Светлый вечер с Владимиром Легойдой (22.03.2019)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Почему Высший церковный совет в среду обсуждал проблемы семейной жизни священнослужителей и почему все, что связано с семьей так важно с точки зрения Патриарха;

2. Идея создания в Херсонесе «музея мирового христианства», отношение Церкви к музеям;

3. 20-марта был Международный день счастья: что такое Счастье и почему Россия а «рейтинге счастья» только на 59 месте;

4. Общество и религиозная община.

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый светлый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами в этой студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Владимир Романович, на этой неделе состоялось заседание Высшего Церковного Совета, впервые, если память мне не изменяет, посвященное такой теме, как проблемы семейной жизни священнослужителей. Что, все так плохо?

В. Легойда

– Вы даже интонационно подготовили. Нет-нет, это не совсем так, я с вашего позволения чуть-чуть тут поясню. Просто Высший Церковный Совет это вот, может быть, не все наши уважаемые слушатели знают, это такой, наверное, отчасти ближе вот к правительству, да, то есть это руководители синодальных учреждений, возглавляется Высший Церковный Совет Патриархом. И мы довольно регулярно встречаемся, не реже где-то одного раза в полтора-два месяца. И, в общем, это очень помогает, потому что все руководители понимают, чем занимаются другие – раньше этого не было, вот мы с 2010 года, по-моему, собираемся – и есть общее понимание движения Церкви. И они проходят, ну то есть это не такие, знаете, сухие бюрократические там отчеты, как можно, наверное, подумать, хотя там есть и здоровая бюрократия, не всегда может быть, здоровая, стараемся с этим в меру сил бороться. И там никогда нет одной темы, поскольку ну много разных тем, там могу такой, не то чтобы секретной, вот кухню так сказать приоткрыть, то есть там всегда есть неизбежное – это отчет, так сказать, потому что какие-то ставятся задачи, это фиксируется, и всегда есть вот часть заседания, она посвящена тому, что вот поручения, которые были даны прошлый раз там, ну срок исполнения которых подошел, люди должны отчитаться, как что там происходит. А есть какие-то новые темы или темы, которые возникают в процессе обсуждения. Там в этом смысле все достаточно не забюрократизировано. И как раз таки, поскольку есть две такие сквозные темы, к которым мы очень часто возвращаемся, может быть, чаще всего это тема образования, прежде всего, внутрицерковного, и тема молодежи. И вот в теме образования последнее время, когда стали в нее вникать, погружаться, часто говорят ну или представители тех учреждений синодальных, которые за это отвечают и просто другие члены Высшего Церковного Совета. Стали говорить о важности вот как раз таки не формализации вот этого образования, а понимания того, что вот, скажем, в семинариях готовятся в первую очередь кто – священники. И есть тема, но священник – это же не только его отношения с паствой там и так далее, это в том числе и его семья. И соответственно, тема, которую рассматривали в среду на Высшем Церковном Совете, это подготовка священников, в том числе к будущей семейной жизни. Как вот они, учась в семинарии, готовятся не только к своему будущему служению у алтаря, но и к пониманию того, что они, многие из них, те кто не примет монашество, это будут женатые священники, у них будут семьи – жена, дети и так далее. А Патриарх обычно во вступительном слове выбирает какую-то тему, которая ему кажется, вот нужно сегодня несколько слов сказать. И поэтому он задает такую вот, атмосферу как бы создает сразу для будущего разговора и делится какими-то своими мыслями, которые мы делаем, вот по согласованию, публичными, поскольку зачем это скрывать, мы как раз таки хотели бы. И Святейший говорил о том, что ничего автоматически не работает, что семья, в том числе и семья священника, это тоже она предполагает и самоотверженность, ну как любая семья, да. И что мне показалось очень важным, Святейший сказал, что священник, при понимании того, что он посвящен там приходу, пастве и так далее, но это не значит, что он может забросить семью. Хотя вы знаете, наверное, эту интересную особенность в Русской Церкви – в других Поместных Церквах этого нет, – у нас когда вот сначала венчаются, да, сначала женится человек, а потом становится священником, и вот он, значит, женится, обмениваются кольцами обручальными, а когда, по традиции именно Русской Церкви – сейчас не готов говорить, откуда и когда она возникла, не знаю, к сожалению, – у нас священники, если вы обратили внимание, не носят обручальных колец. И в этом есть такой вот символизм, что священник кольцо – это в том числе знак того, что ты принадлежишь другому человеку, что не себе уже, ты не можешь, – и есть такое объяснение, что вот снимается кольцо, поскольку священник теперь безраздельно принадлежит Церкви. Ну это конечно, не догматическое учение и каноническое правило, но есть даже такой символизм. И вот Патриарх как раз таки говорил о том, что при всем том, что священник действительно целиком должен себя отдавать, на то он и священник, но семья это тоже часть его жизни, безусловно, не тоже даже, наверное, я как-то не очень хорошо сказал. И что священник не может не обращать внимания на семью, объясняя это тем, что он очень занят на работе, грубо говоря.

М. Борисова

– Но если об этом задумался уже и Святейший, то наверное, все-таки проблемы-то есть.

В. Легойда

– Ну вы знаете, просто не потому что мне хочется как-то вот сказать, что ничего нет, но Патриарх начал с того, что мы живем в эпоху кризиса семьи. И эта тема коснулась, касается и коснулась и священнических семей, но все-таки он подчеркнул, что ситуация не настолько сложна и драматична, как вот в семьях мирян, то есть это Патриарх говорил специально.

К. Мацан

– Вы сказали, что одна из тем – это необходимость для священника, для будущего священника в семинарии готовиться не только к служению, но и к семейной жизни. А чем эта подготовка содержательно должна или может принципиально отличаться от подготовки обычного человека к будущей семейной жизни?

В. Легойда

– Она отличается просто тем, что семинарист он не живет так, как обычный человек. Потому что семинаристы-очники это люди, которые живут, ну скажем, если взять самые известную семинарию, допустим, Московскую духовную семинарию, это, извините меня, люди живут в общежитии в монастыре.

К. Мацан

– Ну в интернате почти.

В. Легойда

– Да, поэтому этим и отличается, что у них все не так все просто даже с поиском, так сказать, будущей спутницы. Хотя вот иногда полушутя, полусерьезно говорят, что вот регентские отделения в семинариях и академиях, они, конечно, в первую очередь готовят регентов, но при этом нередко заключаются и браки, поскольку семинаристы общаются вот с девчонками там и складываются какие-то отношения, бывает, и так далее. Поэтому она отличается, конечно, прежде всего образом жизни очень сильно. С этой точки зрения. Ну и потом, конечно, понимаете, там это тема такая сложная, наверное, это очень долго говорить, если все рассказывать, что обсуждалось. Но просто обсуждалась ситуация, если, допустим, семинарист вступает в брак, будучи студентом, как мы обсуждали, как школа духовная должна помочь им, в том числе в бытовом плане. Потому что это важно, но это не всегда просто, не всегда возможно. В общем, обсуждали эти темы, поскольку эта тема, она не теоретическая. И мы знаем, что вот они же не могут, допустим, уже теперь вот живет семинарист в общежитии, вот он на втором курсе там или на третьем женился – он же не может с женой жить в общежитии, соответственно. А как? Он не работает. Ну в общем, тут обсуждали всякие разные там вопросы, но прежде всего, конечно, не бытового плана, но и эти тоже.

К. Мацан

– А вот мне, кстати, всегда было интересно спросить, я не знаю, может быть, конечно, это, скажем там, вы не наблюдаете эту проблему, но вообще есть ли она на повестке дня, хотя проблема очень такая скорее личная, человеческая. Молодому семинаристу, чтобы стать священником, нужно жениться. В каком-то смысле, если он не хочет быть монахом, то он искать жену невесту фактически, чтобы стать священником. И в этом плане там те какие-то высокие слова о том, что вот находишь спутницу жизни, с которой потом съешь пуд соли, они как-то очень становятся такими прикладными и инструментальными. Ну хорошая девушка, регентша – да, надо жениться. А потом...

В. Легойда

– Добрые сапоги, да.

К. Мацан

– Рукополжимся, да, и потом будем уже смиряться и терпеть друг друга, а потом стерпится – слюбится. Я намеренно гипертрофировано эту логику высказываю, но есть такая проблема, обсуждается?

В. Легойда

– Думаю, что нет. Просто не рукополагаются.

М. Борисова

– А смысл тогда?

К. Мацан

– Поясните.

В. Легойда

– Другая проблема есть. Именно потому что нет, насколько я понимаю, нет утилитарного подхода, люди, даже стремящиеся к служению у алтаря, если они не готовы принять монашество, они не находят себе спутницу, они просто не рукополагаются. Или, понимаете как, или рукополагаются после того. То есть, условно говоря, нет вот этого, брак это же не распределение. То есть понятно, что духовная семинария готовит в первую очередь и в основном будущих священников. Но никакого конвейера: вот ты – ну вот сейчас поскольку на систему бакалавр, магистр перешли тоже, вот бакалавр, – ты четыре года в семинарии отучился, женился, рукоположился и так далее. Нет, этого нет, автоматизма такого. И поэтому той проблемы, о которой вы говорите, она, наверное, была бы, если бы мы имели стопроцентное там заключение брака, максимум на четвертом курсе или после него, и так далее и тому подобное. Нет. Скорее проблемой является то, что именно в силу отсутствия вот такого утилитарного подхода – мы все живые люди, все хотят каких-то действительно глубоких отношений, душевной близости и так далее. И если этого не происходит, то люди просто продолжают искать. То есть это человек может принять сан просто через несколько лет. Более того, обсуждалась тема в том числе вот, ну не то чтобы мы только об этом говорили, но тоже обсуждалась, что именно в силу той проблемы, о которой Патриарх сказал, что вот особенности современного такого восприятия брака и прочее, наверное, важно там поговорить, обсудить и подумать, чтобы не было такого, что человек сегодня женился, а завтра рукоположился. Потому что все-таки должен пройти какой-то срок. Вот эта семейная жизнь, она должна состояться. Он и его супруга должны понять, что они готовы к высокому служению – он у алтаря, а она быть женой священника. И вот, наверное, какое-то время должно пройти, может быть, год, да, когда будет понятно, что у них и семья состоялась, и они готовы вот в этот новый этап вступить. По крайней мере, такое высказывалось.

М. Борисова

– Ну из того, что вы сказали, как-то невольно делаешь вывод, что ключевая как раз роль-то тут женщины. Потому что если они заключили брак, а потом в течение года будущая гипотетически матушка решит, что крест матушки ей совершенно не годится, она либо уйдет от этого своего мужа, либо поставит ему ультиматум, что никакого рукоположения.

В. Легойда

– Ну вообще ключевая роль матушки, в принципе не только в священнических семьях, мне кажется, не подвергается сомнению.

М. Борисова

– Ну если просто обсуждать подготовку, то готовить-то надо женщин тогда, получается.

В. Легойда

– Это тоже обсуждалось.

М. Борисова

– А как? Они-то в семинарии не все обучаются, не все же на регентских курсах.

В. Легойда

– Конечно, не все обучаются. Но понимаете, вот скажем, Святейший, кстати, рассказывал, что когда он был епархиальным архиереем, ну он сейчас тоже епископ города Москвы, но в силу огромной, колоссальной нагрузки понятно, что часть вот функционала архиерейского в епархии Московской выполняют викарии, да, то есть помощники. А когда он был Смоленским митрополитом, он рассказывал, что он обязательно проводил собеседования всегда с желающими вступить в брак. Ну вот как архиерей, поскольку он рукополагает человека, и он несет ответственность за него как священника, и он всегда беседовал. И он вчера об этом не говорил, но вы знаете, мне врезалось это в память, этот рассказ еще вот, по-моему, он звучал в одной из программ «Слово пастыря», то есть это было ну очень-очень давно, когда он только начал выходить, я вот по телевизору ее видел. Потом я этот рассказ, по-моему, от Святейшего еще раз слышал. Но это потрясающий рассказ, как к нему пришли ребята (вот я только сейчас боюсь соврать, был ли это семинарист или просто вот пришли к архиерею, попросили вот владыка, благословите нас на брак), по-моему, он знал этого парня, вот сейчас не помню точно. Но Патриарх рассказывал, что у них были шлемы мотоциклетные в руках, и он ну понял, что они, видимо, там на мотоцикле приехали. И он сказал, что вот вы готовы? Да, мы там любим друг друга, все, благословите. И он сказал, что вы представьте себе, что вы сейчас едете на мотоцикле и попадаете в аварию (я сейчас, конечно, своими словами пересказываю, ну то как я запомнил), попадаете в аварию, и один из вас – ну представьте каждый другого в этом положении, – он оказывается до конца жизни инвалидом. Вот если вы готовы эту жизнь дальше с ним прожить – это жесткие слова, очень жесткий пример, я до сих пор вот, даже сейчас, когда я говорю, мне не так просто, так сказать, согласиться внутренне с этим примером. Сказал, что если вы готовы с этим человеком – значит, вы можете вступать в брак. Если у вас возникают сомнения, то может быть, вам еще подумать.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

– Ну помимо этого заседания Высшего Церковного Совета, на этой неделе...

В. Легойда

– С грустью сказала...

М. Борисова

– На этой неделе было масса всего еще интересного. И началась эта неделя с празднования пятилетия соединения Крыма и России, было очень много всяких мероприятий, речей. И в частности, наш президент обещал подержать проект по созданию в Херсонесе музея мирового христианства. И это все, конечно, замечательно и прекрасно, и пусть он там будет, и все мы с удовольствием туда съездим. Но когда я об этом услышала, почему-то вспомнились слова Патриарха, которые он говорил по время празднования десятилетия его интронизации. Он призывал не превращать Церковь в этнографический музей и вспомнить, что все-таки Церковь это пространство обновления человека. Вот не слишком ли часто мы делаем акцент именно на такой собирательно-охранительной функции Церкви? И что такое вообще обновление, если еще учитывать, что само слово «обновление» и «обновленчество» у нас как-то воспринимается очень малопочтенно, учитывая нашу не так давнюю историю с обновленческой церковью.

В. Легойда

– Ну я думаю, что здесь все правильно, постановка вопроса правильная. Я не готов согласиться с тем, что вот этот пример с музеем истории христианства, что он в данном случае, как говорят в академических кругах, релевантен, потому что вот действительно – я повторю ваши слова, ну может быть, без той совсем-совсем слабой иронии, которую я уловил, как мне показалось, в них, – слава Богу, пусть он будет, и мы его обязательно посетим. Потому что, понимаете, музеи-то должны быть, и это очень здорово и очень важно. И причем, знаете как, ведь музей, ну я сейчас не буду говорить каких-то там трюизмов по поводу того, что это сохранение памяти и прочее и прочее. Но современный музей это, помимо всего прочего, он действительно современный, то есть там можно так здорово все это сделать, что он будет и просветительскую функцию, какие выполняли всегда музеи, но это будет совершенно адекватно вот уровню восприятия современного человека. Но опасность, о которой вы говорите, она, безусловно, существует, только она не связана, как раз вот парадокс, да, когда мы говорим, что Церковь превращают в музей, мы никогда не имеем в виду, что это происходит, когда строят музеи церковные. Мы даже ввели вот, скажем, откуда, кстати, возникли музейные работники в нашей культуре – они, кто стал, кто был первыми музейными работниками на Руси – древлехранители так называемые, да, это люди, которые в Церкви сохраняли памятники старины. И мы сейчас восстановили, у нас же владыка Тихон (Шевкунов), председатель Патриаршего совета по культуре, он занимается, и он разрабатывал это положение древлехранителей, у нас в епархиях они, существуют люди, которые следят как раз за памятниками, взаимодействуют с музейным сообществом, с которым нас периодически пытаются столкнуть. Сейчас вот в связи с ситуацией...

М. Борисова

– С Андронниковым монастырем.

В. Легойда

– Да, музей в Андронниковом монастыре, где опять на пустом месте в данном случае возникает какая-то история, которая даже заставляет вовлекаться в нее самих сотрудников музея. Хотя с ними вполне понятные, нормальные отношения, и много раз оговоренная, так сказать, дорожная карта, и совершенно никто не говорит о том, что там выкинуть немедленно всех. Как раз Церковь всегда говорит о важности сохранения музейной деятельности. Ну не будем в эту сторону уходить. Когда мы говорим что Церковь превращают в музей, мы говорим как раз не о музейном деле, которое Церковь очень ценит, и любит, и культивирует. А мы говорим о том, когда общество к Церкви, ко всей Церкви относится как к музею. Не когда музеи строят, а когда к Церкви относится как к музею, когда говорят: вот ваше дело кадилом махать, вот это так это так здорово, по-музейному, вы поэтому там в оградке себе внутри, так сказать, и размахивайте этим кадилом аккуратненько. Или когда мы говорим, что что такое Церковь – это такой вот осколок старины. Да нет же, нет, конечно, вы совершенно правильно задаете вопрос...

М. Борисова

– Ну почему, говорим о Церкви как о скрепе. Вот эта скрепа, она как-то сразу идет вразрез с мыслью Патриарха об обновлении человека.

В. Легойда

– Нет, не идет совершенно, потому что человека будущего нет без... Ну тут можно опять сейчас уйти в философский спор о том, что ни будущего ни прошлого нет, а есть только настоящее, тем более если вспомнить там моего любимого Августина. Проговорим до раннего...

М. Борисова

– 11-я книга.

В. Легойда

– До раннего утра, да. Но конечно, не означает это. Потому что скрепа – это то что собирает человека и делает его целостным, целомудренным, как говорит нам святоотеческое наследие. То есть целомудрие это понятие, которое, конечно, не относится только к действию или там всяким темам, связанным с человеческим полом и с отношением между полами. Целомудрие – это целостность человека, да, буквально целостная мудрость, то есть некая непотерянность человека вот в ценностном пространстве, говоря современным языком. Поэтому, ну я вот много раз это говорил, ну позвольте, еще раз повторю, Евангелие, оно, несмотря на свою историчность, при этом оно ведь – кстати, Патриарх об этом говорил, очень важные слова сказал вот в том выступлении, которое вы вспомнили, в речи своей на торжественном акте, в связи с десятилетием Поместного Собора. Он и говорил о том, что Евангелие устремляет нас в будущее, потому что Евангелие, оно о том, каким человек может стать. И в этом смысле сама природа Церкви, она антимузейна – ну опять же не с точки зрения музейной деятельности, а с точки зрения того, что Церковь не консервирует какие-то осколки старины просто для того, чтобы было́.

К. Мацан

– А вот если пытаться размышлять...

В. Легойда

– Это уже хорошо, если пытаться размышлять.

К. Мацан

– О музее мирового христианства, ну опять-таки: сделают, откроют, с удовольствием поедем смотреть. Если даже отвлечься вот от реалий...

В. Легойда

– В третий раз прозвучало с интонациями еще своеобразными, да. Извините.

К. Мацан

– Интересно. А что бы вам было интересно увидеть в музее мирового христианства, учитывая, что тема музея в данной формулировке, мягко говоря, очень широкая? Что может быть такими вот, не знаю, артефактами, или вещами, или темами, которые могут представить мировое христианство?

В. Легойда

– Ну лично мне все интересно. Потому что мне кажется, ну поскольку как-то вот мне мало что интереснее, чем христианство в этой жизни, поэтому все, что имеет отношение. Понимаете, ну у нас ведь есть какие-то (ну у меня, хорошо, я буду говорить у меня), есть какие-то представления о том, а вот как, кем были, как жили христиане какое-то время назад, да, там сто лет назад, тысячу лет назад. Мы недавно с детьми были в церковно-археологическом кабинете в Троице-Сергиевой Лавре, и вот там нам замечательная монахиня рассказывала (я то не первый, конечно, раз был, а дети у меня первый раз, мы были с женой и детьми), и вот мы смотрели. И там замечательные экспозиции, посвященные там, допустим, Патриарху Алексию I, ну и там естественно, иконы. Ну это все очень-очень интересно. И музей христианства именно как такая вот скрепа, если хотите, и как некое утверждение вот того, что для нас чрезвычайно важно. Ну а почему у нас какие-то другие музеи должны быть, а здесь церковь не надо превращать в музей?

К. Мацан

– Нет, я интересуюсь с той точки зрения, что гигантская тема...

В. Легойда

– Да, гигантская. Ну будут сужать.

К. Мацан

– И значит, нужны какие-то критерии, какие-то методы, через что показывать. Ну например...

В. Легойда

– Кость, ну не знаю я, честно говоря, слава Богу, это не моя, мне пока не поручали заниматься музеем.

К. Мацан

– Интересно, это в теории, вот вы читаете в МГИМО, не знаю, читали раньше, сейчас не читаете ли, курс по духовно-интеллектуальным основам...

В. Легойда

– Нет, не читаю.

К. Мацан

– Западной культуры. И там тоже, чтобы широко сформулированную тему подать, у вас четыре имени...

В. Легойда

– Биографии.

К. Мацан

– Четыре биографии – блаженный Августин, Франциск Ассизский, Фома Аквинский, Мартин Лютер – вот это ход, как через четыре биографии осмысляется западная культура, ну и ее истории, по крайней мере до конца Средневековья, до начала нового времени. Это тоже какой-то такой ход надо искать, видимо.

В. Легойда

– Надо. Ну пусть ищут те, кому поручено. А мы посмотрим. Мы с вами вместе съездим, посмотрим и обменяемся в этой студии впечатлениями.

К. Мацан

– Дождемся открытия. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня, как всегда в пятницу, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

– Владимир Романович, вот продолжая обсуждать знаменательные вехи этой недели, 20 марта весь мир отмечал День счастья.

В. Легойда

– Да?

М. Борисова

– Да, представляете?

К. Мацан

– Вы не почувствовали?

В. Легойда

– Пропустил. Высший Церковный Совет – я всегда счастлив, как экзамен для меня всегда праздник.

М. Борисова

– И в этот день обычно публикуются рейтинги счастья, международные, и вот выяснилось, что наша страна занимает там почетное 59-е место. А на 1-м месте Финляндия. И как-то сразу начинаешь задумываться: а почему...

В. Легойда

– А почему Финляндия?

М. Борисова

– Почему Финляндия, почему они там такие счастливые.

В. Легойда

– А пардон, как они составляются, эти рейтинги?

М. Борисова

– Ну там есть опросник, есть какие-то...

В. Легойда

– Счастливы ли вы?

М. Борисова

– Да, счастливы ли вы. Ну там я так понимаю, не материальное благосостояние измеряется, а именно человеческие эмоции, их по ответам на какой-то набор вопросов.

В. Легойда

– Мне кажется, прикол какой-то. Как-то всерьез как это воспринимать? Рейтинг счастья.

М. Борисова

– Не знаю, это уже не один год изучается. Ну вот очень интересно, почему мы на 59-м месте, а финны на 1-м, что нас так сильно отличает.

В. Легойда

– Мне хочется спросить у вас: «Часовню тоже я развалил?» Ну про музей я еще понимаю, почему вы меня спросили, а какое, вроде бы поручения про рейтинги счастья мне священноначалие пока не давало. Нет, мне кажется это все-таки шутка какая-то. Ну а как, ну я не знаю, или там как-то полусерьезно. Нет, я понимаю, что возможно какие-то опросы проводить и, наверное, даже, так сказать, обосновать социологически, что вот есть самоощущение, а как люди себя ощущают. Но вот тут социология и так очень неточная наука...

К. Мацан

– Просто у финнов нет Достоевского, а у нас есть. Поэтому мы на 59-м месте, а они на 1- м.

В. Легойда

– Глубоко.

К. Мацан

– Мы-то пострадать должны, по Достоевскому, и потом прийти к счастью, а у них уже сразу.

М. Борисова

– А что тогда говорить о тех, у кого там сто какое-то место, как у Украины?

К. Мацан

– Ну они читали дважды Достоевского.

В. Легойда

– Ну понимаете, вот это же тоже ерунда, да, ну потому что я не могу себе представить, что если это более-менее экспертно, наукообразная история, что мы с Украиной будем так сильно – ну это не может такого быть, я думаю, что у нас максимально близкие будут показаны по таким ценностно-мировоззренческим вещам. Либо это все равно связано с какой-то предметно... Да нет, может быть разница, но это только вот из серии там уверенность в завтрашнем дне – тут, конечно, нашим братьям не позавидуешь.

М. Борисова

– Но на ваше личное вот внутреннее ощущение, счастье с чем-то связано? Или это вообще совершенно спонтанное чувство, которое приходит безотносительно внешних каких-то условий? Ну вот просто проснулся сегодня, глаза открыл – и счастлив.

В. Легойда

– Ну это, конечно, сложно такая определяемая категории. Вот у Августина, я прошу прощения, есть замечательный эпизод в «Исповеди», когда он уже вот находясь где-то, наверное, в конце этих поисков, которые его неумолимо вели к христианству и глубокому такому, осознанному выстраданному принятию христианства, у него был эпизод, когда он увидел нищего, который просил денег. И он сказал, что вот мы тут пытаемся, что-то читаем, делаем, а вот этот человек, он, в общем, просто сидит, но он счастлив. Но там очень интересно, как все это у Августина, это не совсем такая простая мысль, он не говорил, что надо так. Но есть вот эта вот постановка проблемы такая, что он скорее не в защиту вот такого счастья приводил этот пример, насколько я помню, а скорее в упрек этим поискам, которые ничем не заканчиваются. Ну это знаете, условно говоря, вот если вспомнить Федора Михайловича, да, счастлив ли Иван Карамазов? Ну конечно нет. А кто, есть ли вообще в этом произведении счастливый человек? Ну я думаю, только один.

К. Мацан

– Старец Зосима?

В. Легойда

– Старец Зосима.

К. Мацан

– А мальчики в конце?

В. Легойда

– Ну мальчики – мальчики. Еще пока.

К. Мацан

– Еще пока счастливы.

В. Легойда

– Пока мальчики, да.

М. Борисова

– И то не все.

К. Мацан

– А вот смотрите, мы так как-то ввели тему Федора Михайловича и...

В. Легойда

– Не мы, а вы. Не нас, а вас.

К. Мацан

– «Часовню тоже я разрушил», да... С его такой, школьным языком выражаясь, темой страдания и пути к какому-то обновлению чрез покаяние. А я вот сейчас о чем подумал: а верен ли этот взгляд, вообще эта риторика применительно к христианству, что вот христианство такая религия какого-то вот страдания, через которое нужно очиститься? Ну как-то мы знаем, что буддизм – религия, в которой фактически отождествляется жизнь и страдание.

В. Легойда

– Да, но там не надо очищаться, там надо просто понять, правильно посмотреть.

К. Мацан

– А заповеди блаженств, которые, как правило, в разговоре о счастье упоминаются, потому что вот они и есть блаженство, есть некий аналог высшего такого счастья...

В. Легойда

– Простите, это не аналог, это один из переводов, скажем, вот один из современных переводов Евангелия, где просто это и переведено как «счастливы». Это допустимый перевод слова греческого, которое стоит в оригинале, которое в привычном нам и в славянском, и в Синодальном переводе стоит «блаженны». Но в одном из русских переводов стоит «счастливы».

К. Мацан

– Ну то есть тогда мы не должны ассоциировать так уже прочно христианскую религию с чем-то противоположным счастью – со страданием, с таким...

В. Легойда

– Знаете да, я понимаю, как мне кажется, я понимаю вопрос. Здесь несколько вещей. Во-первых, мы не должны отождествлять христианство с произведениями Федора Михайловича Достоевского. И не только потому, что при жизни у Федора Михайловича и к Федору Михайловичу было разное отношение официальной Церкви. Официальную Церковь никакого периода тоже не надо отождествлять, так сказать, полностью и видеть в ней буквальное, так сказать, исполнение Евангелия. Хотя, конечно, не понимать, что христианство существует как Церковь и не может существовать иначе, тоже, в общем, наивно и очень ошибочно. И Федор Михайлович и более того, конечно, это вот наш там гений и так далее, но это литература. Просто вот гениальная литература, она вообще не исчерпывает там ни русскую душу, ничего такого, это просто вот такой один автор, но совершенно особый. И никакого догматического значения произведения Достоевского не имеют. Тема страдания, которая есть у Федора Михайловича, и не только у Федора Михайловича, мне кажется, это отдельная тема, но в христианстве, вот насколько я понимаю, в меру образованности моей, не очень большой в данном случае, речь идет о том, что, конечно, христианское понимание связывает страдание со злом. А страдание и зло – это вот две темы, которые неразрывно связаны. Потому что в мире, сотворенном Богом, нет зла и нет страдания. И нигде в первых строчках книги Бытия, где мы знаем о том, как понятно, что это не бытописание, это не хроника жизни одного семейства, но это вот некий символ того, каким был сотворенный мир. Там нет страданий, а потом, с появлением зла появляется страдание. Причем это не нравственная категория, что люди начинают мучиться, а это некое такое вот серьезное повреждение природы, всего сотворенного. То есть, скажем, человек часть природы и органичен природе, но напряжение, которое существует, давайте скажем так, профанным языком, между человеком и миром живой природы – ну грубо говоря, что тебя волки могут загрызть, – это тоже результат, вот с христианской точки зрения, результат искажения первоначального замысла. То есть понятно, что в Эдемском саду, когда Адам там нарекал животных, он делал, это был не подвиг, стоящий на грани того, что его могли растерзать там, разорвать и так далее. Хотя, конечно, опять же это не означает, что стоит Адам на пеньке, и мимо проходит жираф или – ты там жираф, ты верблюд и так далее, но тем не менее некий образ. Почему святые, вот эта тема: святой, который кормит там медведя – это ведь опять же указание на то, что в святости восстанавливается первоначальная природа, которой нет, вот она преодолевается, страдание, зло, вот это счастье. Не потому что ты опытный дрессировщик и, так сказать, при виде тебя лев начинает мелко дрожать и забивается в угол, а это другой тип отношений, они же не искусством братьев Запашных владеют, там Серафим Саровский или преподобный Сергий

М. Борисова

– Но если все-таки продолжить Костину мысль, наверное, не только Федор Михайлович ассоциировал жизнь человеческую со страданием. Посмотрите, в народной христианской крестьянской культуре песни о жизни, о любви, они как называются – страдания. То есть естественное отношение человека к жизни: жизнь – это страдание. Получается, так?

В. Легойда

– Ну я всегда говорил, что вот буддизм в каком-то смысле очень точно описывает и до определенной степени, скажем так, и жизнь, и впечатления человека от жизни. И вот эта невозможность достичь какого-то удовлетворения, если ты вот, ну как о чем бы ты ни мечтал, никогда вот то, когда мечта сбывается, не будет больше, чем сама мечта об этом. Я вот недавно с кем-то из своих бывших студентов говорил, пришла ко мне студентка, что-то мы сидели, разговаривали: вот я там работаю – как-то стала говорить, что думала так, а сейчас так. Я говорю, вы знаете, ну вот там у меня вышло сейчас несколько сборников и прочее – ну радость, я всегда радуюсь, это приятно, выходит там книжка, все там, обложка, можно дарить опять же. Но радость от первой публикации в институтской газете «Международник», она вот больше не повторялась в моей жизни никогда и так далее и тому подобное. И этом смысле буддизм очень точно диагностирует, это же такая вообще, собственно вот эти четыре благородные истины буддизма, которые Костя сегодня вспоминал, они ведь это такой врачебный диагноз. Другое дело, что врач не очень грамотный, и этот диагноз, он верен до определенной степени, он такой очень поверхностный,

К. Мацан

– Давайте только напомним четыре благородных истины.

В. Легойда

– Да. Жизнь есть страдание, существует причина страданий, возможно избавиться от страданий, существует путь избавления от страданий – этот путь это вот, так сказать, нирвана там и прочее. Ну отказ, в общем, от всех представлений о мире, который является не более чем иллюзией. Ну это очень грубо, так сказать, и скомкано. Но мы-то считаем, что единственным и подлинным Врачом является только Христос. А именно в том, что Он, страдание вплетено в ткань поврежденной природы. Что делает Христос? Он ее восстанавливает. Если буддизм нам говорит, что нет ничего этого, нет, это все придуманные человеческие представления: человек себе (ну опять же я огрубляю) придумал этот мир, поэтому страдает. Надо просто распридумать этот мир – и ты обретешь подлинное бытие, вот эту нирвану. Но дальше там это не религия ответов, буддизм, это религия действия, причем вполне определенного, но которое, конечно, вот в своей аксиоматике, в учении, хотя оно там не догматично, но очень сильно отличается от христианских представлений и дает совершенно другие ответы.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

В. Легойда

– Я просто, если позволите, иногда образы, они лучше работают, чем раз мы как-то неожиданно пошли в тему буддизма. Вот часто очень говорят, что вот Будда, например, не отвечал на вопросы, которыми мучается западноевропейская философия и там вообще и другие, кстати, религии ближневосточные там – о душе, о бессмертии, о посмертном существовании, и даже ну будущее стало бессмысленным. И часто приводят такой пример, что Будда говорил, что когда в тебя попала отравленная стрела, то бессмысленно, совершенно именно бессмысленно сидеть и думать: а с какой скоростью она летела? А вот она, вот этот яд, он только в наконечнике или там пропитана ядом вся стрела? А вот интересно, она там со ста шагов выпущена или там с пятидесяти? А как глубоко она во мне сидит? И Будда говорит, что все это, пока вы пытаетесь найти ответы на вопросы, вы медленно умираете. И он говорит, задача человека, в этом состоянии находящегося, вытащить стрелу и выбросить – спастись. И говорит, вот мой путь: я не трачу времени на бессмысленные рассуждения. Потому что у него, говорили: есть душа, нет души. Он говорит: это все ерунда – «авьяката» – там десять вопросов, на которые, говорил Будда, бессмысленно отвечать. Но конечно, в этом примере, который любят приводить, объясняя позицию Будды, есть определенное, ну не знаю, лукавство не лукавство, но определенная, так сказать, неточность. Потому что с буддийской точки зрения не только эти вопросы бессмысленны, но нет ни стрелы, ни того, в кого она попала. То есть, по большому счету, задача не в том, чтобы вытащить стрелу, а понять, что нет тебя, которого поразила ядовитая стрела. Вот чем отличается буддизм, что это все твои ложные, что тебе кажется, что тебе больно.

К. Мацан

– Ну а христианство в этом смысле, скажем так, постулирует реальность человека, реальность мира, реальность и стрелы и раны...

В. Легойда

– И реальность зла.

К. Мацан

– И предлагает исцеление.

В. Легойда

– Да, и предлагает исцеление, дает просто противоядие. Оно говорит, что да, человек, вот ходит человек, ему больно, вот он такой. Можно, конечно, сидеть и думать, а почему он такой, и этому есть объяснение. Но задача, конечно, состоит в том, чтобы его исцелить. И христианство не просто объясняет, почему он такой – этого было бы мало, и не просто альтернативное буддийскому дает объяснение. Оно говорит, что вот есть лекарство, приняв которое, ты восстанавливаешь свое первоначальное состояние.

М. Борисова

– Ну вот еще один вариант постановки диагноза человечеству и некоторого рецепта представляет интервью, большое интервью Евгения Водолазкина, которое недавно...

В. Легойда

– Ой, какое вам огромное спасибо, что вы упомянули...

М. Борисова

– Опубликовали в «Российской газете». И вот он там, в частности, утверждает что все наши беды главным образом от того, что у нас нету стержневой высшей идеи. И только в обществе и у человека, у которого такая идея есть, вот наличие этой идеи, оно как бы является необходимым условием и как бы аккумуляцией энергии в человеке, то есть если нет идеи, человек превращается в какой-то кисель. Но посмотришь вокруг, при всем уважении к почтенному автору, что-то не видно среди нас вот, православных христиан, таких «энерджайзеров», которые сами были полны этой энергией и еще бы ее как-то транслировали окружающей среде.

В. Легойда

– Так он же это и говорит, по-моему.

М. Борисова

– Да. А если его диагноз прав, справедлив, получается, что мы уже, по словам Христа, та самая соль земли, которая перестала быть соленой, и нас осталось только выбросить на помойку?

В. Легойда

– Та самая закваска, которая не квасит все тесто.

М. Борисова

– Да.

В. Легойда

– Вы знаете, я думаю, что здесь... Здесь все несколько сложнее. Или не совсем так, да. Вы знаете, ну если серьезно говорить, мне кажется, в чем, безусловно, Евгений Германович прав, и я с огромным интересом это интервью прочитал. Конечно, блистательное интервью, замечательная Елена Степановна Яковлева, которая его написала, подготовила. Кстати сказать, вот не могу не упомянуть, что это интервью практически все построено по тезисам Патриаршего выступления, о котором вы вспомнили, на десятилетии Поместного Собора. Так вот мне кажется, в чем прав Водолазкин и о чем он говорит – он говорит о современном российском обществе. О том что скрепляющей общей идеей, ну понятно, что никогда она не была общей на сто процентов, но были эпохи, когда была вот эта идея, да, даже советская эпоха. Другое дело, что потом она уже там выхолощена была, эта идея, она как-то умирала там, никто не верил – может быть, это одна из причин, что общество тоже расклеилось. Но вот сейчас не очень понятно, вы знаете, мы говорим как нам хочется, мы говорим там о русской идее, какова национальная идея, все но вот я где-то, я не могу вспомнить, где я это прочитал или услышал, но очень не хочется с этим соглашаться, но, к сожалению, вынужденно понимаешь, что в этом что-то есть: это какая сегодня национальная идея – переехать в Москву. И знаете, и вот тут вот парировать очень сложно. Причем, понимаете, это ведь не просто: ах, эти вот там люди посмотрели телевизор, они не понимают, как мы с вами здесь мучаемся, в этой Москве, да, городе, не предназначенном для жизни. Но это же все вот, скажем, Фадеев, который у нас был в «Парсуне», мы про это с вами вспоминали, который говорит, что в документах, в ряде документов правительства нет людей – вот это все одно к одному, это про это. Почему переехать в Москву? А потому что нам жизнь рисуют – вот где она? В Москве и в других больших городах. Или там вот Разумовский, который размышляет о том, ну чтобы была деревня, нужно там выходить и косить эту рощу там, луг, что там. И он всерьез и аргументирует это тем, что в соседней даже Белоруссии косят, а уж тем более в Польше там и далее. И в этом смысле еще один, кстати, важный момент, вот почему мы констатируем кризис образования и как это можно доказать, на основании чего мы делаем вывод, что есть этот кризис. Ведь образование, наряду, кстати сказать, с Церковью, вообще с религией, это тоже часть вот этого «общественного клея». Один мыслитель XX века, второй половины, он говорил, что образование созидает нацию, только образование. Вот в национальном государстве, ну в понимании, так сказать, таком, эпохи модерна, образование созидает нацию. Как еще передаются вот эти ценности – через образование. А у нас сейчас образование, оно вроде бы как есть, но то что оно этой функции не выполняет, это совершенно точно. Сейчас вот пытаются как-то это собрать, но тоже, в общем, проваливаясь, потому что где-то боятся что-то объявить, где-то наоборот там, пережимая и так далее. Ну отдельная тема, не будем ее начинать. Я думаю, в этом смысле Водолазкин прав. А просто это не значит, что у ста процентов людей или там православных нет там. Пока мы еще и количественно и качественно не можем, несмотря на действительно все возрастающую и очень большую роль, которую Церковь играет в нашей жизни, но она же и сложную роль играет. Посмотрите, сколько, так сказать, вокруг церковной жизни негатива, иногда там заслуженного, а чаще, на мой взгляд, незаслуженного. Но это все очень непросто, пробивается это дерево сквозь асфальт, эти цветы, да, вот которые должны нам показать сияние вечной жизни. Поэтому мне кажется, что да, в этом смысле прав. Но видите, сам Водолазкин же, он сторонник как раз таки такого, вот как он называет, христианский персонализм, по-моему, да, то есть объясняя это вот именно и основываясь на фразе Серафима Саровского. И это тоже, в общем, для христианина близко и понятно.

К. Мацан

– Ну вот слово «общество» прозвучало. Я недавно читал одну из статей Сергей Аверинцева, и там он обращается к такому, достаточно классическому разделению общества и общины. И общество – скорее это некий синоним массы, большого количества людей, которые органического единства внутри себя не имеют и надо как-то его собирать. И община – как общность людей, которая именно созидается уже существующим единством органическим внутри себя. Там пример: деревня и город. Или, например, пример общины – это религиозная община, в широком смысле слова. И вот мне очень понравилась формулировка просто у Аверинцева: центром для общины служит, не будем этого забывать, ни больше, ни меньше как сам абсолют во всей его непосредственности. Он вдвинут в социум, и все соотнесено с ним. Вот мне понравились слова: абсолют, вдвинутый в социум, вот в эту общину.

В. Легойда

– Красиво. Не очень понятно, но...

М. Борисова

– Но завораживает.

К. Мацан

– Мне как раз таки это кажется и завораживающим, и понятным. Потому что это ведь то, что мы часто говорим про то, что глава Церкви Христос, что вот мы здесь, когда в храме стоим...

В. Легойда

– Да, я понимаю.

К. Мацан

– И мы, с одной стороны, в теории, должны были бы как-то интенсивно переживать вот это факт вдвинутости абсолюта, с большой буквы, в наш социум – вот он здесь, им все зиждется. И вопроса здесь два. Реально мы интенсивно это переживаем в Церкви как община. И второй вопрос: а тогда может быть та же степень общности какая-то, на чем-то основанная вот за пределами Церкви?

В. Легойда

– В очень сложное вы меня ставите положение. Во-первых, потому что ну как-то вот не то что даже полемизировать, а размышлять над мыслями Аверинцева и почетно, и непросто. И кстати сказать, он действительно непростой автор с точки зрения вот, я тут когда летом перечитывал «Поэтику ранневизантийской литературы», конечно, да. А второе, все-таки, поскольку цитата, при всей ее яркости, она вне контекста, мне что кажется, все-таки община имеет выраженное социальное измерение. И община, о которой говорит Аверинцев, если я правильно понимаю, противопоставляя в данном случае или сравнивая, или там вот такой корпоративно анализируя город и деревню, там очень многое, вот эта общность общины деревенской она созидается образом жизни. Равно как она не созидается городским образом жизни. И понятно, что, наверное, мы можем сказать, что вокруг христианской идеи присутствия абсолюта в твоей жизни и создалась, в том числе ее социальная проекция в виде там общины деревенской, но она создалась в том числе и потому, что был определенный уклад социально-экономический, который, как бы мы сегодня сказали, который, да, он не рассматривался как социально-экономический отдельно, но тем не менее. И поэтому здесь, смотрите, ведь я вам просто в качестве вот размышления на размышление, могу напомнить, недавно мы говорили, ну во-первых, два момента, во-первых мы все время говорим: у нас общины состоялись или не состоялись, да, вот там...

К. Мацан

– Церковные, вы имеете в виду.

В. Легойда

– Церковные общины, да. Вот у нас приход – он стал общиной, не стал? Вроде есть приход, а что там? А с другой стороны говорим, а как бы вот не превратился приход в социальный клуб, где все там собираются просто чаю попить после службы и так далее. Но интересная мысль прозвучала вот у нашего Жана-Франсуа Тири, нашего друга, бельгийского католика...

К. Мацан

– В «Парсуне».

В. Легойда

– Да, опять же это в «Парсуне» – как не порекламировать программу. Он сказал, когда я его спросил про общину, он сказал, что община как приход, вот с его точки зрения, в современном католическом мире слабеет. Но что созидает общинность – единство идей, ну тем, что у нас это, наверное, аналог братства. Помните, у нас там были и есть там братства, когда собираются...

К. Мацан

– Он это назвал: трансприходские общины.

В. Легойда

– Ну да трансприходские, да, но именно тоже, это вот присутствие абсолюта, но условно говоря, оно уже не связано, поскольку оно не может, мы живем не в деревнях, это не может быть, то есть теперь вот это единство, оно не созидает общину как деревню, потому что нет деревни. Оно созидает, а вот в городе жизнь другая, значит, оно созидает по-другому. Как – общность интересов, присутствие и какая-то ну там, не знаю, душевная, эмоциональная, там еще какая-то близость. Как иногда говорят: те приходы, которые состоялись, там ведь тоже, смотрите, что там всегда есть, вот говорят: это интеллигентский приход, да. Ну сейчас опять же я без каких-то категоричностей, но просто: а это вот такой приход, а туда там эти ходят. То есть должно быть вот, чтобы это проросло, чтобы появилось это социальное, так сказать, единство, вот чтобы этот абсолют собрал этих людей, они должны все равно ну как-то вот, у них должны быть общие еще интересы.

К. Мацан

– Ну вот то что противопоставление или сопоставление города и деревни как общества и общины – это, просто оговорюсь, не об этом Аверинцев пишет, он по-моему даже «деревня» слово не употребляет. Просто я привел как некий показатель, пример использования терминов. Аверинцев в данном случае скорее сопоставляет некий светский такой взгляд на мир, светское мировоззрение...

В. Легойда

– Общество и общину.

К. Мацан

– Именно воззрение религиозное, и первому соответствует ну скорее общество, более-менее разрозненное по своим интересам, второму – община, как пример религиозной общины, которая более-менее едина по своим взглядам.

В. Легойда

– Конечно, да, общество это же категория нового времени, эпохи Просвещения. А что такое общество – это свободные граждане, которые объединены договором. Это понятно, гражданское общество – вот они договорились. Вот собственно у Руссо это есть, и функция религии там тоже понятны, но они, конечно, не те, которые созидают общину. Там просто вот социальный договор, социальный контракт там все, да. Думаю что здесь, конечно, Сергей Сергеевич прав, как и вообще.

К. Мацан

– Как и всегда.

В. Легойда

– Как часто.

М. Борисова

– Но прав-то он прав, но это все рассуждения. А в нашей конкретной жизни куда нам деваться, как нам обрести...

В. Легойда

– В нашей конкретной жизни наше время истекло.

М. Борисова

– Как обрести вот тот самый, встроенный в нашу общину и в нашу жизнь абсолют, вдвинутый, как Костя сказал.

К. Мацан

– Это не я сказал, Аверинцев сказал.

В. Легойда

– Он есть, чего обретать-то. Надо просто не убегать как-то.

М. Борисова

– Ну вот Водолазкин сомневается.

В. Легойда

– Нет, Водолазкин в другом сомневается. Мне кажется, Водолазкин сомневается в том, что есть общество. Вот в этом скорее он сомневается. Мне кажется, что общество есть, как некое вот единство, даже то, о котором пишет Аверинцев.

М. Борисова

– Нам повезло больше.

К. Мацан

– Ну мы посмотрим, как будет ситуация развиваться, и через неделю еще раз к ней вернемся.

В. Легойда

– На 59-м месте – куда уж больше, нам повезло.

К. Мацан

– Я напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио в этом часе с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ – кстати, с обществом и СМИ, – главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

– До свидания.