
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Подкаст «Собрались с мыслями» про Николая Гоголя;
— Духовные смыслы и поиски в произведениях известных русских писателей;
— Подкаст «Собрались с мыслями» про Аристотеля;
— Христианские ценности до Христа;
— Программа «Парсуна» с Петром Резвых;
— Действие Бога в жизни человека;
— Программа «Парсуна» с Еленой Тахо-Годи.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
- Добрый вечер.
К. Мацан
- Давно ждал случая поговорить с вами про ваши последние выпуски на разнообразных площадках ваших интервью, подкастов и программ «Парсуна», и вот у меня еще не было возможности спросить вас о подкасте «Собрались с мыслями», который вышел какое-то время назад, про Николая Васильевича Гоголя. Насыщеннейший разговор, который я с огромным удовольствием посмотрел и всем рекомендую, с замечательным, хорошо известным нашим слушателем архимандритом Симеоном (Томачинским) в качестве одного из гостей, и со вторым гостем, доктором филологических наук Владимиром Коровиным, два больших специалиста по Гоголю. Но вот из чего вырос ваш интерес к разговору о Гоголе, ваше желание о нем поговорить в подкасте?
В. Легойда
- Здесь какой-то особой причины не было, потому что Гоголь – такая величина, что он сам по себе является причиной и тут даже не нужно как-то дополнительно мотивировать, поэтому какого-то специального интереса не было, хотелось сделать программу о Гоголе, может быть, не единственную, но и, может быть, в каком-то смысле какие-то свои небольшие вопросы, если не разрешить, то поставить. В частности, я помню, как в свое время в журнале «Фома» в одном из интервью Юрий Павлович Вяземский, говоря о Гоголе, о его таком сложном жизненном духовном пути, сказал, что Гоголь не создал ничего религиозно-гениального, что мы не знаем молитв, написанных Гоголем и так далее, и на это у нас был ответ одного из гоголеведов, учеников профессора МГУ Воропаева, я так понимаю, учениками которого являются и мои гости в подкасте, о котором вы вспомнили. Так вот, один из их однокашников написал тогда в журнал «Фома» ответ, где привел и текст молитв, составленных Гоголем, и что-то еще он возражал Юрию Павловичу в его оценках вот этой духовной драмы Николая Васильевича, и я на какое-то время был удовлетворен вот этим, тоже считал, что все-таки не надо читать «Выбранные места из переписки с друзьями» глазами критика Белинского, что мы знаем «Размышления о Божественной литургии» Николая Васильевича Гоголя, замечательные, прекрасные, и так далее. Но в какой-то момент я подумал, что – да, молитвы написаны, но вот, насколько я понимаю, они не стали частью нашей «официальной» молитвенной, если угодно, жизни, то есть, может, кто-то их и читает, конечно, вспоминая Николая Васильевича Гоголя. Короче говоря, вот один из тех вопросов, которые мы затронули в этом подкасте, в том числе.
К. Мацан
- Я помню выпуск программы «Парсуна» с Евгением Водолазкиным, где вы с ним обращались к теме сочетания в работе писателя, в жизни писателя, собственно, искусства, как того, что ценно само по себе, и религиозной проповеди, какого-то такого морального призыва к чему-то, и вот Евгений Германович обратил внимание, что это многим было свойственно русским великим классикам, Толстой, так или иначе, вообще в конце жизни пришёл к некоему такому учительству, но и завершает свои произведения, тот же роман «Война и мир» неким объяснением того, как нужно мыслить и думать. Есть эпилог Достоевского к «Преступлению и наказанию». Ну и Гоголь тоже, как мы все знаем из школьной программы, в конце жизни пришел к такому учительству, которое критиковалось и так далее. И, с одной стороны, Водолазкин эти примеры приводил, как некие примеры не очень должного состояния дел, что не должен писатель подменять своё творчество такой дидактикой. Посмотрите, как он говорил: «Вот пришли великие наши к учительству – и ни два, ни полтора, извините меня», – сказал Водолазкин. Хотя Гоголь при этом особенный случай, и вы ему это сказали, и он заметил, что Гоголь, вот тут надо с оговорками к этому подходить. А вот почему особенный случай, как вам кажется, если вы помните эту беседу, если вы с этим согласны?
В. Легойда
- Я, наверное, немножко что-то переосмыслил в этом плане, но скорее через Пушкина, я думаю, что вот эти изломы, которые очевидно были в жизни Гоголя, в творчестве Достоевского, в жизни и творчестве Толстого – это то, что вот Александр Сергеевич, как предтеча их и фундамент, на котором всё стоит в русской литературе, или многое очень, в творчестве смог избежать. На сегодняшний день я вполне разделяю мысль протоиерея Александра Шмемана из его «Бесед о русской культуре», где он говорит о том, что Пушкин в этом смысле был самым религиозным русским писателем в том плане, что он не стоял перед выбором – творчество или духовная жизнь. А Гоголь стоял, и в этом смысле это случай особый, что у него вот это искательство, оно не связано, как у Толстого, как мне кажется, с тем, что не пишется так, как раньше. Я всё-таки согласен с Вяземским в той его версии толстовских изменений, что не в последнюю очередь его учительство связано с каким-то уменьшением художественного таланта, простите за грубость оценки. А у Гоголя я не думаю, что это было, но то, что он стоял на перепутье и ему казалось – видимо, насколько я знаю, я тут всё-таки не специалист по Гоголю, мои суждения могут быть очень дилетантскими, – но мне кажется, что Гоголь стоял перед выбором: религиозная жизнь или художественное творчество, вот они в нём бились, это то, чего у Пушкина не было совершенно никак, то есть для него творчество не было выбором в сторону от какого-то религиозного осмысления жизни, напротив, творчество и выражало его осмысление жизни, в том числе и религиозное – у Александра Сергеевича, я имею в виду. А у Гоголя вот не получалось, и поэтому отсюда необходимость писать не художественные тексты, хотя, конечно, замысел «Мёртвых душ», он грандиозный, он такой дантеобразный, «божественно-комедиообразный», и это интересный вопрос, насколько он был реализуем, насколько можно было на том материале, о котором, как мы с вами помним, Пушкин сказал: «Боже, как грустна наша Россия!» можно ли было написать что-то вроде не только «Чистилища», но и «Рая», это вопрос открытый, что называется, но тем не менее. Возвращаясь к Гоголю, тут особенность, наверное, в том плане, что у него наиболее чётко из всех великих русских писателей – а Гоголь, конечно, великий русский писатель, – обозначена была необходимость этого выбора – для него, то есть он так решил, что он этот выбор должен сделать. Вот никто, наверное, включая Толстого, перед этим выбором не стоял, просто Толстой писал от того, что другое не писалось.
К. Мацан
- Ну вот это большой вопрос и большая тема, и хорошо, что мы к ней подошли. Мы ещё вернёмся, может быть, и к подкасту про Гоголя, и вообще к самому его творчеству сегодня, но вот раз, мы про это заговорили, вопрос религии и культуры, как осмыслять их взаимосвязь? Вот пример Гоголя, который вы описали, понятен. Есть, я помню, у Сергея Фуделя воспоминания о его современнике старшем, Сергее Дурылине – писателе, театроведе, литературоведе, философе, который в какой-то момент жизни стал священником, попытавшись в известном смысле в себе соединить религию и культуру, и большой вопрос для историков, ушёл ли он потом из сана, но не стало для него священство чем-то, если угодно, основным, тем, с чем он потом по жизни пошёл. И Фудель вспоминает, что для Дурылина, как он признавался Фуделю, был большой вопрос, может ли быть на одной полке Пушкин и Макарий Великий, или Пушкин и Евангелие, например. И он этим вопросом мучился, в итоге понял, что – нет, не может быть, насколько я могу судить по тексту Фуделя, и попытался от культуры в этом смысле взойти к Евангелию, но в каком-то смысле, поняв, что не может, оставил на полке Евангелие и Макария Великого, но не понёс этого как будто. Может быть, специалисты по этому периоду, по истории, по творчеству Дурылина внесут в то, что я говорю, множество уточнений или даже исправлений, но вот общее впечатление такое, что в итоге не получилось разделить религию и культуру и предпочесть религию культуре. Вот для вас, как для культуролога, та проблема, с которой Гоголь столкнулся, Дурылин позже – о совместимости или несовместимости на одной полке Пушкина и Макария Великого, как видится?
В. Легойда
- Если эту метафору использовать, я думаю, что, конечно, Гоголь, Пушкин, Достоевский, Толстой не могут быть на одной полке с Евангелием, и это замечательно и правильно. Проблема будет, когда мы их поставим на одну полку, потому что дальше тут замаячит уже то, что мы сегодня, кстати, с вами видим в книжных магазинах – и карты Таро, и другая история, а в культуре должна быть иерархия, и нахождение этих текстов на разных полках – это как раз-таки нормальное построение культуры. А вот на одной полке – это слом, и это не вызов: «как можно на одну полку поставить?» – не нужно ставить. Это как, знаете, в свое время мы говорили: не нужно пытаться телевизор или, не побоюсь этого слова, радио – в красный угол. Красный угол – место для икон, и не надо туда больше ничего ставить. Я вам скажу больше: и Макарий Великий на одной полке с Евангелием совершенно не обязательно должен стоять, есть полочки пониже, просто у человека не должно быть одной полки в библиотеке, если мы эту метафору будем продолжать. Это книжный шкаф, где каждый, так сказать, «книжный овощ» имеет свое время и место, если в таких категориях мыслить. Если говорить в целом, ведь культура и религия, если уж их разделять, они ведь не пересекающиеся окружности, а напротив, одно другим питается, всегда питалось, всегда будет питаться, может быть, даже через отрицание. Есть, конечно, я понимаю прекрасно, что в наше время уже и попытки обойтись без этого соприкосновения с религиозными основами, но так или иначе, это скорее в каком-то смысле самообман, потому что полное игнорирование, мне кажется, оно онтологически невозможно, ты все равно должен определиться в рамках да или нет, есть или нет, признаю-не признаю, как вижу и так далее. Но просто, знаете, вот художественная правда, мы сейчас с вами говорим в преддверии с трепетом ожидаемой нами научной конференции в «Сириусе», где мы будем говорить как раз-таки об истине в науке, искусстве и религии, вот художественная правда, она много может. Издалека зайду: я недавно беседовал с замечательным журналистом Еленой Степановной Яковлевой из «Российской газеты», у меня было интервью, где в процессе разговора мы говорили о том, что, скажем, происходящее сегодня в масштабах специальной военной операции скорее может быть осмысленно художественно, чем, допустим, журналистски, потому что журналист находится еще и на поле информационной войны, и в этом смысле он связан законами этой войны, а писательство позволяет здесь сказать об этом иначе. Ну, и в любом случае, как кто-то замечательно говорил, что в «Анне Карениной» больше правды, чем в жизни, протекающей за окном». Вот художественная правда – это очень важная правда, и в этом смысле у Пушкина, Гоголя, Достоевского есть своя важнейшая полка, возвращаясь к этой метафоре, и она помогает нам прожить, проговорить, сказать что-то, что мы другими способами не скажем, или что останется невыраженным и невысказанным, в том числе и в плане какого-то религиозного опыта, потому что мы же недаром говорим о том, что есть житие, есть биография, есть агиографический жанр, есть биографический, также и здесь, есть художественная правда, и в ней какие-то вещи… Как философия – это не богословие, и философ не находится внутри так же, как и богослов, тех догматических рамок, которые существуют в догматике христианской, например. Я имею в виду не то, что он их может игнорировать, но его высказывание звучит иначе философское и богословское, это разные типы высказывания, также и здесь. Конечно, мы ищем и пишем, и говорим о философии и богословии Достоевского, но все это такие некие все-таки условности, это художественная литература, которая в своем пространстве существует, и то, что богословски, может быть, какой-то короткой формулой выражается, то, что житийно не представляет интереса, то, что в жизни, вот в ситуации и моментах просто нельзя сказать, а в художественной форме все это допустимо, потому что это особая ткань художественная и особая правда искусства, она тоже для человека важна – не для каждого, для отшельника, живущего на острове или столпника, наверное, она не нужна, но он в каком-то смысле уже не вполне человек.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот вернусь к Гоголю и к культурологической в каком-то смысле проблематике: Томас Манн – лауреат Нобелевской премии, немецкий писатель, известен своим выражением «святая русская литература». Я помню очень хорошо, в одной из наших программ на Радио ВЕРА замечательный Дмитрий Петрович Бак – литературовед, директор Литмузея, критик, очень просто объяснил, что такое «святая русская литература» и для Манна, и вообще: «из каждой точки моментальный взлет наверх, к предельным вопросам». Вот из любой точки пространства, ситуации, текста – моментальный взлет к тем самым вопросам, которые Достоевский назвал «проклятыми». Но Томас Манн, когда говорит о том, что «святая русская литература», для него это, конечно, русская литература XIX века, но начинается отсчёт её именно от Гоголя, даже не от Пушкина, Пушкина он обходит вежливым молчанием. А первый автор среди великих русских писателей, которых Манн читал, знал и любил, оказывается именно Гоголь, потому что он начинает переосмысливать, с его точки зрения, культуру на христианских основаниях, предлагает новые основания вот такой уже культуре, уставшей от собственного материализма, позитивизма и такой безрелигиозности. Вот как вам такая проекция?
В. Легойда
- Я помню несколько работ, одну большую статью у Манна про русскую литературу, и вот эта цитата, которую, кстати, не всегда точно передают, у него несколько раз встречается эта мысль, что «какая литература более гуманна, чем русская, или какой человек…», что-то такое, сейчас я даже пытался вспомнить, понял, что память подведёт, быстро негде подсмотреть, но у меня есть выписанные цитаты именно из самой его работы.
К. Мацан
- Если я не путаю, речь идёт о тексте «Размышления аполитичного»?
В. Легойда
- Это большой сборник, да.
К. Мацан
- А ещё вот это само выражение «святая русская литература», оно встречается в новелле Манна «Тонио Крёгер», где герой Тонио Крёгер разговаривает с русской художницей в Мюнхене, которую зовут Лизавета Ивановна.
В. Легойда
- Я просто хотел сказать, что вот этот замечательный образ Дмитрия Петровича Бака, он, с одной стороны, очень красив и точен, с другой стороны, у Манна мысль более такая сложносоставная, и она не сводится только к этому, хотя, возможно, это главное, что из любой точки наверх, но я думаю, что Манн всё-таки немножко и другое тоже имел в виду в своих размышлениях о русской литературе. Я сейчас не готов говорить, почему он, как вы замечательно сказали, «вежливым умолчанием обходит Пушкина», надо смотреть, насколько он вообще был знаком, и всё-таки стихи, тут всегда особая история, но не знаю, насколько с этим можно согласиться. Тут, видите, всё вопрос же угла зрения, в каком-то смысле, наверное, да. Я не готов как-то внутренне и сходу с этим солидаризироваться, но отказать этому в праве на существование тоже не могу, я бы так сказал.
К. Мацан
- А вот из текстов Гоголя для вас какие самые значимые, как для читателя? Может быть, это менялось на протяжении жизни и есть какой-то текст, который в моменте, сейчас для вас у Гоголя номер один?
В. Легойда
- Вы знаете, у меня, к моему стыду великому, я всё надеюсь это как-то исправить, Гоголь, и не только Гоголь, не относится к числу авторов, к которым я постоянно возвращаюсь. Даже к Чехову, «даже» в том смысле, что я небольшой поклонник Чехова, по крайней мере, был до сих пор, но к Чехову по разным причинам приходилось возвращаться чаще, чем к Гоголю и поэтому у меня всё восприятие Гоголя, оно юношеское, может быть, за исключением того, что я недавно, когда готовился к лекции о Пушкине, читал замечательный материал Алексея Николаевича Варламова, где он обращает внимание на то, что «Капитанская дочка» и «Тарас Бульба» написаны в одно время, и там какая-то есть невольная такая скрытая полемика между этими двумя произведениями, по крайней мере, мне показалось, что Алексей Николаевич очень убедителен в своих выводах, и пришлось мне что-то там в тексте пересматривать, в «Тарасе Бульбе». Всё остальное – это юношеское восприятие, ну и последующие какие-то размышления вокруг текстов и вокруг автора, поэтому сейчас мне даже сложно сказать. Но, наверное, всё-таки «Мёртвые души» в любом случае – это самое грандиозное, то, что осталось и сохраняется в памяти, как нечто самое-самое важное, глубокое, интересное, за исключением, кстати сказать, «Ревизора», который, конечно, и перечитывался, и к которому приходилось тоже возвращаться, и возвращаться именно по поводу того, что, насколько я понимаю, сам Гоголь был очень расстроен тем, что увидели всего лишь комедию, и что он всё-таки хотел, стремился и вкладывал сам в это и высший духовный смысл глубинный, который был связан с тем, что, конечно, ревизор – это Тот Самый «Ревизор», который приходит к концу жизни к каждому. Хотя я, честно говоря, скорее удивлён тому, почему Гоголь считал, что это будет так прочитано, это всё-таки требует, мне кажется, авторских пояснений. Тут, знаете, не обойдёшься набоковским знаменитым, помните, это: «Что вы хотели донести до читателя?» – «Если бы я хотел донести, я бы работал почтальоном», – сказал Набоков. Вот тут вот не обойдёшься, не спрячешься за этот афоризм.
К. Мацан
- А вот та тема, к которой вы обращались к гостям подкаста – о тексте Гоголя под названием «Выбранные места из переписки с друзьями», по этой книге у отца Симеона (Томачинского) написана диссертация и опубликована монография, ведь это как раз тот текст, который в первую очередь вспоминается, когда мы говорим об учительстве Гоголя, когда Гоголь собирает из писем к реальным своим корреспондентам, друзьям, места с таким вот учительством: как жить, как быть правильным помещиком, как мыслить о театрах, знаменитые слова Гоголя о театре, что «театр – это кафедра, с которой можно сказать прекрасное слово», – это, если я не ошибаюсь, из «Выбранных мест из переписки с друзьями». И два подхода, которые и в подкасте прозвучали, что – ну, это Гоголь, который в чём-то уже изменился к этому этапу жизни, и вот как раз-таки перешёл от просто прозы к учительству, и это, конечно, читать сложно, потому что такое морализаторство никому читать не понравится. Вторая точка зрения, что, как и сам Гоголь признавался об этом, Владимир Коровин упоминает, что Гоголь был удивлён, почему такую бурю критики вызвали «Выбранные места», потому что пишет Гоголь, что «я никогда не менял своей точки зрения, и это нужно читать не как результат кризиса, перелома, что вдруг человек стал учителем, возомнил себя пророком, а просто вот ещё один текст писателя Гоголя». Вот вам какой подход ближе?
В. Легойда
- Ну, из того, что я знаю, я бы, наверное, согласился с тем, что, несмотря на то, что нам в советской школе рассказывали, что кризис связан с тем, что Гоголь, говоря бытовым языком, «ударился в религию», это, видимо, мало имеет отношения к реальности, что касается мировоззрения православного, христианского вообще взгляда на жизнь, на мир, на себя, на людей, на общество, то этот взгляд Гоголю присущ с юности, скажем так. Он, конечно, как-то углублялся, усложнялся и так далее, но никакого вот такого радикального перелома, неверия, тотального нигилизма к религиозному мироощущению у Гоголя не было, конечно же. Или там от внешнего отсутствия религиозности к глубокой религиозности тоже, насколько я понимаю, Гоголь довольно последователен был в жизни. Вот мне кажется, что было всё-таки ощущение того, что надо делать выбор между работой, на какой полке ты должен находиться, возвращаясь к той метафоре, которую вы в начале предложили, эта полка, на которой стоит Макарий Великий, авва Дорофей, «Лествица» и, может быть, тексты попроще и менее авторитетные, но всё-таки, либо эта полка вместе с Александром Сергеевичем и Фёдором Михайловичем, вот мне кажется, этот выбор Гоголь ощущал и считал, что он должен сделать. Ну или, может, какая-то промежуточная полка и ещё какая-то, но точно совершенно этот выбор был, эта перемена в нём, как мне представляется, происходила, хотя, наверное, гоголеведы здесь какие-то уточнения внесут в мои такие сырые размышления достаточно.
К. Мацан
- Ну что ж, вернёмся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Дорогие друзья, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. И мы в первой половине программы подробно поговорили про Гоголя, и можно было бы еще говорить, может быть, сегодня еще это имя всплывет, но хочется дальше пойти по именам великих. И еще один подкаст, про который пока у нас с вами не было возможности вспомнить в Светлом вечере», а стоило бы, это разговор про Аристотеля. Вот сейчас страшно испугались, наверное, наши радиослушатели, потому что Аристотель – великий античный философ, и вас хочу спросить как раз об этом: аудитория большого федерального канала, в каком ключе вам показалось необходимым с широкой аудиторией поговорить про Аристотеля так, чтобы люди не испугались сложности разговора?
В. Легойда
- Вы знаете, я вообще отношусь к нашим разговорам в подкасте Первого канала «Собрались с мыслями», как к таким свободным размышлениям на заданную тему, основная цель которых, если искать какую-то выраженную цель, – это привлечение интереса. Это ни в коем случае не попытка изложить краткую биографию, основы философского учения, если речь идет о философе (а благо, мы записали программы и о Сократе, о Платоне, и Аристотеле, и о Канте, и о других философах есть замыслы сделать программы), это, скорее, вот пригласить людей, которым, безусловно, есть что сказать, людей, которые мне лично интересны и которые, как мне представляется что-то интересное скажут. Ну и понятно, что темой, если мы говорим о философах, то имена, которые мы выбираем, это имена, сыгравшие в истории философии, культуры, человечества большую роль. В этом смысле Аристотель не требует какого-то специального обоснования – почему Аристотель, тем более, что у нас, повторяю, были Сократ и Платон, поэтому мы говорили об этом в таком ключе, и, по-моему, получилось поговорить.
К. Мацан
- А вот если сразу посмотреть на тему «Аристотель и христианство», в чём здесь, вам кажется, те аспекты этой связи, на которые нужно указать? Я спрашиваю потому, что мы в своё время с вами в «Светлом вечере» обсуждали ваш разговор в подкасте про Платона, и там, казалось бы, связь достаточно очевидная, потому что христианский платонизм – мощнейшее явление в истории западной культуры, Августин здесь, безусловно, важнейшая фигура, и Григорий Палама в этом смысле тоже человек, усвоивший платонизм по-своему. А вот про Аристотеля как-то так, сходу, вроде бы не скажешь, особенно, если брать восточно-христианскую традицию. Что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Я думаю, что это как раз один из стереотипов, которые есть смысл обсудить, потому что представление о том, что восточное христианство – это, если уж связано с греческой философией, то только с Платоном, а Аристотель – это вот западные католики, Фома Аквинский и так далее, на разных уровнях такое представление встречается, и мне кажется, оно, конечно, является очень большим упрощением реальных взаимодействий внутри христианства, разных традиций, восточной и западной, которые тоже, в общем, есть некая до определенной степени, если мы берем богословско-философское, то есть тоже некая схематизация происходивших процессов. И понятно, что роль Аристотеля в восточном христианстве больше, чем представляется, и не такая, может быть, противоположная влиянию Платона, как представляется в таком упрощенном взгляде. Это равно, как и противопоставление Платона и Аристотеля, тоже ведь требует, если уж об этом говорить, определенных уточнений, о чем вообще мы говорим. Даже если говорить о номинализме и реализме в западноевропейской философии, вот схоластики и далее, то это тоже все требует отдельного осмысления, вдумчивого чтения и размышления.
К. Мацан
- А в чем проявляется тогда влияние Аристотеля? Задаю вопрос с оговоркой: если это можно пояснить просто и понятно, или какими-то яркими примерами.
В. Легойда
- Думаю, что, конечно, можно, но я просто в данном случае не тот человек, который может это быстро пояснить яркими примерами, но могу сказать, что влияние Аристотеля на восточных отцов, оно тоже, конечно, было. Вообще, сложно себе представить мысль эпохи, которую мы называем Средневековье, без Аристотеля какой бы то ни было, включая исламскую, поэтому надо понимать, что это не так, как представляется, может быть, в таком поверхностно-школьном богословии.
К. Мацан
- Я вот помню, когда мы готовились к разговору о Платоне в преддверии программы «Светлый вечер», где мы хотели об этом поговорить, один из коллег мне сказал: «Нет, ну эта тема совершенно точно не для широкой аудитории – Платон, о чём здесь говорить, на Радио ВЕРА, уж тем более в каком-то таком контексте, если угодно, церковном? Вообще даже поговорить не о чем, как кажется». И вот я тогда не согласился, и сейчас хочу вам предложить некую проекцию следующего порядка: что и на церковную жизнь, вот нашу сегодняшнюю, можно посмотреть, как на то, что раскладывается на платонизм и аристотелизм. Вот аристотелизм – это логика от вещей от реальной практики, от того, что нужно прийти, быть на службе, знать текст богослужения, участвовать, то есть вот церковная жизнь связана с тем, что ты можешь воспринимать органами чувств и с чем-то, что делаешь. А вот логика платонизма, она от запредельных сущностей, от прозревания незримого в зримом, от какого-то аскетизма, от такого внутреннего опыта, тяготеющего к мистической тишине. И вот и то, и то есть, и, может быть, на том и том же приходе можно увидеть людей, чьё мироощущение центрировано либо в одну, либо в другую сторону, такие аристотелики и платоники. И платоники могут как-то несколько, может быть, свысока, что нехорошо говорить о том, что – «ну вот, обрядоверие, просто ходят на службу, ничего не понимают, никаких внутренних прозрений не ищут и не испытывают». А аристотелики на все, что связано со словами о внутреннем опыте, о созерцании, о каких-то состояниях, связанных с благодатью, смотрят с большим подозрением и воспринимают, как какую-то прелесть или впадание в какие-то опасные даже вещи. Вот что вы о такой проекции думаете?
В. Легойда
- Мне кажется, что это очень интересно. Вполне можно, почему нет, и такую классификацию предложить. Я бы все-таки, возвращаясь к изначально поставленному вопросу, вспомнил о том, что «христианами до Христа» восточные отцы называли и Сократа, и Платона, и Аристотеля. Тут очень много таких, может быть, неожиданных открытий. Это, знаете, как Дмитрия Сергеевича Лихачева в «Поэтике древнерусской литературы» есть рассказ о некоем итальянце, который, рассматривая наши иконы где-то рублевского времени, плюс-минус, уверенно сказал, что – «Вот то, что нас с вами объединяет», имея в виду, видимо, Джо́тто и каких-то иконописцев той эпохи примерно, чуть раньше, может быть, чуть позже. И здесь, я думаю, тоже никаких вот таких прочерченных в школьных прописях стен непреодолимых не существует. Схематизация, она неизбежна и, наверное, в чем-то даже неплоха для того, чтобы какие-то системные представления описать, что-то систематизировать, но она требует серьезных очень пояснений, мне кажется.
К. Мацан
- Тогда к еще одному философу обратимся, это уже программа «Парсуна» и ваш разговор с Петром Владиславовичем Ре́звых – философом, одним из самых крупных в России специалистов по творчеству Шеллинга – представителя немецкой классической философии или философии немецкого идеализма. Как про Петра Резвых сказал однажды у нас в программе Алексей Павлович Козырев, ведущий программы «Философские ночи», что вот почерк Шеллинга от почерка Шлегеля Петр Резвых легко отличит, потому что много работал в архиве, человек видел документы, где пером, видимо, были написаны какие-то тексты, и может разобрать: это вот Шеллинг писал, а это вот не Шеллинг. И в программе «Парсуна» Петр Владиславович сказал замечательную вещь, что "Шеллинг – философ надежды". Помните ли вы это, и как это у вас отозвалось?
В. Легойда
- Я помню, что он об этом сказал, сейчас не вспомню обоснование. Я, скорее, запомнил, когда у него спрашивал о влиянии Шеллинга на русских философов, то его просил сказать, насколько оно сохранилось, поскольку понятно, что вот эти первые русские философы, они все пережили очень серьёзное влияние немецкой философии и Шеллинга, безусловно, но при этом практически все потом обратились к православию, вот осталось ли что-то, или что осталось? И я ждал каких-то конкретных там идей, может быть, он скажет «вот эта вот мысль, смотрите, или вот эта высказанная Шеллингом идея», а он просто говорил о каких-то общих принципах отношений, сейчас тоже точно не вспомню, но помню, что достаточно неожиданным был ответ. Насчёт «философа надежды» – да, мысль такая была, но, к сожалению, не помню, как она обосновывалась или иллюстрировалась.
К. Мацан
- А у меня вот цитата есть из расшифровки этой программы, что Пётр Владиславович Резвых говорит: «Шеллинг – это философ надежды». Тут надо пояснить: вот вы сказали, что очень важно, что многие русские философы начала XIX века не просто увлекались Шеллингом, а были в Германии на его лекциях, и, может быть, по сравнению с Кантом, например, имя Шеллинга менее на слуху для широкой аудитории, но если бы мы с вами жили в эпоху Пушкина, Чаадаева, Одоевского и славянофилов, то имя Шеллинга было бы для нас номером один абсолютно, то есть переоценить значимость этого философа в истории мысли вообще и её влияние на русскую философию невозможно. И вот «Шеллинг – философ надежды», – говорит Пётр Резвых в программе «Парсуна», – я на всех моих профилях в социальных сетях везде написал одну и ту же цитату, это моё любимое высказывание шеллинговское, он говорит как бы о различных эмоциях, о различных способах устремлённости, которые человека характеризуют, и связывает эти разные способы устремлённости с разными временными измерениями – с прошлым, настоящим и будущим. Он различает три вида устремлений, три модальности стремления. Одно он называет вот этим труднопереводимым немецким словом «томление» или «тоска», по-немецки не могу прочитать это слово, и оно устремлено в прошлое. Есть то, что называется, опять же, немецкое слово «страсть», причём страсть, связанная с наслаждением, она живёт только в настоящем. А то, что устремлено в будущее, он называет словом «любовь» и говорит: «Любовь рвётся в будущее, ибо только ради будущего отрекаются от прошлого. Ну а будущее – это про надежду». Вот как у вас эти слова отзываются?
В. Легойда
- Ну, с вдохновением. С вдохновением, конечно, будущее про надежду или надежда про будущее, тут обратное тоже верно. Мне кажется, это действительно интересно, но они-то знаете как, если непосредственно отвечать на вопрос, как отзываются: эти слова пробуждают обратиться к творчеству Шеллинга и изучить его более внимательно. Я даже что-то пытался прочитывать к нашей встрече, но понял, что формат моей подготовки, он, к сожалению, не подходит для вчитывания в почерк Шеллинга, в данном случае уже метафорически говоря, поэтому пока это в области ожидаемого, пока моя надежда на то, что я когда-то к нему вновь обращусь.
К. Мацан
- Я в связи с этой программой хочу ещё одно место из неё привести, потому что оно показывает, как часто разговор о, казалось бы, таких вот фигурах, которых в повседневной жизни не читаешь и, может быть, даже задумываешься: а какое значение, какую пользу от чтения философов может приобрести христианин, то вот любопытный пример того же самого разговора с Петром Резвых, потому что от Шеллинга, который вот про любовь, который про будущее и про счастье, про надежду на счастье, Пётр Владиславович переходит к Кьеркегору, датскому философу, и цитирует слова из его работы под названием «Или-или», слова такие: «Двери счастья открываются изнутри наружу, поэтому, чтобы в них иметь возможность войти, нужно отойти назад». То есть, чтобы они открылись, двери счастья, нужно как бы дать им место открыться. Если ты стоишь у самых дверей и стучишься в них, как бы прямо вот так долбишься в них, им нет места открыться, ты мешаешь им открыться, они будут открываться и врезаться в тебя. Нужно отойти и дать им открыться. И вот ваш гость говорит, что это про то, чтобы дать Богу действовать в твоей жизни, иметь, может быть, смирение перед Ним и дать Ему вершить Промысл в твоей жизни. И вы на это реагируете, не знаю, помните вы или нет, что это же очень созвучно, собственно, словам молитвы «Отче наш»: «Да будет воля Твоя». Вот мне очень понравился этот разговор, этот диалог и это место, я просто хотел бы вам сказать спасибо за это. Мне кажется, это очень точно и полезно.
В. Легойда
- Спасибо вам. Но вот если вспомнить молитву Господню, то мне кажется, что у нас обычно, и это, наверное, справедливо, когда мы говорим: «Да будет воля Твоя», что мы смиренно, в том смысле, что адекватно, говоря современным языком, говорим, что, конечно, «Твоя, а не моя». Но не могу не вспомнить ещё одну важную здесь мысль о том, что – «Да будет воля Твоя и на земле, как на небе», то есть мы понимаем, что воля Божия на небе утверждает вот это райское счастье, гармонию и радость, и призывая волю Божью на землю, мы не в смысле говорим, что вот «не так, как я хочу, а как Ты», это, в общем, совсем понятно, было бы странно, что – «нет, Господи, пусть будет так, как я хочу, а не как Ты хочешь», это верх глупости какой-то. А мы говорим, что мы как раз призываем вот эту радость и любовь на землю, вот об этом смысле молитвы Господней нельзя забывать. Этими словами мы не просто смиряемся перед волей Божьей, это какой-то совсем первый класс, вторая четверть, а мы искренне и всеми силами призываем Божью любовь разлиться в нашей земной жизни, до которой степени это возможно. Вот это, мне кажется, тоже очень важно понимать.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Я хотел бы обратить внимание на ещё один выпуск программы «Парсуна» с Еленой Аркадьевной Тахо-Годи, племянницей Азы Алибековны Тахо-Годи, Аза Алибековна Тахо-Годи – это духовная сподвижница, ближайший человек для Алексея Фёдоровича Лосева, и племянница Азы Алибековны, Елена Аркадьевна – доктор филологических наук, исследователь, писатель, поэт, занимается наследием Алексея Фёдоровича, хранит его память, выступает в каком-то смысле продолжателем его дела, она была и в программе «Философские ночи» не раз, меня тоже очень тронул разговор с ней в «Парсуне», причём какими-то, помимо всех интереснейших вещей, свидетельств о Лосеве и об Азе Алибековне, о той эпохе, об их наследии, в этом разговоре были, казалось бы, очень простые, но очень пронзительные вещи, слова. Вот, например, из того, что прямо у меня засело в памяти, Елена Аркадьевна говорит, я не цитирую, пересказываю смысл, но вот как понять, себя спрашивая, вот ты веруешь или нет, ты как-то ходишь пред Богом или нет, может быть простой вопрос: а что я делаю первым, когда просыпаюсь – «беру ли в руки молитвенник, – как она сказала, – или занимаюсь какими-то срочными делами, любыми, но другими»? И сразу так нелицеприятно спрашиваешь себя: а вот ты хотя бы по этому простому критерию можешь себя верующим назвать или нет? Вот как в вас эти слова отозвались, это первый вопрос. И второй, может быть, в продолжение: а вот если на этот пример Елены Аркадьевны посмотреть не как на абстрактный пример, а на очень конкретную жизненную ситуацию: вот проснувшись, есть ли возможность у современного работающего человека, многодетного папы, первым делом взять в руки молитвенник? И если нет, то так ли уж это непростительно? Или всё-таки это верный критерий, и нужно к нему стремиться, что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Вы знаете, это замечательный пример, и я думаю, что обличением нашего времени и поколения, или поколений, живущих сегодня, будет то, что, проснувшись, мы первым делом берём в руки телефон, и я думаю, что, к сожалению великому, под этим подпишутся очень многие. Наверное, у кого-то на этом телефоне сразу открывается молитвослов, но меня спасает только то, что мой первый духовник когда-то мне сказал тоже очень простую и очень, как мне кажется, важную и действенную вещь, он сказал: «Открыл глаза – сразу перекрестись», вот просто запомни и делай. И я с тех пор стараюсь этому не изменять, как-то оно вошло у меня в жизнь. Честно скажу, что до молитвослова не всегда доходит, до телефона почти всегда, но совершенно точно, открыв глаза, я совершаю знамение крестное всегда, и это в любом случае тебя как-то собирает сразу, как многие простые, но очень важные вещи, поэтому вот такой простой рецепт, что называется. Хотел сказать большое спасибо, что вы вспомнили программу с Еленой Аркадьевной, она мне тоже очень дорога, я старался, чтобы она не сводилась к разговору, при всём величайшем уважении и интересе, об Алексее Фёдоровиче или Азе Алибековне – дай Бог ещё многих лет жизни, ей в прошлом году 101 год исполнился, будем молиться, чтобы 102 года в этом, – но мы говорили о ней, о её восприятии, жизни, о её христианском пути, и мне кажется, то, что она говорила в теме веры, это были очень глубокие, очень личные и очень не заштампованные ответы, в этом смысле, действительно, тем, кто программу не видел, но у кого есть интерес, я бы предложил её обязательно посмотреть, это далеко не всегда получается, нередко мы говорим какие-то правильные и важные слова, но вот здесь было очень личное и очень глубокое, повторяю, не заштампованное совсем.
К. Мацан
- Я вот, как зритель и слушатель, подтверждаю то, что вы сказали, про то, что Елена Аркадьевна сама, без приглашения ведущего, с первых строк этой программы ввела имена Алексея Фёдоровича Лосева и Азы Алибековны, это было, безусловно, неформально и для неё это было естественно, это тоже часть её искренности. Ну и, конечно, помимо рассказа о великих, портрет самой Елены Аркадьевны очень глубокий и с вещами, о которых по-настоящему потом хочется думать. Мы начали сегодня с разговора о Гоголе, о великих, а вот у Елены Аркадьевны такая мысль прозвучала, которая, как мне показалось, она и в вас тоже, как в собеседника попала, что вот мы говорим «Пушкин – наше всё», и это понятно, но, быть может, в какой-то момент человек может взойти от того, что «Пушкин – наше всё», потому что – а как иначе, к тому, что Пушкин станет «моим всем», не потому, что он у «всех всё», а потому, что я вошёл с ним в такой резонанс, когда по-настоящему могу сказать, что Пушкин для меня, вот для меня – «моё всё». И я в этой связи хочу вас спросить: а есть ли тот писатель из русской классики, про которого вот так вот, положа руку на сердце, говорите: да, вот он моё всё?
В. Легойда
- У меня это, конечно, будет Фёдор Михайлович Достоевский, на сегодняшний день, по крайней мере, и вот это непоколебимое ощущение. Но я хочу вернуться к этому «моё всё», потому что мне кажется, что величие и гениальность Пушкина в том, что Ольга Александровна Седакова назвала «казусом Оболенского», разбирая дневниковые записи пушкинской эпохи чьи-то, она нашла вот этот замечательный эпизод, когда некий господин Оболенский на каком-то обеде или ужине, немного выпив, подбежал к Александру Сергеевичу и стал говорить: «Александр Сергеевич, вот я нуль, но, когда смотрю на вас, я миллион». И дальше Седакова очень интересно и, на мой взгляд, верно говорит о том, что это вообще основной критерий искусства, что оно делает с человеком. Вот когда мы смотрим в зеркало Пушкина, то мы действительно ощущаем себя миллионом в том смысле, что это творчество, которое тебя возвышает, которое придает смысл тому, что происходит здесь и сейчас, что вообще происходит в этой жизни, и это, конечно, величие гения, это то, что далеко не всякая литература, даже талантливая, она может и иссушать, и уничтожать, и растаптывать, а это искусство, которое, конечно, не в логике, о которой сам Пушкин писал: «Мы почитаем всех нулями, а единицами себя…»
К. Мацан
- Я как раз хотел сказать об этом, да.
В. Легойда
- Нет, совершенно в другой логике, в том, что я вот миллион в том, что я чувствую своё человеческое достоинство, я чувствую, что «служенье муз не терпит суеты», я чувствую, что нужно «глаголом жечь сердца людей», я чувствую, что – «но я другому отдана и буду век ему верна» и многое-многое-многое другое. Я чувствую, когда прикасаюсь к гению Пушкина, что он меня умножает, и это венок на голову гения, конечно.
К. Мацан
- Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «ФОМА» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Дружба. Что известно о ней из Священного Писания?». Священник Александр Насибулин, Павел Чухланцев, Илья Муромский
- «Неделя о мытаре и фарисее». Прот. Федор Бородин
- «Как создать семью?» Священник Константин Мальцев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Дружба. Что известно о ней из Священного Писания?». Священник Александр Насибулин, Павел Чухланцев, Илья Муромский
В этом выпуске «Клуба частных мнений» настоятель храма Рождества Богородицы в селе Поярково священник Александр Насибулин, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House» Павел Чухланцев и журналист Илья Муромский размышляли о том, что такое дружба, в чем она может выражаться, что о дружбе нам известно из Священного Писания, насколько общая вера и схожее мировоззрение могут влиять на развитие дружеских взаимоотношений, а также насколько важно быть друзьями супругам.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
- «Дружба. Что известно о ней из Священного Писания?». Священник Александр Насибулин, Павел Чухланцев, Илья Муромский
- «Как обрести спутника жизни?». Священник Стахий Колотвин, Андрей Кормухин, Елена Смаглюк
- «Как давать милостыню?» Священник Андрей Дорохин, Виталий Сурвилло, Виталий Заболотный
Проект реализуется при поддержке VK
О камушках и молитве. Яна Юревич

Оказавшись на берегу реки или моря, я люблю медленно прогуливаться, останавливаться и перебирать камни, во множестве лежащие под ногами. Они совсем простые, но мне нравятся. Однотонные или с цветными прожилками. Маленькие и побольше. В общем, разные. Но есть то, что их объединяет. Все они гладкие, округлые. Над каждым их этих камушков поработала вода. Это она сточила все углы, все неровности.
Так, в очередной раз разглядывая их, я подумала о молитве. Ведь она воздействует на сердце человеческое, как вода на камни, — стачивает все уголки, все торчащие колючки нашего сердца. И это касается не только молитвы, в которой мы благодарим Господа или просим о чем-то для себя. Сила молитвы проявляется в моменты, когда мы молимся о других людях. О разных людях. И о тех, кто нам дорог, кого мы любим, и о тех, кто по каким-то причинам может доставлять нам неудобства, расстраивать, обижать, злить. Особенно стоит молиться о таких людях.
Молитва о тех, кого мы любим не так уж и сложна, она не требует особых усилий, сердце наше уже открыто к ним. Но вот искренне помолиться за того, кто тебя обидел, намеренно причинил зло — это сродни подвигу. И такого подвига, на мой взгляд, ждет от нас Господь. Наградой же будет смягчение сердца и внутренний покой. Такой покой, которого не достигнуть ничем, кроме прощения. А прощение и приходит через молитву.
И я чувствую, что молитва воздействует на сердце молящегося человека не как долото или зубило, не откалывает неровности нашего сердца. А именно, как вода, живая вода, — мягко и, порой, неуловимо, меняет сердце человека, сглаживая его. Молитва слой за слоем снимает жесткость, черствость, давая возможность по-новому увидеть каждого человека, который встретится на жизненном пути.
Автор: Яна Юревич
Все выпуски программы Частное мнение
9 февраля. О молитвах за ушедших в вечность

Сегодня 9 февраля. Поминовение всех усопших, пострадавших в годину гонений за веру Христову.
О молитвах за ушедших в вечность — протоиерей Игорь Филяновский.
Церковь молится за умерших, потому что она едина. И в ней нет разделения на живых и мертвых, ведь для Бога все живы. Церковное поминовение — это не просто дань нашей памяти умершим людям. Посредством молитвы мы продолжаем оставаться с ними в живых отношениях любви, о которой нам заповедал Господь. Умершие нуждаются в наших молитвах, ведь после смерти они уже не могут каяться и творить добрые дела. Поэтому важной и действенной помощью для ушедших в вечность становятся наши молитвы и милостыня во имя усопших.
Традиционно первые сорок дней после смерти являются важным временем для души христианина. Третий, девятый и сороковой день после смерти являются особыми днями для нашего поминовения усопших. Существует множество способов молитвы за усопших. Можно подать записку на проскомидию для поминовения на литургии, заказать панихиду или краткую литию. Можно самим помолиться дома. Как советовал святитель Феофан Затворник: «Как о живых молимся мы, не различая, идет ли кто путем праведным или другим, так молимся и об умерших, не доискиваясь, причислены ли они к праведным или к грешным».
Все выпуски программы Актуальная тема