Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— «Парсуна» с о. Евгением Лищенюком;

— Проживание христианином Литургии и молитвы;

— Обретение самого себя в Боге;

— К юбилею Евгения Водолазкина — разные взгляды на его творчество;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о подростках;

— Родители и дети — можно ли быть друзьями?

— Подростки и церковная жизнь.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

В. Легойда

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Владимир Романович, хотел бы сегодняшнюю беседу начать с разговора об одном из недавних выпусков программы «Парсуна», где вашим гостем был священник Евгений Лищенюк, и вы, публикуя эту запись у себя в социальных сетях, написали, что очень важный для вас разговор произошёл. Казалось бы, священник, священников у вас много в программе было, священник занимается социальной служением...

В. Легойда

— Что там может быть важного, да? (смеется)

К. Мацан

— Ну не то, чтобы что там может быть важного, но как будто со стороны кажется, что что-то особенное в этой беседе было, что, может быть, не вполне объясняется только тем, что это священник, который занимается социальным служением.

В. Легойда

— Вы знаете, здесь есть, конечно, такой элемент очевидности, что ли, в том смысле, что мне сложно назвать разговор из «Парсуны», который не был бы важным, потому что всегда что-то интересное и важное я для себя нахожу, что называется, хотите верьте, хотите нет. Но здесь я, наверное, вы совершенно правы, написал это, потому что там были какие-то моменты нашего разговора, важные лично для меня, мы говорили довольно откровенно и глубоко на вещи, связанные с исповедью, с тем, что называется попыткой духовного пути, и просто какие-то замечания отца Евгения мне показались очень точными глубокими и, в общем, подтолкнули меня к каким-то размышлениям, то есть я предложил какие-то умозаключения, в которых я доходил до какой-то позиции, останавливался и предполагал, что это окончание этого умозаключения, а он предложил идти дальше, и это, так сказать, обогатило саму ситуацию.

К. Мацан

— А пример можете привести?

В. Легойда

— Я могу, просто я боюсь, что вот вне контекста разговора, так, с места в карьер, они не прозвучат так, как могли бы прозвучать. Но, скажем, это было связано с таким очень личным моментом самоанализа и понимания того, что ты не то чтобы там не выкорчевал какие-то страсти в себе, а максимум на что-то способен — это не попадать в ситуации, в которых ты с неизбежностью совершаешь тот или иной грех, укоренившийся в тебе. И эта мысль у меня была не новой, я даже делился ею, в том числе, с кем-то из гостей в «Парсуне» в священном сане, но отец Евгений сказал, что— ну а, собственно, это и есть некая духовная борьба и некое духовное усилие, то есть, если ты понимаешь, что та или иная ситуация с неизбежностью ввергнет тебя в грех, то твоя задача, твое духовное усилие и заключается в том, чтобы в эту ситуацию не попадать, то есть не ставить себя в эту ситуацию, не идти туда, где ты это сделаешь, и это, собственно, немножко по-другому заставило меня на эту мысль, на эту констатацию, точнее, моего внутреннего состояния посмотреть.

К. Мацан

— А вот то, с чего отец Евгений начал свой разговор с вами, это очень яркое начало было, когда он сказал, что «на Литургии он настоящий». Это было сказано вашим гостем все-таки в контексте того, что священнику даровано такое чудо, как возможность совершать Божественную Литургию, таинство Евхаристии. А вот как вам кажется, к мирянину то же самое применимо, что на Литургии ты настоящий, даже если ты не священник, и что нужно, если это применимо, чтобы это прожить и почувствовать?

В. Легойда

— Я думаю, что это в принципе к христианину применимо, но не по формальному критерию, то есть, грубо говоря, когда я в субботу вечером на всенощную воскресенья, а утром на литургию, вот там я настоящий, а все остальное время я искусственный. Здесь, знаете, это те самые максимы, которые не исключают противоположностей, вот что я имею в виду, в которых парадоксальным образом альтернатива тоже может быть истиной, хотя мы понимаем, что любые альтернативные суждения, они по определению, что называется, не могут таковыми быть.

К. Мацан

— Называется: антиномия.

В. Легойда

— Да. Я имею в виду следующее: что мы действительно настоящие, как христиане, тогда, когда мы соединяемся со Христом, я так понял эту мысль моего гостя, и думаю, что в таком смысле она одинаково справедлива и для священника, и для мирян, для мужчин, женщин, для детей, для тех, кто находится в храме. При этом первое мое было замечание о том, что речь идет не о формальном критерии, то есть не самим фактом присутствия, наверное, а фактом осознания в том числе, тогда ты всем сердцем, всей душой, всем разумением своим действительно способен возлюбить Христа, когда ты переживаешь это, когда ты осознаешь вот эту настоящесть свою. А при этом это не значит, что ты настоящий только тогда, а во всех остальных случаях — нет, потому что задача и заключается в том, чтобы максимально полно эту настоящесть сохранить всегда, поскольку христианин к этому призван. Нигде в Евангелии не сказано, что мы призваны быть настоящими только в этот момент, а во все остальные мы можем не совсем быть. Это один из вариантов, наверное, могут быть и другие варианты трактовки вот этих мыслей, но вот сейчас я бы на этом остановился.

К. Мацан

— А вот насколько то, о чём вы сейчас говорите, сочетается с ещё одной мыслью, которую я тоже от вас в одной из наших бесед слышал, вы приводили слова, по-моему, кого-то из святых, который наставлял своё духовное чадо, свою духовную дочь, говоря, что вот «ты Таня, у тебя в жизни много „тань“, там три-четыре, вот на работе одна, в семье другая, с друзьями третья, а должна быть одна настоящая», вот это про это?

В. Легойда

— Думаю, что да, вполне можно сказать, что про это. Хотя, знаете, вот это, когда ты другой в разных местах, это тоже ведь зависит не от внешней модели поведения, потому что странно, если ты будешь одинаково себя вести с друзьями и с детьми, например, вот намеренно беру этот пример, поскольку мы записывали тут недавно подкаст о подростках, и у меня была замечательная гостья-психолог, которая сказала, что вот это стремление — мы можем об этом поговорить, забегая вперёд, тогда скажу — что вот это стремление родителей стать другом своему ребёнку, оно сущностно ошибочно, но я имел в виду, что вот это то, что ты должна быть всегда настоящая, это не значит, что ты одинаково улыбчивый и простой, ну там в моём случае — утром с детьми за завтраком, потом со студентами на лекции, потом с коллегами на работе, потом где-нибудь на съёмках, потом с вами, что я должен одинаково себя вести внешне — нет, понятно, что мы в неких предполагаемых обстоятельствах, как сказали бы актёры, ведём себя соответствующим образом, другое дело, что это должен быть всегда ты, не должно меняться вот это внутреннее некое твоё содержание, оно не должны вступать в противоречие глубинно. Вот мне кажется, об этом идёт речь, а не то, что мы должны игнорировать внешние обстоятельства и везде, например, говорить одинаково требовательно или одинаково мягко, или ещё что-то такое.

К. Мацан

— Да, я именно поэтому к этому обратился, потому что во мне эта мысль тоже так отзывается, как сегодня принято говорить. Я вот помню, митрополит Антоний Сурожский в разных массовых выступлениях и текстах к этой теме обращался, что мы в течение дня переживаем свои разные социальные роли, находимся в разных ипостасях социальных, а возникает вопрос: где же ты настоящий? А почему этот вопрос важен: потому что только настоящий может молиться, по мысли владыки Антония, перед Богом должен предстать ты, а не какая-то твоя маска, не какая-то твоя версия в определённых обстоятельствах. Но я дальше об этой мысли думаю и понимаю, что она работает и в обратную сторону, мне так кажется, как найти себя настоящего, как попытаться вычленить, где же ты — это ты? Молиться, вот начать молиться, и тогда именно через общение с Богом и обращение ко Христу вдруг Господь наделяет тебя собой, открывает тебе тебя. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что я способен, наверное, в своём нынешнем состоянии только умозрительно об этом рассуждать, к сожалению, говорить о каком-то глубинном опыте молитвы, за исключением, может быть, каких-то отдельных случаев, связанных либо со специальными ситуациями или с такими тяжёлыми исповедями я не могу, помимо этого, поэтому, конечно, здесь умозрительно могу сказать: да, это здорово, так и должно быть, молитва — центр жизни христианина, вокруг неё всё должно выстраиваться и прочее, но мне больше нечего сказать, изображать для себя такого сугубого молитвенника, молитва которого определяет его жизнь, было бы такой вопиющей неправдой в моём случае.

К. Мацан

— Ну я вам подскажу тогда с другой стороны, вот вы мне как-то книгу подарили современного католического философа Жан-Люка Мариона, которая называется «Эго или Наделённый собой». Нас слово «эго» пугает, но это не про эгоизм, как плохое качество, а это латинское слово «я», вот «я», моё «я», «Эго или Наделённый собой», а что такое быть «наделённым собой» в этом смысле?

В. Легойда

— Ну вот как раз-таки, если эту книгу вспомните, там же, собственно, это размышления по поводу «Исповеди» Августина, вокруг «Исповеди» Августина, внутри «Исповеди» Августина, и там есть вот эта мысль, что человек есть его любовь, вот то, что ты любишь, то ты и есть, но не в смысле, что если ты любишь апельсины или, я не знаю, дискотеки, а в том смысле, что только любовь к Богу способна тебе открыть тебя, ты сможешь быть наделён собой и стать собой только когда ты устремлён к Богу. Ну или, опять же, если использовать эту часто используемую тему с тем, что «грех» с греческого переводится на русский как «промах»: когда ты перестанешь промахиваться, когда ты начнёшь попадать в цель, ты, собственно, вот себя подлинного и обретаешь, это вообще лейтмотив «Исповеди» Августина (хотя «лейтмотив» это не очень хорошо), но, в общем, короче, это лейтмотив «Исповеди» Августина, заявленный с первой страницы: «Господи, Ты создал нас для Себя и не успокоится сердце наше, пока не найдёт Тебя». Вот это «неуспокоенное сердце» — это эго, не наделённое собой, это «я», которое ещё не «я», это вот именно не я, это что-то другое, это постоянный промах, это постоянный поиск вот чего-то такого: «а давайте, я так попробую, может, я вот это, а может, я вот это», у нас очень много в жизни такого, начиная от внешнего, когда человек там ищет себя каждый день, причёски меняет или там усы то мужчина отрастит, то сбреет, ещё чего-то, до внутреннего — поиск профессии: «а вот это моё, или вот это моё?», это всё вот такие попытки поиска, а когда вот есть некое обретение, ну или по крайней мере, когда понятен путь, ты уже не бегаешь по дорожкам, а ты встал и пошёл, вот это уже начало к тому, чтобы действительно себя обрести и чтобы вот эту свою любовь обрести.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Ну вот ещё одна тема из начала вашей беседы с отцом Евгением Лищенюком в «Парсуне», вы спросили вашего гостя, бывает ли ему тяжело служить литургию, и он ответил, что да, был такой опыт в 2019 году, тяжело шёл Великий пост, и он назвал это состоянием угнетённости или угнетения, когда вроде бы без каких-то явных внешних причин чувствуешь себя вот таким угнетённым и ничего не хочется, и вот совершение литургии в этой ситуации оказывалось таким возрождающим или оказалось возрождающим опытом. Меня заинтересовало это слово «угнетённость», описание этого состояния через это слово, потому что, казалось бы, состояние знакомое, можно подумать, что это то же самое, что мы называем унынием, когда такой паралич воли, ничего не хочется, а в светском языке об этом говорят, как о депрессии, как о выгорании, и с этим идут к психологу нередко, и вы сами спрашивали отца Евгения об этом, об этой связи веры и психологии, и для него она неслучайна, потому что он занимается помощью зависимым, и психологи оказывают в реабилитации профессиональную помощь. Вот как для вас прозвучала тема о вере и психологии в этой беседе, что важного для себя вы слышали?

В. Легойда

— Знаете, поскольку эта тема постоянно звучит, и я сейчас, может быть, каких-то деталей беседы не помню, то у меня не отложилось что-то такое особенное, ну разве что в очередной раз то, что есть, конечно, состояния, которые можно охарактеризовать, вот исходя из уровня развития медицины современной традиционной, как болезненные состояния, которые предполагают врачебное вмешательство для того, чтобы эти состояния исправить, исцелить или поправить, а есть состояния, которые не связаны с болезнью, но связаны с какими-то, наверное, иными, может быть, причинами, может быть, с духовным состоянием, хотя провести какую-то такую демаркационную линию, какую-то границу жесткую, что здесь вот депрессия как болезнь, здесь уныние как некое греховное состояние, наверное, не так просто, это вещи взаимосвязанные, поэтому это, скорее, предмет для внимания к себе. Угнетенность — хорошее слово в том смысле, что оно хорошо описывает плохое состояние, но у меня лично, когда эти состояния переживаю, то милостью Божией, они как-то проходят более-менее быстро, я не помню никаких длительных таких вещей, может быть, отсюда мое какое-то невольное, так аккуратно скажу, осторожное очень отношение к психологической помощи.

К. Мацан

— К еще одной теме обращусь: недавно была юбилейная дата у Евгения Германовича Водолазкина, писателя, который не раз становился гостем ваших программ, одного из самых популярных сегодня российских писателей, кто-то скажет, что это уже живой классик, дай Бог, много лет впереди творчества и жизни Евгению Германовичу, но вот из его произведений, которые вы читали, что, может быть, самое такое для вас значимое?

В. Легойда

— Наверное, все-таки «Лавр», но при этом я могу сказать, что «Чагин», последний, по-моему, на сегодняшний день роман, конечно, чрезвычайно интересен, он показывает, что Водолазкин повторяется только в том, что он никогда не повторяется, что это всегда очень интересное цельное произведение, в котором то, что принято называть формой и содержанием, действительно, переплетены, и попытка вычленить одно и другое будет какой-то такой чрезвычайно фальшивой. Скорее, там есть сложная проблема, которую он мастерски в художественной форме исследует, как вообще писатель исследует, разгадывает, как Федор Михайлович говорил, вот эту тайну человека, и, конечно, Водолазкин разгадывает ее чрезвычайно интересно и заходит в те самые уголки, в которые даже не все выдающиеся наши авторы, предшественники, классики погружались, потому что в «Чагине» вот эта тема памяти, как проклятия, ка к невозможности забыть, фактически как невозможности покаяться или вот связанных, касающихся друг друга вещей, это чрезвычайно интересно, я не готов сейчас сказать, наверняка это можно найти где-то в разных классических текстах, но то, как Евгений Германович подает, как это написано, это очень здорово, очень интересно, конечно.

К. Мацан

— А если вот к «Лавру» вернуться, я встречал и критику романа «Лавр», уважительную критику, что это роман постмодернистский, в том смысле, что смешаны смыслы, смешано как бы сакральное и профанное, например, на уровне языка, и это история, которая прочитывается кем-то не как путь юродивого, путь человека, который в итоге становится святым старцем, а как, опять же, такое вот постмодернистское заигрывание с религиозной темой, которая в итоге не достигает какой-то серьёзности, остаётся именно такой игрой в большей степени, чем какой-то исповедью, вот как вы с таким мнением сталкиваетесь?

В. Легойда

— Мне сложно здесь говорить, поскольку, несмотря на обилие встречающихся оценок и осуждений постмодерна, постмодернизма в том пространстве, которое для меня, в интеллектуальном пространстве, привычно, я никогда специально этим не занимался. Помню очень интересное короткое яркое высказывание кого-то из наших философов, я видео смотрел, там буквально две-три минуты, где он просто говорит о том, что вся эта конструкция никакого отношения не имеет к реальности, я имею в виду постмодернизм, как оценка происходящего. Но я бы, знаете, что сказал, вот сейчас не сколько откликаясь на те оценки, о которых вы сказали, вы привели, потому что надо тут либо быть специалистом, коим им я не являюсь, либо изображать из себя специалиста: если рассматривать всё-таки постмодернизм, как установку, принципиально отрицающую существование истины, правильного-неправильного и так далее, что, конечно, «Лавр» никакой не постмодернистский роман, там есть вот это понятное содержание. Другое дело, что, знаете, недавно я у кого-то прочитал мысль о том, что «любая литература, она всегда растёт из своего времени, даже такая великая, которая его, безусловно, перерастает», примерно так я запомнил эту мысль, она мне показалась интересной и в этом смысле «Лавр» — это роман, написанный вот сейчас, и поэтому там есть эти вещи, которые кто-то интерпретирует, как постмодернистскую игру, но он не ради неё написан. Знаете, я не хочу называть имена, но у нас есть авторы, они на слуху, и, наверное, для кого-то даже больше на слуху, чем Евгений Германович, все эти последние двадцать-тридцать лет, но вот если мы возьмём их произведения, там два-три автора с известными фамилиями, и «Лавра», то мы сразу поймём, что эта литература разная, и если они там, говорящие о пустоте и каких-то героях революции, относятся вот к этой игре постмодерна, игре со смыслами, с жизнью, со смертью, то «Лавр», конечно, это принципиально иное произведение.

К. Мацан

— А в «Лавре» что для вас вот такое, может быть, самое согревающее, самое цепляющее? Вы же, когда готовились к интервью с Евгением Водолазкиным, наверняка и перечитывали, какие-то выписки делали себе, о чём вам было интересно спросить в этом смысле по поводу романа «Лавр» Евгения Германовича, а может быть, о чём было бы теперь ещё интересно, а тогда не спросили?

В. Легойда

— Вы знаете, мне очень сложно на этот вопрос ответить, потому что примерно, может быть, так же сложно, как ответить, уж простите за такое дерзновенное сравнение, как автору сложно бывает ответить на вопрос, о чём этот фильм или о чём эта книга, потому что читатель или зритель, вот я посмотрел фильм и у меня есть впечатление от него, и оно тоже позволяет сказать авторское, если угодно, можно вот это «авторское взять в кавычки», и самое важное, самое дорогое, вот самое согревающее, как вы сказали, что у меня есть от фильма или от книги, в том числе, от «Лавра», это то самое впечатление, вот оно моё, моё личное авторское впечатление, как только мне нужно его выразить в формате школьного сочинения, тут сразу начинаются сложности. Мне интересен этот мир, который создаёт Евгений Германович, он мой, у меня отзывается на этот мир, я отзываюсь на него чувствами своими, даже непонятное мне интересно, даже если у меня где-то вдруг диссонирует вот то, что характеризуют как элементы постмодерна, оно как-то вот диссонирует очень по-хорошему, потому что, скажем, те авторы, которых я, с вашего позволения, продолжу не называть, они во мне никак не откликаются, я открываю их, мне хочется это сразу закрыть, потому что там вот такие игры псевдоума мне видятся, а здесь я вижу много, и наследие замечательной русской литературы, и я вижу здесь тончайшего, очень глубокого медиевиста, который позволяет себе, описывая Средневековье, такие вещи, которые разве что Умберто Эко мог себе позволить, будучи фактически одним из лучших знатоков Средневековья, ну и так далее, это все очень вкусно, очень интересно, и, собственно, ради этого мы и читаем, погружаясь вот в тот мир, который становится для нас интересным, и где мы, по словам Лотмана, «обретаем опыт без опыта», ведь не каждый опыт интересен, не всем хочется заниматься, не каждый опыт ты принимаешь, не каждый опыт хочется пережить, вот Водолазкин, безусловно, то, что притягивает. Знаете, вот если Достоевский тебя не отпускает просто, ну в моем случае, и в случае многих, я почему подчеркнул: потому что сейчас вот одна знакомая наконец взялась за «Братьев Карамазовых», говорит: «какая ужасная книга», поэтому, видимо, не у всех так, а если Федор Михайлович, как замечательно Юрий Павлович Вяземский сказал, что когда он читал «Братьев Карамазовых», ему казалось, что это написано лично для него, а иногда, что это он сам диктовал Федору Михайловичу, вот это для меня такой апогей, что ли: соединение с литературным произведением и самый главный ответ на ваш вопрос — что согревает? Вот, например, вот это.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

В. Легойда

— Да, Константин Михайлович, если позволите, я хотел просто в продолжение, пока мысль не ушла, паразитка, и я хотел бы еще сказать, что меня привлекает в «Лавре», в частности, это, знаете, некая, не знаю, насколько это корректно будет сказать: иконографичность текста в том смысле, что, помните, там же есть и временное такое соединение разных эпох, и когда там герои Средневековья говорят о событиях, которые случатся через столетия, и есть вкрапления вообще из XX века, и все это не создает никакой лоскутности, мозаичности, а воспринимается очень целостно, как вот, если угодно, может быть, какая-то такая «иконографичность» в кавычках, когда не реалистичность изображения является глубинной правдой, а вот некая правда вне времени и пространства, и то, что я сейчас, может быть, не очень правильно назвал, не очень корректно иконографичностью, но это вот, условно говоря, не «Старик Хоттабыч», не «Машина времени», не «Иван Васильевич меняет профессию», где понятно, что это комедийный прием, а это вот такое глубинное соединение времен, которое не вызывает отторжения, когда это единое повествование, единый текст, где связаны эпохи, герои, очень органично связаны, очень интересно связаны, это вот то самое, например, там Пушкин не читал Чехова, а вот ты в этом едином, но ты, читавший Чехова, не можешь уже читать Пушкина так, как будто Чехова не было, и вот здесь это есть. Возвращаясь к своей мысли, поскольку впервые формулирую, это, наверное, не очень понятно и удачно, но вот к той мысли, что литература все равно, даже если она время перерастает, она из него вырастает, и мы понимаем, что это роман о Средневековье, написанный в 21 веке специалистом, но он не игнорирует века, прошедшие после, этот взгляд на Средневековье, или с помощью Средневековья на нас, он обогащен вот всем тем знанием, которое есть у автора, и пережитым, и прочувствованным им, в том числе, и в каких-то вот стилистически заниженных речах, которыми вдруг начинают говорить некоторые его герои.

К. Мацан

— Ну а теперь хотел бы обратиться к теме, которую мы уже немножко проанонсировали в первой части программы, вы рассказали, что записали подкаст «Собрались с мыслями» о подростках, и одним из ваших гостей был психолог, которая сказала, в частности, что стремление родителей стать другом своему ребёнку не очень верно с психологической точки зрения, вот что здесь имелось в виду?

В. Легойда

— Да, это был очень интересный подкаст, и там у меня гостями были отец Павел Островский и психолог Лариса Суркова, и вот как раз таки мы говорили с Ларисой на эту тему, и она очень интересное сделала замечание, в котором сказала, что вот многие родители стремятся стать своим детям друзьями, но друзья у них и так есть, и ребёнок не ждёт от родителя того, что он ждёт от друзей, это другой уровень, другая глубина, если угодно, другой формат, другое содержание общения. И, казалось бы, такая простая мысль, но она очень часто спотыкается о современное родительское: «ой, у меня такие прекрасные отношения с дочерью или с сыном, мы друзья, вот мы друзья». Ну, может быть, человек иногда что-то другое имеет в виду, что они близкие, откровенные и прочее, но вот я совершенно согласен, мне очень эта мысль понравилась, это замечание понравилось о том, что, конечно, у нас у всех есть друзья, есть родители, и мы росли с друзьями, с родителями, мы понимаем, что это разные отношения, и именно родители должны оставаться и быть родителями, а не друзьями. Это не исключает дружбы, дружбы, любви родителей и детей, но это просто, понимаете как, отношения родителей, люди, давшие тебе жизнь, люди, которые сделают для тебя то, что друг никогда не сделает, наверное, не сможет сделать, ну просто в силу разной природы этих отношений, и при этом иногда, собственно, замечание касалось того, что родители в стремлении приблизиться к ребенку, они забывают о своих родительских правах, ну условно говоря, пошел с другом, там в киношку сходил, чаю попил, потрепался, обсудил что-нибудь, других друзей и знакомых, а отношения с родителями — всё-таки другие отношения.

К. Мацан

— Ну а как вам кажется, это уже из опыта, из вашего опыта, не из разговора именно с психологом, что может дать родитель, допустим, уже ребенку не маленькому, ребенку-подростку? Вот про детей более младшего возраста мы так привычно говорим, что родители — это про чувство защищенности, про принятие, а в более подростковом возрасте, как вам кажется, чего ждет ребенок от родителя?

В. Легойда

— Я думаю, что много чего ждет, и вот как раз таки моя гостья говорила о том, что ребенок хочет быть услышанным, и вот этот стандартный набор вопросов: «как дела в школе?», «скажи что-нибудь по-английски», «а сколько раз ты подтягиваешься?» и так далее, вот это всё то, что ребенка в какой-то момент начинает просто безумно раздражать. И, знаете, тут я когда слушал, это смех и грех, потому что понимаешь, что те редкие минуты, когда ты с ребенком пересекаешься, и ты volens-nolens превращаешься в этого плохого родителя, который: «А что, вы испанский начали учить? Ну скажи что-нибудь по-испански», я просто себя узнавал, знаете, это было сначала смешно, а потом совсем грустно. Но при этом, вот скажем, что может сделать родитель: он, например, может уступить ребенку, уступить и, может быть, сделать то, чего тебе не хочется, а ребенок не ожидает, но запомнит это на всю жизнь, и это потом, как Федор Михайлович говорил, станет тем самым воспоминанием детства, которое будет ребенка всегда согревать. Мне один мудрый священник как-то в таком откровенном очень разговоре моем с ним сказал, это, мне кажется, тоже о том же отчасти, о чем говорил психолог: «Вы не забывайте, что дети, они вам не ровня». И дальше следовал вывод, о том, что вам с ними не надо соревноваться, победы над детьми не являются вершинами, и гораздо мудрее, правильнее и важнее, может быть, уступить ребенку в чем-то. Но это лишь один из возможных ответов на ваш вопрос о том, что значит не быть другом, таким другом, с которым ты там можешь, повторяю, ходить в кино, участвовать в соревнованиях, сыграть в школьной команде за что-нибудь там и так далее.

К. Мацан

— Я просто еще почему к этой теме про дружбу так обращаюсь: я помню, у меня был случай, у нас в гостях на Радио ВЕРА была психолог, гостья, которая сказала, что до определенного возраста, по-моему, она сказала до восьми лет, нужно успеть стать своему ребенку другом. И у меня как раз сыну было примерно до восьми лет, и до восьми лет оставалось уже не так много, и я за эту мысль с волнением ухватился и спросил: «А что же это значит — стать другом?» И она так ответила мне, как будто бы это достаточно очевидно, сказала: «Любить, ну что, любить». И тут я понял, что я еще больше запутался, потому что понятие дружбы нужно прояснить, а уж понятие любви так вообще опыт всеохватный, и я для себя сделал вывод, что когда говорят о том, что родители должны быть другом своему ребенку, скорее, просто имеют в виду как бы избегать отрицательного, избегать обратного, то есть быть принимающим, не быть осуждающим, не быть самоутверждающимся за счет ребенка, в общем, быть с ним в мире и в контакте, вот такая достаточно простая, хотя, на самом деле, непростая вещь, как правило, вкладывается в то, что говорят «надо стать другом». Как вам кажется, это не противоречит, наверное, тому, о чем мы говорим?

В. Легойда

— Я думаю, вы абсолютно правы, это ровно об этом, точнее, об этом, но это разные вещи, то есть когда мы говорим «стать другом», мы, наверное, имеем в виду то, что один мой друг, как-то, рассказывая о своем опыте жизни с детьми, сказал, что вот у меня дочка там зажигала по-разному в подростковый период, но она понимала, что она всегда может ко мне прийти, вот в любой ситуации, что бы ни случилось, понимая то, что мне что-то может не нравится, она знала, что наши отношения позволяют ей всегда ко мне прийти и всегда ко мне обратиться. И это вот, если угодно, такая дружеская составляющая, но она в действительности родительская, потому что мы знаем, что отношения с друзьями могут складываться таким образом, что ты не можешь прийти, но они отличаются. И еще мне кажется, что здесь под «быть другом» подразумевается то, что ты не нудный ментор, не судья, который с утра до вечера пилит, требует что-то исключительное и прочее, а вот не быть другом — это именно дать то, что никакой друг не даст, особенно в подростковом периоде понятно, когда начинается восстание против родителей и прочее-прочее, и тем не менее, ребенок же понимает, что есть родители, а есть друзья, есть учителя, есть знакомые, и у родителя в этом смысле уникальное положение, конечно, он может дать то, что никто другой дать не может.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». А как на эту тему реагировал, если реагировал, ваш второй гость, отец Павел Островский? Спрашиваю, потому что у отца Павла, это известно, есть YouTube-проект, связанный с подростками, где подростки просто выговариваются ему, что называется, плачут ему в жилетку, этот называется проект «Помолчим», то есть взрослые молчат, подростки говорят. И, по-моему, вы рассказывали, и отец Павел сам тоже этим делился, что, когда он стал с подростками над этим проектом работать, и перед его глазами стали проходить один за одним молодые люди, его поразило то, как они рассказывают о непонимании, непринимании, неприятии со стороны взрослых, то, сколько там слёз, и он сделал вывод, что мы, родители, наших детей не слышим, в лучшем случае очень часто не слышим, а в худшем подростки говорят и о каких-то агрессивных проявлениях со стороны взрослых, то есть для него эта тема очень чувствительная и болезненная, судя по всему. Вот что от него вы услышали в вашем подкасте?

В. Легойда

— Вы знаете, я, собственно, поэтому и позвал отца Павла, поскольку знал, что он и работает с подростками, и слышал его какие-то оценки, показавшиеся мне очень интересными, и, собственно, это его были слова о том, что его опыт этой передачи, вообще общения с подростками позволил ему сделать вывод, что два главных чувства, которые дети в этом периоде испытывают — это боль и страх, и я с этого, собственно, программу и начал, что за боль и страх, и отец Павел говорил, он просто более подробно рассказывал, отвечая на ваш вопрос, о том, с чем связаны эти боль и страх, что часто с непониманием, с невыслушанностью, и вот коллега Суркова как раз говорила о том, что, собственно, подростковый период, он в принципе весь про боль и страх, это вот такой сгусток в каком-то смысле этих чувств. И причем она интересно говорила, что сейчас вот этот подростковый, в силу особенности времени, молодежи, этот подростковый период увеличивается, причем в обе стороны, то есть он раньше начинается и позже заканчивается, по крайней мере, такое суждение, такое наблюдение, я так понимаю, психология и психологи современные делают. Наверное, дальше я уже просто начну пересказывать подкаст, я думаю, что желающие могут его посмотреть, он, на мой взгляд, получился весьма интересным.

К. Мацан

— А вы согласны, что подростковый период всегда преимущественно про боль и страх? Вот ваш подростковый период был связан с болью и страхом? Я спрашиваю, потому что я, например, смотрю на свой подростковый период и понимаю, что у меня какого-то ярко выраженного страха или боли там не было, я вспоминаю этот период как период каких-то открытий, пробы свободы, дружбы, влюблённости, музыки и так далее, это было очень радостное время.

В. Легойда

— Тут одно другого не исключает, но у меня, конечно, были и боль, и страх, просто в моём случае они не были связаны с семьёй, они были связаны со школой больше, с форматом отношений школьных, уличных, потому что я жил в эпоху, описанную произведением «Слово пацана», понимаете? Поэтому там просто эти проявления были связаны не с семьёй, но там было много такого, когда ты очень не хотел каждый день сталкиваться с одними и теми же ситуациями, которые требовали от тебя, я имею в виду не себя, а вообще вот наше поколение, вполне определённых поведенческих моделей, это было непросто.

К. Мацан

— А как вам кажется, что сегодня Церковь может предложить подросткам, чтобы как-то облегчить этот период боли, страха, что подросток современный может найти в Церкви, может быть, находит, может быть, это на ваших глазах происходит, такого, что оказывается для него, если угодно, точкой опоры?

В. Легойда

— Церковь в данном случае, наверное, это священник, который готов выслушать, и я думаю, что то же самое, о чём сказал мой друг, рассказывая, что его дочь могла к нему всегда прийти. Вот вы спрашивали, что говорил отец Павел, отец Павел сказал, что самый большой страх на исповеди подростка — это сказать священнику, что он не верит в Бога. А самая большая радость для священника — услышать это признание, радость не потому, что подросток не верит в Бога, а потому, что он понимает, что подросток с ним сейчас предельно откровенен, и потому что он знает, что такие состояния бывают, и потому, что он (священник, я имею в виду), наверное, постарается и, может быть, знает, как помочь, и знает, как это, что это пройдёт, и так далее. И вот я думаю, это, может быть, самое главное, то есть Церковь, как готовность понять, услышать, как минимум, если надо — принять даже самые сложные состояния, нередко связанные именно с возрастом и вот с этой попыткой осознанности в вере, потому что, видите, сейчас же священники, они сталкиваются, слушают, живут с поколением, которое, как правило, уже в храме выросло, и в этом смысле это вот не наше и не ваше даже поколение, которое всё-таки где-то приходило на вызове таком в церковь: «вот вы странные люди, ходите в церковь, вы что, правда, верите в Бога?», а это вот подростки, они с детства: паломничество, причастие, и дальше. И, кстати, вот отец Павел говорил, очень интересно, что вот он свой опыт вспоминает, я так понимаю, у него тоже был какой-то сложный опыт обретения сознательной и осознанной веры, хотя он в семье священника вырос, и все братья стали священнослужителями, но тем не менее, вот он говорил любопытную такую вещь, я никогда об этом не думал, что для него, например, в храме, когда он был подростком, ему очень больно было видеть внешнюю небрежность во внешних каких-то вот культовых проявлениях, то есть, условно говоря, когда человек вместо креста там мух отгоняет перед лицом, вот его, как подростка, это очень сильно впечатляло в негативном смысле, например, и вот я думаю, что хорошо, что он это запомнил, поскольку, наверное, это ему помогает сегодня понять те чувства, которые могут испытывать подростки в храмах.

К. Мацан

— А насколько это связано ещё с социальной устроенностью прихода и деятельностью на приходе, вот эта готовность церкви принять подростков? Я об этом спрашиваю, потому что у мне памятен разговор с одним священником молодым, он, кстати, был гостем и у вас в «Парсуне», такой отец Антоний Смирнов, который занимается молодёжным служением у себя на одном из московских приходов, мы с ним совершенно в частной обстановке разговаривали, и я поделился мыслью, что не всегда хочется, чтобы приход превращался в клуб по интересам, чтобы люди приходили в храм не ради службы и только ради службы, а вот ещё с таким желанием увидеть, поболтать, пообщаться, провести время, потом чайку попить, вроде бы это всё очень хорошо, но как бы это не подменило главное. На что мне отец Антоний сказал такую вещь, что — «А для подростков по-другому не бывает, им нужна эта среда, им нужно, чтобы это был клуб по интересам, который, само собой, не перекрывает собой литургию, но если этого клуба по интересам, этой тусовки в хорошем смысле слова там после службы, за чаем или за какой-то деятельностью общей, не будет, если не будет такого дружеского отряда молодёжного, в котором просто хорошо проводить время, то кто-то и не удержится на приходе в церкви», что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Костя, я не знаю, у меня нет такого опыта, но я склонен, наверное, скорее согласиться с тем, что сказал отец Антоний, хотя я допускаю, что есть разные приходы, но вот то, что мысль о том, что подросткам нужна деятельность околобогослужебная или внебогослужебная, это помогает, это всегда хорошо, она достаточно очевидна, недаром ведь Патриарх подчеркивает, что современный приход должен быть в первую очередь, конечно, как всегда, это место совершения богослужения, Литургии, но всё-таки и обязательно при этом должен быть центром культурной, социальной жизни и прочее, а она во многом и большой частью включает в себя именно вот это общение с подростками в самых разных форматах, от воскресной школы до футбольного какого-нибудь чемпионата, поэтому думаю, что так и есть.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Светлый вечер

«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова

Скачать

Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.

Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.

Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.

Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.

Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.

Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.

Ведущая: Кира Лаврентьева

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Делатели

«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова

Скачать

У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.

Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Т. Ларсен:

— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...

В. Рулинский:

— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.

Т. Ларсен:

— Здравствуйте.

Л. Пыжьянова:

— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.

Т. Ларсен:

— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.

Т. Ларсен:

— И везде вы работали с родственниками погибших.

Л. Пыжьянова:

— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.

Т. Ларсен:

— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?

Л. Пыжьянова:

— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.

В. Рулинский:

— А почему в Кении?

Л. Пыжьянова:

— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.

В. Рулинский:

— Вы рассказываете, как будто вчера читали.

Л. Пыжьянова:

— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.

Т. Ларсен:

— Хотя в Африке вы бывали.

Л. Пыжьянова:

— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.

В. Рулинский:

— Долго пришлось ждать?

Л. Пыжьянова:

— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.

Т. Ларсен:

— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.

Л. Пыжьянова:

— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.

В. Рулинский:

— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?

Л. Пыжьянова:

— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.

Т. Ларсен:

— А семья не возражала против вашей новой работы?

Л. Пыжьянова:

— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?

В. Рулинский:

— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?

Л. Пыжьянова:

— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.

В. Рулинский:

— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.

Л. Пыжьянова:

— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.

Т. Ларсен:

— И сомнений не было, да?

Л. Пыжьянова:

— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.

В. Рулинский:

— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...

Т. Ларсен:

— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.

В. Рулинский:

— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.

Т. Ларсен:

— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.

Л. Пыжьянова:

— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.

В. Рулинский:

— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?

Л. Пыжьянова:

— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.

Т. Ларсен:

— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.

Т. Ларсен:

— То есть это атеистическая была передача?

Л. Пыжьянова:

— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.

В. Рулинский:

— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.

Л. Пыжьянова:

— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.

Т. Ларсен:

— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.

В. Рулинский:

— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?

Л. Пыжьянова:

— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.

В. Рулинский:

— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?

Л. Пыжьянова:

— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.

Т. Ларсен:

— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?

Л. Пыжьянова:

— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.

Т. Ларсен:

— Но вы с ними были в личном контакте, да?

Л. Пыжьянова:

— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...

В. Рулинский:

— Но она беременная. Конечно, такой стресс.

Л. Пыжьянова:

— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.

В. Рулинский:

— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?

Л. Пыжьянова:

— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.

Т. Ларсен:

— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.

В. Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —

Т. Ларсен:

— И Василий Рулинский —

В. Рулинский:

— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.

Л. Пыжьянова:

— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.

Т. Ларсен:

— Я тоже не могу вообще.

Л. Пыжьянова:

— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.

Т. Ларсен:

— То есть это женская профессия.

В. Рулинский:

— Более супергеройски настроены девушки.

Л. Пыжьянова:

— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.

Т. Ларсен:

— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...

Л. Пыжьянова:

— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.

Т. Ларсен:

— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.

Л. Пыжьянова:

— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.

Т. Ларсен:

— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?

Л. Пыжьянова:

— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.

В. Рулинский:

— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?

Л. Пыжьянова:

— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.

Т. Ларсен:

— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?

Л. Пыжьянова:

— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.

Т. Ларсен:

— А это важно, чтобы он туда вернулся?

Л. Пыжьянова:

— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.

В. Рулинский:

— Есть вопросы к человеку.

Л. Пыжьянова:

— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.

Т. Ларсен:

— И что его остановило?

Л. Пыжьянова:

— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.

В. Рулинский:

— А что это была за чрезвычайная ситуация?

Л. Пыжьянова:

— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?

Л. Пыжьянова:

— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.

В. Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...

Т. Ларсен:

— Тутта Ларсен.

В. Рулинский:

— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?

Л. Пыжьянова:

— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.

Т. Ларсен:

— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?

Л. Пыжьянова:

— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.

Т. Ларсен:

— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.

Л. Пыжьянова:

— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.

В. Рулинский:

— Серьёзно уже так сомневаетесь.

Л. Пыжьянова:

— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.

В. Рулинский:

— То есть это действительно какой-то ответ был, да?

Л. Пыжьянова:

— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.

Т. Ларсен:

— Пришлось как-то перестраиваться?

Л. Пыжьянова:

— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.

Т. Ларсен:

— Это выездной паллиатив, да?

Л. Пыжьянова:

— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».

В. Рулинский:

— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?

Л. Пыжьянова:

— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...

Т. Ларсен:

— Сразу в рай.

Л. Пыжьянова:

— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.

Т. Ларсен:

— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.

Л. Пыжьянова:

— Спасибо вам.

В. Рулинский:

— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.

Все выпуски программы Делатели

Читать полностью