скажи. Но хочется как-то поближе к нашему сегодняшнему дню. Что мне приходится иногда в этой студии слышать от наших гостей, от наших дорогих собеседников, в особенности от священников, которые служат где-то так в глубинке. Батюшки говорят о том, что в приснопамятные девяностые годы действительно была какая-то волна массового энтузиазма по отношению к Церкви. Даже у людей, которые по жизни не входили в церковную общину, было столько симпатии, что они готовы были не только финансово жертвовать на восстановление храмов, но и физически участвовать в этом. И в особенности какие-нибудь деревенские храмы, их возрождение, восстановление привлекало к себе даже дачников из соседних дачных кооперативов. Это не значит, что потом люди оставались в этом приходе. Они приходили и уходили, но искреннее желание помочь, искренняя симпатия к тому, что происходит на церковном дворе, присутствовала в таком массовом выражении. Сейчас те же самые священники отмечают, что настроение диаметрально поменялось, и не только не вызывает массового энтузиазма стремление помочь приходу, но и даже постоянные прихожане относятся к Церкви скорее как к месту, куда надо прийти в воскресенье или в праздничный день, побыть на литургии, поисповедоваться, причаститься, и, в общем-то, можно уходить — программа выполнена. И когда батюшки обращаются к ним с конкретной просьбой о помощи, далеко не каждый готов пожертвовать своим воскресным временем, чтобы что-то сделать для храма, не говоря уже о каком-то энтузиазме окружающих, которые в церковь ходят от случая к случаю. Даже по настроению каких-то учреждений батюшки сетуют на то, что трудно стало попасть в школу, чтобы наладить какой-то контакт со школьниками, трудно попасть в больницу — просто не пускают. Я имею в виду не крупные центры такие, как Москва, где всё это решается на административном уровне и есть кому решать, а вот так локально, в какой-нибудь деревне или в каком-нибудь посёлке или маленьком городке священники говорят, что поменялось общее настроение в обществе.

Владимир Легойда
— Два соображения. Не могу разделить оценку «диаметрально поменялось», потому что буквально несколько дней назад ко мне обратился один коллега с просьбой поддержать абитуриента, поступавшего в вуз, где этот коллега преподаёт, в частности, со ссылкой на то, что сейчас же, знаете, какие-то дополнительные баллы за разные истории, нормы ГТО, если человек сдал и прочее — вот, в частности, дополнительные баллы можно получить, работая волонтёром. Кстати, может быть, для кого-то из наших слушателей — будущих абитуриентов или родителей будущих абитуриентов — эта информация будет новой и полезной. И почему он ко мне обратился? Потому что мальчик, который поступал как раз на факультет, где этот коллега преподаёт, был волонтёром в храме. И понятно, что он был не для того, чтобы поступить, но вот так сложилось, и выяснилось, что можно, получив справку — мы этим занимались, подтвердив его волонтёрское служение, — получить дополнительные баллы. И я не думаю, что он один такой. Поэтому, конечно, не готов согласиться с тем, что прямо диаметрально поменялось. А почему создаётся такое впечатление? Мы уже не раз с вами говорили о том, что впечатление если есть, то с ним ничего не сделаешь; только не надо торопиться на своём впечатлении делать суждение, потому что весло, опущенное в воду, кажущееся сломанным, является целым на самом деле. Так вот, почему сложилось? Потому что сегодня намного больше людей в храмах. Я это запомнил почему-то из книжки по истории Церкви какой-то, где было сказано, что одна из причин возникновения монашества была связана с тем, что когда христианство легализовали в Римской империи, христиан стало быстро сильно больше, что неизбежно отразилось на, во-первых, среднем уровне нравственности христианской общины и привело к настроениям среди части людей, которые говорили: «Мы хотим всю жизнь Богу посвятить, а тут, оказывается, можно на работу ходить и Богу молиться, а мы не хотим выбирать, поэтому целиком будем служить Богу» — вот так появилось монашество. Это, конечно, серьёзнейшее упрощение, однако что-то в этом есть. Но вполне понятно, что увеличение любой группы всегда будет сказываться на среднестатистическом уровне всего — интеллектуальном, нравственном, каком угодно. Поэтому, в силу того, что у нас порядково, а может быть, и на несколько порядков изменилось количество людей в храмах, и само количество храмов выросло чрезвычайно сильно, то, может быть, в этом плане число сократилось, надо смотреть. Но это связано, на мой взгляд, в первую очередь с увеличением числа людей в храмах, а так по-прежнему есть те, кто готов. Конечно, настроения чуть-чуть поменялись, потому что я порой натыкаюсь в безбрежном море интернета на какие-то телевизионные записи появления священников в девяностые годы на экранах впервые — это вообще как из другого мира, с другой планеты, и там маститые телевизионные ведущие задают сверхнаивные вопросы, потому что сидящий в студии батюшка воспринимается как из ряда вон, а тут сегодня в любой программе... Ну, то есть невозможно себе представить ничего подобного. Мы, когда на эту тему рассуждаем, должны отдавать себе отчёт, насколько радикально изменилось наше общество. Может быть, не всегда и во всём в лучшую сторону, но вот эта естественность, нормальность присутствия священника в том же медиаполе, ещё где-то, в жизни нашей — не для всех, не всегда, где-то со знаком «минус» — но она сегодня совершенно иная, то есть она есть сегодня. А тогда это было совершенно иначе. Знаете, я помню, с каким придыханием мы с моим близким другом, который стал моим крестником поскольку захотел креститься уже будучи студентом, мы пришли в храм в центре Москвы, в котором ещё позавчера, условно говоря, внутри храма какие-то мастерские располагались, они ещё выезжают, стоит этот бедный батюшка. И мы такие, пришли с улицы буквально, увидели священника, не знаем, с какой стороны к нему подойти, за свечным ящиком какие-то там девчонки стоят, они нас посмотрели, захихикали, мы ни с того ни с сего батюшке сказали: «Как же так, у вас тут стоят какие-то девушки, смеются». Батюшка, вместо того чтобы сказать, какие мы дураки, говорит: «Да это я, наверное, виноват, что они немножко легкомысленно себя ведут». Сейчас я вспоминаю и думаю: какая дикость — только зашли, ещё не знают, какой рукой креститься, а уже претензии свои высоко канонические предъявляют, им, видите ли, не понравилось. Но это буквально было так. Я помню, когда в Штаты уехал учиться и встретил там наших монахов православных в Америке — американцев; ну, они русские были, в частности отца Германа Подмошенского, — и мне казалось: как же так? Монах улыбается, он должен ходить чуть ли не с закрытыми глазами, на ощупь, и вообще никогда не улыбаться, глаз не поднимать от земли. То есть разные были эти настроения тогда, и эмоционально были сильно окрашены, может быть, порой сильнее, чем сегодня, хотя не знаю — я имею в виду тех, кто только-только подступает к Церкви. Но сказать, что вот «ах, как было прекрасно, а сейчас всё совсем не так, всё увяло» — нет-нет, это, конечно, совершенно не так.

Марина Борисова
— Но речь-то идёт о том, что трудно подсчитать. Есть такой печальный отсыл к советскому опыту, когда до определённого времени какие-то лозунги и идеологемы вызывали искреннее сочувствие очень многих людей. Ну, такая стандартная иллюстрация народа, который идёт на Красную площадь на демонстрацию по поводу Первого мая, предположим, и там действительно людям было весело, они воспринимали это как какой-то осмысленный праздник, для них это было значимо, и во что это достаточно быстро вылилось в семидесятые и восьмидесятые годы — в полную свою противоположность. И люди, которые помнят это, говорят: «Ребята, есть опасность». Это замечательно, что на данном этапе Русская Православная Церковь пользуется уважением и поддержкой со стороны госорганов и всевозможных администраций, но при этом отношение большей части народа, которые в церковь не ходят — их действительно больше, чем тех, кто ходит, — становится всё более равнодушными. То есть если вначале, когда Церковь, грубо говоря, разрешили, реакция была как в басне Крылова: «По улицам слона водили, известно, что слоны в диковинку у нас, так за слоном толпы зевак ходили» — вот приблизительно это происходило в отношении общества, то есть Церковь была популярна, потому что была в диковинку. Но она перестала быть в диковинку — в школе стали рассказывать, в институте стали рассказывать, по радио и по телевизору стали рассказывать, вот уже несколько десятков лет рассказывают, и человеку, которого это не тронуло за сердце, становится скучно. С одной стороны, это естественный процесс, и тут уже можно совершенно этому не удивляться, но вот насколько этот процесс может болезненно отразиться на жизни самой Церкви, или ей, в общем-то, всё равно?

Владимир Легойда
— Если кратко, то принципиальная разница в предложенной вами параллели заключается в том, что коммунизм — это утопия, а Бог есть.

Марина Борисова
— Не поспоришь.

Владимир Легойда
— Да. И на это можно было бы поставить точку, но я её ставить не буду, поставлю запятую и скажу, что, конечно, опасность есть. Но потенциальная величина этой опасности, как мне представляется, зависит не от того, привыкли люди или не привыкли, хотя и этот фактор присутствует, а от того, насколько мы, называющие себя христианами, готовы хоть как-то соответствовать этому высокому имени. Повторю мысль, которую я когда-то сформулировал — простите за невольное самоцитирование, но она мне представляется важной не потому, что она моя, а потому что я думаю, что она далеко не только моя. Вообще во все времена у Церкви, у христианской общины две главные проблемы — одна внешняя, другая внутренняя, — и проиллюстрировать это можно на осмыслении высказывания Спасителя: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собой». Соответственно, главная наша внутренняя проблема заключается в том, что мы не имеем любви друг ко другу, или сила этой любви недостаточна, наверное. Для чего она? А тут переходим к внешней: потому и не видят в нас Его учеников, что мы не демонстрируем этой любви. И вот корневая причина только в этом. Внешние обстоятельства могут на это влиять: кто-то привык, кто-то испугался, кто-то отрёкся — понимаете, в любое время будут внешние причины, приводящие к ослаблению этой любви. Но суть именно в этом. Это точно так же, как замечательно совершенно по другому поводу, но типологически о том же мы говорим о новомучениках, что они нам дороги и для нас важны не потому, что они мучились, а потому что они любили. И тут я вернусь к своему первому тезису: «Коммунизм — это утопия, а Бог есть». Павка Корчагин и Николай Островский, который с себя написал эту замечательную книгу, тоже много чего претерпел за высокие идеалы революции, тоже переносил серьёзнейшие страдания и, в общем, вёл себя мужественно и героически. Ради чего? Вот этот вопрос «ради чего?» — он принципиальный, и это связанные вещи. То есть главное, что нас держит, — это не то, что мы там готовы понести или не понести что-то, а всё-таки основание; Священное Писание говорит, что никто не может положить другого основания, кроме уже положенного, и это Иисус Христос.

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Марина Борисова, я — Константин Мацан. В студии Радио ВЕРА сегодня Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и по всей логике этого разговора сейчас должен последовать вопрос: «А что такое любовь?» Но я его задавать не буду, немножко по-другому спрошу.

Владимир Легойда
— Я могу ответить, кстати.

Константин Мацан
— Хорошо. Отвечайте.

Марина Борисова
— Помедленнее, только мы запишем (смеются).

Владимир Легойда
— Знаете, я вот именно ситуативно. Понятно, что это вопрос, на который, с одной стороны, столько дано ответов человечеством, что мы просто их даже не вспомним сейчас, и, с другой стороны, попробую ответить. Понятно, что есть лучшее из того, что было сформулировано, — это Гимн любви апостола Павла. Но есть такой, может быть, простой и сокращённо-упрощённый вариант, который мне лично встретился в одной из книг Александры Марининой, которую я очень люблю. Там два героя разговаривают, и один говорит: «Любят — это когда внимание и забота, а если не внимание и не забота, то это не любовь». Любят, когда с вниманием и с заботой, — вот это любовь.

Константин Мацан
— Кстати, как раз в продолжение вопроса, который я собирался задать. Мне встречалось такое мнение, что один из признаков сектантских подходов — это бомбардировка любовью. Вот как человека заманивают в секту, будь то религиозная секта, квазихристианская: «Ты придёшь, и ты так нам важен, мы так тебя любим, ты нам ценен» — и так далее. Я думаю, что каждый может себе вообразить, что это такое. Это одна сторона вопроса. Другая сторона: когда мы совершенно справедливо и неоспоримо говорим, что главное — любовь, очень легко в этом услышать такое, что вот если батюшка ласковый, ну по природе человек такой хороший, по головке гладит, то там любовь. А если батюшка с другим характером попался, он строгий, у него темперамент не сюсюкающий, то это уже не любовь. То есть какой-то критерий должен быть другой — не про бомбардировку любовью, не про то, что мы все будем обниматься и говорить ласковые слова друг к другу, хотя это само по себе прекрасно, но что-то другое, нет?

Владимир Легойда
— Вы знаете, ваше размышление меня вот на какие размышления наводит. Во-первых, то, что называется «бомбардировкой любовью», и является, действительно частью не только сект, кстати сказать, некоторых деноминаций протестантских, — это, безусловно, присутствие внимания к человеку, который приходит. И это может быть частью любви, исходя в том числе из того, что я уже сказал, а может и не быть, может быть просто вниманием. Но это важно, это ценно, не нужно пренебрегать вниманием к человеку. Действительно, ты приходишь, и до тебя есть дело. Другое дело, что это настолько бывает навязчиво, что способно вызвать даже обратный эффект. Почему-то вспомнил сейчас шутку из девяностых, когда молодой человек, подготовленный к «бомбардировкам любовью», припас ответ. Тогда ходили, помните: «Вы хотите пойти на христианское собрание? Хотите пойти на христианское собрание?» А он уже устал отвечать: «Нет, я православный». И тут к нему подходят, он их сразу срисовал, ответ у него уже на кончике языка, но они задают другой вопрос: «Вы верите в Бога?» Он говорит: «Нет, я православный». И пошёл дальше. Ну, шутка шуткой, но в ней что-то есть. А вторая мысль, которая мне пришла в голову, связана вот с чем, и я думаю, это не надо скрывать. Действительно есть большой вопрос: а сложились ли у нас общины? Кстати, вовлечённость в жизнь храма, о которой Марина сегодня говорила, — это же часть жизни общины. И когда человек просто приходит в храм, как многие, я туда прихожу: пришёл, помолился, ушёл — это значит, что я, по большому счёту, жизнью общины, конечно, не живу. И мне кажется, что об этом надо говорить. Я сейчас подбираю слова, чтобы не обидеть никого и не сказать то, что не соответствует реальности, но сказать, что у нас прямо везде такие общины, где все друг друга знают, я не могу. Вот есть формальные критерии этой общины, когда люди друг друга знают, когда они что-то обсуждают. Понятно, что основная вещь — это богослужение, и всё равно Евхаристия совершается, это самое главное, но это реальная проблема, о которой стоит говорить. Другое дело, что мне лично кажется, это связано в том числе и с жизнью современного города, особенно большого города, особенно мегаполиса. Вопрос: насколько это реально — вот такая община в классическом представлении? И я бы даже аккуратно и шёпотом сказал: является ли необходимостью непременно такая жизнь? Богослужебная вот эта сердцевина присутствует. Но, конечно, община предполагает всё то, о чём мы сегодня так или иначе говорим, и то, что этой жизни зачастую нет или она не вполне реализована — это тоже факт, и этого не надо как-то пытаться избегать, обсуждать — наоборот. Я помню, ещё в 2009 году, когда только Патриарх взошёл на Патриарший престол, он говорил именно об этом: что храмы наши должны превращаться в полноценные общины. С этим связана и необходимость молодёжной работы, социального служения, выделения людей, которые этим будут заниматься — не ради каких-то формальных вещей, а ради того, чтобы всё это помогало создавать такую полноценную, живую, неравнодушную жизнь общины. Это серьёзнейший вопрос, но это сложно сделать с учётом целого ряда факторов. На такие мысли меня натолкнул вопрос последний.

Марина Борисова
— Всё лучше и лучше, слушаю, со всеми словами вашими согласна, под всеми готова подписываться: любовь — это замечательно, и кто бы поспорил, и про общинную жизнь тоже. Но вот ведь какая мысль приходит в голову: были времена в истории государства Российского, когда ни о какой любви вообще даже язык не поворачивался у потомков говорить. Я имею в виду времена Смуты, когда столько крови пролили все всем, что предположить, что данная группа руководствовалась правильными устремлениями, а другая группа — неправильными, совершенно невозможно, потому что группы эти были с не зафиксированными границами и всё время перетекали одна в другую. Одно ополчение разваливалось, из его остатков частично собиралось другое, а кто-то уходил к врагам вообще на службу, потому что там деньги платили, а здесь не платили. В общем, разобраться в этой куче-мале до сих пор невозможно даже очень заинтересованным историкам. Но вот что абсолютно все, кто так или иначе к этому периоду прикасаются, констатируют: единственное, что сохранило эту бурлящую аморфную массу и заставило её вернуться в какое-то русло, — это была Церковь, и никаких других объединяющих, склеивающих факторов не было от слова совсем, как сейчас говорят.

Владимир Легойда 
— Ужасно говорят. Чудовищно, по-моему.

Марина Борисова
— Ну, ужасно, но что поделать, такое вот словечко современное. И там о любви речи не шло ни с одной стороны, там речь шла просто о сохранении жизни хоть какой-то, начиная от личной жизни каждого отдельного человека, заканчивая жизнью тех или иных человеческих объединений, включая государство. Вот как совместить несовместимое? Если исходить из логики, что всё-таки Церковь возглавляет Господь и Господь хранит — вот Он сохранил Церковь в тот момент, когда любви в ней не было.

Владимир Легойда
— Вот я даже не знаю, как здесь реагировать, потому что... А как мы это можем измерить? Что значит «не было любви»?

Марина Борисова
— Вы знаете, мне кажется, что существуют какие-то маркеры, которые позволяют... Иначе, если мы будем всё время держать себя за кончик языка, мы не скажем ни одного суждения. Но мне кажется, что если общество благословляет публичную казнь шестилетнего мальчика, и Церковь это терпит, это свидетельствует о полном отсутствии любви в данный исторический момент в конкретном географическом месте.

Владимир Легойда
— Ну, и с этим очень сложно согласиться. Я вернулся бы к мысли, которая в наших беседах периодически звучит. Помню её в одной из формулировок Лотмана, но понятно, что это мысль такая общеизвестная: во все времена люди любили, ненавидели, радовались, но они делали это по-разному. И первое аккуратное замечание, которое бы я сделал, заключается в том, что не надо путать отсутствие любви с отсутствием понятных нам проявлений любви. Отношение к человеку было разным, и к каким-то событиям, к жизни и к смерти тоже было разным. Я пытаюсь сказать лишь одно: на уровне таких риторических заявлений об оскудении любви, и я с этим согласен, безусловно, это грустный факт, который свидетельствует о том, что не всё в порядке было. Это может по разным причинам отсутствовать. Условно говоря, давайте такой радикальный пример: вот Пётр, который отрекается, он в этот момент не любит Спасителя или он просто испугался? Или он испугался, и это малодушие вытеснило любовь? То есть мы тут всё время будем вокруг этого ходить, но это могло быть связано и со страхом. Или, чего ходить в седую глубину веков — вот когда соседи на соседей пишут что-то в прошлом веке, как кто-то сказал: «А кто же написал тогда миллионы доносов?» Это тоже маркер отсутствия любви, при этом эти люди из страха предавали других, но пытались защитить своих — тут очень много всего переплетённого. Поэтому на уровне общей риторики я с этим согласен, на уровне того, что вот, смотрите, здесь у нас любовь есть, а здесь нет — сколько вешать в граммах? Не знаю, насколько мне удаётся мысль свою донести, но мне кажется, что всё немножко сложнее.

Константин Мацан
— Вот то, о чём мы сегодня говорим, так или иначе бросая взгляд на недавнее прошлое: я помню, не раз в разных разговорах (в том числе, кстати, в программах «Парсуна») были люди, которые действительно смотрели и на поздние советские годы, и на перестроечные как на свою церковную юность, и это взгляд всегда с некоей ностальгией, потому что это очень важный период жизни. И как кажется, в этом смысле едва ли не естественно — не то что раньше трава была зеленее, но всё-таки что-то было тогда: такое горение, такая свежесть всего, а сейчас, с течением времени, становится более привычным и так далее. Не является ли всё это, с вашей точки зрения, просто формой ностальгии людей определённого поколения?

Владимир Легойда
— И да, и нет, потому что это форма ностальгии, которая есть у любого поколения. Вот я сейчас подумал о своих детях: дай бог, они вырастут, создадут свои семьи, поведут своих детей в храм, и, наверное, тоже будут говорить: «А мы-то не так хотели, как вы, вы-то, так сказать...» При том, что они — дети родителей первого поколения, пришедших в храм, а вот они уже сами будут в другом, но наверняка они тоже будут говорить про зелёную траву, голубое небо и что их никто в храм ходить не заставлял, они сами радостно бежали. Уж не знаю, как будет с их детьми. А с другой стороны, характеристику эпохи никуда не денешь: у нас было то, чего сейчас просто физически не может присутствовать, но не было того, что есть сейчас. То есть когда мы говорим, что вот у нас был опыт такого открытия Церкви, энтузиазма и прочего, но у нас нет опыта, который есть у этих детей, осознающих себя христианами в церкви уже после того, как их несколько лет туда носили, потом водили за ручку. И это тоже опыт, он другой, у нас его нет. И этот опыт имеет свои сложности, свои особенности, по этому опыту они будут испытывать свою другую ностальгию. Спасибо, Костя, вы вспомнили «Парсуну», когда я спросил Николая Николаевича Лисового (Царство ему Небесное): «Вы помните эпоху, когда было трудно очень, и сейчас легко в этом смысле, — вот когда легче верить?» Он говорит: «Легче, когда трудно». Опять же, понятно, там куча оговорок дальше, что имеется в виду, но от этого тоже не отмахнёшься.

Константин Мацан 
— Он классно сказал, когда вы его спросили: «А вы боялись?» Он говорит: «Нет, я не знал, что нужно бояться». Кто не знал, что нужно бояться, он и не боялся, я вот не боялся.

Марина Борисова
— Я не согласна по поводу ностальгии и её роли в развитии человеческой культуры.

Владимир Легойда 
— Это, мне кажется, тема для отдельного разговора (смеются).

Марина Борисова 
— Просто хотела привести в пример творчество Ивана Шмелёва, которое для большинства из нас началось с конца, то есть его последняя книга — это вот наш любимый бестселлер «Лето Господне», которая как раз полностью ностальгическая такая, казалось бы. Но если не знать, что эта книга написана после того, как он написал «Солнце мёртвых» — это полное погружение в ад, который был на земле и который этот человек прожил в собственной жизни. Поэтому если бы мы не читали в девяностые годы «Лето Господне», для многих их собственная домашняя церковная жизнь, может быть, была бы не такой яркой.

Владимир Легойда
— Это безусловно. Но, смотрите, коль скоро слово «ад» прозвучало, не могу не вспомнить сразу Довлатова — это другое поколение, другое время, другое ощущение, другой человек, другой контекст, но знаменитая довлатовская фраза: «Солженицын написал, что лагерь — это ад, а я считаю, что ад — это мы сами». И здесь же нет противопоставления солженицынскому, а есть вот мироощущение надзирателя, грубо говоря, тюремного — это же тоже опыт. Вот он всегда свой, но в нём всегда есть место какой-то глубине и пониманию, что Господь никогда не оставляет человека, даже если человек не понимает, что это Господь. И если уж я вспомнил Довлатова, могу сказать, что для меня лично, как для человека, очень Довлатова любящего, это такой ярчайший пример того, какой бессмысленной может быть жизнь даже очень тонко чувствующих людей, если в ней Бога нет.

Константин Мацан
— Вы знаете, не хочется заканчивать программу словами об аде, но придётся (смеются). Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Владимир Легойда
— До свидания.

Марина Борисова
— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Публичная история и семейные архивы». Наталья Липилина
• «Православие в Корее». Архиепископ Корейский Феофан
• «Б.В. Шергин — писатель, хранитель культуры Русского севера». Анастасия Чернова