Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы:
— Время Великого поста — как соединить светскую жизнь и церковную?
— Память — что помнить, а что забывать?
— Предложение министра иностранных дел Эстонии признать Русскую Православную Церковь Московского Патриархата террористической организацией;
— Изменения в поколениях церковных людей и священников.
Ведущие: Марина Борисова, Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова:
— И Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер. Что-то захотелось похулиганить и сказать, знаете, когда вставляют там: «Бульдог Харламов», а вот «Владимир — как он уже всем надоел — Романович Легойда».
М. Борисова:
— Нет, я наоборот хотела сказать: как радостно, что все мы здесь сегодня собрались, мы в последнее время никак не можем собраться втроем, как-то вот судьба нас разводит все время.
В. Легойда:
— Судьба — это не христианская категория, вы же знаете.
К. Мацан:
— Промысл нас разводит.
В. Легойда:
— Промысл — штука нелинейная, как мне сказал отец Максим Козлов.
М. Борисова:
— Вот все-таки собрались мы на пятой неделе Великого поста — к счастью для нас всех, я надеюсь, и поговорить-то мы как раз можем о том, о чем на этой неделе мы все время слышим. У нас неделя, посвященная Марии Египетской, посвященная сугубому покаянию, жизни, которая положена на то, чтобы вычеркнуть из головы все, чем ты ее умудрился наполнить до того, как тебя коснулась благодать Господня. Вот мне кажется, что у нас с этим очень большие проблемы у всех, потому что как раз вычеркивать то, чем мы набили свою голову, независимо от пола и возраста, ужасно не хочется. Все время кажется, что там что-то очень ценное, и если мы все вот возьмем и нажмем на «Delet», что-то очень важное вместе с мусором оттуда выгребется. Насколько это ощущение вам кажется позитивным или негативным?
В. Легойда:
— Ощущение, что можно что-то ценное потерять?
М. Борисова:
— Да.
В. Легойда:
— Ну, если вспомнить то, что любит повторять Татьяна Владимировна Черниговская — мозг ничего не забывает.
М. Борисова:
— Какая досада.
В. Легойда:
— Да, и задача только в том, чтобы уметь это оттуда вытащить. Хотя, как вы помните, по-моему, даже мы как-то обсуждали это, что последний из опубликованных романов Евгения Водолазкина «Чагин», он как раз посвящен невозможности забыть как проблеме, связанной в том числе и с покаянием, кто-то называет книгу «романом о покаянии». Такая непростая задача, я сейчас, в данном случае пытаюсь выиграть время, чтобы понять, что я ощущаю... Ну вообще, конечно, не хочется забывать что-то содержательное. Я вот тут недавно смотрел, буквально на днях, мне прислал друг ссылку на конференцию, точнее, она была для социологов, там председательствовал Валерий Валерьевич Федоров — глава ВЦИОМа, и была конференция для социологов, но участники самой конференции были не социологи, это такая концепция была. И вот один из участников — военный эксперт и мой друг Руслан Николаевич Пухов прислал мне ссылку, а там каждый участник был по специализации своей приглашен, но не социологи все, а посвящена конференций была «новой нормальности», в кавычках там, вот есть она или нет...
К. Мацан:
— ... что бы это не значило.
В. Легойда:
— Да, что бы это не значило, как бы к этому не относились и так далее. И вот Дмитрий Тренин, первый выступавший по очереди, он говорил о международных отношениях. И я вспомнил, что у меня был подкаст «Собрались с мыслями» о том, что происходит в международных отношениях, и понял, что я не все помню, о чем говорили, и переслушал, с одной стороны, с радостью обнаружил, что что-то я все-таки помню, а с другой стороны, с грустью, что помню не все. Поэтому я не знаю, насколько это связано с тем, о чем вы спрашивали, но вообще память — такая штука, как мне кажется, я человек вообще не очень такой завистливый, но фраза «у него хорошая память» или там «у нее хорошая память», она во мне всегда вызывает вот...
М. Борисова:
— Но есть еще более страшная фраза: «у него фотографическая память» — это когда запоминают целыми страницами и могут сказать, что вот на такой-то странице такая-то строчка...
В. Легойда:
— Но вы знаете, кстати, сказать, я когда вокруг «Чагина» стал читать, и там же, я так понимаю, что был некий прототип реальный человека, и Водолазкин, судя по всему, о нем тоже читал, это какой-то случай, описанный в науке, и там оказалось, не помню сейчас, боюсь наврать, но короче говоря, я читал про какого-то человека, у которого было все в порядке с памятью, она была какая-то суперфотографическая, но выяснилось, что он помнить-то помнил, а понимал-то вот мало что из того, что так блистательно запоминал, так что тут... Ну тут много интересного, в том числе, всякие вот эти мнемотехники особые по запоминанию, мне всегда казалось, когда я с ними пытался познакомиться и их освоить, что техника, она в разы сложнее и вместо того, чтобы просто запомнить, ты должен проассоциировать там что-то с каким-то рядом лежащим предметом и мне всегда казалось, что это требует усилий памяти намного больше, чем просто запомнить безо всяких техник.
К. Мацан:
— Есть еще более страшное выражение, что — «Он не злопамятный, просто злой и память хорошая».
М. Борисова:
— Что касается техник запоминания, у нас наша Alma Mater в давние-давние годы моей туманной юности на кафедре политэкономии обладала чудесным инструментарием, как заставить запомнить. У нас была дивная совершенно преподавательница политэкономии капитализма, мы ей сдавали все, что могли по «Капиталу» Маркса, она мало того, что знала его близко к тексту, но каждый раз, когда она уезжала в отпуск, она брала с собой оригинал на немецком языке, чтобы несколько освежить. Так вот, я ей коллоквиум по первому тому «Капитала» сдавала пять раз — пока не сдашь коллоквиум, не допускали к сессии.
В. Легойда:
— Но, кстати, книга-то, вот жаль, что сейчас она не является предметом хотя бы какого-то, пусть не такого глубокого, но хоть какого-то изучения, потому что все-таки значение ее...
М. Борисова:
— Только вот тут понять бы: выкинуть это из головы уже пора, или еще все-таки можно подержать?
В. Легойда:
— Ну, в оригинале, я думаю, можно выкинуть, а переводную часть можно, наверное, и подержать.
К. Мацан:
— Но мне кажется, вопрос, который Марина вначале поставила, он не только про...
В. Легойда:
— ... он вообще о другом, да? (смеется)
К. Мацан:
— Я скажу аккуратно: он не только про память, он скорее, как мне он услышался — про то, что Великий пост — время, когда человек как-то призван быть мыслями обращенным особенно к Богу, ко Христу, и на этом фоне меркнет все. Я тут недавно увидел цитату кого-то из духовных подвижников, но не помню кого, память меня подвела, о том, что вот как собрать внимание в молитве? Внимание наше собирает что-то большое, значимое, неожиданно на нас такое опрокинувшееся. Вот если вдуматься, что вообще-то нет ничего больше Бога, и все меркнет по отношению к Голгофской жертве, и ты вот как-то сразу туда мыслями обращаешься, и тогда все твои работы, дела, проекты кажутся чем-то таким, ну, в общем, очень человеческим. И вот в этом смысле, мне кажется, мы это призваны оставлять, а вот это как раз-таки не хочется: ну как же так? Мне же тут интересно, тут вот дела мои, я тут как-то себя реализую, я работаю, важные дела делаю.
М. Борисова:
— Во славу Божью еще тружусь.
К. Мацан:
— Да, и все это нужно делать — и вот это все оставить, как бы забыть на время на фоне того большого, главного, что едино на потребу — вот это, казалось бы, нужно, но не просто. Что вы об этом думаете?
В. Легойда:
— Вы знаете, я не уверен, что мне удастся это так отчетливо сформулировать и внятно изложить, но у меня есть такое представление, может быть, даже в какой-то степени ощущение, именно поэтому не так просто будет выразить, что вот это единое на потребу, оно может быть выражено... То есть, грубо говоря, что попечение Марии может быть у кого-то выражено через дела Марфы. Может быть, кстати, поэтому в Евангелии нет осуждения Марфы и, как нам говорят мудрые люди и толкователи, вроде как и противопоставления в каком-то смысле, может быть, тоже нет, хотя, конечно, акценты там, из песни, так сказать...
М. Борисова:
— Ну как же — «Мария благую часть избра...»
В. Легойда:
— Да, да. Но я хочу сказать, что, знаете, вот с одной стороны, мы говорим, что: как же, вот мы все время что-то у Бога просим и это настолько мелочно по сравнению с тем, что Он нам готов дать, что мы, в общем, как-то вот не о том заботимся. А с другой стороны, говорим о какой-то детской непосредственности, когда человек вот: ну а кого еще попросить? Вот халата у меня нет, мой рваный. И вот, условно говоря, для кого-то это будет мелочность, а для кого-то это будет как «Папа, дай!», вот такое ощущение близости Бога и — «ну а к кому я еще могу обратиться?» Вот мне кажется, что здесь какое-то сердечное расположение, оно определяет: вот ты сейчас все-таки о едином на потребу или все-таки, простите меня за стилистическое снижение и почти сленг: тупо про свой рваный халат? Может быть, я не прав, но мне кажется, что здесь есть отличие при одном и том же поступке, вот он может быть совершенно разными вызван чувствами.
М. Борисова:
— У нас просто происходит такое раздвоение личности во время Великого поста, потому что, с одной стороны...
В. Легойда:
— Это вы сейчас имеете в виду мою попытку и сказать, что у меня раздвоение личности?
М. Борисова:
— Я думаю, что у нас у всех оно происходит. Я, конечно, не знаю, может, у вас не происходит, вы с нами поделитесь, как это вам удается, но мне кажется, что тут, естественно, не получается идеальной картины, которую мы себе намечтали, вот нам очень хочется пожить хотя бы на протяжении нескольких недель как мы себе намечтали, вот в книжках читали, представляли себе, вот как оно здорово — войти в Великий пост как в реку и плыть по нему, вот пока до Пасхи не доплывёшь, и всё там осмысленно, всё там структурировано, всё там гармонично, и вот как хочется! Но «как хочется» не получается у взрослого человека никогда, потому что если такой подарок на одну или на несколько недель из тех, которые хотелось бы, тебе Господь даёт, то всё остальное время тебе накидывается столько, как Золушке, всевозможных заданий, включая посадку семи розовых кустов, и вроде как ты не можешь никуда деть эти обязательства свои. И вот это раздвоение: вот хочется на эту службу, на ту службу, а тебе говорят: «надо это сдать, это сдать, это вот сделать, вот это записать», и ты понимаешь, что не получается в рай.
В. Легойда:
— «Каждый вечер по пятницам у нас в гостях», да? Вы знаете, мне кажется, что если хочется на службу, то это уже хорошо, а там уж, ну попадёшь-не попадёшь, особенно если не от тебя зависит. Хуже, когда не хочется, а?!
М. Борисова:
— Срезал.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова:
— Владимир Романович, вот от таких высоких материй, хочется-не хочется, но придётся обратиться к новостям, не очень радостным, каким-то тревожным, я имею в виду вот эти эстонские новости, когда светские власти Эстонии решили объявить Русскую Православную Церковь террористической организацией. Я даже не буду говорить про абсурдность этой всей истории, но если посмотреть на украинский опыт, как бы абсурден не был заход, кончиться это всё может вполне печальными материальными последствиями, потому что есть две, на мой взгляд, очень дорогие святыни на эстонской земле: это Александро-Невский собор в Таллине и Пюхтицкий монастырь. И если вот эти вот, на взгляд нормального человека, абсурдные действия эстонских властей, так же, как и на Украине, приведут к тому, что светские власти начнут распоряжаться, я представить себе не могу — Пюхтицкий монастырь, который не закрывался никогда, который после революции оказался на территории буржуазной Эстонии и который не успели перед войной закрыть, и уже не стали после войны закрывать. Это так же, как Псково-Печерский монастырь, это для русского православного человека место, если его отнять — это прямо как нож в сердце. Вот как, на ваш взгляд, такое трагическое развитие ситуации насколько реально возможно?
В. Легойда:
— Вы знаете мою «любовь» к прогнозам, но в данном случае я, конечно, к величайшему сожалению, ничего не могу исключить. Я, наверное, с вашего позволения, повторю то, о чём я говорил: меня чрезвычайно расстраивает в этой ситуации то, что в любых конфликтах должны быть силы, которые пытаются сохранить какие-то отношения, и вот такой часто используемый образ я вспомню, как «мосты наводить между людьми», и вот это, безусловно, задача религиозных организаций, это точно совершенно задача Церкви, и Церкви, в общем-то, это, как правило, удаётся, но когда политики это сознательно разрушают, когда они эти мосты уничтожают, сжигают, ломают, то, конечно, сложно этим заниматься, и мне кажется, что даже если политики по тем или иным причинам не могут эти мосты строить, они хотя бы должны давать возможность тем, кто готов это делать, вот этим своим делом заниматься. Хотя, по большому счёту, наверное, и у политиков, в данном случае это были слова министра внутренних дел, всё-таки он в большей степени, конечно, чиновник, но всё равно есть и другие категории чиновников, которые должны в любой ситуации думать о сохранении контактов — дипломаты, например. Поэтому здесь, конечно, всё это чрезвычайно грустно и понимаю прекрасно, о чём вы говорите, но сказать, что «вы знаете, этого не будет» невозможно, потому что мы столько всего увидели за минувшие несколько лет, что, в общем, к сожалению... К вопросу, кстати, о новой нормальности или ненормальности, действительно. Как раз в этой конференции, там хорошо в начале Фёдоров сказал, что норма ведь тоже по-разному может пониматься: как нечто должное, а второе — как привычное. Например, китайские автомобили на наших улицах стали нормой. Вот, к сожалению, действительно появляются какие-то вещи, которые становятся нормой. Кто-то говорит, что это новая-старая норма: нахождение в конфликте — трудно сказать, оставим это специалистам, но, к сожалению, сейчас сказать, что — «Вы знаете, этого никогда не будет, эту границу не перейдут...» Я до сих пор не могу как-то выбросить из головы? к вопросу опять о забывании, то, о чём мы в прошлый раз говорили, когда в иконы взрывчатка маскируется и вкладывается в святыни — ну где здесь границы, да?
М. Борисова:
— Получается, новая нормальность Церкви, она такая же, как старая, то есть, как сказано в Евангелии: «За имя Его всегда вы будете гонимы»?
В. Легойда:
— Да, в таком глубинном смысле боюсь, что да, но, опять же: «Радуйтесь и веселитесь».
М. Борисова:
— Ну, с радостью у нас как-то лучше получается. Мы почему-то всегда отодвигаем от себя мысль, что мы тоже можем стать современниками очередных гонений, нам кажется, что гонения — это всё-таки уже прошлое, это история, это вот можно изучать, можно там черпать какие-то примеры
В. Легойда:
— Тут, наверное, и да, и нет. Вот, скажем, испытание пандемией, которое мы проходили и которое сейчас, наверное, кажется, может быть, уже не таким серьёзным, каким оно казалось, когда мы были посреди всего этого и на пике, но тогда ведь были, в том числе и в Церкви, люди, которые пытались вынужденные ограничения в плане посещения храмов сравнивать с гонениями, то есть кто-то относит это к прошлому, а кто-то прямо вот искал их и говорил. И мне, честно говоря, не потому что я был апологетом мер ограничительных, но потому что, вот если вспомнить, это мне всегда оказалось как-то недопустимым и даже в чём-то, знаете, стыдным: сидя с чашкой кофе у телевизора, по которому транслируют службу, прихлёбывая свой капучино, говорить: «Ох, прям гонения на нас тут такие, мы вот тут наследники новомучеников» — в тёплой квартире. Поэтому трудно сказать, наверное, с одной стороны, так, но, видите, «подлец — человек», — как говорил героя Фёдора Михайловича, он как-то так ловко может и себя тут оправдывать.
К. Мацан:
— У нас в те дни пандемии была программа «Светлый вечер», где гостем был дистанционно отец Кирилл Каледа́, настоятель храма новомучеников и исповедников Российских в Бутово, исследователь этой темы и человек, много делающий для того, чтобы память о новомучениках была живой, и мы его спрашивали: как вам кажется эти мнения о том, что вот эти ограничения, связанные с карантином и так далее, кто-то сравнивает с гонениями на Церковь, вот можно ли сравнить? Он сказал: «Да, можно сравнить, так же, как вот можно сравнить опыт людей, которые по-разному переживали Вторую мировую войну. Вот одну женщину в Швеции как-то спросили, она уже была в возрасте, а во время войны была юной, спросили: «Как вот война переживалась у вас в Швеции?» Она говорит: «Очень тяжело, очень тяжело: кофе хорошего не было».
М. Борисова:
— Ну, это серьезное испытание.
В. Легойда:
— Для москвичей сегодня.
М. Борисова:
— На самом деле, пандемийские страсти по поводу гонений и не гонений, мне недавно моя одна знакомая, сильно старше меня, рассказывала, как у них в храме, в который она постоянно ходит, там как раз получилось так, что было соборование, а на следующий день все, кто соборовался, пришли причаститься. Они причастились, и настоятель вышел на солею и сказал: «Ну, я вас всех поздравляю с принятием Святых Христовых Тайн, а с завтрашнего дня наш храм закрывается», она говорит: «и мы все заплакали», так что переживания пандемии у всех очень разные, и такие тоже. Но я не знаю, мне кажется, что гонения всегда приходят по контрасту. Если вспомнить XX век в России, то все было можно-можно-можно, приветствовалось и всячески насаждалось, а потом раз — и все закончилось в одночасье, ну, по крайней мере, так для большинства, были какие-то эксцессы, но они были так вот более-менее на периферии, а в одночасье все превратилось в полную противоположность. И вот так вот живешь-живешь и тебе кажется, что все более-менее благополучно, а потом раз — вторая смена.
В. Легойда:
— «Ходишь в школу, ходишь, вдруг — бац!..»
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер», мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, вы в первой его половине упомянули про конференцию с интригующим названием: «Новая нормальность», а все-таки что это такое, вот для вас, как для человека в этом вашем профессиональном поле? С чем связана эта новая нормальность, в чем ее вызовы?
М. Борисова:
— И чем она не такая, как старая?
В. Легойда:
— Справедливости ради я должен сказать, что вот в этой конференции, которая на площадке Финансового университета проходила, слово «нормальность» было в кавычки взято, это первое. Второе: «нормальный» в том значении, в котором мы это слово используем, означает «соответствующий норме», и дальше встает вопрос о норме, и тут я должен повторить то, о чем я уже сказал, ссылаясь на вступительное слово Валерия Валерьевича Федорова, что норма может обычно пониматься в двух таких значениях: первое — это все-таки как нечто правильное, а второе — это как нечто привычное. И, наверное, это разные вещи. В первом случае я бы сказал, что это такая ценностная аксиологическая ситуация в большей степени, то есть норма как то, к чему мы стремимся, отклонение от чего мы считаем неправильным, нежелательным, и в этом смысле как ценность, которая, собственно, у нас есть и евангельское измерение: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше», мы об этом знаем. А во втором случае — как привычка, вот к отсутствию хорошего кофе привыкаешь, да и ко всему остальному, и в этом плане норма весьма подвижна, и человек, кстати сказать, вполне себе способен адаптироваться, то есть диапазон вот этих норм бытовых, психологических, каких угодно, он довольно большой. Мне, наверное, здесь скорее интересны какие-то культурологические наблюдения, с одной стороны, с другой стороны, или вместе с тем, если я правильно понял, вы спрашивали о церковной жизни?
К. Мацан:
— В том числе.
В. Легойда:
— Я недавно в «Парсуне» записывал протоиерея Николая Соколова, замечательного священника нашего, настоятеля храма, который одновременно является музеем Третьяковской галереи, и знаете, на чём я себя поймал? Вот мы беседуем с ним и такая беседа, в общем, я бы сказал, незамысловатая, а я уже как-то привык к тому, что среди молодого духовенства, которое ко мне приходит, мы всё время там копаем вглубь, у нас там самое простое слово — это апоката́стасис... (смеется)
М. Борисова:
— «... И гений, парадоксов друг».
В. Легойда:
— Да, да, да, в одно слово причём написанная фраза. И я думаю: что ж такое? Пытаюсь поймать вот это ощущение своё, и я себя поймал на том, что другое поколение и другое чувство церковности. И вроде бы так всё просто, но какое-то спокойствие такое разливается в студии, у меня на сердце. Я вот с ним беседую и думаю: чего ж мне так хорошо-то? Потому что обычно всё-таки, я же себя как-то немножко знаю, и я понимаю, что мне нравится, когда вот какие-то измысления, «ох, какой образ там задвинул!», у нас вот замечательные батюшки, сейчас совершенно без иронии говорю, но вот на радио выступают, и ты слушаешь их порой, думаешь: ой, какая аналогия, ой, какая там цитата, ой, что же это за философ такой, никогда не слышал! А тут вроде так всё просто-просто, но так хорошо как-то, вот удивительно спокойно. И причём, знаете, вопросы-то всякие были, и я думал: ну как же, здесь вот... А всё равно такая какая-то простота детско-евангельская и открытость внутренняя, без какого-то минимального желания показаться... Ну не знаю, у меня было удивительное ощущение. И вот поймал себя на том, что, наверное, никуда не денешься, есть вот такие особенности, может быть, со временем связаны, когда люди ковались, так сказать. Может быть, это у меня что-то возрастное подступает, не знаю.
М. Борисова:
— Это у вас профессиональная деформация: вы, как ведущий многих программ, привыкли, что задача ведущего — вывести на что-то такое острое, интересное, парадоксальное, чтобы дальше...
В. Легойда:
— Может быть и это, да. Но я ничего не могу сделать с тем, что я вот это почувствовал, как-то спросил себя — почему? И получил сам у себя вот такой ответ.
К. Мацан:
— А вот если то поколение по ощущениям говорит, мыслит о вере, о церковности просто, это не значит примитивно...
В. Легойда:
— Нет-нет, ни в коем случае.
К. Мацан:
— Как раз-таки я пытаюсь понять — а что тогда является чертой более позднего поколения, что является противоположностью этой простоты, что, какое-то мудрствование, умствование, какая-то замороченность вопросами, которые, может быть, просто лишние и так далее, а вот всё просто: вот Бог, вот церковь, молитва, всё есть, и просто живи?
В. Легойда:
— Да вы знаете, вот я бы здесь не согласился со словом «противоположное», в том смысле, что и то, и то хорошо.
К. Мацан:
— Я имею ввиду, что вот понять одно явление для того чтобы понять, чем оно не является, что является контрастом его.
В. Легойда:
— А это атмосферная история. Я пример вам просто приведу спойлеровского типа: я начал беседу нашу с отцом Николаем с того, что я прочитал в одном из его интервью, когда готовился, а он начинал своё служение ещё при Патриархе Пимене, который любил очень храм (к вопросу о памяти), по-моему, Ильи Обыденного, да?
М. Борисова:
— Да, и очень часто там, поскольку была Патриаршая резиденция поблизости, в Чистом переулке, он приезжал вечером, без всякого объявления и без всякой помпы.
В. Легойда:
— Да, да. А вот отец Николай при нём был помощником, референтом-секретарём, и вот, он говорит, они стоят (по-моему, в храме, короче, где-то там) и смотрят в окно из помещения, как дворник метёт двор. И Патриарх Пимен говорит отцу Николаю: «Если бы ты знал, сколько бы я сейчас отдал за то, чтобы просто быть дворником в храме Ильи Обыденного и мести вот так этот двор». И я, естественно, его спросил: вот как вы думаете, что он имел в виду? Мы поговорили о том, что да, понятно, всё-таки это другое время, представляем, насколько скован был Предстоятель Церкви в то время. И я ему, как мне кажется, задаю такой вопрос, говорю: «А вы, дорогой отец Николай, вот вы в жизни кем бы хотели быть? Вот вы испытывали такое чувство: эх!.. Вот вы можете сказать: Эх, что бы я сейчас отдал, чтобы?..» Знаете, это бывает в плохой журналистике, как я своим студентам сегодня объяснял, такое упоение своим вопросом, и думаешь: как же он ответит? А он говорит: «Вы знаете, нет».
К. Мацан:
— Следующий вопрос, пожалуйста.
В. Легойда:
— Он говорит: «Я никогда не испытывал, потому что как-то вот есть послушание, и я занимаюсь, оно не патриаршее, но чем бы я ни занимался». Это я к чему: мне кажется, вот противоположно — это когда собеседник попытался бы срезонировать, он стал бы что-то вспоминать... Наверное, я ставлю себя на место отвечающего, я сказал бы: «Знаете, вот, наверное, всё-таки...» Ну, то есть, чтобы попасть в замысел журналиста, ты начинаешь что-то... А он говорит: «Вы знаете, нет», и это было не в смысле таким, что взял и сломал мизансцену, а он честно ответил просто: «вот нет, не испытывал».
М. Борисова:
— А как вам кажется, если сравнивать поколение священнослужителей, с которыми вам приходится общаться и в качестве журналиста, и в качестве официального лица церковного — это поступательное вот такое развитие или это всё-таки так же, как и в мирской жизни, чувствуется какой-то водораздел между поколениями? Вы, как преподаватель, прекрасно знаете, что такое разные поколения студентов, и мы все знаем, что такое разное поколение наших коллег по работе. Вот когда вы общаетесь со священнослужителями, есть ли такое ощущение, что там тоже есть такая градация?
В. Легойда:
— Вы знаете, я очень хорошо помню, раз уж у нас такой разговор пошёл, это я в личном качестве сейчас буду рассказывать исключительно историю — на всякий случай, тем пытливым журналистам, которые могут слушать этот эфир, чтобы мы не получили каких-то ненужных заголовков потом. Это где-то середина 90-х годов и один, по-моему, иеромонах он был или иеродиакон, имевший в тот момент отношение к восстановлению одного из самых известных монастырей. И мы что-то говорим о каком-то другом монахе, с которым он общался, я говорю: «Ну а как вот у вас с ним?» Он говорит: «Да, вы знаете, я как-то вот, ну нам особо не о чем говорить, так-то всё понятно, но мы как-то в разных культурных полях», ну что-то такое. И я потом помню, у какой-то, то ли нашей общей знакомой, то ли сестра была родная у него, не помню, но в общем, какая-то дама, которая очень хорошо знала моего собеседника и того, о ком мы говорили, и я вот это рассказываю, говорю: «Я так удивился....» Она говорит: «Ну да, о чём с ним говорить, вот этот отец там первый, он джазмен такой, а у второго, ну как-то там другой бэкграунд», простите за древнеславянское слово. И я тогда вспомнил, по-моему, у Амвросия Оптинского есть где-то в записках или в письмах слова о том, что когда человек приходит к вере или в Церковь приходит, пытается жить христианской жизнью, это же не меняет каких-то его личностных характеристик, то есть молчальник не становится разговорчивым или наоборот, он говорит, что если человек был разговорчивым, он не становится сразу исихастом-молчальником, ещё какие-то примеры. И он немножко о другом, конечно, говорит, скорее об особенностях личности, темперамента, а я подумал о том, что есть культурный контекст, который тоже особо никуда не выкинешь, и в этом смысле это не связано с поколением, потому что, допустим, я общался со многими архиереями, но с какими-то говорить проще, с какими-то сложнее, это связано именно с каким-то культурным фоном и особенностями его, и это, мне кажется, нормально. Точно так же и им, кому-то со мной проще общаться, кому-то сложнее. А вот поколенчески это, скорее, то, что я сегодня пытался сказать, но это тоже связано с культурным фоном, только теперь уже не индивидуальным, а времени, и в этом смысле молодые священники, я вижу, что человек всегда остаётся человеком, что мы не можем выпрыгнуть за рамки этого времени, и они внутри него находятся, и при этом есть что-то внутреннее, что позволяет нам всем называться дерзновенно православными христианами и чувствовать себя какой-то вот единой семьёй, церковью, общиной, но есть и вот эти особенности, связанные с тем, что вокруг нас, скажем так.
М. Борисова:
— Когда мы начинаем размышлять о поколениях внутри Церкви, тут есть очень много искушений и есть, к несчастью, опасность забыть, что это взаимосообщающиеся сосуды, то есть это не так, что вот старшее поколение, там всё уже такое кристаллизованное православие, вот только нужно из этого концентрата черпать, там разбавлять в пропорции и пользоваться, а молодое, оно какое-то вот такое, пока ещё порхающее — но это же неправда, я просто думаю, что чем старше я становлюсь, чем больше отсчёт на этих вот счётах, сколько лет проведено в Церкви, тем больше хочется вспоминать Александра Сергеевича Пушкина: «Онегин, я тогда моложе, я лучше, кажется, была», вот мне всё время кажется, что моложе я была в смысле своего ощущения православия гораздо лучше, чем сейчас, поэтому, когда смотришь на молодых православных, мне кажется, что старшему поколению есть чему у них поучиться, не только в одни ворота.
В. Легойда:
— Я думаю, что это совершенно так, субъективно мне это очень близко, я имею в виду, вспоминая какое-то, наверное, так дерзновенно сказать, но какое-то горение, которое было в молодом возрасте нам присуще, мне тоже невольно Пушкинские строки здесь приходят на ум. Это да, я думаю, что наверняка есть, но я скорее всё-таки имел в виду то, что вот, скажем, у меня тут были занятия в Сретенской академии, и я понимаю, что мои студенты, вот эти магистранты, выпускники уже, то есть у них последний год обучения, часть из которых уже в сане, что они, в принципе, если отвлечься от того, что они в сане, всеми теми особенностями студентов своего возраста они обладают, и мы с ними проводили какую-то игру такую учебную, и я, естественно, вынужден был, как преподаватель, указывать им на слабые стороны, и, честно говоря, сказал, что — «А помимо прочего, вы же завтра выйдете или уже сегодня выходите к людям, и с проповедями, и так далее, а это предполагает...» с вашего позволения, дальше не буду говорить. Но они при этом, кстати сказать, мне очень понравилась такая очень осмысленная реакция на те замечания, которые я пытался формулировать, и как раз вопросы связаны с тем: а как сделать, чтобы избегать вот этих ошибок там каких-то.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я вот еще хотел бы на этой теме задержаться, про разницу поколенческую, на которую вы указали на примере замечательного отца Николая Соколова, и спросить вас вот о чем, мы отчасти об этом уже заговорили: а вот эта вот разница, если, с одной стороны то, что вы обозначили как простота человеческая, и как мне представляется, поскольку я тоже знаю немножко отца Николая (немножко как журналист, он был у нас в программах, и мы записывали какие-то беседы) ну вот такая простота доверия Церкви: вот я часть традиции, часть Церкви, в ней все есть, надо просто в ней жить и этого как бы достаточно. И второй вариант: вот то, что я назвал условно какой-то большей замороченностью, такой психологизацией, каков мой опыт, что я делаю, что я переживаю, как сделать так, чтобы...
В. Легойда:
— Не выгораю ли я? (смеется)
К. Мацан:
— ... не выгораю ли я, а вдруг моя религиозность токсичная, как сделать так, чтобы я рос, ну и так далее, облако тегов такое. Является ли это именно чертами двух поколений или это два неких типа возможных умонастроений, которые существуют в одном и том же временном срезе, просто вот люди разные и разные подходы к церковности?
В. Легойда:
— Это очень правильный вопрос, но мне кажется, я вот пытался сказать, что где-то что-то зависит от человека, безусловно, как ни крути, а есть вот все-таки особенности времени, которые тоже влияют на всех уже. А вот как отделить, тут уже надо очень индивидуально смотреть, бедный батюшка, наверное, сейчас там где-то икает, но я думаю, что, конечно, там есть какие-то его личные особенности, безусловно, а есть и то, что связано со временем. Ну не обсуждали во времена молодости отца Николая тему выгорания вообще, а уж тем более выгорание священников, поэтому ему это ни в каком смысле, я думаю, не близко, ни в личном, ни в культурно-историческом контексте, что, кстати, ведь не означает, что эта проблема целиком надумана. Ну вот другое время, другие обстоятельства, другое восприятие реальности, вот она так нами конструируется сейчас, собственно, надо с этим жить. Поэтому тут я думаю, что и то, и то точно совершенно, нельзя все свести к чему-то только одному. Другое дело, возвращаясь к тезису о «новой нормальности», вот если норма как нечто существующее, как вот эта привычка, как данность, не как правильный идеал, а как данность, то вот, скажем, конечно, принципиально поменялось то же информационное общество. Кстати, сказать, в этой конференции, про которую я вспоминал, с чего мы начали сегодня, там замечательно выступал Дмитрий Медников, такой очень профессиональный медиаменеджер с большим опытом и с таким интеллектуальным проникновением в проблемы, но поскольку времени было мало, он там взял один аспект такой, он говорил о медиареальности, исходя из просто рекламного рынка, где он, в чем изменился, где там на 200 процентов вырос, он оперировал цифрами, просто будучи собеседником социологов, он пытался говорить на понятном для них языке. А мне вот лично кажется, что если говорить о фундаментальных сдвигах в инфополе, то здесь есть над чем поразмышлять, потому что оно принципиально изменилось, и мы не раз так или иначе касались этой темы, в том числе и в наших разговорах, ну не было такого никогда, чтобы мои студенты не знали там любимых интервьюеров друг друга, ну или тех, за кем они следят, какие-нибудь там блогеры, подкастеры, не знаю, есть ли такое слово, но люди, которые записывают подкасты, берут у кого-то там интервью, а студенты одной группы спрашивают друг у друга с удивленным видом: «а кто это?» и это вот новая нормальность, и это не делает вопрошающего человеком, который: «ой, ты не следишь, ты не знаешь» — нет, это невозможно, следить, знать невозможно, просто принципиально ситуация изменилась и вот эта мозаичность, лоскутность, это является сегодня нормой. Или ты приходишь на какое-то интервью и тебе задают вопрос, и тебе кажется, что ты говоришь, как у меня был случай, когда профессиональный человек в беседе нашей, узнав, что у Патриарха есть социальные сети, понятно, что Святейший не сам их ведёт, никогда никто не пытался так говорить, но есть свои страницы, вот мой собеседник был очень удивлён, и я даже сначала отнёс это на какую-то плохую подготовку, ещё чего-то, но подумал, что действительно вот так устроено инфополе, что поскольку человек, который у меня брал интервью, он, в принципе, специализируется на другой теме, то в его картину мира это просто не долетало. Это тоже, если хотите, новая нормальность инфополя.
М. Борисова:
— Я думаю: что мне мешает в этом словосочетании «новая нормальность»?
В. Легойда:
— Кавычки.
М. Борисова:
— Для христианина может ли быть какая-то нормальность, помимо той нормальности, которая есть в Евангелии?
В. Легойда:
— Конечно, нет. Но при этом, вы знаете, это тоже взгляд из 2024 года, в том смысле, что если мы с вами посмотрим на какие-то факты жизни христиан пятьсот лет назад, тысячу лет назад, полторы, то, конечно, будет что-то, ведь текст евангельский не изменился, но мы увидим какие-то вещи... Грубо говоря, вот вопрос, который мы часто в «Фоме» задаём, продолжаем задавать: что значит быть христианином сегодня, здесь и сейчас? Ответ-то на него связан с обстоятельствами. Это почти как у актёра, только здесь нет актёрской игры, ты вот в предлагаемых обстоятельствах, а они очень разные. Вот давайте мы возьмём с вами, допустим, такую сферу, как развитие науки и те вопросы, те этические вызовы, которые нам сейчас бросают последние научные достижения. Наверное, и здесь кто-то скажет, у меня были разговоры, когда я делился с кем-то своими сомнениями, человек говорил: «Нет, ну здесь нет ничего нового», но я слышал очень авторитетных глубоких священников, которые говорили, что у нас не только нет готовых ответов, а мы не понимаем, (это я просто передаю) как мы на эти вызовы ответим, опираясь на святоотеческое наследие, потому что в опыте святых отцов этих вопросов не было. Ну не было.
М. Борисова:
— То есть, опираясь на Евангелие, нельзя на это ответить?
В. Легойда:
— Даже был там ответ, что значит «опираясь на Евангелие», а на что ещё мы можем опираться? Конечно, мы должны опираться на Евангелие, но более-менее готового ничего, это просто будет манипуляцией.
К. Мацан:
— А о каких проблемах идет речь?
В. Легойда:
— Ну, это просто было такое не публичное мероприятие, но встреча, на которой учёные рассказывали о возможностях, которые предоставляет, например, современная генетика. Я могу вспомнить, это, правда, в связи с другим было случаем, вы, может, его помните, когда у нас Егор Борисович Прохорчук был в «Парсуне», он даже, по-моему, говорил, что вот если моя дочь придёт, скажет, что замуж собралась выходить, я её попрошу сделать тест, который показывает с высокой долей вероятности у будущих супругов возможность рождения больных детей, и наука сегодня говорит, что это никакое не предположение, это высочайшее, доходящее почти до 100 процентов. И вот вопрос: допустимое поведение православного человека в этом случае, вот что он может себе позволить и что не может? И, знаете, просто сказать: «А, мало ли что они там говорят, эти учёные, мы, полагаясь на Бога, вступаем в брак и рожаем детей» — это, наверное, возможный ответ. Но вот в дискуссии, в которой я участвовал, там и другие предполагались, причём были ответы, которые, как считалось, допустимы для христианина и которые недопустимы, но какой-то выраженной позиции на эту тему нет, то есть мы как-то все можем размышлять и говорить «вот я бы так поступил» или «следует так поступить», но рецепции общецерковной, богословской рецепции, её нет, потому что это новая проблема, этого не было просто раньше.
М. Борисова:
— Знаете, я вот слушаю и вспоминаю ваши же слова из начала нашего разговора по поводу памяти. Вот если ссылаться на вашу многоуважаемую собеседницу: «память всё хранит» и взять это за научно доказанный факт: вот человек живёт, память у него всё хранит, а потом — раз, и деменция, то есть она, может, и хранит, но дверь туда закрыта. Есть знание, а есть то, что мы уже относим к Божественному Промыслу.
В. Легойда:
— Да, безусловно. Но там, я так понимаю, Татьяна Владимировна говорит, что мозг ничего не забывает, а деменция — всё-таки результат как раз повреждения каких-то областей мозга. Но, конечно, и потому я и сказал, что позиция: «а вот мы там положимся на волю Божью», то есть всё может быть, и даже если наука где-то будет давать 100 процентов, что, как мы с вами знаем, бывает чрезвычайно редко, то и здесь может оказаться что-то, но, как говорится, самолёты чаще летают, чем падают, поэтому можно, конечно, сказать, что со мной этого не случится, или по вере многое может человек получить, я здесь пытаюсь сказать, что нельзя отмахнуться от этих проблем, как мы не отмахиваемся сегодня или не отмахивались те, кто был до нас, от каких-то возникших проблем в их время. Допустим, если взять другую тему, но типологически похожую: в Катакомбный период развития Церкви не было проблемы церковно-государственных отношений в том виде, в котором она возникла после Миланского эдикта императора Константина, ну не было. А там возникла и надо было как-то определяться, и она породила традиции разные, на эту тему тысячи, десятки тысяч книг написано.
К. Мацан:
— А если даже в более практическом отношении на это смотреть, вот не случайно ваш собеседник сказал, что есть вопросы, на которые мы не можем ответить на основании учения святых отцов. Вот Марина сказала, что почему бы по Евангелию не ответить, но в том-то всё дело, что Евангелие — текст, который поддаётся интерпретации, вот святые отцы эту интерпретацию предложили, это разделяется Церковью. Но вот нет уже святых отцов, которые бы какие-то вопросы разработали и основываясь на текстах которых современные богословы могли бы какие-то концепции и смыслы предложить. А вот что тогда в сегодняшней Церкви является таким инструментом выработки вот этой общебогословской рефлексии над теми вопросами, которые требуют такой рефлексии?
В. Легойда:
— Я всё-таки не профессиональный богослов, а человек просто с начатками каких-то богословских знаний, я бы здесь очень аккуратно и осторожно, без жёстких заявлений, но несколько всё-таки оговорок сделал. Во-первых, у святых отцов тоже есть разные прочтения и толкования, в том числе, и каких-то проблем, понятие «согласия отцов», вот «консенсус патрум», оно тоже требует отдельного осмысления и истолкования, и это далеко не, (простите за грубое такое сравнение) оно несводимо к схожести цитат разных отцов, то есть намного чаще ими просто бравируют, чем, по сути, являют это согласие отцов в каких-то конкретных вопросах, это первое замечание. Второе: что представление о веке патристики, оно не закрывает тему, точнее, не означает закрытие в православном понимании развития богословского, и, по-моему, здесь вряд ли кто-то с этим будет спорить, при всей важности, и новой патристический синтез «назад, к отцам», но это всё равно не означает, что «назад, к отцам», мы их просто перечитываем или заново переводим, но сами никак не развиваем богословскую мысль, мне кажется, это всё-таки с этим вряд ли кто-то будет спорить, поэтому это богословы, которые должны вырабатывать. Но есть такое понятие «церковной рецепции», это из того, что я знаю и в чём доводилось принимать участие в обсуждении, когда действительно есть какие-то решения, которые очень важны, чтобы ещё вот народ божий, если мы говорим о вопросах такого нравственного выбора и какого-то, может быть, даже богословского, то предполагается, что и здесь эта реакция Церкви, уже не только богословской составляющей, она, возможно, и важна. Но вообще это вопрос непростой, и наверное, даже лучше его адресовать тем, кто более профессионально этим занимается.
К. Мацан:
— Ну или с вами ещё об этом поговорим в других программах, в том числе. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, глава Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
В. Легойда:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.