Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Теракты 23 июня на территории России.

— Взаимоотношения христианства и ислама в современной России.

— «Пушкин — наше всё» — почему?

— Почему история — это пророчество о прошлом, и какое отношение она имеет к нам сегодняшним?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Приходится наш сегодняшний разговор начинать, как это иногда бывает, с очень болезненной темы — 23 июня мы все стали свидетелями нескольких терактов на территории Российской Федерации: воздушная атака в Севастополе, теракты в Дагестане, в Дербенте и в Махачкале, множественные жертвы, героическое поведение сотрудников правопорядка, полицейских и зверское убийство священника, протоиерея Николая Котельникова. Святейший Патриарх Кирилл и соболезнования высказал, и во время богослужения молитвенно помянул душу убиенного новопреставленного священника. И любые новости такого рода шокируют и не могут не отзываться в сердце горькой болью, и, наверное, особенную остроту в этот раз им придает то, что мы очень давно не слышали об убийствах, которые можно было бы квалифицировать как убийства на религиозной почве, когда террористы, которых общественное сознание легко ассоциирует с исламским экстремизмом, убивают православного священника. Вот такой взгляд на эту ситуацию, как вам кажется, он корректен, он описывает произошедшее или нуждается в уточнении, или в какой-то даже его деконструкции в том, чтобы так об этом не мыслить, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, всё-таки обычно представители любой религии, и в первую очередь той, с которой себя ассоциируют, к которой себя относят люди, совершившие подобные действия, они всегда выступают против даже терминологического именования терроризма по религиозной принадлежности, либо мы говорим о псевдоисламском, либо, если в более таком академическом ключе, говорим о необходимости разделять религию и религиозную мотивацию, человек может считать, что он мотивирован религиозными какими-то аргументами, но практически всегда представители общины, официальные представители, они говорят о том, что религия не мотивирует человека на совершение террористических актов, независимо от того, к какой религии себя относят, в данном случае речь идёт об исламе, но она может идти и о другой религии. Вопрос, конечно, чрезвычайно сложный, поскольку, если мы посмотрим на историю, то она знала и то, что именуют религиозными войнами, и такие тонкости, о которых мы сейчас с вами говорим, тогда, в общем-то, наверное, они не были предметом дискуссий, осмыслений, хотя находили отражение, в том числе, и в литературе, помните, это в «Трёх мушкетёрах» чуть ли не Портос, не самый интеллектуально нагруженный персонаж говорит: «Почему мы должны убивать несчастных только за то, что они поют на французском те же гимны, которые мы поём на латыни?» Ну вот, и видите, такое имеет измерение, хотя были действительно столкновения самые, что ни на есть, серьёзные. Понятно, что каждая эпоха требует своего какого-то осмысления, сегодня мир таков, что в оценках, в том числе и словесных оценках в этом словесном измерении нужно быть чрезвычайно осторожным, тем более, что это практически сразу может стать достоянием большого просто количества людей. Но я всё-таки исхожу из того, что мы, конечно, вот такие оценки, когда предлагаем, мы должны ориентироваться на представителей общины, которые, как правило, всегда сами говорят о том, что люди, исповедующие их веру, не могут так поступать, не имеют права так поступать, не могут забирать жизни других людей, и мне кажется, что это как раз таки основа мирного сосуществования, это то, что позволяет нам увидеть, что называется, свет в конце тоннеля и говорить о возможности вместе противостоять такому страшному явлению, как экстремизм и терроризм.

К. Мацан

— А реакции, которые возникают очень часто в такие моменты у людей в публикациях, в телеграм-каналах, где угодно, что: «да, мы все знаем, что у терроризма и экстремизма нет религии, но религия есть у террористов и экстремистов, по крайней мере, как они её заявляют». Вот с вашей точки зрения это что — это такой эмоциональный всплеск в моменте, и на это, в общем, никак не стоит реагировать, или всё-таки в этом есть какое-то обоснование? Ведь, если сейчас несколько так безответственно обобщать, мы же не видим террористов, которые заявляют, что они это делают из соображений православной веры или буддийской веры, по крайней мере, представить такое надо ещё постараться в данный момент. А вот с этим лейблом, даже если он неверен и некорректен — «исламский терроризм», мы живём со времён башен-близнецов, и всё-таки есть связь религии с мотивацией или она всецело случайна?

В. Легойда

— Нет, связь, безусловно, есть, но просто ни одна религия, ни одна идеология, ни одна даже философская концепция, овладевающая массами, они не застрахованы от проявлений экстремистских и вне религиозной идеологии тоже от этого не застрахованы, то есть экстремистские проявления могут основываться на разных совершенно изначальных религиозных или нерелигиозных посылках. Поэтому то, что мы не видим в данный момент или не видим столько — это не аргумент, что этого не будет вообще. Когда-то, я помню, довольно давно уже, мне попадалось какое-то религиоведческое исследование, где говорилось о том, что, может быть, это связано с возрастом религии, и говорили, что ислам переживает сейчас то, что христиане переживали в Средние века, в эпоху крестовых походов и так далее, предостаточно было этого, это такие тоже осмысления академические, но могут помогать нам что-то понять, и не вполне исчерпывающе, но это объяснять. Нет, связь-то, безусловно, есть, понимаете, это тоже, может быть, реакция на какие-то вещи, с которыми в религии не соглашаются, ведь что такое экстремизм — это степень реакции. И вот у меня есть любимая цитата, наверняка я ее вспоминал в наших разговорах, потому что она вот практически сразу мне приходит на ум, у Льва Платоновича Карсавина есть размышление о религиозной терпимости, и он говорит, что на уровне идей нельзя говорить о религиозной терпимости, нет никакой религиозной терпимости, то, что мы называем религиозной терпимостью на уровне учения — это не религиозное равнодушие. Я всегда студентам говорю, что если человек — мусульманин, и он говорит, что христианство так же истинно, как ислам, то он просто плохой мусульманин, или если христианин говорит, что «я, конечно, христианин, но вот ислам — это тоже религия истины», он просто плохой христианин. И дальше Карсавин продолжает, что о религиозной терпимости можно (или необходимо, сейчас не помню точно) говорить на уровне взаимоотношений. Если я, будучи убеждённым в истинности своей веры, проявляю нетерпимость к человеку других взглядов и насильно его заставляю отказаться своих взглядов и принять мои — вот это то, где религиозный человек обязан проявлять терпимость. Хорошая пословица русская: «невольник — не богомольник», а зачем, зачем? Или, как говорится во второй суре Корана: «нет принуждения в религии» — цитата из Корана, священной книги мусульман. Но понятно, что вот эти экстремистские проявления, в своё время, когда появилась статья Хантингтона (сначала статья, потом книга) «Столкновение цивилизаций», которая вызвала такую большую дискуссию в академическом мире, я просто напомню, что одна из идей этого текста заключалась в том, что в мире, где прекратилось противостояние двух больших идеологий: капиталистической и социалистической, коммунистической, после крушения системы биполярных международных отношений, вот пройдут новые разломы, и Хантингтон предрекал, что эти разломы пройдут по как раз таки религиозным различиям. И вот тогда в дискуссии кто-то из наших участников этой дискуссии, из отечественных, высказал точку зрения такую, что эти разломы, во-первых, уже есть, и они связаны не с религиями, а со столкновением мира религиозного и безрелигиозного, и прежде всего в экстремистских проявлениях, потому что, собственно, мотивированные религиозными взглядами экстремисты, они выступают, как правило, против именно безбожия, но выступают в таких крайних формах, забирая чужие жизни, отдавая свои, кстати сказать. Конечно, это религиозные мотивации, когда человек готов отдать свою жизнь в надежде на какое-то получение будущих благ, это бессмысленно отрицать, конечно. Другое дело, что значит, нужно с ним работать, чтобы он понимал, что он не достигнет цели такими путями. Но то, что провокация определенная здесь есть, — это, конечно, очевидно. Вот давайте вспомним ситуацию с редакцией Charlie Hebdo, известного журнала французского, когда пришли экстремисты и расстреляли людей, находившихся в редакции. Понятно, что никак нельзя оправдать этих людей, которые забрали жизни других, но также понятно, что то, как действует редакция, всегда будет вызывать, в том числе, и такую реакцию, ну и многую другую, я помню там, например, чудовищное изображение Святой Троицы карикатурное на обложке Charlie Hebdo, ну как это объяснить? Это же сознательное оскорбление верований сотен миллионов людей, прямое оскорбление, просто недопустимое чудовищное изображение. И, конечно, если мы говорим о цивилизованном мире, то никакая свобода слова не может допускать унижения другого человека, она просто теряет смысл свой.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот когда был террористический акт во Франции, в редакции журнала Charlie Hebdo, был такой комментарий, который мне очень засел в памяти, сейчас не помню от кого, но мысль была такая, что: «да, мы этому ужасаемся, но следует понимать, что Франция — родина просвещения, (хотя не родина просвещения, было английское просвещение) но мы связываем идеалы просвещения, мы знаем, что они выразились в Великой французской буржуазной революции, и авторы, критически относящиеся к христианству и к Церкви: и Вольтер, и Руссо, и Дидро, по-разному, в разной степени критически, но вот такой пул авторов, с которыми принято связывать противопоставление разума, с одной стороны, и вот неких несвободных церковных догм — с другой, вот это Франция, это французская культура, и в ней традиция политической карикатуры — это вот часть, плоть от плоти просвещения, либерализма, свободы, и к этому нужно по-другому относиться, и в этом смысле даже вот эти чудовищные картинки в таких журналах, как „Charlie Hebdo“ — относиться нужно спокойнее, потому что надо понимать, что это культурный контекст». Вот в вас как такой комментарий отозвался бы?

В. Легойда

— Ну я не могу никак разделить мыслей авторов подобных комментариев, во-первых, потому что в 21 веке говорить о культурном контексте 18-го как-то контрпродуктивно, для понимания ситуации — да, можно, но у нас совершенно другой мир сейчас, и почему, когда это удобно авторам подобных комментариев, они вспоминают, что он другой, особенно почему-то у них в голове вот это вот: «сейчас же не Средневековье», ну то есть не Средневековье, но просвещение 18 века, там дальше уже маячит Вольтер своим «раздавите гадину». Я не склонен как-то одной краской даже старика Вольтера мазать, но есть глобальный мир, где, в общем, ничто не остается в сугубо местном контексте, оно сразу приобретает некое глобальное измерение, это тоже, в общем, понятно, и медийное измерение. И я все-таки думаю, что при этом, знаете, есть вот для меня есть вполне универсальное определение культурного человека, которое Юрий Михайлович Лотман предложил, что «это человек, которому больно от чужой боли». И люди, которые делают то, что делает журнал «Charlie Hebdo», им не больно от чужой боли, это люди, для меня находящиеся просто вне культурного пространства.

К. Мацан

— Ну вот отвлечёмся, оставим эту болезненную тему терроризма, слёзы в эти дни выплаканы, хотя боль, понятно, такая не проходит, может быть, и никогда, но пойдём к другим темам, хотя останемся в области, скажем так, межрелигиозного диалога. Мы всегда слышим о том, что в России межрелигиозный мир, и это уникальный пример сосуществования разных религий на территории одного государства, и есть Межрелигиозный совет, куда Святейший Патриарх входит как высшее лицо, и в таких ситуациях мы об этом вспоминаем, это преподносится как пример, и у пытливого ума всё равно остаётся вопрос: не является ли вот этот межрелигиозный диалог таким формальным диалогом на высшем уровне, а на уровне более низком всё равно мы говорим, что религия ведёт к некоему разделению, противоположению? Иными словами, мой вопрос такой: вот вы общаетесь с коллегами, вы сталкиваетесь по долгу службы с обществом и государством, и медиа, с вашей точки зрения, православие, ислам, мы их можем сегодня назвать союзниками в полном смысле слова? Я ещё почему об этом спрашиваю — потому что, вот я помню, мне где-то попалась мысль Честертона нашего любимого, которого мы несколько программ назад подробно обсуждали, что «для меня, христианина, — говорит Честертон, — мусульманин, как человек книги, как человек монотеистической религии, библейской религии, — безусловно, более как бы предпочтителен, чем язычник, вот в любом случае». Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— В данном случае мне вполне понятна мысль Честертона, я готов с ней согласиться, конечно, а как иначе, естественно. Это первое. А второе — это то, что можно назвать союзниками, вопрос: в какой сфере? Вот если в сфере того, что мы называем традиционными ценностями, предполагающими целый ряд вот таких аксиологических ориентиров, по многим позициям — да, хотя и здесь есть разделения какие-то и отличия в традиции, даже в плане семьи, представления, какой она должна быть, мы прекрасно знаем, что в исламе и в христианстве есть некоторое расхождение, поэтому так. А в богословском плане — нет, конечно, это разные религии, которые по-разному отвечают на те вопросы, которые находятся в центре вот такого религиозного поиска, по крайней мере, религиозного поиска, который привёл к возникновению тех религий, которые ещё недавно религиоведы называли мировыми. Сейчас мы понимаем, что сама концепция религии, как она сложилась в XIX-XX веке, подвергается всякого рода критическому осмыслению небезосновательно, именно как универсальная некая концепция, потому что, действительно, сложно типологически к одному явлению отнести какие-то древние культы и христианство, но тем не менее, а здесь — да, вполне. И что касается самого, может быть, важного, с чего вы начали: насколько и как соотносятся заявления официальных представителей, людей, которые заседают в разных советах, с практикой жизни на Земле? Связь между ними, безусловно, есть. Она, может быть, не всегда линейная и простая, но она, конечно, есть, потому что если всё, что говорится в этих разных кабинетах, говорится искренне, то оно точно так же транслируется пастве своей. Но здесь движение происходит в разных, так сказать, сферах, я могу вам сказать, что когда, по-моему, в начале «нулевых» я оказался на Ставропольщине, и я впервые увидел праздник, стол, за которым сидели православные и мусульмане, и был, честно говоря, как минимум, удивлён взаимодействию, словам, которые произносились, все эти тосты и прочее, потому что вот в Москве я такого не видел и представлял себе межрелигиозный диалог немножко иначе. Поэтому вот этим культурно-бытовым контекстом на Земле, конечно, многое определяется, но потому и вот эти вот слова, произносимые в разных кабинетах, они и должны в идеале знать этот контекст, учитывать его. Я вот недавно общался, у меня есть знакомый хороший, он юрист и мусульманин, который искренне и активно, вот как бы мы сказали: «практикующий», и вот он рассказывал о том, что он старается поздравлять, там место, где они живут, он москвич, вот соседей там православных с православными праздниками и делать так, чтобы дети друг друга поздравляли, и они очень много общаются, не только по религиозно-праздничным поводам, но и вообще, и мне кажется, что это очень важно и правильно, это движение, что называется, снизу, если можно так сказать, насколько оно обусловлено вот этими словами, которые мы произносим на заседании Совета по взаимодействию с религиозными объединениями, может быть, и не обусловлено, но это связанные вещи, это сообщающиеся сосуды, безусловно.

К. Мацан

— Мы, когда к этой теме так или иначе в наших беседах с вами обращались, у нас не раз звучала эта мысль, что нужно бояться не сильного ислама, а слабого христианства, ну или можно ее переформулировать: «нужно стремиться к сильному христианству, а не бояться сильного ислама». И у меня есть свое наблюдение, абсолютно частное на эту тему, когда мы записывали в свое время на «Спасе» программу «Не верю!», и вот беседовали в студии верующий и неверующий, и человек, который был в кресле атеиста, как-то вот там говорил, что: «Вот, я зашел в церковь, на меня там не так посмотрели, меня там заставили надеть платок или что-то там такое, а вот почему я должен это делать?» И я помню, как кто-то из аппаратной, у ведущих же есть ухо и связь с аппаратной, это я для слушателей поясню, и там сидят редакторы, режиссеры, которые помогают в записи программы, и вот иногда то и дело такие эмоциональные реакции мне в ухо прорывались, например, такая, что: «Да попробовал бы он зайти в мечеть своими правилами, да его там тут же поставили бы на место! Это только вот мы, православные, такие добрые, нежные и тихие, и почему-то к нам вопросы возникают, когда мы в храме стремимся, чтобы все соблюдали какие-то правила поведения дисциплины и так далее». Вот как у вас это отзывается? Мы несколько лет уже говорим о том, что хорошо бы стремиться к сильному христианству, а не бояться сильного ислама. Может быть, современные события, дни, которые мы переживаем, как-то стимулируют вот это усиление христианской совести? Я помню, читал где-то недавно в одном из телеграм-каналов наблюдения, что на территориях, которые непосредственно прилегают к зоне боевых действий, не встретишь очередей нигде, ни в магазины, никуда, только в храм очередь стоит, вот на исповедь, и это искренне, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да, это, по-моему, про Белгород кто-то написал, что вот в Белгороде очереди только в храмы.

К. Мацан

— По-моему, Семён Пегов, военный корреспондент.

В. Легойда

— Да, я, кстати, «Парсуну» с ним записал недавно.

К. Мацан

— Ждём.

В. Легойда

— Вы знаете, я полагаю, что наша вера и Священное Писание наше, оно вообще говорит о том, что бояться никого и ничего не нужно, кроме Господа, но это страх, так сказать, особого рода, поэтому здесь как с этим не согласиться? И, кстати сказать, представители разных религий, они всегда с уважением относятся к людям веры, по крайней мере, если мы говорим о монотеистических традициях или о каких-то традициях, в которых есть общая история совместного проживания на одной территории, я имею в виду те религии, которые мы называем традиционными религиями России. Поэтому здесь, мне кажется, что твоя искренняя вера, у человека веры, пусть другой, она всегда будет вызывать уважение, понимание и отклик, это, безусловно, так. Насчёт того, если я правильно вас понял: что после разговоров — тут, понимаете как, вот эти все: «вот попробовали бы они зайти» — это такая, очень двусмысленная формулировка, то, с чего я начал, потому что если мы убеждены в истинности своей религии, то говорить о другой религии, как о примере, в том числе, и формата поведения для себя, нужно очень аккуратно, потому что всё-таки тогда уже возникает вопрос к этому: а почему, собственно, для представителей одной веры примером должны быть другие люди? В поведенческом смысле, в нравственном плане — да, вот тут я готов сказать, но скорее не в смысле, что «попробовали бы зайти», но у нас же есть, понятно, какие-то вещи, связанные с поведением, с тем, что мы считаем допустимым или недопустимым в публичном поле, потому что с верой же всё связано, как тот же Честертон писал, она касается всего на свете, и хотя христианство, в отличие от ислама или иудаизма, какие-то проявления в социальном плане не регламентирует так, как эти две религии регламентируют, то есть у нас нет таких предписаний, они, скорее, будут национальными, хотя в исламе тоже национальные традиции сильны в ряде регионов, и они имеют не всегда сугубо религиозные корни, но и вполне себе национальные, поэтому и различается ислам по внешнему, я имею в виду в данном случае это измерение, и христианство в этом смысле в меньшей степени касается этой сферы. Но тем не менее, есть какие-то вещи, мы понимаем даже где-то интуитивно, что верующий человек не может так себя вести или не должен так себя вести, в этом смысле можно сказать, но не в плане «попробовать зайти», а сказать, что: «вот посмотрите, люди верующие, другой религии, но они так себя не ведут, есть чему поучиться и брать пример». Об этом многократно говорилось, в том числе, в диалоге с представителями других религий, что они не видят, собственно, вот этого проявления веры в нашем поведении где-то. Но глобально, если уж на то пошло, я всегда говорю, что если мы попытаемся понять, а в чём основные проблемы у нас сегодня, то более укоряющей фразы, чем слова Спасителя о том, что «Потому узнают все, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу», её, наверное, для нас нет. И я полагаю, что здесь вот, когда ты это сформулировал, пока ничто меня не заставило пересмотреть эту формулировку, что главная внутренняя проблема наша в том, что мы не имеем этой любви друг к другу в нашей внутренней церковной жизни. А главная внешняя — то, что, глядя на нас, не видят в нас Его учеников. Вот, собственно, от этого всё и происходит.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. Сегодня в студии Светлого радио, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор и, продолжая эту тему, о которой мы говорим, вот мы с вами в одной из прошлых программ обсуждали преподавание в образовательном центре «Сириус» и вот к одному примеру, который очень касается того, о чем мы говорим, я хочу обратиться: мы размышляли с детьми о понятии идентичности, о том, что такое идентичность в русской культуре, учитывая то, что Россия — многонациональное и многоконфессиональное государство. И у меня в группе было несколько учениц из Татарстана — блестящие умы, начитанные, обществоведы, одно удовольствие с ними общаться, и мы, в том числе, со всей группой говорили об этой теме, я приводил такой пример, который меня в свое время потряс, в чем-то ироничный, у меня был такой случай: интервью с послом в Швейцарии в России для журнала «Эксперт», это было в середине-в конце «нулевых годов», я тоже задавал ему вопрос: «А как вы, швейцарцы, себя определяете, вы кто в первую очередь: вы — жители федерации или своего кантона, субъекта федерации?» Он говорит: «Нет, мы вообще-то жители своего города в первую очередь. Потом уже мы себя мыслим, как жители того или иного кантона, а потом уже, где-то там далеко, есть вот федерация, которая решает какие-то самые общие вопросы, налоги, оборона, но нас это, в принципе, уже не особенно касается, мы вот здесь, на земле». И мне показалось, что российский менталитет, он эту пропорцию в другую сторону оборачивает: вот русский человек, он русский, страна от Владивостока до самых западных границ, он член такой большой общности, одна шестая часть суши, и как на эту тему очень в свое время иронично заметил митрополит Нижегородский и Арзамасский Георгий, на тот момент титул его был такой, что русскому человеку, вот он прилагает усилия, чтобы запустить спутник в космос, перекрыть или повернуть реки вспять, построить ДнепроГЭС, но ему тяжело подмести дорожку от дома до калитки. И вот я об этом говорю, и вижу в глазах своих собеседниц-девочек из Татарстана некоторое не то, что непонимание, а некое возражение, потому что, как оказалось потом в разговоре, для них, скорее, понятна логика моего швейцарского собеседника, вот некий местный патриотизм в самом лучшем смысле этого слова, силен в национальных республиках, для них это естественно, вот такая самоидентичность себя через вот: «мы — жители Татарстана», я не знаю, насколько глубоко они практикующие мусульмане, но явно и этот элемент в этой идентичности есть, и для них это естественно. И я себе задаю вопрос, и вас хочу об этом спросить, что вы об этом думаете, является ли это проблемой для, скажем так, славянского населения нашей страны, как вы с такой темой сталкиваетесь?

В. Легойда

— Знаете, я думаю, что здесь все-таки есть над чем поразмыслить, это очень интересное наблюдение. Я бы, может быть, не торопился с выводом о том, что логика вашего швейцарского собеседника ближе вот этим вашим нынешним студенткам-ученицам, не уверен, я думаю, что она более сложная у нас, потому что вот это ощущение малой родины, оно есть далеко не только в национальных каких-то местах, оно есть вполне себе и в среднерусской глубинке, это измерение, потому что вот эти березки там или родной город, само понятие малая родина, оно ведь присутствует, и оно дает нам такое остро-эмоциональное, теплое, личное очень измерение, которое не отменяет вот того, о чем вы сказали, мне кажется, это очень интересно, общее такое наблюдение. Поэтому я думаю, что уж как там оно внутри выстраивается, что первое, что второе, смотря где, смотря когда — по-разному, мне кажется, может выстраиваться, тут с обобщениями надо быть аккуратным, хотя, с другой стороны, как иначе анализировать и синтезировать, приходится какие-то выводы делать. Но это меня заставляет всё-таки вновь вернуться к другому чуть-чуть измерению идентичности, которое прекрасно выражено в известных словах Пришвина, который когда-то сказал, что «Моя родина — это не Елец, где я родился, и не Петербург, где я наладился жить, а моя родина — это „Капитанская дочка“ Пушкина». И вот мне кажется, что вот это измерение идентичности и ценностей, и самоосознания для нашей культуры чрезвычайно важно. Конечно, можно сразу сказать, что оно в основе своей здесь христианское, хотя вот я не могу от него никак отказаться, если мы говорим именно о русской культуре, и вот уж это скрепа, так скрепа, это важно, это действительно не привязано, не обусловлено географией, еще чем-то, а поскольку Пушкин это чувствовал и выразил очень точно, поэтому мы и говорим, что это вот и есть Родина. Хотя, конечно, дальше можно уйти в размышления, насколько даже русская литература после Пушкина, она пошла за Пушкиным, потому что это уже такой спор, не имеющий единого решения, но позиция, что не пошла, она, конечно, очень обоснована.

К. Мацан

— А вот, кстати, очень неслучайно мы и Пушкина вспомнили, «наше все» как не вспомнить, но те же самые мои студентки, вот именно одна из них, повторюсь, одна из ярчайших в группе, стремилась очень проблематизировать тезис, что Пушкин — «наше все», и причем так, в общем, неголословно, предлагала некое видение, что есть некоторая случайность исторического развития: ну вот был Пушкин, а сложилось бы по-другому — кто-то другой бы стал национальным мифом, потому что это миф, мифология, причем не в ругательном смысле слова, а в более научном. Но вот человек задает вопрос: я вот не понимаю, почему Пушкин именно «наше все», почему? То есть, есть ли что-то в нем такого, что действительно обосновывает то, что там не его современники, поэты пушкинского круга, не кто-то другой стал вот такой фигурой, олицетворяющей для нас русскую культуру, гений национальный, не случайно ли это сложилось, нельзя ли на это так посмотреть? Или все-таки нет, в Пушкине, в поэзии, в языке есть то, что с очевидностью предопределяло, как нам сейчас уже понятно, его великую роль в культуре? Вот что бы вы на такой вопрос пытливого ума ответили?

В. Легойда

— Во-первых, то, что есть вещи, которые действительно не знают сослагательного наклонения, я в свое время тоже думал, вот помните, у Гагарина был дублер — Титов? Дублер — это человек, который, если что-то случается с первым, то летит второй. И я как-то давно уже достаточно подумал о том, что вот: а была ли бы у нас вот эта ослепительная гагаринская улыбка, что, она стала бы ослепительнее титовской? Но вот этот миф, он такой, какой он сложился, и можно, конечно, сломать себе голову и говорить о том, что вот насморк бы и не полетел, и вообще все было бы по-другому, космонавт номер один был бы с другой фамилией и прочее, но все-таки же Гагарин, и поэтому никуда мы не денем ни ослепительную гагаринскую улыбку, ни вот это все, что с конкретным человеком связано, и с тем, что он сделал, хотя действительно, мог сделать и другой, могли так обстоятельства сложиться. Это не прямая ни в коем случае аналогия, потому что, конечно, Пушкин не космонавт, если космонавт, то совсем в другом смысле, он, конечно, вот одновременно, как мне представляется, и выразитель чего-то очень важного для того, что мы называем русской культурой и создателем этого всего, но в чем-то тут, скорее, мне интереснее, конечно, размышление о том, насколько русская культура ему наследовала, если это «наше все», почему ни в ком из великих, хотя вот Шмеман считал, что в Толстом, если помните, в своих размышлениях о русской культуре Шмеман называет Пушкина и Толстого как примеры нормальности, где нет изломанности вот этой всей, которая у Фёдора Михайловича есть, и даже каких-то там болезненностей, которые у Чехова, вот он именно их параллелит в этом смысле, как двух таких вот гениев. Но и, тем не менее, это тоже шмемановская мысль, ну и не только его, конечно, что русская литература и культура не пошла по тому пути, который Пушкин нарисовал, при всей ее гениальности, и все равно связи с Пушкиным. Но вот возвращаясь к тому, о чем сказала девочка, тут надо разбираться с категорией случайности, а что это значит, что случайно? И потом, знаете, я все-таки вернусь к своему любимому тезису об испытании временем, ведь действительно, развитие русской культуры, раз уж я Шмемана вспомнил, по-моему, он пишет, что: «А как так случилось, что вот люди, читавшие Пушкина, потом, через какое-то время они плакали над стихами Надсона?» Это, кстати, интереснейшее размышление.

К. Мацан

— А Надсон реально самый популярный поэт своего времени, сегодня полузабытый, но...

В. Легойда

— Да, и справедливо, я бы сказал.

К. Мацан

— ... и Гумилёв читал Надсона, я помню, какой-то был рассказ тех времен, когда героя спрашивают: «Кто ваш любимый поэт?» — «Надсон, конечно!», — отвечает персонаж.

В. Легойда

— Да, но при этом мы помним, что у Маяковского: «между нами позатесался Надсон», вот Владимир Владимирович очень чётко понимал поэтическую легковесность Надсона. Сейчас такой шаг в сторону, но это ещё пример того, как можно очень быстро скатиться и перестать воспринимать действительно вот что-то такое, как можно потерять вкус, я вот, например, в нашей профессии это сейчас наблюдаю, когда каждый считает, что он может быть журналистом, это очень плохие последствия для профессии, потому что стандарты резко падают. Но возвращаясь к вопросу пытливого ума, как вы назвали замечательную ученицу вашу и нашу, собственно, я думаю, что здесь всё-таки, с одной стороны, надо сказать про случайность, а с другой стороны, сказать о том, а что такое тогда талант и гений, и на основании чего мы говорим, что Пушкин — гений, там случайно, не случайно, а Надсон — нет? Но это же какие-то категории, ведь нельзя человека назвать гением, если нет никаких для этого оснований. Нельзя, прочитав «На холмах Грузии лежит ночная мгла», сказать: «а, ну ничего особенного стишки», то есть можно, наверное, но это катастрофа, конечно, для человека, я думаю так, хотя здесь есть над чем подумать. Но ещё, видите, Пушкин «наше всё» ещё и потому, и один из немногих, кстати сказать, что называется, вошедший в быт, вот это измерение уникальное, конечно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Простите, Константин Михайлович, если можно, я чуть-чуть только договорю, в чём она, ну не то чтобы вот эта девушка права...

К. Мацан

— Да, я сейчас вопрос задам именно на эту тему и, может быть, это как раз будет поводом договорить. Когда она говорит о случайности, как я понимаю мысль ребёнка: вот ты приходишь в мир культуры и образования, где Пушкин заранее — «наше всё», тома литературы, исследований, конференций, и как бы страшно подумать: что же, все эти люди все эти годы ошибались? И не получается ли так, что они так же в своё время пошли в культуру, им было сказано каким-то образом, что Пушкин «наше всё», и после этого пошли тома литературы, конференции и так далее, они даже не выбирали этого. И вот пытливый ум ставит вопрос: а с чего? Я пытался по-своему говорить о языке, вот давай сравним язык Пушкина и Державина, и мы поймём, что между нами и Пушкиным больше общего, чем между Пушкиным и Державиным и так далее. Я слышал такое мнение одного из историков русской культуры того периода, что: из чего вырастает вся пушкинистика по его замечанию: из попытки понять, почему Пушкин, будучи либералом в юности, в зрелые годы стал консерватором и скажем, сотрудником власти? Вот из попытки это понять вырастают исследования, и Соловьёв пишет о Пушкине и так далее, и вот из такого, на самом деле, общественного запроса вырастает пушкинистика как целое направление. Мнение, имеющее право на существование, можно его оспаривать, можно его проверять, но скорее вот про это, то есть мысль ребёнка пытливого, юного такого, бунтующего ума в том, что мы приходим в мир, где нам заранее сказали, что Пушкин — «наше всё», не спросив нас, чувствовали ли мы так же. Помните, у Честертона: «Классик — тот, кого хвалят, не читая», вот Пушкин заранее классик, и это не отменяет его гениальности, не отменяет готовности ребёнка читать, исследовать, читать наизусть стихи, обсуждать, но вот такой запрос есть: объясните мне, почему он «наше всё?

В. Легойда

— Да, и здесь в чём логика, и что справедливо: что, конечно, ты приходишь в школу, и ты понимаешь, что там будет Пушкин и его будет много, а если предположить, что этого всего нет, давайте перевернём вопрос и заострим его таким образом: вот он останется «нашим всем» или нет? И я думаю, что останется. Кстати сказать, вот о Достоевском уже такого нельзя сказать в том смысле, что его же надо прочитать, а Пушкина как-то вот ещё и при жизни, действительно, не то, что там хвалили, не читая, а знали, не читая. И вот мы как-то вспоминали, когда про юбилей Пушкинский говорили, о том, что там же разные были, противоположные причём, мифы о Пушкине, вплоть до того, что он там великий старец, живёт в лесу, проповедует птицам и так далее, но я просто думаю, что вот это пророчество о самом себе: «Я памятник себе воздвиг нерукотворный», оно просто настолько точное, вот точное, и действительно, он выразил какие-то ожидания, вот если мы говорим о некоей реальности русской души, то никто более точно, чем Пушкин, про это не сказал: «Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать», «милость к падшим...», вообще это девиз русской культуры — «милость к падшим», но её выразил Пушкин, не Надсон, понимаете, поэтому будут его преподавать, не будут... Другое дело, что как соотносить вот эти процессы? То есть можно сказать: «вот, потому что преподают» — так потому и преподают, и хорошо, а что, это какой-то искусственный процесс никак не связанный с реальностью? Да связанный. Мы можем сколько угодно критиковать школу, но вот этот отбор того, о чём мы говорим, он ведь органичен, он, в конце концов, правильный отбор в своей массе. Я вот уже приводил этот пример, я помню очень хорошо, это конец 80-х годов, я оканчивал школу, и тогда очень много, поскольку бум толстых журналов, там новые имена, там «новый Гоголь народился», «вот это классики, это масштабы Толстого и Достоевского» — не хочу никого обижать, у меня есть все эти имена в памяти, и всё, пятьдесят лет не прошло, их никто и не читает уже.

К. Мацан

— Мне тоже кажется, что если мы проведём такой эксперимент и решим, не оглядываясь ни на что, составить школьную программу для себя, и начнём выбирать, то мы всё равно придём примерно к тому же списку, ну можно Пушкина не включить? Нет, наверное, вообще не включить нельзя. А что, поэзию? А можно прозу не включить? Нет, ну давайте всё-таки включим. И так мы примерно придём к тому же списку. Но, кстати, по поводу прозы, я думаю, вам тоже будет приятно услышать, с детьми у нас было в «Сириусе» занятие по Пушкину, все читали свои любимые стихи, и именно говорили, почему, даже не то что стихи, я попросил их сказать, какой их Пушкин, мой Пушкин, даже те, кто, может быть, сразу так не сообразили, они что-то там придумали, вспомнили, и уже занятие идёт, и я говорю: «А что же никто „Капитанскую дочку-то“ не упоминает?» И тут мне дети почти хором говорят: «Понимаете, мы её не упоминаем, потому что мы её любим заранее, it goes without saying, то есть это вот по умолчанию для нас для всех „Капитанская дочка“ — это вот наше всё». И дальше разговор пошёл очень бурно, потому что все стали: как, что мы читали, почему это так важно, там Гринёв, что поразило и так далее, поэтому вот есть надежда.

В. Легойда

— Да, безусловно.

К. Мацан

— Но я всё-таки хотел бы ещё вас спросить про «Парсуну» с Фёдором Александровичем Гайдой, вот про историю мы заговорили, недавно вышел ваш разговор замечательный, причём такой цепляющий уже с самого начала, когда Фёдор Александрович говорит про то, что вы спрашиваете, как всегда, собеседника: «Как вы себя определяете?» И Фёдор Александрович говорит: «А я себя не знаю, как я могу себя знать». И я так слушаю-слушаю, думаю: вот это же Бахтин, и тут Фёдор Александрович говорит: «Вот это как у Бахтина», и я думаю: ну всё, хорошо, моё зрительское сердце радуется, разговор покатился. А как вот в вас эта мысль отозвалась о том, с которой открывается беседа, что вот на самом деле я знаю другого лучше, чем себя? Вот у Бахтина есть такая мысль, что вообще о теле даже своём другой знает больше, чем я, потому что я его только умозрительно могу себе представить, а другой его видит реально.

В. Легойда

— Ну, у меня такого внутреннего чувства нет, потому что всё равно есть какие-то вещи, которые ты о себе знаешь, и другой их не знает. Мне, скорее, знаете, это размышление, что есть я, каким себя вижу я, другие, близкие, дальние, и Господь. И вот хотелось бы, чтобы первое и последнее смыкались, тогда вообще будет некое единство. Трудно сказать, я не могу полностью солидаризироваться, что я там не знаю, у меня, скорее, есть размышления, что меня соединяет с тем мальчиком, который в 80-м году пошёл в первый класс средней школы в городе Кустанай, почему сегодня это тоже я.

К. Мацан

— А что соединяет — память?

В. Легойда

— Мама, родители прежде всего.

К. Мацан

— Интересно. Опять логика, получается, другой, вот некий другой, столь важная для Бахтина тема.

В. Легойда

— Да, но с другой стороны, конечно, уже. А может быть, с этой же.

К. Мацан

— То есть важна фигура другого с большой буквы, от которого я, отражаясь, себя понимаю?

В. Легойда

— Может быть, и так, да, у меня недодумано здесь, ну потому что мама-то, безусловно, соединяет.

К. Мацан

— Это очень интересный, кстати, парадоксальный ответ, я его никак не ждал.

В. Легойда

— Он, кстати, не мой, я у кого-то это встречал уже, и он мне совершенно понятен вот в таком изложении, ну потому что это не подлежит сомнению, и внутренне вроде я вот изменился, а это нет.

К. Мацан

— У вас есть любимое выражение, не ваше, но которое вы воспроизводите, что «история — это пророчество о прошлом», вот насколько эта тема в этом разговоре для вас была важной? И Фёдор Александрович занимается историей России, историей общественно-политической мысли в России, вот, может быть, какие-то есть вещи, аспекты, которые сегодня нам важно знать о себе, чтобы в будущее смотреть?

В. Легойда

— Тема была важной, мы, собственно, в каком-то смысле об этом почти всё время говорили, возвращались к этому, разговоры же, как вы знаете, по-разному складываются, где-то они больше связаны с профессиональным измерением жизни собеседника, где-то меньше, никогда не угадаешь, как будет складываться. Для меня самого очень важно, я эту мысль встречал у американского историка Дэниела Бурстина, такой есть автор такого фундаментального труда: американцы национальные, демократические, ещё какой-то опыт, там каждый том по-своему называется. Конечно, это не научное, не исчерпывающее определение истории, но вообще вот смысл истории, если угодно, разделение, скажем, академической науки и истории в школе, честно говоря, никогда особо это не было предметом моих размышлений и тем более каких-то исследований, но я понимаю, что это такие немножко разные траектории, где мы решаем разные задачи с помощью этих направлений существования истории. И потом, по-моему, у Сурикова, нашего антиковеда замечательного, есть размышления о том, что вот если смотреть на историю, которой он занимается, давнюю историю Античности, то там, опираясь на исторические источники, мы можем одну картину получить, а на археологические — другую, того же периода, того же полиса, например, и нужно соотношение какое-то их. Но поскольку вы спросили про будущее, мне кажется, что вот это понимание того, это, кстати сказать, пересекается, перекликается с разговором пытливого ума о Пушкине, что жизнь, история, культура не начинается с моего рождения. А почему Пушкина? Потому что он был и повлиял много на что. И вот история, наверное, то, что больше всего даёт нам это чувство понимания. Другое дело, что это должна быть очень качественная история, чтобы не возникало иллюзий, которые иногда возникают при просмотре каких-нибудь американских фильмов, где мы видим современных американцев, которые почему-то в странных одеждах бегают и считают себя древними греками.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Генерал Федор Федорович Абрамов». Константин Залесский
• «Храмовая архитектура». Дмитрий Остроумов
• «Призвание и таланты». Прот. Александр Березовский, Яна Юревич, Михаил Еремин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов