Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Повреждение Успенского собора Киево-Печерской лавры;

— Участники СВО — возвращение в мирную жизнь;

— Индивидуализирование картины мира из-за потребление различных СМИ;

— Умение развивать и применять критическое мышление.

---

Марина Борисова 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!

Владимир Легойда
— Добрый вечер, дорогие друзья!

Марина Борисова
— Есть тема, которая, может быть, не входит в последние дни в топ новостей, но она прошла и очень многих задела — тема судьбы Киево-Печерской лавры, а потом ещё и панорама защиты Севастополя. Начались обсуждения, как нам относиться к тому, что война от поражения военных объектов и гражданской инфраструктуры, от нанесения ущерба гражданским лицам перешла к борьбе с культурным наследием и святынями. Так или иначе, они подпадают под удары с обеих сторон и избежать этого, скорее всего, невозможно. Мы можем вспомнить историю Великой Отечественной войны: хотели или не хотели те или другие военачальники сохранить какие-то культурные ценности, но это было невозможно — война есть война. Потом пришлось полностью воссоздавать центральную часть Варшавы, которая была уничтожена, не говоря уже о наших городах — Минске, Сталинграде и многих других. Можно эти примеры множить и множить, до последнего времени эта проблема не была на первом месте. Но Киево-Печерская лавра — величина такого масштаба, что сразу сфокусировала внимание на том, что если нельзя изменить ситуацию, то нужно выработать к ней какое-то отношение. А какое?

Владимир Легойда
— Это сложный вопрос. Я готов согласиться с комментарием по поводу этой ситуации, который сделал советник Святейшего Патриарха Балашов Николай Балашов. Он очень точно заметил, что, безусловно, мы со скорбью воспринимаем такие новости — равно как и продолжающиеся гонения на Украинскую Православную Церковь. Мы знаем, что делала украинская власть, в том числе по отношению к монахам-насельникам Киево-Печерской лавры, которая, кстати, во многом восстановлена усилиями России. Мы очень многое сделали в своё время для поддержания и восстановления этой древнейшей русской святыни, святыни Древней Руси. Понятно, что такие новости вызывают скорбные чувства. Также очевидно то, что вы сказали: это результат ведущихся боевых действий. Мы понимаем, что никто с российской стороны не бьёт по этим целям, равно как и по гражданским объектам. И мы знаем, что некоторые воинственно настроенные соотечественники говорят, что надо бы там сильнее, глубже, жёстче и, может быть, иногда не разбирая. Но принципиальная позиция наших военных заключается в том, что могут быть поражены только военные объекты, и она довольно последовательно выдерживается на протяжении всего конфликта. Даже ситуация с гражданской инфраструктурой, за исключением энергетических узлов, решается всегда определённым образом. Большего, боюсь, здесь не скажешь.

Марина Борисова
— Ну вот, смотрите, мы всё время слышим, что и Церковь, и представители нашего государства пытаются привлечь внимание международной общественности. Но само понятие «международная общественность», по-моему, полностью девальвировано, и институты, которые позволяли этому феномену существовать, практически разрушены либо оставляют плохо работающую рамку, которая еле-еле сама себя держит. То есть меняется вся конфигурация — об этом говорят эксперты-международники, это касается и общественных, и международных юридических институтов. В общем, вся картина международного мира, которую нам вложили в головы ещё в alma mater, сейчас потихоньку разваливается. И если несколько десятилетий назад разговор о нарушении прав верующих вызывал бурную реакцию, публикации и выступления по крайней мере в интеллектуальных кругах, то сейчас это, мне кажется, меньше всего кого-то занимает. И вообще, эта тематика ушла на такую глубокую периферию, что в новостях она появляется скорее как обозначение собственной позиции. Но наша позиция однозначна и не менялась так долго, что все её знают. Но тогда какой смысл в этих заявлениях и обращениях к международной общественности? И есть ли другие способы встряхнуть людей и сказать: «Ребята, ну это же невозможно! Это страшно не только для православных, но и для всех вас»?

Владимир Легойда
— Здесь очень сложно сказать однозначно, но я попробую поразмышлять вокруг этого вопроса. С одной стороны, всё, что вы сказали, совершенно верно. Я уже грустно шутил, что учебники международного права теперь должны идти по разряду сказок народов мира, потому что то, чему нас учили долгие годы — и тех, кто специализировался в международном праве, и тех, кто его просто изучал, — оказалось нерелевантным. Оказалось, что всё это можно нарушить без последствий, что всё подвержено толкованиям, причём прямо противоположным, даже в очевидных с правовой точки зрения вещах. То есть формулировки, у которых нет правовой неопределённости, тоже могут быть интерпретированы по-разному или просто проигнорированы, и с этим трудно спорить. Кто-то говорит, что в международные отношения вернулось единственное право — право сильного, и сейчас оно доминирует. Но мы тоже видим серьёзнейшую переоценку того, кто сегодня является сильным. Ситуация ирано-американского конфликта и то, как она сейчас разрешается, демонстрирует, что вообще большой вопрос, кто чего добился и добился ли, при том что обе стороны спокойно заявляют о достигнутом положительном для себя результате. Действительно идёт фундаментальная переоценка, старые основания рушатся и надо искать новые. Но определённости, которая была после Второй мировой войны, нет. Военные конфликты идут, их много, они протекают по-разному. А очевидность завершения Второй мировой — скорее исключение, чем общее правило того, как военные конфликты могут заканчиваться. То есть знамя над Рейхстагом — это не образ победы на все времена, а один из вариантов, в том числе и того, что называется победой. Бывают совершенно другие окончания войны, в которых нет такой ясности: полной капитуляции одной стороны и полной победы другой. Это всё с одной стороны. А с другой стороны, при всём ослаблении международных институтов и прочее вот этих новых точек опоры пока не наблюдается. Но мне кажется, когда мы всё-таки к ним апеллируем, направляем обращения (Русская Церковь неоднократно обращалась в правовые, общественные, религиозные, политические организации), это делается не напрасно. Во-первых, куда ещё обращаться? Во-вторых, мы недавно обсуждали очень сложную ситуацию с Православной Церковью в Эстонии, анализировали, что можно сделать, чтобы как-то эта тема грубейшего вмешательства государства в религиозные дела, которое ещё недавно казалось недопустимым в демократическом государстве, сегодня перестало быть незыблемой основой. Но тем не менее мы надеемся, что реакция определённых международных институтов — европейских и не только — всё же будет иметь значение для эстонских властей.

Марина Борисова
— Мы начали разговор с не очень оптимистической темы...

Владимир Легойда
— Да, но если можно, я закончу буквально двумя словами. Так вот, сказать, что никакая реакция никакого международного института сегодня ничего ни для кого не значит, всё-таки было бы преувеличением. При всей сложности происходящего это может быть заметно и может сыграть важную роль в отдельных вопросах, хотя, конечно, не такую, как хотелось бы и такую, как ещё недавно было. Хотя игнорирование устава ООН и другие подобные вещи — не то чтобы нечто новое, чего раньше никогда не было, если вспомнить внешнеполитическую деятельность Соединённых Штатов, то примеров и из более ранних этапов тоже немало.

Марина Борисова
— Продолжая военную тему: на этой неделе состоялось заседание Высшего Церковного Совета, в котором вы принимали участие, и там обсуждался такой вопрос, о котором мы, насколько я понимаю, не часто размышляем: вот люди возвращаются с СВО к мирной жизни, и что с этим делать? У нас есть за плечами печальный опыт завершения войн и конфликтов и начиная, наверное, с Великой Отечественной войны эта проблема всегда была острой и трудноразрешимой. Я уже не говорю об Афганистане и чеченских войнах — думаю, большинство наших радиослушателей помнят, какая чудовищная проблема была в 90‑х и «нулевых» годах. Люди возвращаются с такими шрамами на душе, что вписаться вновь в обычную мирную жизнь чрезвычайно трудно не только им, но и всем, кто с ними общается. Для их семей и близких это тоже проблема, с которой непонятно куда обращаться. Да, есть социальные службы, есть государственные обязательства, но мы же прекрасно понимаем, что государственные службы предполагают выплатить какое-то пособие, создать программу, на которую травмированный человек может даже не обратить внимания. Психологические службы помощи, наверное, прекрасны, но для этого человек должен осознать проблему, сформулировать её для самого себя и пойти к этому психологу. А что в этой связи может сделать Церковь? Я так понимаю, на Совете эту тему поднимали и к чему-то пришли?

Владимир Легойда
— Да, это был главный вопрос заседания Высшего Церковного Совета — первый большой вопрос, хотя были и другие важные темы, связанные с образованием, с деятельностью Патриаршей комиссии по спорту. Но первый вопрос был о пастырском окормлении тех, кто возвращается с фронта, кто участвовал в боевых действиях. И было несколько сообщений священников, глубоко вовлечённых в эту работу. В частности, священник Евгений Лищенюк, возглавляющий профильный центр Русской Православной Церкви в Воронеже (хотя центр имеет общецерковный статус). Это очень профессиональный человек, до начала специальной военной операции он много лет работал с людьми с зависимостями, а теперь много занимается с теми, кто находится на фронте (не раз посещал линию боевого соприкосновения), и с теми, кто возвращается. Был серьёзный и глубокий разговор о том, что происходит с человеком. Понятно, что все люди разные, и происходят изменения по-разному, но также понятно, что длительное нахождение в зоне боевых действий, особенно без возможности ротации, довольно серьёзно влияет на человека, в том числе на его способность адаптироваться к мирной жизни. Можно посмотреть вступительное слово Патриарха, оно опубликовано, в котором он обозначил все основные проблемы. Люди возвращаются домой, и на разных уровнях могут возникать сложности и проблемы различного характера. Например, человек вернулся, семья ждала папу, дети скучали, и вот папа, которого год, полтора или два не видели, приходит совсем другим, чем его привыкли видеть, и они не понимают, почему он изменился, а он уже не может быть прежним. И это бессмысленно сглаживать — понятно, прекрасно, что человек вернулся, особенно если не ранен тяжело, но такие вещи бесследно не проходят, вплоть до того, что меняется поведение даже на физиологическом уровне. Я помню, к нам приезжали друзья из Донецка, мы поехали в Лавру, а потом зашли чаю попить. Там пролетал вертолёт, и наши друзья изменились в лице, дети начали вставать, а потом они засмеялись, выдохнули и сказали: «Только мы, те, кто постоянно под обстрелами, так реагируем на эти звуки». А представьте бойца, который искал и обезвреживал растяжки. Вот обычный человек видит на дороге проволоку и идёт спокойно дальше, а боец, привыкший, что проволока может нести смерть, реагирует совершенно иначе, и ты ничего не можешь с этим сделать, это уже на уровне органики. Или звук: едет курьер на самокате, а ты смотришь, куда бы спрятаться. От этого звука тело реагирует быстрее сознания. А вообще, это принцип подготовки военного и принцип выживания: если начнёшь реагировать, то ты, может быть, останешься жив, а если ты начнёшь думать, то ты скорее всего погибнешь. Так всегда готовили любых спецназовцев: скорость реакции — залог того, что ты можешь выжить. И вот человек долго выживал, вернулся, а все эти реакции нельзя выключить, это серьёзнейшая история. И это только один уровень мы взяли, а есть ещё уровень смысложизненный. У нас ведь есть люди, которые из мест лишения свободы оказались на фронте, и многие там достойно себя показали, обрели смысл после совершённого преступления и так далее. И вот такой человек возвращается — а того, что давало ему смысл, уже нет. Я слышал от одного военного, который ушёл на пенсию (он молодой достаточно), а через несколько лет ушёл добровольцем, первый контракт он пробыл, вернулся и написал мне, что пока не нашёл себя в мирной жизни и возвращается к ребятам. Это тоже сложнейшие вещи. Вы спросили: а что может сделать священник? Знаете, батюшки часто говорили мне, что в госпиталях раненые солдаты и офицеры чаще и легче говорят со священником. Не хочу никого обидеть, но на правах цитирования они говорят про психологов: «Этих мы там не видели, а батюшки у нас были». Получается, у них есть некая презумпция доверия, потому что священники были там, с ними. Повторяю, ни в коей мере не задеваю психологов — они играют огромную роль и могут оказать серьёзную помощь. Но с точки зрения готовности к общению я не раз слышал, что многие раненые ребята легче идут на контакт со священником, чем с психологом.

Марина Борисова
— Но ведь далеко не все священники побывали в местах боевых действий.

Владимир Легойда
— Да, верно. Я просто хочу сразу сказать: это не значит, что священник заменяет психолога. Но он может стать началом разговора, а потом предложить обратиться к психологу, если нужно. Что касается подготовки, мы как раз на Высшем Церковном Совете это рассматривали: у нас почти половина священников (порядка двенадцати тысяч, по‑моему) прошли специальное обучение и даже выполнили задания, которые касаются именно общения с людьми, участвовавшими в боевых действиях. То есть проведена очень большая и серьёзная методическая работа со священниками. Повторяю: почти половина священников — по крайней мере, тех, которые в Российской Федерации служат, о них речь и идёт в первую очередь, — прошли профильное обучение.

Марина Борисова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Я предлагаю вернуться к нашим любимым темам — про «живые» и «мёртвые» мозги, то есть про естественный и искусственный разум и их попытке взаимодействия. Я, изучая новостную ленту, наткнулась на вашу, правда, не очень свежую цитату...

Владимир Легойда
— Протухшую?

Марина Борисова
— Ну, немножко уже такую.

Владимир Легойда
— С душком.

Марина Борисова
— Нет, выдержанную, как хорошее вино. И меня задела мысль в ней, что эпоха так называемых гигантов — больших корпораций, которые вещали на сотни миллионов людей в мире и создавали в том числе культурные феномены, — закончилась. А сегодня мы живём в совершенно другом информационно-коммуникационном мире, где скорее небольшие вещатели, к которым привязаны массы людей, и у каждого свой информационный пузырь. Вот мне очень интересно про «информационный пузырь».

Владимир Легойда
— Вы хотите поговорить об этом?

Марина Борисова
— Да. В связи с тем, что мы немножко ощущаем себя на такой особой кочке — религиозные СМИ как будто чувствуют себя защищёнными от проблем всех остальных СМИ, но это же не так. Мы сталкиваемся с этой проблемой, но почему-то не анализируем её применительно к себе — проблему «информационных пузырей» в религиозных СМИ.

Владимир Легойда
— Я не думаю, что мы так уж чувствуем себя защищёнными. Я всегда рассматривал нашу нишевость скорее как уязвимость, потому что нишевость исключает или минимизирует миссионерский эффект. Поясню, что я имею в виду под «информационным пузырём». Если раньше картина мира создавалась большими вещателями и была очень похожей у миллионов и сотен миллионов людей, то сегодня у каждого своя информационная картинка. Сегодня часто можно услышать фразу от человека: «Я не смотрю телевизор». Она не вполне корректно отражает реальность в том смысле, что требует уточнения: люди действительно намного меньше смотрят эфирное телевидение, но у многих есть любимые передачи, которые они смотрят вне эфира, в записи, через интернет-сайты тех же телевизионных каналов, и прочее. Так вот, информационный пузырь — это та мировоззренческая картина, в том числе новостная, которая складывается у конкретного человека. И если раньше она была у многих людей одинаковой, потом похожей, то сегодня сильно отличается в зависимости от того, на какие телеграм-каналы или каналы в соцсетях ты подписан. Она всё больше индивидуализируется, и я пока не вижу оснований, чтобы эта тенденция развернулась, то есть скорее всего ещё какое-то время этот процесс продолжится. Мы будем всё больше окукливаться каждый в своей картине мира, хотя, конечно, есть новости, которые пробивают и попадают в разные картинки, они не лишаются от этого индивидуальности нюансовой, но с разной интерпретацией. Например, печальная новость о Киево-Печерской лавре, с которой мы начали сегодня разговор, попала во многие картинки мира, но уверяю вас, не во все. Есть немало активных, динамичных людей, следящих за новостями, которые могли её пропустить, не заметить, и это тоже особенность современности. Что с этим делать, как разбираться и двигаться — большой и сложный вопрос, потому что когда мы говорим о трёх основных функциях СМИ (информировать, просвещать и развлекать), к ним нужно добавить функцию влияния, которая часто осуществляется под видом информирования. Но информировать сложно, когда у людей присутствуют индивидуальные картины. Это всё создаёт серьёзную проблему и пока непонятно, каков должен быть метод. Раньше было понятно: ты пытаешься пробиться к источнику с самой большой аудиторией, тратишь на это усилия и с помощью этого источника то, что ты хочешь, пытаешься донести: просветить, информировать, повлиять, развлечь, а сегодня всё это рассыпалось, мозаичность такая есть в инфополе, и ты не можешь попасть везде. Вот как с этим быть? Все основания маркетинга, рекламы, политического информирования и диалога — всё это заставило нас пересмотреть подходы. Был понятный ход: нужны известные люди, которые будут на больших площадках что-то транслировать. Но я уже приводил этот пример, когда опросили 500 московских школьников — у них 409 любимых блогеров, и они ещё меняются, вчера это один был, сегодня другой. Мы не можем воздействовать через одного блогера на всех, потому что люди просто не знают любимых блогеров друг друга. И моё общение со студентами показывает, что это совершенно точно и пока ничего здесь не меняется. Например, я даю своим первокурсникам задание взять интервью у интервьюеров, которые им кажутся звёздными, интересными. Но когда они начинают называть тех, кого они любят и за кем следят — ладно, я их не знаю, но и однокурсники тоже не знают любимых блогеров друг друга. Представляете, сидящие в одной аудитории люди имеют совершенно разные информационно-коммуникационные картины мира, и кумиры одних просто неизвестны другим, я не преувеличиваю. Есть, конечно, набор актёров, певцов, блогеров, известных всем, но это всё равно не так, как было ещё 20–30 лет назад.

Марина Борисова
— Но если вернуться к проблемам православных СМИ в этой связи, то происходит ровно то же самое. У нас море подкастов, видеороликов с лекциями священников и профессоров духовных академий на любой вкус. Кто-то предпочитает проповеди одного священника, кто-то другого, причём они могут быть совершенно разными по подходу к проповеди, как, скажем, отец Андрей Ткачёв и отец Артемий Владимиров. Человек выбирает то, что ему импонирует, но нет экспертизы — он выбирает на свой страх и риск, потому что это неофициальные СМИ, без редакторов и консультации экспертов. И он может такого навыбирать...

Владимир Легойда
— Да, и вот это важнейшее следствие изменений. Раньше мейджоры — эти гиганты — несли ответственность и проводили отбор: не так просто было попасть в эфир медиакомпании, вещающей на сотни тысяч или миллионов людей. Был высокий уровень качества и отбора. Теперь же не только уровень отбора человека, но и проверка достоверности информации, потому что как бы мы не утверждали, что журналист обязан проверять фаты, в современном информационном мире факты обязан проверять сам потребитель. И это фундаментальный результат произошедших изменений: потребители превратились ещё и в людей, которые должны выбирать. И вы справедливо спрашиваете: а как выбирать, если не умеешь или недостаточно компетентен? Поэтому, когда мы говорим о том, что делать в этой новой реальности, надо сначала ответить на вопрос о цели: с какой целью ты ей пользуешься? Понятно, что интересы и методы отбора, набор источников информации у простого интересующегося и у профессионала разные. Мне, например, по долгу службы нужно общую картину себе представлять, а у человека, не занимающегося профессионально информационно-аналитической работой, такой задачи нет. Ему нужно в рамках своих интересов отобрать наиболее качественную информацию (я надеюсь, что человек так рассуждает). Если он хочет знать о международных событиях, надо понять, каким площадкам и источникам можно доверять. Если он предпочитает концепцию инфотейтмента (новости в развлекательной форме), пусть руководствуется вкусовым предпочтениям. Но, мне кажется, что для тех, кто ответственно, к этому относится и хочет получать качественный продукт, существенно возрастает необходимость критического мышления. Человек должен понимать, что вся ответственность лежит на нём — за него не выберут, а подсунуть могут всё что угодно. И скажем ещё одну неприятную правду: не существует человека, не поддающегося манипуляции. Любым человеком можно проманипулировать — вопрос, надо ли это кому-то, насколько ты интересен, как качественно воздействие на тебя и насколько оно постоянно. Если вот эти три фактора присутствуют, то любым человеком можно проманипулировать, просто нужно найти «кнопку», понять, на что нажимать. Поэтому, если хочешь свести манипуляции к минимуму (кто-то хочет продать, сделать тебя частью аудитории, заставить бездумно скроллить ленту и прочее), ты должен понимать важность критического мышления, уметь отличать сигналы от шумов. Эту метафору когда-то сформулировал один знакомый Святейшего Патриарха, когда Патриарх был ещё молодым человеком, задолго до интернета, и на международной конференции тот сказал: «Научитесь отличать сигналы от шумов». Это значит, что в информационном потоке очень много шума, то есть того, что не несёт в себе содержания, ценности, и нужно научиться выделять сигналы. Мне кажется, что эта метафора ещё более точно описывает сегодняшнюю ситуацию, в которой огромный поток не просто бессмысленного, а вредного шума, негативно влияющего, и для того чтобы научиться выделять полезный сигнал, нужно обладать не только навыками информационной гигиены, но где-то и специальной подготовкой.

Марина Борисова
— Вы предлагаете открывать специальные учебные заведения или курсы для слушателей и читателей?

Владимир Легойда
— Нет, я предлагаю вернуть там, где это было отменено, курсы логики — хотя бы формальной логики, правильной формы мышления. Это не панацея, но хотя бы знакомство с форматами существования мысли и логическими ошибками было бы полезно. Плюс развивать критическое мышление — кстати, я знаю некоторые университетские курсы по критическому мышлению, и если к этому подходить неформально и качественно, то это очень хорошо. Ну и, конечно, образование, то есть человек должен ориентироваться в картине мира, в том числе для того чтобы не потреблять мусор. Когда кто-то на большие или малые аудитории говорит: «Вы знаете, учёные уже почти открыли секрет физического бессмертия...», серьёзные учёные при этом смеются или плачут, а люди-то слушают и верят, потому что «наука доказала», но какая наука? Какие 150 лет мы будем жить? И какая плоская земля?

Марина Борисова 
— Перенесём эту логику в нашу сферу: «афонские старцы предсказали...»

Владимир Легойда 
— Да! Но ведь это всё от отсутствия критического мышления элементарного и отсутствия образования. Поэтому я за хорошее школьное и качественное университетское образование, чтобы человек хотя бы примерно ориентировался в каких-то базовых представлениях, в том числе в научной картине мира и не только. Помните, у Довлатова в романе «Компромисс» есть глава, где героиня произведения записывает радиопрограмму с человеком, который придумал фантастическое инженерное нечто, и вот она совершенно очарована, готовится делать программу, но слава богу, есть научный редактор, которому она с гордостью показывает чертёж и говорит: «Вот, смотрите! Я буду брать интервью у такого человека!..» И этот редактор, выпятив губу, говорит: «А ты знаешь, что это? Это нарисованный вагон». Просто она не умеет читать чертёж, понимаете? Вот кто-то должен всегда сказать: «Ты знаешь, это всего лишь вагон».

Марина Борисова
— А вы не переоцениваете возможности современной аудитории? Спрашиваю именно в такой формулировке, потому что я обратила внимание на ваше выступление на Петербургском форуме, где, обращаясь к деловой аудитории, вы строите разговор на исключительно литературных примерах. Более того, сводите всё к Пушкину, используя его как главный аргумент того, как можно прожить жизнь как служение. Вы уверены, что это адекватный уровень для ваших слушателей?

Владимир Легойда
— Я не могу сказать, что не просчитываю какие-то вещи в выступлениях, но на том конкретном выступлении моя реплика была спонтанной, я рассчитывал там на какое-то эмоциональное воздействие на аудиторию. И уж точно не сводил всё к Пушкину, потому что вспоминал и Достоевского там же, просто это, опять же, же вопросу о значении образования, это общий язык. А к чему ещё? Советские фильмы, например, молодая аудитория уже не видела, и я пытаюсь найти примеры всем понятные. «Гарри Поттера» — не факт, что старшие читали. Соответственно, это один из возможных способов. У меня была недавно была запись замечательного разговора в «Парсуне» с Сергеем Павловичем Брюном, директором Новгородского музея-заповедника. Он интереснейший человек, актёр по профессии, такой исследователь по призванию, сейчас вот музейщик уже не первый год. И когда я готовился, нашёл какое-то интервью, где он сказал, что, к счастью, в школе его не мучили литературой, а потом, беседуя в программе, я ответил: «Я понимаю, о чём вы говорите: мы часто сетуем на то, что в школах задают много классики, но если в школах не будут её изучать, то у нас вообще не будет общего языка, и мы точно не сможем апеллировать ни к Пушкину, ни к Лермонтову». Он согласился с этим, и мы поговорили о том, что это наш язык, это те примеры, которые будут понятны; я поэтому к ним и обращаюсь.

Марина Борисова 
— Но когда мы говорим о православной тематике, то к чему нам апеллировать? Где те общие религиозно-культурные коды, которые могут работать на нашу аудиторию, интересующуюся этими темами?

Владимир Легойда 
— Это смотря с кем мы говорим.

Марина Борисова 
— Ну, мы не можем сказать, из кого состоит аудитория Радио ВЕРА, из огромного количества самых разных людей; то же самое — аудитория журнала «Фома».

Владимир Легойда 
— Надо пытаться искать те примеры, которые большому количеству людей что-то будут говорить. Например, своим студентам я объясняю разницу между христианством и магизмом на примере Гарри Поттера: вот у этого мальчика почему здесь не получается — потому что неправильную формулу использует, то есть магизм — это знание формул, такая псевдонаука: произнёс формулу — получил результат, не нужно нравственно очищаться и так далее. Или спрашиваю, кто смотрел фильм «Общество мёртвых поэтов», и если в аудитории из ста человек поднимается половина рук — это одна ситуация, если меньше четверти — другая, если почти все, то третья. Тогда во втором случае ты говоришь, о чём этот фильм, и это работает лучше, чем если рассказывать им про метанарративы...

Марина Борисова
— Какая прелесть!

Владимир Легойда
— Да, и меня просто иногда трясти начинает, когда люди переходят на этот язык метанарративов, понимаешь...

Марина Борисова
— Вы просто сделали мой вечер (смеётся).

Владимир Легойда 
— Да, я старался.

Марина Борисова 
— Так вот, что касается этих самых «информационных пузырей» в религиозной сфере — это серьёзно и актуально, или это в принципе может быть, нужно об этом думать, как о возможности, но это не дамоклов меч, который над нами повис?

Владимир Легойда
— Это зависит от того, о чём мы сейчас говорим. Кроме того, есть ещё один аспект — это перепроизводство контента: у нас его много, мы быстро прошли путь от его отсутствия к изобилию. Вот я должен за этим следить и анализировать, но даже на уровне мониторинга не успеваю знакомиться со всем, и даже с тем, что мне лично очень интересно. Соответственно, если человек хочет смотреть какие-то апологетические материалы, он должен с помощью этого самого критического мышления, образования или советов тех, кто в этом хорошо разбирается, выбрать компетентных, интересных ему спикеров, чтобы не тратить время на некачественный контент с ошибками. В общем, с точки зрения пользователя, при соблюдении определённых правил результат вполне достижим.

Марина Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Владимир Легойда
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Публичная история и семейные архивы». Наталья Липилина
• «Православие в Корее». Архиепископ Корейский Феофан
• «Б.В. Шергин — писатель, хранитель культуры Русского севера». Анастасия Чернова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов