Светлый вечер с Владимиром Легойдой (24.05.2019)

Владимир Легойда

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый светлый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– В первую очередь хотелось вас поздравить с праздником, Днем славянской письменности и культуры.

В. Легойда

– Спасибо.

М. Борисова

– Тем более что так уж получается, что, казалось бы, такой, вполне гуманитарно-исторический праздник в последнее время становится все более актуальным и все более политическим, если учитывать страсти, которые кипят вокруг законе о языке на Украине, и уже теперь не только непосредственно на Украине, а уже и на площадке ООН, и вообще весь мир обсуждает теперь вопрос о украинском и русском языке. Хотелось бы понять, насколько, почему так важен вопрос о языке в XXI веке? Казалось бы, все это уже давно пройдено, все страсти уже давно должны были бы улечься, а они все кипят и как-то все более ожесточенно. В чем причина того, что язык, вопрос языка становится камнем преткновения на новом этапе истории?

В. Легойда

– Да я здесь, честно говоря, не вижу никакого парадокса. Потому что языковая тема, она теснейшим образом в политическом поле связана с национальной. А национальная тема так же, как и религиозная, ну или точнее религиозная так же, как и национальная, потому что вопрос национальный, наверное, большинству людей более очевиден, она является одной из самых тонких, сложных и взрывоопасных.

М. Борисова

– Ну почему? Ведь нам не мешает то, что все вокруг говорят англицизмами, что весь наш бытовой язык общения пронизан какими-то заимствованиями и из английского языка и из других языков.

В. Легойда

– Ну это же другая проблема. А мы говорим о теме языка, как я сказал, в политическом контексте. А в политическом контексте язык – ну вот вы же Украину привели в пример, – это связано с национальной темой. И понятно, что в том числе для Украины это, вот для каких-то там кругов определенных, которые принято называть национально или националистически ориентированными, это тема, которая позволяет говорить о том, что вот, значит, ну знаете как, вот в логике: независимая страна, свой язык, своя церковь.

К. Мацан

– Ну кроме этого ведь и у нас постоянно вопрос языка, в особенности и в церковной среде, то и дело становится остро обсуждаемым. Сколько времени обсуждается тема, на каком языке вести богослужение – и на каждом новом витке опять бурно кипят страсти, споры, появляются все новые и новые аргументы и за и против. Просто хочется понять, почему у нас вот такое обостренное отношение к языку. В конце концов, церковнославянский язык –язык, объединяющий богослужение всех славянских православных народов, прочему постоянно об этот камень спотыкается большое количество людей, приходящих в Церковь?

В. Легойда

– Ну я все-таки на шаг назад с вашего позволения вернусь. Почему язык – потому что логоцентричная цивилизация, хотя мы сейчас и говорим о какой-то вот общей визуализации культуры и там молодого поколения и прочее. Но все равно вот слово, я думаю, не менее остается сильным, важным, необходимым, а может быть, все-таки и не то что не менее, а более находится в центре всей нашей жизни. И понятно значение слова и для христианства, и не только для христианства. Ну поэтому мне кажется, что язык, естественно, посмотрите, а все эти споры зачастую псевдолингвистические как раз, о заимствованиях. Ведь то что вырывается в общественное медийное пространство в качестве борьбы за чистоту родного языка, оно, как правило, не имеет серьезного лингвистического обоснования. Потому что лингвисты это те, кто паникует в последний момент. Вообще люди, которые изучают язык, которые понимают, как язык развивается и что ему может угрожать. И вообще, собственно, я не слышал, чтобы лингвисты ставили так вопрос, да, об угрозе языку, потому что язык ну естественно развивающаяся, саморегулирующая система. Здесь всегда есть некий подтекст. Это не значит, что не может быть каких-то здесь точек зрения, просто они не имеют лингвистического обоснования, они могут иметь какое-то другое обоснование, и дальше уже надо смотреть, насколько оно... Вот я недавно смотрел у Архангельского на «Культуре» программу про феминитивы. И он попытался, пригласив гостей, сказать, что – ну вот это программа «Тем временем», очень интересная, – он попытался сказать, что давайте мы не будем придерживаться оценочных суждений. А вот так, оставаясь на почве такого экспертно-научного подхода, скажем вот, влияет ли появление этих феминитивов на язык, вообще на жизнь – ну я своими словами сейчас, конечно, говорю, – но не получилось такого разговора. Там был один, правда, всего лингвист из четырех гостей. Было два писателя там, вот там феминисты, антифеминисты и прочее. Но это все равно было, дискуссия была, когда люди исходили из каких-то своих, в том числе и симпатий, за этим стояла какая-то логика, но она не лингвистическая. Как раз присутствовавший там один лингвист, он был максимально, так сказать, спокоен и говорил о том, что там по- разному все может развиваться. Вот что касается языка богослужения, то вот и у религиоведов есть такое понятие: сакральный язык. Так сложилось, что в ряде традиций есть особый язык, связанный с молитвой, с богослужением. Мне кажется, что это не отменяет темы того, что справедливо поставленного вопроса, что люди, находящиеся в храме, должны понимать, что там происходит. Но как мы понимаем, способов достичь этого понимания много. И не факт, что способ перевода все на современный язык, он самый продуктивный. Но вот если говорить о таких немножко эмоциональных, в том числе с эмоцией аргументах, то вот мой недавний гость в «Парсуне», Глеб Глебович Глинка, он две вещи совершенно замечательные сказал про язык богослужения. Во-первых, он сказал, что язык молитвы не должен быть тем языком, на котором вы ругаетесь и материтесь. Ну понятно, это ставит вопрос о том, неужели матерятся те, кто ходят в храм. Но бывает всякое в жизни нашей. Ну если не матерятся, то просто где-то выражаются в сердцах как-то вот стилистически сниженной лексикой. А второй вопрос, он сказал: надо к Богу приходить, а не тащить Его к себе. И вот мне кажется, что в этом смысле, помимо там богатой семантики и вообще какого-то вот смыслового значения, церковнославянский язык, он еще и вот этим двум критериям соответствует, то есть вот предложенным Глинкой, да. Это язык сакральный – то есть это язык молитвы, да, и он в этом смысле мы его выделяем, мы на нем не разговариваем, никогда на нем не разговаривали, да, потому что иногда путают церковнославянский и старославянский. Но церковнославянский – это особый язык, именно язык богослужения. А второе это то, что вот здесь вот есть тема такая, что мы приходим к Богу, совершая некоторое такое усилие. Причем не такое уж и сложное. Нельзя, может быть, недооценивать, что какой-то труд надо приложить, потому что много там того, что опять же лингвисты называют ложными друзьями переводчика, есть, да, когда тебе кажется, что ты понимаешь слово, а на самом деле оно значит нечто иное. Но тем не менее это не ахти какая сложность, а какая-то вот работа в этом, может быть, даже духовная тоже есть.

К. Мацан

– Ну вот еще один гость «Парсуны», Евгений Германович Водолазкин, тоже на эту тему размышляя у вас в программе, сказал, что он в целом, конечно, ну так лапидарно, огрубляя все это, за то чтобы оставался церковнославянский язык, потому что это связь с культурой и с древним языком, и единственная связь, пожалуй, оставшаяся сегодня. Но заметил, что если потребность есть в богослужениях на русском, может быть, там в каждом районе или в каждой епархии, может быть храм, где время от времени на русском служат, вот в таких миссионерских целях. Как вам кажется, допустимо переводить богослужение на русский язык?

В. Легойда

– Ну вы знаете, я две вещи здесь скажу. Скажу, наверное, чуть более осторожно, что я не вижу никакой беды в том, чтобы эту тему начали обсуждать. Давайте скажем все-таки тоже, может быть, еще полшага назад сделаем, мне кажется, это вполне можно обсуждать. Я не сторонник ни алармистской позиции о том, что вот это все ужасно. Недавно у нас один известный священник написал о том, что он для деток служил литургию на русском – и вот почитайте, что у него в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) ему там написали: ну это все, апостасия, конец света, предательство православия, как вы могли и прочее. А с другой стороны я, безусловно, не сторонник того, что надо срочно все переводить, и тогда народ хлынет в храмы. Да не хлынет. Но то что вот какие-то поясняющие вещи, может быть, как этап какой-то, не то что вот переводить и для каких-то категорий все время служить там на русском, но как этап какой-то – ну почему нет. Или литургия с элементами объяснения. Вот что мне кажется важным, вот с точки зрения именно понимания действительно, конечно, чтение Апостола и Евангелия вот должно быть понятным. И люди должны понимать, что читается. Потому что это вот собственно литургия оглашенных, важнейшее, если ты не понимаешь, что читается во время Евангелия, чтения Апостола и Евангелия, то, в общем, ты как бы ну пропускаешь самое главное.

К. Мацан

– Ну если это должно быть понятно, то это вопрос к чему – к качеству чтения чтецом?

В. Легойда

– Это не в последнюю очередь.

К. Мацан

– Или все-таки это можно переводить на русский именно эти два элемента богослужения?

В. Легойда

– В первую очередь это вопрос знания Священного Писания.

К. Мацан

– Прихожанами.

В. Легойда

– Потому что если ты Библию читал, да, и Новый Завет хотя бы там пару раз, то в принципе, читая, и регулярно ходишь в храм, то я не знаю, через два-три года ты все равно понимаешь, даже если ты не знаешь всех слов славянских. И это вопрос внятности чтения. И это есть такая практика во многих, ну не знаю, во многих – тут под словом «многие» можно смотря что понимать, – но есть такая практика, скажем так, когда читается после славянского текста текст русский.

М. Борисова

– Или перед проповедью.

В. Легойда

– Или перед проповедью, да, или раздавать листочки. Вот я недавно столкнулся с тем, что раздают листочки с русским текстом Апостола и Евангелия. Тоже вариант.

М. Борисова

– Ну а вот как на ваш взгляд, вот все-таки трансляция каких-то вечных ценностей, она должна быть все-таки на родном языке человека или вот на этом сакральном? Потому что ведь, посмотрите...

В. Легойда

– А что вы имеете в виду?

М. Борисова

– Ну традиционно миссия, вот православная миссия Русской Православной Церкви, взять великих миссионеров, типа там Иннокентия Московского, апостола Сибири и Аляски, он ведь на множество местных языков переводил и святоотеческую литературу и тем более Писание.

В. Легойда

– Ну да.

М. Борисова

– Но он именно переводил. То есть это не была какая-то трансляция церковнославянского текста, он искал те образы, которые были понятны народам Севера. То есть это была реальная, очень серьезная переводческая работа. Насколько современному человеку такая адаптация святоотеческих текстов нужна и нужна ли?

В. Легойда

– Ну эта проблема, она всегда стоит перед переводчиком, не обязательно священных текстов, при переводе... На секунду сейчас отвлекусь. Я просто недавно, мне надо было проверить одну цитату в «Фаусте» Гете, и я в переводе Лозинского смотрел. И там, по-моему, Фауст говорит или Мефистофель, не помню: «Что значит знать? Вот, друг мой, в чем вопрос». Я смотрю – это же Шекспир в чистом виде: то есть «быть или не быть», а тут «что значит знать». И я с моим, так сказать, незаконченным немецким, но полез в оригинал и вижу, что там этого нет. Там этого нет совсем. То есть я уже собирался, у меня уже в голове сложилась прекрасная стройная теория о том, что смотрите, как Гете перекликается с Шекспиром – ничего подобного. В немецком оригинале нет этого вот «в чем вопрос» вообще.

К. Мацан

– А это перевод Лозинского перекликается с переводом Пастернака.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Первый перевод Гете, второй Шекспира.

В. Легойда

– Да, совершенно так. То есть перевод, хотя у Пастернака же есть перевод и «Фауста», но, по-моему, это Лозинский был. Потому что тогда бы совсем просто: Пастернак перекликается с Пастернаком. Но возвращаясь, но мы-то говорим все-таки, мне кажется, вопрос с переводом на русский, он немножко стоит особняком. Потому что ну близость русского к церковнославянскому, она все-таки сильно больше, чем близость там языка каких-то народов Севера и церковнославянского. Поэтому там вопрос перевода, он не обсуждается, не оспаривается. А то что находятся ну какие-то вот понятные слова и образы – ну это так и Священное Писание ведь переводилось. И ну множество есть примеров там, как переводили те или иные вещи.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А вот у нас недавно в гостях в «Светлом вечере» был священнослужитель, диакон, который долгое время служил в Америке, в Русской Зарубежной Церкви, сейчас он в России служит, в Москве. И он потом, за эфиром, делился такой историей, говорит, долго перестраивался на церковнославянский с английского. Надо выходить, говорить: «Паки и паки...», а я у меня в голове: «Аgain and again...» Вот этот сам такой маленький эпизод ставит вопрос о сакральности языка. Вот Православная Церковь в Америке служит на английском, на современном английском. Насколько я знаю, Сербская Православная Церковь, очень тут я не погружен в вопрос глубоко, но они насколько я знаю, активно используют современный сербский язык и только в отдельных случаях молятся на церковнославянском. А у них какая-то другая ситуация с сакральным языком? У них какое-то другое православие, получается?

В. Легойда

– Нет. Ведь статус сакрального языка – это же не религиозный статус. И он не имеет догматического измерения. Это просто ну традиция. И я говорил, если вы помните, что в религиоведении есть такое понятие, некоторые религиоведы используют – сакральный язык. Оно связано с тем, что в той или иной традиции там, да, ну я не знаю, там ранний буддизм – пали какой-нибудь язык, потому что на этом языке были сделаны тексты. А в данном случае на этом языке создавалось богослужение. Вот только поэтому. Как он никак ну не отменяет важность, наверное, переводов вот в миссионерских там целях и так далее. И кстати, вот очень забавно насчет «паки и паки» на английском. Я вот когда начал ходить в церковь и, мы как-то говорили, оказался тоже в США, ходил там на службы, где на английском служили. И я вот, например, не зная толком церковнославянского, я и сейчас не могу сказать, что я очень хорошо знаю, но служба, по крайней мере, мне более менее понятна. Но я тогда думал, что «Паки и паки миром Господу помолимся» – это помолимся всем миром, то есть все вместе. Когда я услышал на английском: «Again and again, in peace let us pray to the Lord» – я понял, что «миром» – «в мире» все-таки. Вот так мне английский помог понять церковнославянский.

М. Борисова

– Ну тут, наверное, еще есть свои нюансы: русский язык и церковнославянский, они настолько переплетены, что непонятно, что именно переводить. Это приблизительно как сейчас очень такая животрепещущая новостная тема все, что происходит на Украине, и когда показывают какие-то кадры документальные, съемку каких-то политических деятелей, которые на украинском что-то говорят, и тут же идет закадровый перевод, иногда это ужасно смешно. Потому что любому нормальному русскому человеку абсолютно понятно, что сказал человек по-украински, потому что очень близкий.

В. Легойда

– Ну всегда и не все.

М. Борисова

– Ну я не говорю, что все, но бывают очень смешные ситуации.

В. Легойда

– Да, я согласен с вами.

М. Борисова

– То же самое, когда мы говорим о переводе там с церковнославянского на русский. Вот, пожалуйста, классическая фраза: устами младенца глаголет истина, – это абсолютно не современный русский язык. Что тут непонятно и что тут переводить?

В. Легойда

– Да, я согласен. Но тут же опять вот с украинским, я с вами опять согласен, что иногда это звучит смешно. Но я уверяю вас, что если поставить какой-нибудь более-менее сложный текст на таком украинском – не так просто. Вот я более-менее понимаю язык украинский, но могу сказать, что когда я пытался книги читать, то конечно, вот мне не хватает. И потом там есть такие неожиданные вещи. Вот знаете, как по-украински будет «запятая», например?

М. Борисова

– Нет, конечно.

В. Легойда

– «Кома» – так же, как по-английски – comma, да. А скажем, «галстук» будет «кроватка». То есть там вроде как в английском, а «галстук» – как в немецком, да, – Krawatte. Поэтому там есть такие вещи, которые, зная только русский, ты не поймешь на украинском.

К. Мацан

– Я помню, что несколько лет назад, когда в информационном пространстве возникала тема перевода Библии на русский язык, нового какого-то перевода, возможности этого перевода, тогда вот иерархи Церкви говорили, что это важная работа, но она потребует много лет и труда далеко не одного человека. А среди экспертов звучало такое мнение, что мы можем потратить много лет и перевести заново Библию еще раз на современный русский язык с еврейского оригинала Ветхий Завет и с греческого Новый Завет. Но вероятно, что Библию читать больше не станут от этого, а реакция в обществе будет, что Церковь переписала священный текст, переписала Библию. Вот это нормальная была бы позиция общества или это тоже в ту же копилку – реакция о том, что все, отход от чистоты православия, последние времена и так далее?

В. Легойда

– Но вы знаете, здесь может быть разная реакция. Резон есть какой-то в этом. Но понимаете, тут вот мне кажется, что не всегда мы можем спрогнозировать реакцию. Ведь у нас в 2010 году в рамках Межсоборного присутствия разрабатывался документ очень строгий, который был связан с заменой церковнославянизмов в богослужении непонятных или как бы дезориентирующих на церковнославянизмы же. И по правилам Межсоборного присутствия был подготовлен проект, и он был вынесен на всеобщее обсуждение. Такая, как принято говорить, демократическая очень процедура. И вот некоторые критики стали преподносить это как перевод богослужения на русский язык. Но там вообще не было слов даже «русский язык». Я просто это ответственно заявляю, можно это найти все. Сам документ и назывался, и был посвящен именно изменениям одних церковнославянских слов на другие церковнославянские – то есть то о чем писал Феофан Затворник. Там в теоретической части было все, исторические все эти обоснования и так далее. Но в конечном итоге документ был снят с дальнейшего обсуждения, потому что вот была такая контрпродуктивная дискуссия. И это вот, мне кажется, отчасти связано, вот похоже на то, о чем вы только что сказали, когда вот такая есть реакция и не удается из этого выйти как-то продуктивно. Но это было там в 2010 году. Более того, я уверен даже, что после нашего эфира кто-то скажет: сморите, Легойда ратует за перевод богослужения на русский язык. Хотя, как понимаете, я говорю ровно противоположное. Но надо смотреть, очень не всегда понятно, как будет развиваться ситуация, какая будет реакция, все-таки сейчас общество меняется очень быстро, и не всегда мы можем прогнозировать.

М. Борисова

– А что делать со службами, которые составляются новопрославленным святым? Вот взять тех же новомучеников. Не кажется ли вам абсурдной ситуация, когда современные авторы стилизуют текст стихир, тропарей, которые пишутся сейчас, под старославянский, который не является для них естественным языком?

В. Легойда

– Ну вы знаете, я все-таки вот здесь глобально хотел бы сказать, что мне очень, так сказать, претит изображать из себя специалиста по всем вопросам. Поэтому я скажу, что это точно не моя тема. И лучше, если вы хотите как-то ее на каком-то более-менее серьезном уровне обсудить, лучше пригласить, есть люди, которые эти тексты пишут, и можно с ними на эту тему пообщаться.

М. Борисова

– Но вы как верующий человек просто в Церкви.

В. Легойда

– Я могу сказать, что субъективно меня это никак не задевает, для меня это все находится в логике именно того, что мы говорим о богослужебной части, а это особый язык.

К. Мацан

– А вот акафист апостолу Фоме писался же, по-моему, ну по заказу, по просьбе редакции журнала «Фома».

В. Легойда

– Ну да, мы имели к этому отношение.

К. Мацан

– И он тоже именно написан на церковнославянском, хотя вот писался на вашей памяти.

В. Легойда

– Да, ну тут одинаково сложно говорить, что для апостола Фомы церковнославянский был либо родным, либо не родным, понимаете, и оба, так сказать, этих самых... Ну то есть это, в любом случае, не святой XX века.

М. Борисова

– Ну то есть чтобы завершить логически эту часть рассуждений. Если, скажем, католики современные дописывают что-то в богослужебных своих текстах, они пишут это на классической латыни?

В. Легойда

– Нет, так у католиков после Второго Ватиканского собора, то есть начиная со второй половины XX века вообще вот этой темы богослужения латинского и как обязательной ее нет. И месса служится на языках тех стран, ну подавляющее большинство, насколько я понимаю. Потому что латинская месса тоже есть, конечно, безусловно, но там собственно это и был один из серьезнейших разворотов Второго Ватиканского собора – это отказ от мессы латинской как обязательной и всеобъемлющей. Я детали сейчас не знаю тоже, не могу сказать, но это связано со Вторым Ватиканом.

М. Борисова

– Но эта неделя у нас вообще такая литературная, полная всяких поводов – тут и Патриаршая литературная премия, тут и презентация, прошедшая на днях, новой книги Святейшего Патриарха Кирилла. Кстати, вы на презентации были...

В. Легойда

– Был, да.

М. Борисова

– И наверняка листали книгу и знаете ее содержание.

В. Легойда

– Да, я естественно, это прихватил, поскольку...

М. Борисова

– А как, вам не кажется, что там слишком концентрировано много всего? Я когда просто аннотацию читала, там и история Церкви XX-XXI века, и новомученики, и много-много тем в одной книге. И я подумала: а на какую аудиторию она рассчитана? Это же такой концентрат.

В. Легойда

– Ну я всегда вообще считал что сконцентрированность, когда много сконцентрировано, это достоинство книги, а не недостаток. Ну мне кажется, там вполне Святейший Патриарх, поскольку он сам присутствовал и говорил о том, почему вот он взялся за эту тему, и это результат там многолетних его размышлений. Там же нет какой-то излишней претензии на всеобъемлющесть, а вот как вы замечательно сказали, сконцентрированность, там есть сконцентрированность мысли, она связана с рядом тем, которые автор считает важными. Название, мне кажется, вполне объясняющее там – «Диалог с историей». Причем как раз Патриарх говорил об этом, о некоем в том числе и идеологическом прочтении истории, заметив, что прочтение истории очень редко бывает не идеологическим. Именно не идеологизированым – так я это понял, – в каком-то таком примитивном смысле слова, а вот оно всегда связано с неким видением, да, этой самой истории. Вот мне-то как раз все-таки, как человеку – вот на вторую часть вашего вопроса отвечая, скажу, – как человеку, связанному вот с форматами во многом, было очень интересно, что вместе с бумажной версией там презентовалась и аудиоверсия. И наш известный актер, Александр Лыков, который, в общем, ассоциируется, может быть, с такими фильмами детективного жанра, скажем, в первую очередь, но вот он, кстати, тоже присутствовал, он прочитал эту книгу. И мне кажется, это... В смысле прочитал – записал.

М. Борисова

– Но сейчас ведь очень много на том же «Спасе» поисков именно в этих форматах. Там Евангелие, которое читают вместе, и Деяния Апостолов, которые читают вместе. Вам кажется, что на слух эти тексты воспринимаются лучше, чем визуально?

В. Легойда

– Да нет, мне кажется, не вопрос лучше, это вопрос там сейчас такая цивилизация: много слушаем, есть формат аудиокниг. В каком-то смысле, кстати, наверное, это возвращение к устной традиции на новом уровне, вот есть здесь такая какая-то особая шармантность – было когда-то в русском языке такое слово. В XIX, по-моему, веке.

М. Борисова

– Простое французское русское слово.

В. Легойда

– Да, шармантность, потом оно ушло. Ну почему нет. Вот смысл-то не вкладывается никакой другой.

М. Борисова

– А если бы Святейший сам начитал, не было бы это лучше?

В. Легойда

– Вы знаете, может быть, это было бы лучше, но это просто невозможно. Ну потому что там больше шести часов звучания. Ну это надо, я не знаю, сколько это надо было бы записывать. Потому что он действительно в таком графике тяжелейшем. Ну как-то мне кажется, это не обязательно в данном случае.

М. Борисова

– Я просто исхожу из того, что он в телевизионном формате давно освоился и прекрасно его чувствует. Все его телевизионные проповеди и выступления, они очень хорошо выстроены и очень хорошо воспринимаются как раз именно на слух. То есть они выверены именно для того, чтобы восприниматься на слух.

В. Легойда

– Ну здесь в данном случае это все-таки печатное, то есть текст написанный. Поэтому, может быть, не так важно, кто. Мне кажется, даже интересно, что вот известный актер прочел. Вот я, например, просто не успел поговорить, думаю, что, может быть, мы как-нибудь поговорим с ним, в каком-то формате, может быть, даже публичном пообщаемся, вот что его сподвигло на это, что для него было важным и интересным в этом. Тоже не просто же так человек взялся за это.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова, и я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

М. Борисова

– На этой неделе так как-то складывалось у вас, что вы все время по праздникам ходили. В частности на пасхальном...

К. Мацан

– Хорошая неделя была.

М. Борисова

– Хорошая выдалась неделя. На пасхальном приеме в министерстве иностранных дел Российской Федерации, там, насколько я понимаю, по отчетам были, помимо официальных речей, еще какие-то возможности общения гостей друг с другом. А там ведь было много приглашенных представителей Православных Церквей. Какие-то разговоры неформальные были или не были?

В. Легойда

– Вы знаете, у меня – нет, не хотелось бы сейчас что-то такое экзотическое придумывать. Это ежегодный пасхальный прием, мы с благодарностью и с радостью всегда его посещаем. Там всегда очень важно интересно и послушать и Патриарха, и Сергея Викторовича, министра иностранных дел. Мне кажется и в этот раз было очень содержательно, то есть это не такие протокольные выступления. Там много приглашенных, и сотрудники дипломатических представительств других стран. Ну потом там, знаете, всегда каких-то друзей встречаешь, каких-то однокашников там. Ректор наш был замечательный Анатолий Васильевич Торкунов, ректор МГИМО. Да, там есть возможность после вот этой официальной части возможность неформального общения, но как-то вот ничего не могу припомнить такого, что требовало бы...

М. Борисова

– Ну просто интересно, потому что речь шла в частности и о ситуации с церковным расколом на Украине, с томосом и всеми этими кругами, которые разошлись по всему миру.

В. Легойда

– Но там видите, продолжается, да, это.

М. Борисова

– Но просто еще на фоне всего этого последняя новость – это Синод Сербской Православной Церкви, который официально уже отказался...

В. Легойда

– Официально, да.

М. Борисова

– Признавать это новое образование церковное. И естественно, у людей, которые включены в ситуацию, за ней следят так или иначе, возникает вопрос: это можно воспринять как начало процесса? То есть процесс пошел, Поместные Православные Церкви как-то начали уже определяться с официальной позицией?

В. Легойда

– Ну я бы не сказал, что это все-таки начало процесса, в том числе и для Сербской Церкви. Я думаю, что не было сомнений об отношении Сербской Церкви к этому, так сказать, псевдоцерковному новообразованию. Просто оно не имело характера там какого-то финального официального высказывания, а так эта многократно на высоком и высочайшем уровне позиция выражалась. Поэтому я не думаю, что у кого-то оставались сомнения по поводу того, как выскажется Сербская Церковь. Именно поэтому я не думаю, что можно назвать началом процесса. Ну процесс идет, давайте скажем так.

К. Мацан

– А вот были комментарии такие по поводу этого решения Сербской Церкви, что ну понятно, сербы поддерживают русских. Сербская Церковь, понятно, поддерживает Русскую Православную Церковь. И с одной стороны, это в принципе и вправду понятно – есть историческая близость народов. Казалось бы. С другой стороны, если только так на это смотреть, то картина выглядит сугубо политической, что вот есть клан вокруг русских, есть клан вокруг греков и вот они спорят. И трудно, наверное, в этом заметить, что Церковь принимает решение, ну исходя из правды Христовой, что с этим они не могут согласиться не потому что они за русских против Константинополя, а потому что такова их вера. Вот вам с такими реакциями сталкиваться доводилось?

В. Легойда

– Ну мне доводилось сталкиваться с разными реакциями, и с такими в том числе. Но это все это, знаете, какие-то кусочки только вот того, что является там причиной. Потому что тут много всего можно сказать. Во-первых, то что вы назвали. Во-вторых, то что вы не назвали или, может быть, так назвали очень осторожно. Потому что Сербская Церковь, ведь там есть очень похожая ситуация, связанная с так называемой Македонской церковью, и с тем, что Константинопольский Патриархат декларировал принять этот вопрос к рассмотрению. Поэтому тут просто еще близость ситуации, а не просто историческая близость народов и так далее. Потом ну близость народов – кто-то оспорит это, тем более что современная политическая жизнь, она показывает, что далеко не всегда это срабатывает. И в том числе и по отношению к близости русского и сербского народов, если посмотреть на то, что в политическом поле происходит. Конечно, Церкви – наверное, здесь другой уровень, так сказать, близости, скажем так, но все равно. Поэтому ну не знаю тут, насколько это важно. Ведь мне кажется, что позиция Сербской Церкви, она достаточно объяснена, чтобы ну я не понимаю, зачем выискивать все время какие-то скрытые смыслы, не проговоренные там причины и прочее. Я все-таки исхожу из того, что люди вот как считают, так и излагают. И давайте читать текст и исходить из него.

М. Борисова

– Просто мы, может быть, привыкли, что какие-то новости о том, что какие-то нестроения и скандалы внутри священноначалия католической церкви периодически становятся достоянием всей там мировой общественности. И, в общем, это не очень нас волнует, потому что мы как-то привыкли, что ну очередной скандал...

В. Легойда

– Католики.

М. Борисова

– Католики, что с них взять. Но когда начинается вот такой разброд и шатание внутри мирового православия, мы очень тревожимся, потому что мы к этой ситуация не привыкли, мы не понимаем, как это может разрешиться и как это аукнется на каждом из нас – мало ли. Поэтому, естественно, все очень с большой тревогой за всем этим следят и обмениваются самыми невероятными иногда толкованиями.

В. Легойда

– Вы знаете, это понятный совершенно подход, он тоже, кстати сказать, имеет не одну причину только это волнение, да, где-то оно связано с незнанием там реальной ситуации. Потому что люди, которые представляют себе хорошо это, ну они понимают, что непростой процесс там и прочее. Ну да, тут я лишь могу согласиться. Но и высказать тут свою точку зрения, просто свое мнение: я как-то полон оптимизма в целом, в том смысле, что мне кажется, что и этот вот, даже если это рассматривать как кризис определенный, то он все равно, наверное, выведет нас ну на какую-то там новую дорогу. И дай Бог, чтобы это было все во благо людей и вот соответствовало евангельскому призыву, Евангелию.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

– Среди новостей этой недели есть одна для меня очень загадочная, и я сильно надеюсь, что вы эту загадку сейчас вот мне разгадаете.

В. Легойда

– Да?

М. Борисова

– Да. Святейший Патриарх на этой неделе встретился с ректорами негосударственных вузов Москвы, и подписали они удивительную бумагу, которая свидетельствует об учреждении Консорциума ценностно-ориентированных образовательных организаций. Что это такое?

В. Легойда

– Да. Я благодарен, что вы на это обратили внимание. Это такой, как сейчас принято говорить, проект, который вот давно вызревал и он связан, если вы смотрели, читали новости, вы обратили, наверное, внимание, что там присутствовал на этой встрече ректор Российского православного университета, отец Петр Еремеев, и я думаю, что вот он с удовольствием более подробно об этом расскажет. Но связано это вот с неким действительно таким, ценностной составляющей образовательного процесса, если так, в общем виде.

М. Борисова

– То есть это то, о чем говорится периодически, что вот все-таки образование должно быть не чисто образованием, но еще и воспитанием, и в университетах и институтах тоже.

В. Легойда

– Ну в том числе. Я-то всегда все-таки исходил из тезиса, что образование это то, что включает в себя обучение плюс воспитание. Я всегда вот, знаете, выступаю против этой пары: образование и воспитание. Потому что воспитание это часть образовательного процесса. Образовательный процесс, в котором в том или ином виде не присутствует воспитание – это просто обучение. И собственно это часть, не бывает такого, все равно этот воспитательный процесс, он присутствует в любом случае, поэтому вопрос, с чем он связан, с какими ценностными ориентирами там и так далее.

К. Мацан

– А воспитание, это слово, как вы его понимаете применительно к высшему образованию? Спрашиваю, потому что ну самая первая ассоциация это вот взрослый воспитывает ребенка...

В. Легойда

– Ну розгами.

К. Мацан

– Что такое хорошо, что такое плохо. Это некое такое, уже на грани какого-то морализаторства и дидактики, а понятно, что любой современный молодой человек против этого просто восстает моментально.

В. Легойда

– Ну здесь есть несколько составляющих, вот в воспитательном процессе, если вы имеете в виду в высшем учебном заведении, как я понимаю.

К. Мацан

– Ну в вузе, да.

В. Легойда

– Ну здесь есть несколько вещей. Есть неизбежная воспитательная составляющая, которая связана с личностью преподавателя. Потому что он все равно оказывает влияние всем, начиная от своего внешнего вида и речи там и заканчивая тем, что он непосредственно говорит. А мне все-таки кажется, что высшее образование, несмотря на все вот пертурбации и изменения, через которые мы проходим, есть в том числе способ и составляющая обретения целостного мировоззрения человеком. А мировоззрение в моем понимании это все-таки система взглядов, которая предполагает в том числе и оценочные категории, и отношение к добру и злу и прочее. И в этом смысле вуз все равно, будучи частью большой образовательной системы, он связан ну как минимум с изложением этих систем, какие они бывают, мировоззренческие системы, но в том числе и, наверное, неизбежно, как бы мы ни говорили об автономности науки, никакой абсолютной автономности науки, особенно гуманитарных наук от каких-то мировоззренческих установок не существует. Понимаете, вот допустим, там возьмем, я не знаю, юриспруденцию. Ведь возникает при изучении права вопрос об отношении права и морали – он же по-разному может быть преподнесен. Есть вопрос того, о чем мы коснулись в связи книжки Святейшего Патриарха, вопрос идеологического осмысления истории, да, там акцентов и так далее и тому подобное. Ну вот и так понимаю, наверное, в том числе.

М. Борисова

– Но с другой стороны, трудно представить себе ценностно-ориентированную математику.

В. Легойда

– Да, но нет ни одного вуза, где преподавалась бы только математика.
Хотя там есть воспитательный момент в другом смысле. Ведь вот если исходить из практики, практически не существует общения преподавателя и студентов, которое целиком сводится к нахождению внутри предметной области. То есть вы все равно всегда, и чем преподаватель интереснее, независимо от того, что он преподает, тем шире круг вопросов, которые он обсуждает со студентами. Вот я вам могу сказать, что я неделю назад со своими ребятами (я не помню просто, я это рассказывал или нет), мы с ними обсуждали журналистскую подачу ситуации в Екатеринбурге. Сугубо профессиональную. Я не собирался касаться каких-то контекстных, но мы неизбежно вышли на разговор, который у нас потом продолжился – у нас есть такой чат в мессенджере с группой, и мы еще там два дня обсуждали эту тему. Это все равно воспитание, но не в смысле, что я их там заставляю или там занимаюсь как-то пропагандой, а в том смысле, что мы обсуждаем какие-то вопросы, имеющие мировоззренческую подоплеку. Или вот, например, смотрите, вот сегодня пятница, а в среду у меня опять были занятия, и я пригласил на занятия известных пранкеров. Самых, может быть, известных пранкеров всея Руси...

М. Борисова

– Лексуса?

В. Легойда

– Это Вована и Лексуса, да. И мы, когда я получил согласие ребят, вот Володи и Леши на участие, я студентам сказал, и они немножко сначала так: а о чем мы будем говорить? А я говорю: а вы подготовьтесь, вы же журналисты. Вот есть такое явление, да, во-первых, нужно четко понимать, кто будет. Потому что часто, когда говорят: а, пранкеры, – ну люди думают, вот у них есть какое-то представление о пранке, и они сразу это проецируют на этих конкретных людей. Это уже ошибка, это уже не журналистская работа, да, потому что пранкер очень разный. Тем более эти ребята тоже прошли определенный путь, и они там, не знаю, семь лет назад и они сегодня. Это первое. Второе, мы им и ребята действительно задавали, в том числе и мировоззренческие вопросы. Ну там такие были вопросы, например, как за годы вот занятий как изменилось ваше мнение о людях... Вот ребята когда выступали, именно пранкеры, они сразу сказали, что у нас есть границы, которые мы не переступаем. Какая граница, спрашивали студенты. Это ведь тоже все часть воспитания, потому что студенты как на это реагируют, они с ними соглашаются или не соглашаются. Ну вот как воспитывает тебя в том или ином виде вот чтение книги, общение с другим человеком. В этом смысле это невозможно вытащить, эту составляющую, да. Потом, извините, подбор гостей тоже, он же тоже определяет. Я же мог кого-то другого пригласить, вот мы выбрали этих людей, эту тему, вот они обсуждали. Вот они, кстати, рассказали такой интересный пример из своей деятельности, который, на мой взгляд, ну много ставит вопросов, и нравственных и так далее. У них был такой пранк: они позвонили, когда госпожа Савченко находилась у нас здесь, была арестована, да, украинская, так сказать, военный и политический деятель, ребята наши, эти пранкеры, они от имени администрации украинского президента позвонили консулу в Ростове и сказали, что вот президент обратится к ней с просьбой прекратить голодовку. Написали письмо такое трогательное и велели ему, значит, письмо зачитать пред всеми СМИ и самой, значит, Савченко прочитать. Этот консул поехал, значит, туда в СИЗО или где она там находилась, она голодовку прекратила под впечатлением обращения президента, все СМИ разнесли это по всему миру. И для администрации и пресс-службы президента Порошенко начался, конечно, как сейчас говорят, такой кромешный ад. Потому что если он выступит и скажет, что он это не делал – значит, это не он спас, так сказать, от голодовки гражданку Украины. А если он выступит и скажет, что да – тогда он рискует тем, что через какое-то время те, кто это сделал, объяснят, что это не он. Ну и вот и тут понимаете, они вроде сделали, они это подавали, сами ребята, вот гости наши, как доброе дело, как то что они, каков результат – вот, человек прекратил голодать, допустим, да. Но это же там, понимаете... И таких вопросов очень много возникает. Разве это не формирование, не возрастание личности, когда человек должен, вот студент, я имею в виду, в данном случае, он должен на это как-то реагировать, причем это связано с его профессией. Или они говорят, кто-то из ребят: то чем вы занимаетесь, это же не журналистика. Но дальше вот мы полтора часа беседовали, и я думаю, что мои студенты увидели, что, как бы вы ни оценивали действия там Вована и Лексуса, но они в принципе состоявшиеся международники. Я имею право это сказать. Они очень хорошо разбираются в системе международных отношений современных, они в материале, как говорит наша медийная братия, понимаете. И думаю, что для многих студентов МГИМО это было неожиданным и таким вот, тем, что там кто-то из преподавателей даже выступил и сказал, что это такие действительно ну серьезные, важные вещи.

К. Мацан

– Спасибо огромное за эту беседу. Я напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

– До свидания.

В. Легойда

– Спасибо.