Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Развитие журнала «Фома»;

— Кончина Папы римского Франциска;

— Взаимоотношения православных и католиков;

— Реакция на исполнение музыкального произведения в Троицком соборе Свято-Троицкой Сергиевой Лавры в рамках пасхального славословия;

— Конгресс в Балтийском федеральном университете, посвященный проблемам педагогики и образования;

— Круглый стол в Третьяковской галерее, посвященный памяти академика Скрябина.

---

М. Борисова

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Светлый вечер», и как всегда по пятницам, этот «Светлый вечер» с нами проводит наш дорогой друг и любимый собеседник, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты Владимир Романович Легойда. Владимир Романович, Христос Воскресе!

В. Легойда

— Воистину Воскресе!

М. Борисова

— Поскольку у нас второе воскресенье после Пасхи посвящено апостолу Фоме, это традиционно именины журнала «Фома». Но теперь уже не скажешь «журнала», потому что «Фома» так разросся, это какой-то такой могучий дуб с огромным количеством ветвей.

В. Легойда

— И мощной корневой системой.

М. Борисова

— Да! Куда ж без этого-то. (смеются) И всегда, когда речь заходит о «Фоме» как явлении, думаешь: ну, конечно, раньше вот вода была мокрее, трава зеленее, мы были моложе и сотрудничали с таким же молоденьким, как мы сами, журналом «Фома». Но жизнь на месте не стоит, всё развивается и сейчас, когда я смотрю на редакцию журнала «Фома» и проектов «Фомы», я вижу, что это в основном очень молодые люди, от старой команды практически почти ничего не осталось. Ну, только в качестве волонтёров и, может быть, советчиков, когда спрашивают совета. Как на ваш взгляд, это уже другое наполнение проекта или каким-то образом транслировать то, что нам кажется самым ценным в том придуманном вами когда-то с Владимиром Гурболиковым проекте, всё-таки нам удалось передать, как эстафетную палочку, новым людям?

В. Легойда

— Вопрос для нас важный. Мы сами пытаемся на него всё время ответить. Я думаю, что при этом сама постановка вопроса, она немножко такая, может быть, слишком научная, потому что мы пытаемся что-то проанализировать, используя основные процедуры аналитические и синтетические, которыми мы (чуть не сказал «злоупотребляем») в сфере науки, а можем ли мы некое живое явление описать языком сухих формул, пусть не математических, но каких-то там медийно-социологических? Я приведу пример, кажется, даже мы когда-то на эту тему говорили, но вот, смотрите, какое-то время назад, может быть, лет шесть-семь, я попросил одних, тоже молодых и профессиональных людей, которые занимаются, не побоюсь этого слова, брендингом, оценить журнал «Фома» в его различных проявлениях. И они мне сказали, что одна из характеристик, которую они обнаружили, или то, что в качестве вывода они нам предложили — это то, что на разных площадках под брендом «Фомы» присутствует разный «продукт», как они выразились. Я говорю: «Ну а разве не должно быть так?» Они говорят: «Нет. Вот по законам маркетинга, брендинга и прочего, если у вас есть продукт, вы его предлагаете на разных площадках, то вы адаптируете рассказ о продукте под площадку и аудиторию — условно говоря, „Одноклассники“, „ВКонтакте“, но продукт у вас один и тот же, он же не меняется, ну все логично, а у вас на одной площадке один продукт, на второй — другой и так далее». Я как-то очень обеспокоился, даже стал с коллегами говорить, а потом подумал: ну вот в нашем понимании это «Фома». Да, он очень по-разному себя проявляет, но, если брать эту терминологию, просто она мне не близка, это как будто мы что-то продаем где-то на рынке, там апельсинами торгуем. У нас есть такое деление, и вы его прекрасно знаете — «фомовский» и «нефомовский»: вот это подходит «Фоме» или не подходит, — а оно везде фомовское. Ну, значит «Фома» многообразен и «продукция», простите, «Фомы» — тоже. И я перестал беспокоиться, и начал «жить», в том смысле, что, конечно, «Фома», существующий ныне, он очень непохож на того «Фому», которого мы придумали с Владимиром Александровичем, (главным образом он придумывал, а я, так сказать, стоял рядом и радостно вникал и внимал всему, что он говорил и учил нас), но по-прежнему я вижу, как тот же Володя (Владимир Александрович Гурболиков) какие-то принципиальные вещи в «Фоме» утверждает, направляет. Недавно, кстати, у нас была такая бурная дискуссия внутриредакционная по поводу обложки очередной, которая вылилась в необходимость проведения совещания концептуального «а в какую сторону мы будем двигаться» и так далее. То есть, конечно, это совсем не похоже на то, что было в 1996 году, и, конечно, это тот же самый «Фома».

М. Борисова

— Ну, на самом-то деле ещё есть разница даже в самом составе людей, которые сейчас сотрудничают в многочисленных проектах.

В. Легойда

— Да, это верно, безусловно.

М. Борисова

— Я могу засвидетельствовать, что в первые десятилетия своего существования «Фома» привлекал людей взрослых, скажем мягко, то есть людей с какой-то уже внутренней позицией, с какой-то подготовкой, которым именно фомовский подход к разговору о вере, о Боге был близок. Но это всё были люди, как я называю, взрослые. А сейчас то, что я вижу в редакционных каких-то коридорах — главным образом, это люди достаточно молодые. Я не говорю, что у них нет своей позиции, просто она в силу их возраста априори другая.

В. Легойда

— Ну, тут я бы поразмышлял, потому что никакого сознательного отказа или сознательной установки, что вот, знаете, у нас есть возрастной ценз на вход, никогда не было. И молодых мы всегда привлекали, и студенты всегда крутились вокруг «Фомы». И, кстати, сказать к вопросу о том, что ничего не осталось от первичной команды: а когда она сложилась, команда? Мы с Гурболиковым никуда не делись. Поменялись в первую очередь художники, верстальщики, что важно было всегда для бумажного издания, это важнейшие люди, и да, они поменялись. Но те, кто делают журнал, и не только, а вообще костяк редакции содержательный — это в любом случае больше десяти лет уже, если не больше пятнадцати некоторые, но это больше половины существования журнала все равно. То есть, грубо говоря, если мы первичной командой будем считать команду 1996 года, то — да, но я бы сказал, что команда тогда еще не сложилась, она только начинала складываться, и поэтому все-таки, наверное, команда складывается как раз где-то к середине «нулевых».

М. Борисова

— В той команде мне тоже довелось поработать...

В. Легойда

— А мы и сейчас считаем, что вы в команде, в чем вопрос-то? (смеются)

М. Борисова

— Действительно. И тогда очень было выраженным ощущение взрослости.

В. Легойда

— Там одна Марина Андреевна Журинская создавала это ощущение.

М. Борисова

— Да, вот сняли с языка.

В. Легойда

— Ну так Марина Андреевна, Царствие ей Небесное, была бы жива, она бы и сейчас была нашим автором любимым, это даже не обсуждается.

М. Борисова

— Если бы у нее были силы и на «Альфу и Омегу», и на «Фому», это еще большой вопрос, были ли. Но даже по той дискуссии, которая развернулась в интернете при смене формата журнала, который сначала выходил как альманах и был даже визуально совершенно не похож на тот журнал, который известен нашей аудитории сегодня, содержательная часть этой дискуссии, она была взрослая очень. Я почему все время подчеркиваю эту взрослость: потому что мы очень в последнее время часто и пишем, и говорим о диалоге между поколениями верующих. Вот прошел какой-то водораздел, и иногда, хотя, казалось бы, на почве Русской Православной Церкви невозможно найти никаких водоразделов между поколениями, однако на уровне разговора о вере этот водораздел чувствуется. И насколько внутри редакционной команды его удается преодолевать, вот это интересно.

В. Легойда

— Я, во-первых, все-таки надеюсь, чтобы не превращать это в полемическое высказывание, что взрослость никуда не делась. В частности, скажем, мое личное присутствие в журнале именно сейчас сводится к авторской колонке и к публикации «Парсун», но я надеюсь, что это все-таки связано с тем, о чем мы сейчас говорим. То, что там есть важные, и прежде всего Владимир Александрович всегда за это выступал, — странички, обращенные к детям, но они тоже же, наверное, не мимо взрослости, потому что все-таки не детские страницы, в том смысле, что они не детьми написаны. Я понимаю, наверное, о чем идет речь, что вот есть такая информация, есть у нас полосы, связанные с какими-то короткими форматами и вопросами второго-третьего планов или неофитов, но они тоже в той или иной степени были. Не знаю, буду думать. Спасибо за интересную такую постановку вопроса. Я даже сейчас, пока мы говорим, параллельно думаю о том, что надо срочно проводить не только по концепции обложек совещание, а в том числе, может быть, над этим подумать. Так что спасибо, будем думать.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, у нас главный информационный повод уже в течение практически двух недель — всё, что связано с кончиной папы римского...

В. Легойда

— Что это вас так угораздило?

М. Борисова

— А меня угораздило, так же, я надеюсь, как и многих других, поскольку без малого полтора миллиарда христиан во всём мире — члены Римской Католической Церкви, и мне кажется, что это достаточно важное событие и для католиков, и для всех остальных христиан.

В. Легойда

— Я думаю, оно в принципе важно и для верующих, и неверующих, если можно так сказать.

М. Борисова

— Потому что всё-таки от личности папы очень многое зависит в католическом мире, а сам католический мир... Ну, вы же сами не хуже меня знаете влияние Ватикана не только на религиозную, но и на политическую жизнь во всём мире. Ну и как мы обойдём такую тему?

В. Легойда

— Невольно вспоминается, помните, знаменитый этот диалог: «А сколько в Ватикане дивизий?»

М. Борисова

— Тем более, что, в общем, событие ещё не закончилось в том плане, что папа отошёл в мир иной, но мир ждёт нового папу. Конклав начинает заседать 7 мая, и не исключено, что 9-го подарят миру нового папу римского. Кто знает, эти числовые совпадения, они очень такие... За них журналисту всегда хочется зацепиться. Может быть, в этом нет никакого смысла, но очень хочется. Как вы вообще оцениваете всё это? Насколько важно или неважно, как вам кажется, взаимоотношения с католиками? Я потом, если будет время, объясню, почему я зацепилась именно за эту тему.

В. Легойда

— Конечно, важны отношения, если бы они были неважны, то не было бы, наверное, и события, которое произошло в 16-м году, в феврале, когда Патриарх Кирилл встречался с папой в аэропорту в Гаване. И помните, как тогда это всё освещалось, насколько широко?

М. Борисова

— Я помню. Ночная смена в «РИА Новостях» запомнится мне надолго.

В. Легойда

— Да, и там, конечно, в превосходной степени какие-то звучали эпитеты из серии «встреча тысячелетия», но это действительно историческое было событие, в том числе и по некоторым своим результатам. Я просто напомню, что это не только декларация, которая была по результатам встречи опубликована совместно, но всё-таки я говорил и тогда сразу, и сейчас могу совершенно ответственно повторить, что именно благодаря этой встрече тема гонений на христиан в современном мире, в XXI веке, она появилась в повестке мировых СМИ. Ну, как-то вот «весомо, грубо, зримо», если вспомнить стихи Маяковского. Вот именно она стала заметной, её увидели, было сказано, что это есть. До этого некоторые христианские церкви, в первую очередь Русская Православная Церковь об этом кричала во весь голос, но как-то удавалось мировым СМИ делать вид, что этого не происходит. Поскольку на таком уровне было заявлено, отражено в декларации, сказано во время встречи в ее публичной части, то, безусловно, это событие очень важное. Поэтому, конечно, взаимоотношения вообще православия и католичества, нашей Русской Церкви с Римом католическим для нас очень важны. Ну и потом, я думаю, что с точки зрения того, что мы называем попыткой сохранения традиционных ценностей, то, пожалуй, в христианском мире максимально близки мы и католики. Понятно, что у нас есть вещи, на которые мы смотрим по-разному, они есть и в догматической сфере важнейшие, и в других, но вот та область, что называется, борьбы за человека, за семью, например, ещё какие-то, она нас, конечно, сближает, она позволяет нам совместно выступать.

М. Борисова

— Почему меня так заинтересовала вся тема, связанная с католицизмом: не секрет, я думаю, для многих наших радиослушателей, что отношение очень многих православных людей к Католической Церкви вполне скептическое. Причём зачастую, рискну утверждать, без всякого на то основания, не потому что основания нет, а потому что человеку, живущему своей частной жизнью, зачастую и не разобраться, в чём там, собственно, причина расхождения, и от чего Единая Церковь раскололась на две разные. Это было так давно и так мало касается нашей повседневной жизни, что большинство принимает просто как данность, как некую аксиому, что вот с католиками что-то не так. Почему я считаю, что неправильно не думать о том, что же там не так: мне в своё время, как по какому-то откровению, явилось подробное жизнеописание доктора Гааза, который прожил большую часть своей сознательной жизни в России, прожил жизнь абсолютно святого, на мой взгляд, человека, и не только на мой взгляд. Все, кто знакомятся с делами доктора Гааза, все, кто помнят о нём, все говорят, что это был святой человек. Но он был католик, и он не переходил ни в какую другую веру, он был просто истинный христианин. И к очень сложному для многих из нас вопросу: что же такое любовь к ближнему, он подошёл абсолютно буквально и ценой собственной жизни показал, что это такое всем нам. И когда сталкиваешься с такими примерами, думаешь: ну как же так, почему же мы считаем, что с католиками что-то не так? Вот что с ними не так и не так ли?

В. Легойда

— Я хочу вернуться к прозвучавшим словам о том, что некоторые относятся скептически, и кто-то без оснований, но не потому, что этих оснований нет. Вот так, как я их воспринял, мне кажется, это очень важные слова. Почему? Я недавно беседовал с одним близким другом, мы, к сожалению, не так часто видимся и вроде бы недолгий был разговор, в середине дня, спокойно поговорить не получилось, но он сказал какие-то очень важные вещи. Он говорит: «Вот почему я нахожу в православии для себя спасение: потому что, когда ты сфокусирован на попытке жить внутренней жизнью, то ты очень многое отсекаешь второстепенное, и ты находишь какое-то основание важнейшее жизненное, и стремишься вот эту мир душевный, какое-то царство небесное, которое внутри нас есть, по словам евангельским, как-то обрести. И это единственный якорь вообще возможный для человека». Он какие-то вроде бы говорил общеизвестные вещи, но в суете настолько редко получается об этом думать. Понятно, что когда живёшь в быту, если ты не монах-отшельник, то ты не можешь на этом концентрироваться всегда, но если ты хотя бы раз в день или раз в неделю об этом вспоминаешь, то это действительно переводит любую другую проблему в категорию неважного. И это, помимо прочего, помогает спокойнее относиться ко всему тому, что нас очень легко дестабилизирует и выводит из себя, высекает эмоцию какую-то, приводит к депрессии, унынию и так далее. Раз в день — это очень много, конечно. Но я к чему это вспомнил: к тому, что в повестке дня человека, который так пытается жить, если только он не обременён каким-то послушанием, связанным с межконфессиональными отношениями, действительно нет темы наших отношений с католиками, и если он лично этим не интересуется, то максимум, с чем он может столкнуться, это с жизнеописанием доктора Газа, а может, и не столкнётся. И, в общем, здесь не в чем человека упрекнуть. Это вот одна категория людей, и, что называется, к ним нет вопросов никаких, и не нужно им пытаться сказать, что вот сейчас давайте всё-таки посмотрим на наших братьев-католиков.

М. Борисова

— А про вторую категорию мы поговорим ровно через минуту. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам очень скоро, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы говорим на тему, которая периодически становится очень популярной, а иногда уходит под спуд. Но сейчас, в силу новостных причин, она опять вышла наружу — это наши взаимоотношения с католиками и отношение к католикам вообще.

В. Легойда

— Ну вот для тех, кто к нам только что присоединился, повторю, что категория людей, сконцентрированных на внутренней жизни своей, в их картине мира чем-то значимым наши отношения с католиками не являются, и эти люди занимаются спасением своей души, и это самое главное. И, повторяю, здесь и тени какого-то упрёка быть не может. Есть другая категория людей, понятно, что всё сложнее, мы все разные, но я вынужден, как говорит один мой замечательный добрый друг, большой учёный, что наука — это всегда редукция, мы всегда сводим сложное к простому. Это тоже наукообразный приём такой. Вот вторая категория людей — это люди, которые «спасают» православие. Ну, потому что «спасать» православие легче, чем собственную душу (сказал он с горькой иронией), и вот они «спасают» православие от католиков, от протестантов, от кого угодно, от соседей по дому, от прихожан и так далее. Эти люди убеждены в том, что все вокруг враги, наверное, включая часть приходов, в которые ты тоже ходишь, потому что они «неправильно» понимают то, что ты понимаешь правильно. И такие люди всегда были, меня всегда эта позиция глубоко удручала. К сожалению, поскольку мы сейчас многие живём в пространстве соцсетей, в том числе такой, наверное, популярной для многих сети «Телеграм», то там я вижу очень много таких, как их раньше называли — микроинфлюенсеров, это люди, у которых несколько тысяч подписчиков. Вот они ежедневно, ежеминутно, ежечасно — сейчас, видите, технологии позволяют нам быть всё время онлайн и при этом ещё даже чем-то заниматься, — вот они постоянно спасают и потрясают парадоксами того, как они, будучи вполне категоричны в каких-то одних вопросах, при этом постят вещи, которые, на мой взгляд, иначе как пошлостью не назовёшь, но у них как-то всё это уживается. Но при этом вот они «спасают», и для них католики — это один из образов врага, который надо периодически вспоминать, так сказать, оттаптываться и не забывать «спасать» православие от этих самых католиков. Это вот как раз те, которые испытывают скепсис без оснований, потому что они просто об этих основаниях имеют очень приблизительное представление. Третья категория людей — это те, которые хотят разобраться, которым интересно, они могут заниматься и самым главным, что нам показано — это спасением собственной души, при этом им просто интересно или важно глубоко разобраться в том, что же случилось с нами, христианами, потому что, конечно, раскол Церкви отпадение, как мы говорим, Западной Церкви от православия — это, конечно, трагедия, и любой человек, который не воспринимает это как трагедию, он, наверное, очень плохо читал Евангелие. И вот там есть о чём поговорить. И не видеть, что не только культурные формы, порождённые католическим миром, протестантским миром, они отличаются от культурных форм, порождённых миром православия, но и представление о том, что мы именуем духовностью, о монашеской практике, ну и, в конце концов, сама догматика, как база нашей веры, то есть формулировка того, во что мы верим, она обнаруживает различность подходов. Это вопросы сложные, важные, которые требуют изучения, внимания, или там слишком уже большой контекст, слишком много всего накопилось за время, когда мы шли разными путями с католиками, это тоже предполагает осмысление. Но важно подчеркнуть, чтобы не оказаться во второй категории, что различия в вере между разными, как сказали бы специалисты, конфессиями в христианстве, между разными религиями, для христианина никогда, никогда! — я в этом глубоко убеждён, — не могут становиться поводом к ненависти по отношению к этому человеку, потому что он верит не так, как ты. Ты не должен с ним соглашаться — ты должен понимать, почему ты не можешь принять вот эту разницу веры. Но ты должен понимать, что образ и подобие Божие — это не только ты, прекрасный, и несколько человек вокруг тебя, и то в них есть сомнения, а любой человек.

М. Борисова

— Помимо всего прочего, если рискнуть отнести себя к категории людей, интересующихся так чисто, для расширения кругозора...

В. Легойда

— Ну да, к первой не получается, ко второй не хочется. (смеются)

М. Борисова

— Не хочется, да. Так вот, если посмотреть даже беглым взглядом на деяния II Ватиканского собора, который всегда приводится в пример как ужас-ужас-ужас, но ведь там, помимо вероучительных вопросов, колоссальное количество документов принято, относящихся к жизни христиан в современном обществе, о роли Церкви в меняющихся условиях. И если по диагонали просмотреть некоторые из этих документов, опубликованных в интернете, становится понятно, что мы сейчас, в принципе, в каких-то пунктах вполне согласны, потому что идём, в общем, похожими путями.

В. Легойда

— Да, но я бы очень осторожно делал такие заключения не потому, что мы должны быть непременно не согласны, а просто потому, что для этого необходимо действительно глубокое погружение. Для меня изучение, в том числе, документов и последствий II Ватиканского собора, является частью пока нереализованного, нужно хотя бы вчитаться в то, что доступно, поэтому я здесь не готов. Я могу сказать о том, что хотя бы чуть-чуть изучал, это, правда, относится к намного более раннему времени. Я в своё время чуть-чуть, как преподаватель, который об этом потом говорил, занимался Франциском Ассизским и Савонаролой. И вот я могу сказать, что люди из второй категории (и не только они, правда), для них всё понятно с этими двумя персонажами католической истории: они оба находились в глубокой прелести. Понятно, никакого отношения к подлинной духовности это не имеет, и Франциск был ужасен, а Савонарола ещё ужаснее. Я, может быть, немножко утрирую, но такая точка зрения тоже встречается. Помню, как один товарищ мне говорил: «Ну вы же понимаете (он называл Савонаролу „Джавонаролой“), что Джавонарола был известный еретик». Так вот, я хочу сказать, что чем больше я читал о Франциске, самом известном, наверное, в мире католическом святом, тем больше я понимал, что там есть над чем задуматься. Конечно, это тип святости, который отличается от того, что мы обнаруживаем в восточном христианстве и не только в русском православии. У Дмитрия Сергеевича Лихачёва была интересная статья, где он сравнивал преподобного Сергия и Франциска, при том, что по средневековым меркам они почти современники. Сергий жил позже на столетие, но всё равно жизнь тогда медленнее протекала, и, в общем, можно сказать, что они практически современники, наверное, это не будет большим преувеличением. И там Дмитрий Сергеевич, с присущей ему глубиной и деликатностью, тоже говорил о каких-то фундаментальных отличиях, без резких оценок. Эта статья в своё время важным для меня была таким моментом. А Савонарола, о котором тоже есть стереотипное представление, что «вот, такой странный экзальтированный католический монах, хотел во Флоренции установить свою власть, но вот всё плохо закончилось». Но я могу сказать для тех, кто интересуется, может быть, или заинтересуется жизнью Савонаролы: у архимандрита Амвросия (Погодина), был такой автор в Русской Зарубежной Церкви, есть книжка, которая называется «Фра Иероним Савонарола — непонятый и непризнанный святой», в введении которой он говорит о том, что католики сначала его сожгли, а потом долго в этом каялись, что мы нередко обнаруживаем в истории Католической Церкви. И католики, вроде как, в итоге сочли его своим, протестанты называют его «первым протестантом», но мы-то понимаем, что он был православным. И дальше отец Амвросий на нескольких сотнях страниц пытается это обосновать. Ни в коей мере сейчас не пытаюсь сказать, что так оно и было, я хочу сказать, что вот эти вопросы требуют изучения, внимательного чтения и попыток все-таки избежать поспешности в суждениях. Но очень хочется, да. (смеется)

М. Борисова

— Чего не отнять у преподавателя — это умения изящно уходить в другую тему.

В. Легойда

— Почему же другую? Самая, что ни на есть, мне кажется, если мы хотим, по крайней мере, принадлежать к третьей группе. И, если вы помните, там еще первые две.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, у меня есть тема для вас такая, на первый взгляд, она может показаться не очень желательной, но мне кажется, что необходимо какое-то внятное объяснение. Я имею в виду случай, который произошел в Троице-Сергиевой Лавре, когда праздничное славословие традиционное было несколько расширено молодежью, которая решила присовокупить к обычным пасхальным песнопениям еще и что-нибудь такое эдакое, современное. Почему важно трезво оценить, что же это было: во-первых, потому что разговор все равно идет, и очень многих это повергло в полное недоумение, а главное, что, к несчастью, напрашивается очень неприятная параллель с известными событиями двухтысячных годов, с так называемым «рок-молебном». Когда начинаешь разбирать поэтапно, ты видишь, что это явления разного порядка, но для того, чтобы не возникало путаницы в головах, это нужно проговорить.

В. Легойда

— Я, честно говоря, не хотел бы очень долго на эту тему разговаривать. Но, начиная с конца: конечно, никаких оснований типологизировать печально известные события в храме Христа Спасителя с тем, что мы сейчас обсуждаем, я не вижу. Но реакций было несколько, и действительно ведется дискуссия о том, что там произошло и правильно ли принятое решение. Но я хочу заметить, что по поводу этой ситуации было решение Духовного собора Лавры. И я, например, не считаю себя в праве как-то это обсуждать даже. Есть Духовный собор Лавры, который рассматривает эти вопросы и принимает решение. Там, опять же, есть контекст, кто-то говорит, что это не первый раз проходило, я этого всего не знаю, в это надо погружаться, может быть, и придется, но пока вот не было необходимости. Я понимаю, что вопрос, который всколыхнула эта ситуация — это вопрос сакрального пространства, священного пространства и допустимого или недопустимого там. И есть позиция категорической недопустимости инструментального присутствия, а также мы знаем, что в этом эпизоде то ли музыка была использована с другими словами, то ли песня группы, которая к христианству, мягко говоря, не имеет никакого отношения. И все это выстраивается в линию совершенно недопустимого. С другой стороны, есть линия защиты, где говорят, что «вот, ну как же, ребята искренне хотели, уже они привыкли к этому, не первый раз». И вспоминаю тут рассказанную, по-моему, Анатолем Франсем эту историю про жонглера Богоматери, который, в общем, ничего не умел, поэтому он славил Богородицу своими жонглёрскими трюками. Католическая, кстати, история, давайте, если уж мы её вспомнили, то отметим. Я бы сказал так сейчас, как не официальное лицо: мне лично ближе и понятнее позиция тех, кто считает это недопустимым. Вот все аргументы о контексте я считаю важными в ситуации последствий, наказания и так далее. Тут, чтобы вынести решение, нужно, конечно, принять во внимание все особенности обстоятельств, потому что я видел там призывы «гнать поганой метлой...»

М. Борисова

— Без этих призывов у нас ничего не обходится.

В. Легойда

— Это проще всего всегда сделать, но вековая мудрость пастырского отношения к людям и ситуациям показывает очевидной ситуацию осмысления того, следует ли действовать по акривии, то есть по жёстким таким правилам либо икономии — по пастырскому снисхождению. Я думаю, здесь и без меня разберутся. Но мне кажется справедливым учитывать контекст при вынесении какого-то финального решения. И могу сказать, что настоятель храма, который, так я понимаю, теперь уже не настоятель, которого я лично имею счастье знать, он, конечно, совершенно замечательный священник. И я не знаю обстоятельств этого дела и насколько он к этому относился, но он очень-очень хороший священник, это могу сказать совершенно ответственно.

М. Борисова

— Так, может быть, это как всегда наше любимое объяснение: это недостатки образования? Кстати, это ваша магистральная тема, я так понимаю, что вы продолжаете выступать на всевозможных конференциях и конгрессах.

В. Легойда

— Да, чувство меры, чувство вкуса, ощущение сакральности. Но вот кто-то из моих коллег очень жёстко поставил вопрос, что это непонимание сакральности места. Ну, я бы так сказал: вопрос имеет право на существование. безусловно.

М. Борисова

— А что за конгресс, в котором вы недавно участвовали?

В. Легойда

— Спасибо, что вы вспомнили про это замечательное событие. Я, по приглашению коллег, имел возможность и честь принимать участие в 25-м, по-моему, уже Конгрессе в Балтийском федеральном университете в Калининграде, который был посвящён образованию, проблемам педагогики и образованию. Несколько дней проходит большое такое событие, я в одном дне смог принять участие, там открытие, небольшая панельная дискуссия у нас была, и потом у меня было более продолжительное выступление в рамках одного из пленарных заседаний на тему «Тупики и надежды современного образования», не первый раз я на эту тему выступал. У меня много впечатлений и эмоций разных от этого события, но всё-таки преимущественно положительных, потому что сам факт проведения, люди, которые принимали участие — это очень приятно. И не просто даже приятно, это важно, потому что я всегда говорю, что, может быть, в образовательной сфере сегодня важнейшим является философия образования, под философией образования в данном случае я понимаю попытку ответа на самый главный вопрос: а что такое образование сегодня, каким оно должно быть, и что значит быть образованным человеком? Могут сказать: «как, разве на эти вопросы не отвечают?» Нет, мы закопались в инструментализме, в том, какую ещё открыть магистратуру, специальность, мы решаем какие-то важные, но всё-таки второстепенные вопросы. Вот как нам применять искусственный интеллект в образовании, он очень важный вопрос, но его тоже нужно решать вместе с попыткой ответа на главный вопрос: чем должно быть образование сегодня, что оно из себя представляет, что мы хотим, какова цель, каков смысл его? А потеря смысла, причём даже на уровне просто отдельно взятого учителя или преподавателя: вот ты занимаешься чем, кроме того, что это твоя профессия, и ты получаешь деньги? Ты вот что здесь делаешь, в чём цель твоего присутствия в этом учебном заведении, и в чём большая цель? Вот ты вообще чувствуешь принадлежность к чему-то большому, а образование — это про большое, в моём понимании, это про сотворение человека. Сотворение человека — что может быть больше на нашем эмпирическом пространстве? И в этом смысле я очень благодарен коллегам и организаторам, это прекрасно, и я имел возможность убедиться и в каких-то надеждах своих.

М. Борисова

— Я, когда слышу подобные истории, вспоминаю любимый свой пример: в 60-е годы кто собирал огромные аудитории? Огромные аудитории собирали поэты. Начало 70-х годов, кто собирал огромные аудитории? Сергей Сергеевич Аверинцев. Ну, разница в десять лет, сменилось, скажем так, какое-то поколение, изменился запрос, и изменились те, кто транслировал этот запрос.

В. Легойда

— Не знаю, надо смотреть, насколько произошло перетекание одного в другое, всё-таки я думаю, что поэты собирали и аудитории и чаще, и больше. В конце концов, Аверинцев был один, хотя там был Мамардашвили и другие, поэтому всё-таки я бы не сетовал на своё время. Не хотел бы на минорной ноте здесь заканчивать, потому что ещё раз хочу подчеркнуть, что Конгресс был весьма интересным, даже только то, что мне удалось увидеть и принять участие. Очень здорово и важно, что Балтийский университет становится в очередной раз инициатором подобных встреч. И там, как всегда, знаете, как в любом форуме кулуарные разговоры, беседы участников в перерывах, они не менее важны, чем выступления. Кроме того, мы с вами не раз говорили здесь о теме Победы, о том, что это значит, и вот как нам это чувство живым сохранить, в том числе и в разных поколениях — вот это, по-моему, удалось. И вот там какие-то вкрапления того, что именуется культурной программой, непосредственно в заседании, в открытии, они были весьма органичны и очень художественно убедительны.

В. Легойда

— Ну и, повторяю, были выступления. Понятно, что каждому человеку что-то более интересно, что-то менее интересно тематически, там подача, но вот в целом так. И я, знаете, в продолжение просто хотел еще сказать, что мне тут довелось, и это действительно продолжение, может быть, этого конгресса для меня лично, вот на этом личном треке, как сейчас мы выражаемся, стал такой круглый стол, который прошел в Третьяковской галерее, в замечательном месте. Спасибо огромное организаторам и Третьяковской галереи как принимающей стороне, что она согласилась уже не в первый раз предоставить свое помещение для этого. Это был круглый стол памяти выдающегося ученого нашего, академика Скрябина. И это такая семья академиков, он в третьем поколении академик, отец был академик, дед, и вдова академика Константина Георгиевича Скрябина, и его ученики, среди которых известный многим нашим слушателям член-корреспондент Российской академии наук Егор Борисович Прохорчук, они во второй раз, по-моему, уже такое замечательное событие провели. Я хочу об этом рассказать, потому что это тоже продолжение наших постоянных дискуссий с Егором Борисовичем, размышлений и того, что мы делали в «Сириусе». Для меня это часть вот такого общего смыслового поля, то есть это попытки диалога ученых, представителей творческой интеллигенции, кого принято так называть, и людей веры. Там было несколько докладов по биологии, нейрофизиологии, был очень известный профессор Дубынин из МГУ, другие не менее достойные люди. В первом ряду сидело, по-моему, то ли пять, то ли шесть академиков, то есть уровень очень высокий был. И после каждого непродолжительного, но очень насыщенного смыслами доклада Егор Борисович, который проводил это все действо, задавал вопросы: один вопрос докладчику и кому-то из зала, связывая это все в некую логическую такую историю, в том числе и, скажем, если выступал биолог, то вопрос не обязательно или чаще даже был не к биологу. Вот я тоже удостоился чести ответить на один из вопросов ведущего. И это, знаете, было, с одной стороны продолжением форума калининградского, а с другой стороны, таким для меня радостным событием, знаете, вроде бы малые дела, которые создают большие смыслы, так бы я сказал, потому что это была концентрация такого интеллекта, рассуждения, размышлений о больших и важных вопросах. И когда ты садишься в 18 часов, и потом тебе говорят, что все закончилось, тебе кажется, что оно только началось, ты смотришь на часы, а на часах 21.00, и ты не заметил, как эти три часа пролетели, это дорогого стоит.

М. Борисова

— Вот на этой оптимистической ноте, как говорится по традиции в завершении нашего общения в пятницу, Владимир Романович Легойда, огромное вам спасибо.

В. Легойда

— Спасибо вам.

М. Борисова

— С нами и с вами провел этот час «Светлого вечера» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы ждем Владимира Романовича в следующую пятницу.

В. Легойда

— Спасибо большое.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
• «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов