Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— «Парсуна» с о. Евгением Лищенюком;

— Проживание христианином Литургии и молитвы;

— Обретение самого себя в Боге;

— К юбилею Евгения Водолазкина — разные взгляды на его творчество;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о подростках;

— Родители и дети — можно ли быть друзьями?

— Подростки и церковная жизнь.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

В. Легойда

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Владимир Романович, хотел бы сегодняшнюю беседу начать с разговора об одном из недавних выпусков программы «Парсуна», где вашим гостем был священник Евгений Лищенюк, и вы, публикуя эту запись у себя в социальных сетях, написали, что очень важный для вас разговор произошёл. Казалось бы, священник, священников у вас много в программе было, священник занимается социальной служением...

В. Легойда

— Что там может быть важного, да? (смеется)

К. Мацан

— Ну не то, чтобы что там может быть важного, но как будто со стороны кажется, что что-то особенное в этой беседе было, что, может быть, не вполне объясняется только тем, что это священник, который занимается социальным служением.

В. Легойда

— Вы знаете, здесь есть, конечно, такой элемент очевидности, что ли, в том смысле, что мне сложно назвать разговор из «Парсуны», который не был бы важным, потому что всегда что-то интересное и важное я для себя нахожу, что называется, хотите верьте, хотите нет. Но здесь я, наверное, вы совершенно правы, написал это, потому что там были какие-то моменты нашего разговора, важные лично для меня, мы говорили довольно откровенно и глубоко на вещи, связанные с исповедью, с тем, что называется попыткой духовного пути, и просто какие-то замечания отца Евгения мне показались очень точными глубокими и, в общем, подтолкнули меня к каким-то размышлениям, то есть я предложил какие-то умозаключения, в которых я доходил до какой-то позиции, останавливался и предполагал, что это окончание этого умозаключения, а он предложил идти дальше, и это, так сказать, обогатило саму ситуацию.

К. Мацан

— А пример можете привести?

В. Легойда

— Я могу, просто я боюсь, что вот вне контекста разговора, так, с места в карьер, они не прозвучат так, как могли бы прозвучать. Но, скажем, это было связано с таким очень личным моментом самоанализа и понимания того, что ты не то чтобы там не выкорчевал какие-то страсти в себе, а максимум на что-то способен — это не попадать в ситуации, в которых ты с неизбежностью совершаешь тот или иной грех, укоренившийся в тебе. И эта мысль у меня была не новой, я даже делился ею, в том числе, с кем-то из гостей в «Парсуне» в священном сане, но отец Евгений сказал, что— ну а, собственно, это и есть некая духовная борьба и некое духовное усилие, то есть, если ты понимаешь, что та или иная ситуация с неизбежностью ввергнет тебя в грех, то твоя задача, твое духовное усилие и заключается в том, чтобы в эту ситуацию не попадать, то есть не ставить себя в эту ситуацию, не идти туда, где ты это сделаешь, и это, собственно, немножко по-другому заставило меня на эту мысль, на эту констатацию, точнее, моего внутреннего состояния посмотреть.

К. Мацан

— А вот то, с чего отец Евгений начал свой разговор с вами, это очень яркое начало было, когда он сказал, что «на Литургии он настоящий». Это было сказано вашим гостем все-таки в контексте того, что священнику даровано такое чудо, как возможность совершать Божественную Литургию, таинство Евхаристии. А вот как вам кажется, к мирянину то же самое применимо, что на Литургии ты настоящий, даже если ты не священник, и что нужно, если это применимо, чтобы это прожить и почувствовать?

В. Легойда

— Я думаю, что это в принципе к христианину применимо, но не по формальному критерию, то есть, грубо говоря, когда я в субботу вечером на всенощную воскресенья, а утром на литургию, вот там я настоящий, а все остальное время я искусственный. Здесь, знаете, это те самые максимы, которые не исключают противоположностей, вот что я имею в виду, в которых парадоксальным образом альтернатива тоже может быть истиной, хотя мы понимаем, что любые альтернативные суждения, они по определению, что называется, не могут таковыми быть.

К. Мацан

— Называется: антиномия.

В. Легойда

— Да. Я имею в виду следующее: что мы действительно настоящие, как христиане, тогда, когда мы соединяемся со Христом, я так понял эту мысль моего гостя, и думаю, что в таком смысле она одинаково справедлива и для священника, и для мирян, для мужчин, женщин, для детей, для тех, кто находится в храме. При этом первое мое было замечание о том, что речь идет не о формальном критерии, то есть не самим фактом присутствия, наверное, а фактом осознания в том числе, тогда ты всем сердцем, всей душой, всем разумением своим действительно способен возлюбить Христа, когда ты переживаешь это, когда ты осознаешь вот эту настоящесть свою. А при этом это не значит, что ты настоящий только тогда, а во всех остальных случаях — нет, потому что задача и заключается в том, чтобы максимально полно эту настоящесть сохранить всегда, поскольку христианин к этому призван. Нигде в Евангелии не сказано, что мы призваны быть настоящими только в этот момент, а во все остальные мы можем не совсем быть. Это один из вариантов, наверное, могут быть и другие варианты трактовки вот этих мыслей, но вот сейчас я бы на этом остановился.

К. Мацан

— А вот насколько то, о чём вы сейчас говорите, сочетается с ещё одной мыслью, которую я тоже от вас в одной из наших бесед слышал, вы приводили слова, по-моему, кого-то из святых, который наставлял своё духовное чадо, свою духовную дочь, говоря, что вот «ты Таня, у тебя в жизни много „тань“, там три-четыре, вот на работе одна, в семье другая, с друзьями третья, а должна быть одна настоящая», вот это про это?

В. Легойда

— Думаю, что да, вполне можно сказать, что про это. Хотя, знаете, вот это, когда ты другой в разных местах, это тоже ведь зависит не от внешней модели поведения, потому что странно, если ты будешь одинаково себя вести с друзьями и с детьми, например, вот намеренно беру этот пример, поскольку мы записывали тут недавно подкаст о подростках, и у меня была замечательная гостья-психолог, которая сказала, что вот это стремление — мы можем об этом поговорить, забегая вперёд, тогда скажу — что вот это стремление родителей стать другом своему ребёнку, оно сущностно ошибочно, но я имел в виду, что вот это то, что ты должна быть всегда настоящая, это не значит, что ты одинаково улыбчивый и простой, ну там в моём случае — утром с детьми за завтраком, потом со студентами на лекции, потом с коллегами на работе, потом где-нибудь на съёмках, потом с вами, что я должен одинаково себя вести внешне — нет, понятно, что мы в неких предполагаемых обстоятельствах, как сказали бы актёры, ведём себя соответствующим образом, другое дело, что это должен быть всегда ты, не должно меняться вот это внутреннее некое твоё содержание, оно не должны вступать в противоречие глубинно. Вот мне кажется, об этом идёт речь, а не то, что мы должны игнорировать внешние обстоятельства и везде, например, говорить одинаково требовательно или одинаково мягко, или ещё что-то такое.

К. Мацан

— Да, я именно поэтому к этому обратился, потому что во мне эта мысль тоже так отзывается, как сегодня принято говорить. Я вот помню, митрополит Антоний Сурожский в разных массовых выступлениях и текстах к этой теме обращался, что мы в течение дня переживаем свои разные социальные роли, находимся в разных ипостасях социальных, а возникает вопрос: где же ты настоящий? А почему этот вопрос важен: потому что только настоящий может молиться, по мысли владыки Антония, перед Богом должен предстать ты, а не какая-то твоя маска, не какая-то твоя версия в определённых обстоятельствах. Но я дальше об этой мысли думаю и понимаю, что она работает и в обратную сторону, мне так кажется, как найти себя настоящего, как попытаться вычленить, где же ты — это ты? Молиться, вот начать молиться, и тогда именно через общение с Богом и обращение ко Христу вдруг Господь наделяет тебя собой, открывает тебе тебя. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что я способен, наверное, в своём нынешнем состоянии только умозрительно об этом рассуждать, к сожалению, говорить о каком-то глубинном опыте молитвы, за исключением, может быть, каких-то отдельных случаев, связанных либо со специальными ситуациями или с такими тяжёлыми исповедями я не могу, помимо этого, поэтому, конечно, здесь умозрительно могу сказать: да, это здорово, так и должно быть, молитва — центр жизни христианина, вокруг неё всё должно выстраиваться и прочее, но мне больше нечего сказать, изображать для себя такого сугубого молитвенника, молитва которого определяет его жизнь, было бы такой вопиющей неправдой в моём случае.

К. Мацан

— Ну я вам подскажу тогда с другой стороны, вот вы мне как-то книгу подарили современного католического философа Жан-Люка Мариона, которая называется «Эго или Наделённый собой». Нас слово «эго» пугает, но это не про эгоизм, как плохое качество, а это латинское слово «я», вот «я», моё «я», «Эго или Наделённый собой», а что такое быть «наделённым собой» в этом смысле?

В. Легойда

— Ну вот как раз-таки, если эту книгу вспомните, там же, собственно, это размышления по поводу «Исповеди» Августина, вокруг «Исповеди» Августина, внутри «Исповеди» Августина, и там есть вот эта мысль, что человек есть его любовь, вот то, что ты любишь, то ты и есть, но не в смысле, что если ты любишь апельсины или, я не знаю, дискотеки, а в том смысле, что только любовь к Богу способна тебе открыть тебя, ты сможешь быть наделён собой и стать собой только когда ты устремлён к Богу. Ну или, опять же, если использовать эту часто используемую тему с тем, что «грех» с греческого переводится на русский как «промах»: когда ты перестанешь промахиваться, когда ты начнёшь попадать в цель, ты, собственно, вот себя подлинного и обретаешь, это вообще лейтмотив «Исповеди» Августина (хотя «лейтмотив» это не очень хорошо), но, в общем, короче, это лейтмотив «Исповеди» Августина, заявленный с первой страницы: «Господи, Ты создал нас для Себя и не успокоится сердце наше, пока не найдёт Тебя». Вот это «неуспокоенное сердце» — это эго, не наделённое собой, это «я», которое ещё не «я», это вот именно не я, это что-то другое, это постоянный промах, это постоянный поиск вот чего-то такого: «а давайте, я так попробую, может, я вот это, а может, я вот это», у нас очень много в жизни такого, начиная от внешнего, когда человек там ищет себя каждый день, причёски меняет или там усы то мужчина отрастит, то сбреет, ещё чего-то, до внутреннего — поиск профессии: «а вот это моё, или вот это моё?», это всё вот такие попытки поиска, а когда вот есть некое обретение, ну или по крайней мере, когда понятен путь, ты уже не бегаешь по дорожкам, а ты встал и пошёл, вот это уже начало к тому, чтобы действительно себя обрести и чтобы вот эту свою любовь обрести.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Ну вот ещё одна тема из начала вашей беседы с отцом Евгением Лищенюком в «Парсуне», вы спросили вашего гостя, бывает ли ему тяжело служить литургию, и он ответил, что да, был такой опыт в 2019 году, тяжело шёл Великий пост, и он назвал это состоянием угнетённости или угнетения, когда вроде бы без каких-то явных внешних причин чувствуешь себя вот таким угнетённым и ничего не хочется, и вот совершение литургии в этой ситуации оказывалось таким возрождающим или оказалось возрождающим опытом. Меня заинтересовало это слово «угнетённость», описание этого состояния через это слово, потому что, казалось бы, состояние знакомое, можно подумать, что это то же самое, что мы называем унынием, когда такой паралич воли, ничего не хочется, а в светском языке об этом говорят, как о депрессии, как о выгорании, и с этим идут к психологу нередко, и вы сами спрашивали отца Евгения об этом, об этой связи веры и психологии, и для него она неслучайна, потому что он занимается помощью зависимым, и психологи оказывают в реабилитации профессиональную помощь. Вот как для вас прозвучала тема о вере и психологии в этой беседе, что важного для себя вы слышали?

В. Легойда

— Знаете, поскольку эта тема постоянно звучит, и я сейчас, может быть, каких-то деталей беседы не помню, то у меня не отложилось что-то такое особенное, ну разве что в очередной раз то, что есть, конечно, состояния, которые можно охарактеризовать, вот исходя из уровня развития медицины современной традиционной, как болезненные состояния, которые предполагают врачебное вмешательство для того, чтобы эти состояния исправить, исцелить или поправить, а есть состояния, которые не связаны с болезнью, но связаны с какими-то, наверное, иными, может быть, причинами, может быть, с духовным состоянием, хотя провести какую-то такую демаркационную линию, какую-то границу жесткую, что здесь вот депрессия как болезнь, здесь уныние как некое греховное состояние, наверное, не так просто, это вещи взаимосвязанные, поэтому это, скорее, предмет для внимания к себе. Угнетенность — хорошее слово в том смысле, что оно хорошо описывает плохое состояние, но у меня лично, когда эти состояния переживаю, то милостью Божией, они как-то проходят более-менее быстро, я не помню никаких длительных таких вещей, может быть, отсюда мое какое-то невольное, так аккуратно скажу, осторожное очень отношение к психологической помощи.

К. Мацан

— К еще одной теме обращусь: недавно была юбилейная дата у Евгения Германовича Водолазкина, писателя, который не раз становился гостем ваших программ, одного из самых популярных сегодня российских писателей, кто-то скажет, что это уже живой классик, дай Бог, много лет впереди творчества и жизни Евгению Германовичу, но вот из его произведений, которые вы читали, что, может быть, самое такое для вас значимое?

В. Легойда

— Наверное, все-таки «Лавр», но при этом я могу сказать, что «Чагин», последний, по-моему, на сегодняшний день роман, конечно, чрезвычайно интересен, он показывает, что Водолазкин повторяется только в том, что он никогда не повторяется, что это всегда очень интересное цельное произведение, в котором то, что принято называть формой и содержанием, действительно, переплетены, и попытка вычленить одно и другое будет какой-то такой чрезвычайно фальшивой. Скорее, там есть сложная проблема, которую он мастерски в художественной форме исследует, как вообще писатель исследует, разгадывает, как Федор Михайлович говорил, вот эту тайну человека, и, конечно, Водолазкин разгадывает ее чрезвычайно интересно и заходит в те самые уголки, в которые даже не все выдающиеся наши авторы, предшественники, классики погружались, потому что в «Чагине» вот эта тема памяти, как проклятия, ка к невозможности забыть, фактически как невозможности покаяться или вот связанных, касающихся друг друга вещей, это чрезвычайно интересно, я не готов сейчас сказать, наверняка это можно найти где-то в разных классических текстах, но то, как Евгений Германович подает, как это написано, это очень здорово, очень интересно, конечно.

К. Мацан

— А если вот к «Лавру» вернуться, я встречал и критику романа «Лавр», уважительную критику, что это роман постмодернистский, в том смысле, что смешаны смыслы, смешано как бы сакральное и профанное, например, на уровне языка, и это история, которая прочитывается кем-то не как путь юродивого, путь человека, который в итоге становится святым старцем, а как, опять же, такое вот постмодернистское заигрывание с религиозной темой, которая в итоге не достигает какой-то серьёзности, остаётся именно такой игрой в большей степени, чем какой-то исповедью, вот как вы с таким мнением сталкиваетесь?

В. Легойда

— Мне сложно здесь говорить, поскольку, несмотря на обилие встречающихся оценок и осуждений постмодерна, постмодернизма в том пространстве, которое для меня, в интеллектуальном пространстве, привычно, я никогда специально этим не занимался. Помню очень интересное короткое яркое высказывание кого-то из наших философов, я видео смотрел, там буквально две-три минуты, где он просто говорит о том, что вся эта конструкция никакого отношения не имеет к реальности, я имею в виду постмодернизм, как оценка происходящего. Но я бы, знаете, что сказал, вот сейчас не сколько откликаясь на те оценки, о которых вы сказали, вы привели, потому что надо тут либо быть специалистом, коим им я не являюсь, либо изображать из себя специалиста: если рассматривать всё-таки постмодернизм, как установку, принципиально отрицающую существование истины, правильного-неправильного и так далее, что, конечно, «Лавр» никакой не постмодернистский роман, там есть вот это понятное содержание. Другое дело, что, знаете, недавно я у кого-то прочитал мысль о том, что «любая литература, она всегда растёт из своего времени, даже такая великая, которая его, безусловно, перерастает», примерно так я запомнил эту мысль, она мне показалась интересной и в этом смысле «Лавр» — это роман, написанный вот сейчас, и поэтому там есть эти вещи, которые кто-то интерпретирует, как постмодернистскую игру, но он не ради неё написан. Знаете, я не хочу называть имена, но у нас есть авторы, они на слуху, и, наверное, для кого-то даже больше на слуху, чем Евгений Германович, все эти последние двадцать-тридцать лет, но вот если мы возьмём их произведения, там два-три автора с известными фамилиями, и «Лавра», то мы сразу поймём, что эта литература разная, и если они там, говорящие о пустоте и каких-то героях революции, относятся вот к этой игре постмодерна, игре со смыслами, с жизнью, со смертью, то «Лавр», конечно, это принципиально иное произведение.

К. Мацан

— А в «Лавре» что для вас вот такое, может быть, самое согревающее, самое цепляющее? Вы же, когда готовились к интервью с Евгением Водолазкиным, наверняка и перечитывали, какие-то выписки делали себе, о чём вам было интересно спросить в этом смысле по поводу романа «Лавр» Евгения Германовича, а может быть, о чём было бы теперь ещё интересно, а тогда не спросили?

В. Легойда

— Вы знаете, мне очень сложно на этот вопрос ответить, потому что примерно, может быть, так же сложно, как ответить, уж простите за такое дерзновенное сравнение, как автору сложно бывает ответить на вопрос, о чём этот фильм или о чём эта книга, потому что читатель или зритель, вот я посмотрел фильм и у меня есть впечатление от него, и оно тоже позволяет сказать авторское, если угодно, можно вот это «авторское взять в кавычки», и самое важное, самое дорогое, вот самое согревающее, как вы сказали, что у меня есть от фильма или от книги, в том числе, от «Лавра», это то самое впечатление, вот оно моё, моё личное авторское впечатление, как только мне нужно его выразить в формате школьного сочинения, тут сразу начинаются сложности. Мне интересен этот мир, который создаёт Евгений Германович, он мой, у меня отзывается на этот мир, я отзываюсь на него чувствами своими, даже непонятное мне интересно, даже если у меня где-то вдруг диссонирует вот то, что характеризуют как элементы постмодерна, оно как-то вот диссонирует очень по-хорошему, потому что, скажем, те авторы, которых я, с вашего позволения, продолжу не называть, они во мне никак не откликаются, я открываю их, мне хочется это сразу закрыть, потому что там вот такие игры псевдоума мне видятся, а здесь я вижу много, и наследие замечательной русской литературы, и я вижу здесь тончайшего, очень глубокого медиевиста, который позволяет себе, описывая Средневековье, такие вещи, которые разве что Умберто Эко мог себе позволить, будучи фактически одним из лучших знатоков Средневековья, ну и так далее, это все очень вкусно, очень интересно, и, собственно, ради этого мы и читаем, погружаясь вот в тот мир, который становится для нас интересным, и где мы, по словам Лотмана, «обретаем опыт без опыта», ведь не каждый опыт интересен, не всем хочется заниматься, не каждый опыт ты принимаешь, не каждый опыт хочется пережить, вот Водолазкин, безусловно, то, что притягивает. Знаете, вот если Достоевский тебя не отпускает просто, ну в моем случае, и в случае многих, я почему подчеркнул: потому что сейчас вот одна знакомая наконец взялась за «Братьев Карамазовых», говорит: «какая ужасная книга», поэтому, видимо, не у всех так, а если Федор Михайлович, как замечательно Юрий Павлович Вяземский сказал, что когда он читал «Братьев Карамазовых», ему казалось, что это написано лично для него, а иногда, что это он сам диктовал Федору Михайловичу, вот это для меня такой апогей, что ли: соединение с литературным произведением и самый главный ответ на ваш вопрос — что согревает? Вот, например, вот это.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

В. Легойда

— Да, Константин Михайлович, если позволите, я хотел просто в продолжение, пока мысль не ушла, паразитка, и я хотел бы еще сказать, что меня привлекает в «Лавре», в частности, это, знаете, некая, не знаю, насколько это корректно будет сказать: иконографичность текста в том смысле, что, помните, там же есть и временное такое соединение разных эпох, и когда там герои Средневековья говорят о событиях, которые случатся через столетия, и есть вкрапления вообще из XX века, и все это не создает никакой лоскутности, мозаичности, а воспринимается очень целостно, как вот, если угодно, может быть, какая-то такая «иконографичность» в кавычках, когда не реалистичность изображения является глубинной правдой, а вот некая правда вне времени и пространства, и то, что я сейчас, может быть, не очень правильно назвал, не очень корректно иконографичностью, но это вот, условно говоря, не «Старик Хоттабыч», не «Машина времени», не «Иван Васильевич меняет профессию», где понятно, что это комедийный прием, а это вот такое глубинное соединение времен, которое не вызывает отторжения, когда это единое повествование, единый текст, где связаны эпохи, герои, очень органично связаны, очень интересно связаны, это вот то самое, например, там Пушкин не читал Чехова, а вот ты в этом едином, но ты, читавший Чехова, не можешь уже читать Пушкина так, как будто Чехова не было, и вот здесь это есть. Возвращаясь к своей мысли, поскольку впервые формулирую, это, наверное, не очень понятно и удачно, но вот к той мысли, что литература все равно, даже если она время перерастает, она из него вырастает, и мы понимаем, что это роман о Средневековье, написанный в 21 веке специалистом, но он не игнорирует века, прошедшие после, этот взгляд на Средневековье, или с помощью Средневековья на нас, он обогащен вот всем тем знанием, которое есть у автора, и пережитым, и прочувствованным им, в том числе, и в каких-то вот стилистически заниженных речах, которыми вдруг начинают говорить некоторые его герои.

К. Мацан

— Ну а теперь хотел бы обратиться к теме, которую мы уже немножко проанонсировали в первой части программы, вы рассказали, что записали подкаст «Собрались с мыслями» о подростках, и одним из ваших гостей был психолог, которая сказала, в частности, что стремление родителей стать другом своему ребёнку не очень верно с психологической точки зрения, вот что здесь имелось в виду?

В. Легойда

— Да, это был очень интересный подкаст, и там у меня гостями были отец Павел Островский и психолог Лариса Суркова, и вот как раз таки мы говорили с Ларисой на эту тему, и она очень интересное сделала замечание, в котором сказала, что вот многие родители стремятся стать своим детям друзьями, но друзья у них и так есть, и ребёнок не ждёт от родителя того, что он ждёт от друзей, это другой уровень, другая глубина, если угодно, другой формат, другое содержание общения. И, казалось бы, такая простая мысль, но она очень часто спотыкается о современное родительское: «ой, у меня такие прекрасные отношения с дочерью или с сыном, мы друзья, вот мы друзья». Ну, может быть, человек иногда что-то другое имеет в виду, что они близкие, откровенные и прочее, но вот я совершенно согласен, мне очень эта мысль понравилась, это замечание понравилось о том, что, конечно, у нас у всех есть друзья, есть родители, и мы росли с друзьями, с родителями, мы понимаем, что это разные отношения, и именно родители должны оставаться и быть родителями, а не друзьями. Это не исключает дружбы, дружбы, любви родителей и детей, но это просто, понимаете как, отношения родителей, люди, давшие тебе жизнь, люди, которые сделают для тебя то, что друг никогда не сделает, наверное, не сможет сделать, ну просто в силу разной природы этих отношений, и при этом иногда, собственно, замечание касалось того, что родители в стремлении приблизиться к ребенку, они забывают о своих родительских правах, ну условно говоря, пошел с другом, там в киношку сходил, чаю попил, потрепался, обсудил что-нибудь, других друзей и знакомых, а отношения с родителями — всё-таки другие отношения.

К. Мацан

— Ну а как вам кажется, это уже из опыта, из вашего опыта, не из разговора именно с психологом, что может дать родитель, допустим, уже ребенку не маленькому, ребенку-подростку? Вот про детей более младшего возраста мы так привычно говорим, что родители — это про чувство защищенности, про принятие, а в более подростковом возрасте, как вам кажется, чего ждет ребенок от родителя?

В. Легойда

— Я думаю, что много чего ждет, и вот как раз таки моя гостья говорила о том, что ребенок хочет быть услышанным, и вот этот стандартный набор вопросов: «как дела в школе?», «скажи что-нибудь по-английски», «а сколько раз ты подтягиваешься?» и так далее, вот это всё то, что ребенка в какой-то момент начинает просто безумно раздражать. И, знаете, тут я когда слушал, это смех и грех, потому что понимаешь, что те редкие минуты, когда ты с ребенком пересекаешься, и ты volens-nolens превращаешься в этого плохого родителя, который: «А что, вы испанский начали учить? Ну скажи что-нибудь по-испански», я просто себя узнавал, знаете, это было сначала смешно, а потом совсем грустно. Но при этом, вот скажем, что может сделать родитель: он, например, может уступить ребенку, уступить и, может быть, сделать то, чего тебе не хочется, а ребенок не ожидает, но запомнит это на всю жизнь, и это потом, как Федор Михайлович говорил, станет тем самым воспоминанием детства, которое будет ребенка всегда согревать. Мне один мудрый священник как-то в таком откровенном очень разговоре моем с ним сказал, это, мне кажется, тоже о том же отчасти, о чем говорил психолог: «Вы не забывайте, что дети, они вам не ровня». И дальше следовал вывод, о том, что вам с ними не надо соревноваться, победы над детьми не являются вершинами, и гораздо мудрее, правильнее и важнее, может быть, уступить ребенку в чем-то. Но это лишь один из возможных ответов на ваш вопрос о том, что значит не быть другом, таким другом, с которым ты там можешь, повторяю, ходить в кино, участвовать в соревнованиях, сыграть в школьной команде за что-нибудь там и так далее.

К. Мацан

— Я просто еще почему к этой теме про дружбу так обращаюсь: я помню, у меня был случай, у нас в гостях на Радио ВЕРА была психолог, гостья, которая сказала, что до определенного возраста, по-моему, она сказала до восьми лет, нужно успеть стать своему ребенку другом. И у меня как раз сыну было примерно до восьми лет, и до восьми лет оставалось уже не так много, и я за эту мысль с волнением ухватился и спросил: «А что же это значит — стать другом?» И она так ответила мне, как будто бы это достаточно очевидно, сказала: «Любить, ну что, любить». И тут я понял, что я еще больше запутался, потому что понятие дружбы нужно прояснить, а уж понятие любви так вообще опыт всеохватный, и я для себя сделал вывод, что когда говорят о том, что родители должны быть другом своему ребенку, скорее, просто имеют в виду как бы избегать отрицательного, избегать обратного, то есть быть принимающим, не быть осуждающим, не быть самоутверждающимся за счет ребенка, в общем, быть с ним в мире и в контакте, вот такая достаточно простая, хотя, на самом деле, непростая вещь, как правило, вкладывается в то, что говорят «надо стать другом». Как вам кажется, это не противоречит, наверное, тому, о чем мы говорим?

В. Легойда

— Я думаю, вы абсолютно правы, это ровно об этом, точнее, об этом, но это разные вещи, то есть когда мы говорим «стать другом», мы, наверное, имеем в виду то, что один мой друг, как-то, рассказывая о своем опыте жизни с детьми, сказал, что вот у меня дочка там зажигала по-разному в подростковый период, но она понимала, что она всегда может ко мне прийти, вот в любой ситуации, что бы ни случилось, понимая то, что мне что-то может не нравится, она знала, что наши отношения позволяют ей всегда ко мне прийти и всегда ко мне обратиться. И это вот, если угодно, такая дружеская составляющая, но она в действительности родительская, потому что мы знаем, что отношения с друзьями могут складываться таким образом, что ты не можешь прийти, но они отличаются. И еще мне кажется, что здесь под «быть другом» подразумевается то, что ты не нудный ментор, не судья, который с утра до вечера пилит, требует что-то исключительное и прочее, а вот не быть другом — это именно дать то, что никакой друг не даст, особенно в подростковом периоде понятно, когда начинается восстание против родителей и прочее-прочее, и тем не менее, ребенок же понимает, что есть родители, а есть друзья, есть учителя, есть знакомые, и у родителя в этом смысле уникальное положение, конечно, он может дать то, что никто другой дать не может.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». А как на эту тему реагировал, если реагировал, ваш второй гость, отец Павел Островский? Спрашиваю, потому что у отца Павла, это известно, есть YouTube-проект, связанный с подростками, где подростки просто выговариваются ему, что называется, плачут ему в жилетку, этот называется проект «Помолчим», то есть взрослые молчат, подростки говорят. И, по-моему, вы рассказывали, и отец Павел сам тоже этим делился, что, когда он стал с подростками над этим проектом работать, и перед его глазами стали проходить один за одним молодые люди, его поразило то, как они рассказывают о непонимании, непринимании, неприятии со стороны взрослых, то, сколько там слёз, и он сделал вывод, что мы, родители, наших детей не слышим, в лучшем случае очень часто не слышим, а в худшем подростки говорят и о каких-то агрессивных проявлениях со стороны взрослых, то есть для него эта тема очень чувствительная и болезненная, судя по всему. Вот что от него вы услышали в вашем подкасте?

В. Легойда

— Вы знаете, я, собственно, поэтому и позвал отца Павла, поскольку знал, что он и работает с подростками, и слышал его какие-то оценки, показавшиеся мне очень интересными, и, собственно, это его были слова о том, что его опыт этой передачи, вообще общения с подростками позволил ему сделать вывод, что два главных чувства, которые дети в этом периоде испытывают — это боль и страх, и я с этого, собственно, программу и начал, что за боль и страх, и отец Павел говорил, он просто более подробно рассказывал, отвечая на ваш вопрос, о том, с чем связаны эти боль и страх, что часто с непониманием, с невыслушанностью, и вот коллега Суркова как раз говорила о том, что, собственно, подростковый период, он в принципе весь про боль и страх, это вот такой сгусток в каком-то смысле этих чувств. И причем она интересно говорила, что сейчас вот этот подростковый, в силу особенности времени, молодежи, этот подростковый период увеличивается, причем в обе стороны, то есть он раньше начинается и позже заканчивается, по крайней мере, такое суждение, такое наблюдение, я так понимаю, психология и психологи современные делают. Наверное, дальше я уже просто начну пересказывать подкаст, я думаю, что желающие могут его посмотреть, он, на мой взгляд, получился весьма интересным.

К. Мацан

— А вы согласны, что подростковый период всегда преимущественно про боль и страх? Вот ваш подростковый период был связан с болью и страхом? Я спрашиваю, потому что я, например, смотрю на свой подростковый период и понимаю, что у меня какого-то ярко выраженного страха или боли там не было, я вспоминаю этот период как период каких-то открытий, пробы свободы, дружбы, влюблённости, музыки и так далее, это было очень радостное время.

В. Легойда

— Тут одно другого не исключает, но у меня, конечно, были и боль, и страх, просто в моём случае они не были связаны с семьёй, они были связаны со школой больше, с форматом отношений школьных, уличных, потому что я жил в эпоху, описанную произведением «Слово пацана», понимаете? Поэтому там просто эти проявления были связаны не с семьёй, но там было много такого, когда ты очень не хотел каждый день сталкиваться с одними и теми же ситуациями, которые требовали от тебя, я имею в виду не себя, а вообще вот наше поколение, вполне определённых поведенческих моделей, это было непросто.

К. Мацан

— А как вам кажется, что сегодня Церковь может предложить подросткам, чтобы как-то облегчить этот период боли, страха, что подросток современный может найти в Церкви, может быть, находит, может быть, это на ваших глазах происходит, такого, что оказывается для него, если угодно, точкой опоры?

В. Легойда

— Церковь в данном случае, наверное, это священник, который готов выслушать, и я думаю, что то же самое, о чём сказал мой друг, рассказывая, что его дочь могла к нему всегда прийти. Вот вы спрашивали, что говорил отец Павел, отец Павел сказал, что самый большой страх на исповеди подростка — это сказать священнику, что он не верит в Бога. А самая большая радость для священника — услышать это признание, радость не потому, что подросток не верит в Бога, а потому, что он понимает, что подросток с ним сейчас предельно откровенен, и потому что он знает, что такие состояния бывают, и потому, что он (священник, я имею в виду), наверное, постарается и, может быть, знает, как помочь, и знает, как это, что это пройдёт, и так далее. И вот я думаю, это, может быть, самое главное, то есть Церковь, как готовность понять, услышать, как минимум, если надо — принять даже самые сложные состояния, нередко связанные именно с возрастом и вот с этой попыткой осознанности в вере, потому что, видите, сейчас же священники, они сталкиваются, слушают, живут с поколением, которое, как правило, уже в храме выросло, и в этом смысле это вот не наше и не ваше даже поколение, которое всё-таки где-то приходило на вызове таком в церковь: «вот вы странные люди, ходите в церковь, вы что, правда, верите в Бога?», а это вот подростки, они с детства: паломничество, причастие, и дальше. И, кстати, вот отец Павел говорил, очень интересно, что вот он свой опыт вспоминает, я так понимаю, у него тоже был какой-то сложный опыт обретения сознательной и осознанной веры, хотя он в семье священника вырос, и все братья стали священнослужителями, но тем не менее, вот он говорил любопытную такую вещь, я никогда об этом не думал, что для него, например, в храме, когда он был подростком, ему очень больно было видеть внешнюю небрежность во внешних каких-то вот культовых проявлениях, то есть, условно говоря, когда человек вместо креста там мух отгоняет перед лицом, вот его, как подростка, это очень сильно впечатляло в негативном смысле, например, и вот я думаю, что хорошо, что он это запомнил, поскольку, наверное, это ему помогает сегодня понять те чувства, которые могут испытывать подростки в храмах.

К. Мацан

— А насколько это связано ещё с социальной устроенностью прихода и деятельностью на приходе, вот эта готовность церкви принять подростков? Я об этом спрашиваю, потому что у мне памятен разговор с одним священником молодым, он, кстати, был гостем и у вас в «Парсуне», такой отец Антоний Смирнов, который занимается молодёжным служением у себя на одном из московских приходов, мы с ним совершенно в частной обстановке разговаривали, и я поделился мыслью, что не всегда хочется, чтобы приход превращался в клуб по интересам, чтобы люди приходили в храм не ради службы и только ради службы, а вот ещё с таким желанием увидеть, поболтать, пообщаться, провести время, потом чайку попить, вроде бы это всё очень хорошо, но как бы это не подменило главное. На что мне отец Антоний сказал такую вещь, что — «А для подростков по-другому не бывает, им нужна эта среда, им нужно, чтобы это был клуб по интересам, который, само собой, не перекрывает собой литургию, но если этого клуба по интересам, этой тусовки в хорошем смысле слова там после службы, за чаем или за какой-то деятельностью общей, не будет, если не будет такого дружеского отряда молодёжного, в котором просто хорошо проводить время, то кто-то и не удержится на приходе в церкви», что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Костя, я не знаю, у меня нет такого опыта, но я склонен, наверное, скорее согласиться с тем, что сказал отец Антоний, хотя я допускаю, что есть разные приходы, но вот то, что мысль о том, что подросткам нужна деятельность околобогослужебная или внебогослужебная, это помогает, это всегда хорошо, она достаточно очевидна, недаром ведь Патриарх подчеркивает, что современный приход должен быть в первую очередь, конечно, как всегда, это место совершения богослужения, Литургии, но всё-таки и обязательно при этом должен быть центром культурной, социальной жизни и прочее, а она во многом и большой частью включает в себя именно вот это общение с подростками в самых разных форматах, от воскресной школы до футбольного какого-нибудь чемпионата, поэтому думаю, что так и есть.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
• «Страдания и вера». Татьяна Семчишина
• «Путь к священству». Священник Сергий Лабунский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов