Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• Эпидемии и болезни — христианский взгляд;
• Поправки в Конституцию Российской Федерации;
• Межсоборное присутствие Русской Православной Церкви;
• Духовные и жизненные ценности сегодня.

---

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте дорогие друзья. В студии Марина Борисова… 

М. Борисова 

- И Константин Мацан. 

К. Мацан 

- Добрый вечер. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер. 

В. Легойда 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, как известно, самая обсуждаемая и животрепещущая тема у нас – это коронавирус… 

В. Легойда 

- Я думал, вы скажете – поправки в Конституцию. 

К. Мацан 

- Это тоже самое. 

В. Легойда 

- Смело, я бы сказал, решительно. 

М. Борисова 

- Вы знаете, поправки в Конституцию очень важны, но коронавирус, он ближе к телу, он буквально внутри тела, поэтому он как-то очень волнует многих, кто-то скупает оптом маски в аптеках, кто-то интересуется, можно ли в маске ходить в церковь… 

В. Легойда 

…и плавать в бассейне. 

М. Борисова 

- Да, ну и как всегда, как только начинается какая-то эпидемия, сразу же начинаются вопросы, а как же причащаться, а как же святая вода? Я не думаю, что об этом сто́ит подробно говорить, поскольку для каждого церковного человека очевидна абсурдность этих вопросов. Просто хотя бы с точки зрения формальной логики, если бы на протяжении 2000-летней истории Церкви, а за это время бывали эпидемии и гораздо более страшные, чем те, про которые сейчас мы, на протяжении хотя бы XXI века говорим и если бы был хотя бы один случай, когда человек заразился в храме, то уж наверняка это было бы растиражировано так, что мы бы точно знали, что такой случай был. 

В. Легойда 

- Да, я думаю, что это исчерпывающе. Но вы знаете, если уж мы заговорили о коронавирусе – неизбежно приходится читать какие-то вещи и мне кажется, я хочу обратить, может быть, внимание уважаемых слушателей, тех, кого это волнует: на один такой статистический аспект, на который известный доктор Мясников в своих социальных сетях обратил внимание и который, при всей его очевидности, почему-то не стал таким обсуждаемым широко фактом: дело в том, что, когда считают процент заболевших, процент смертности от процента заболевших, то забывают, что мы не в состоянии это посчитать, поскольку заболевших сильно больше, чем зарегистрированных случаев заболевания, в данном случае это, если можно так выразиться, это, с позволения сказать, «хорошая» новость и в том смысле, что на самом деле процент меньше того, который обычно указывается, потому что указывается процент умерших от процента зарегистрированных заболеваний, а реальных заболеваний больше, что значит, что процент смертности в реальности сильно ниже того, который фигурирует в СМИ, да его просто невозможно посчитать. 

М. Борисова 

- Но я-то хотела немножко другой вопрос задать… 

В. Легойда 

- Простите… 

М. Борисова 

- Периодически мы сталкиваемся с ситуацией, когда весь мир сходит с ума от страха перед какой-то напастью: была Эбо́ла, был Птичий грипп, были еще какие-то в обозримом прошлом случаи, когда главной новостью практически для всего человечества становился подсчет, кто сколько где заболел и как с этим бороться, принимались какие-то экстренные санитарные меры, когда какие-то кордоны устанавливались, но ведь на самом деле, когда стихал вот этот бум, многие комментаторы, в том числе, врачи говорили о том, что это несопоставимо с обыкновенными сезонными заболеваниями гриппом, которые по статистике во всем человечестве уносят гораздо больше жизней, чем вот эти вот, казалось бы, страшные и ужасные болезни. Как, в принципе, относиться, когда очередная такая страшилка появляется, как к ней относится православному человеку - фатально, то есть, в общем, как бы в животе и смерти только Бог властен? Как реагировать на этот психоз, который с определенной периодичностью охватывает практически весь мир? 

В. Легойда 

- Знаете, я думаю, что все равно люди будут к этому относиться по-разному, я опять же не берусь вы знаете, что я не люблю становиться в позицию человека, который вправе давать какие-то универсальные советы, тем более для вот такой, очень неоднородной аудитории православных людей, но мне просто кажется, что если уж совсем в общем виде говорить, с учетом все-таки довольно в общем виде поставленного вопроса, мне кажется, что здесь принцип золотой середины, принцип умеренности, который нам известен, с одной стороны, от греков, с другой стороны, от святых отцов, он и здесь для нас важен, потому что не нужно недооценивать какие-то вещи и  пренебрегать элементарными правилами соблюдения гигиены и прочее, это какие-то простые, понятные вещи: чаще мойте руки – это совершенно серьезно… 

М. Борисова 

- Мойте руки перед едой. 

В. Легойда 

- Да, и после тоже и после посещения каких-то мест общественных и большого скопления людей, общения с большим количеством людей, а с другой стороны, мне кажется, что нужно, с учетом того, что мы все сегодня такие маленькие СМИ, прежде чем сделать какой-нибудь перепост или что-нибудь написать, такое призывное или осуждающее, или вдохновляющее – чуть-чуть остановись, досчитай до десяти, подумай, а лучше перепроверь, потому что есть правила информационной гигиены, ситуации, когда все кричат: «Волки, волки! – мне кажется, тоже никто не отменял. То есть нельзя, конечно, несерьезно относиться, наплевательски, с другой стороны, нельзя множить или пытаться посеять панику, потому что паника - плохо всегда. Я не могу себе представить ситуацию, когда паника было бы хорошо. 

М. Борисова 

- Ну и тот вопрос, который вы предполагали, будет первым, про поправки в Конституцию, это тоже одна из самых обсуждаемых тем, в особенности после того, как Святейший Патриарх Кирилл неожиданно предложил внести поправки в преамбулу и каким-то образом упомянуть там имя Божие. Вот это предложение ожидаемо вызвало бурную реакцию, очень много возражений, но ведь, на самом деле, я не думаю, что у Святейшего были на этот счет какие-то иллюзии, потому что он свою логику объяснил, он объяснил, что имя Божие упоминается в нашем гимне, у нас большинство граждан так или иначе принадлежат к какой-то конфессии, то есть в принципе это логично. С другой стороны, было понятно, что огромное количество людей по разным причинам, в том числе, много раз нами тут обсуждавшимся, будут против. И очевидно, что, с точки зрения юридической это противоречит той Конституции, которая есть у нас сейчас. 

В. Легойда 

- Думаю, что нет. 

М. Борисова 

- Ну а как же? 

В. Легойда 

- Смотрите, во-первых, давайте вернемся к тому, что сказал патриарх: патриарх, во-первых, сказал, он выразил свое мнение, заметив, что если это есть в гимне, почему этого не может быть в Конституции? Но что он предложил? Он предложил начать дискуссию – это очень важный момент, он не сказал: давайте завтра запишем, он сказал: «Мне кажется, что мы можем начать дискуссию на эту тему, может быть, пришло время». То есть предложение патриарха предельно уважительно ко всем гражданам России, но он имеет право, как гражданин России и как предстоятель Церкви, сказать о том, что для него важно и дорого, и не только для него, то есть он не настаивает, он предлагает это обсудить, не только потому что это для него важно и дорого, а потому что он считает и аргументирует, что это важно для нас. Я попробую пояснить, как мне кажется, почему это важно для нас – это первое, на что я хотел обратить внимание и сакцентировать на чем внимание уважаемых слушателей, что у патриарха все-таки конкретное предложение заключается в том, что он предложил это обсудить, возможность эту. Второе – речь идет о возможности внесения упоминания Бога в преамбуле, которая не имеет никаких правовых последствий, то есть это упоминание ни в коей мере не отразится на тех, кто против и не приведет ни к какой дискриминации никакого человека вследствие его атеизма, это не статья в Конституции предлагается, которая говорит: а те, кто считает иначе…об этом речь не идет, речь идет о преамбуле, как в свое время, об этом вспоминали мои коллеги, по предложению от Русской Православной Церкви, тогда митрополита Кирилла, тогда готовил он в закон «О свободе совести», в преамбуле закона «О свободе совести» появилось понятие «традиционные религии России» - это ведь констатация факта, то есть те религии, которые сыграли большую роль в становлении русской культуры. И теперь, возвращаясь к Конституции: и недаром, мне кажется, Святейший связал это с упоминанием имени Божьего в гимне, это же не вызывает какой-то протест, я, по крайней мере, не слышал о таком протесте, а это имеет и символическое измерение и, если хотите, общекультурное измерение, давайте вспомним в свое время дискуссии о упоминании христианской идентичности в основополагающие документы европейские и когда этого не произошло сколько было критики и жестких суждений о том, что Европа отказалась от своей христианской идентичности, поэтому мне кажется, это вопрос нашей оценки своих корней, нашей готовности признать мировоззренческие определенные истоки нашей цивилизации или не признавать их или по крайней мере, не то, чтобы не признавать, а не проговаривать их, не акцентировать, вот я как минимум бы на это обратил внимание. 

М. Борисова 

- Мне кажется, что тут камень преткновения в том, что нет понятия идеологии в Конституции, то есть предполагается то, что очень популярный был термин в 80-е годы: «плюрализм мнений». Что касается упоминания в гимне, ведь посмотрите, в Советском Союзе в Конституции была пресловутая 6-я статья «О руководящей и направляющей роли КПСС», при этом в гимне были слова: «Партия Ленина, воля народная, нас к торжеству коммунизма ведет». Это коммуницировало, то есть одно вытекало из другого, у нас же существует упоминание имя Божия в гимне, но в Конституции говорится о том, что никакой главной идеологии в государстве быть не должно. Таким образом упоминание Божия имени в преамбуле – не кажется ли вам, что это своего рода профанация? 

В. Легойда 

- В чем профанация-то? 

М. Борисова 

- Ну, то есть для большого количества людей, граждан России это не значит ничего. Нам заповедано не упоминать имя Божия всуе, в результате мы как бы предлагаем Его упоминать аудитории, для которой это ничего не значит. 

В. Легойда 

- Ну, в Конституции – это не всуе, на мой взгляд, во-первых, а во-вторых, я лично считаю, что тот факт, что в свое время в Европе не смогли упомянуть, не стали упоминать христианские истоки цивилизации, я не вижу в этом ничего хорошего и даже с учетом того, что, наверное, для многих европейцев сегодня это ничего не значит, но это не повод для того, чтобы не упоминать это в основополагающих документах, на мой взгляд. 

К. Мацан 

- А почему, как вам кажется, сейчас время пришло эту дискуссию начать о присутствии или отсутствии упоминания «Бог» в преамбуле? 

В. Легойда 

- Ну, как минимум, потому, что сейчас обсуждаются вопросы изменения в Конституции, то есть - есть формальный повод. 

М. Борисова 

- Более такой, объяснимый, с точки зрения реакции пункт, который предлагается тоже внести в Конституцию – это обозначить там понятие брака… 

В. Легойда 

- Брака, как союза мужчины и женщины. 

М. Борисова 

- Да, с одной стороны, очевидно, а с другой стороны почему-то вызывает тоже массу споров, вот хотелось бы понять, а тут-то чего спорить? 

В. Легойда 

- Ну, это спорят очевидно, на мой взгляд, только те, кто предполагает, что брак и предполагает, что в будущем государственный брак может предполагать и союз мужчины с мужчиной и женщины с женщиной и других аргументов для споров здесь я не вижу. И мне кажется, что это предложение, естественно, очень важное, потому что оно в данном случае будет иметь правовые последствия. 

М. Борисова 

- Но те, кто возражает, они говорят, что в семейном кодексе уже есть определение семьи, то есть это союз, заключенный по обоюдному согласию мужчины и женщины. 

В. Легойда 

- Ну а чего тут возражать тогда? 

М. Борисова 

- Но говорят, что зачем тогда еще второй раз вносить?  

В. Легойда 

- Ну, просто потому что есть вещи более фундаментальные и в случае, насколько я понимаю правовую технику, если встанет, давайте так немножко гипотетически поразмышляем, порассуждаем, встанет вопрос о каких-то изменениях законодательства, которое мы считаем или те, кто предлагает внести в Конституцию считает недопустимыми – изменить Семейный кодекс сильно проще, чем Конституцию. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но в этой дискуссии вокруг поправок к Конституции опять возникла тема очень важная: России, как защитницы и оплота традиционных ценностей и уже не раз замечалось, что, как правило, под этой фразой, под этим выражением: «традиционные ценности» в большинстве контекстов понимается две вещи, собственно, те, о которых мы поговорили – это такое публичное манифестирование веры чиновниками высшего ранга, руководителями страны, вот на Западе себе трудно представить премьер-министра и президента, который на пасхальной службе где-то присутствует, а у нас – вот, пожалуйста и такие западные консерваторы аплодируют и очень радуются такой небоязни первого лица говорить о своей вере. А второе – как раз-таки тема браков, тема того, что такое семья и так называемых всяких девиаций и так далее и тому подобное. И часто в ответ на это скептики говорят: ну какие традиционные ценности, ну вот две вещи: публичное манифестирование и борьба с людьми не тех взглядов в отношении на семью, а остальное? Россия – страна с едва ли не самым большим количеством абортов, бедности и так далее, какие традиционные ценности, не получается ли тут подмены? Что вы об этом думаете? Что мы всю дискуссию широкую сводим к двум пунктам, которые на реальную повседневную жизнь людей не так уж сильно влияют. 

В. Легойда 

- Мы не сводим дискуссию к двум пунктам, если под «мы» понимать позицию Церкви и верующих людей, которые высказываются, потому что эта претензия тогда никак не бьется с претензией тех же предъявляющих нам претензии, которые говорят, что мы про аборты все время говорим, то есть либо мы их сводим, тогда мы не говорим про аборты, либо мы все время говорим про аборты, значит, уже не сводим – это во-вторых. А во-первых, это ведь вещи взаимосвязанные и если будут какие-то…то есть, понимаете, меня всегда здесь удивляет почему-то такое некорректное изложение всего, как альтернативности, вот либо так, либо так, а почему нельзя делать и одно, и другое, и третье? Но честно вам скажу, что при всей важности ведущихся дискуссий и важности этих предложенных изменений и необходимости или важности того, чтобы мы, как минимум, их обсудили и посмотрели, готовы ли мы включить это, я в чем не то, чтобы соглашусь, а могу сказать, что меня заботит и что мне кажется принципиально важным именно для Церкви и нашего общества – это понимание того, что очень важно, чтобы нравственные правила и какие-то установки нравственные, которые Церковь отстаивает, они становились внутренне органичны для людей. И вот сегодня этого добиться, апеллируя к Церкви, как к внешнему авторитету, очень сложно и я думаю, что здесь очень важно понимать, что основная задача Церкви, я недавно говорил об этом с одной из коллег в интервью, которое еще не вышло, получается, мы опережаем, о том, что, на мой взгляд, основная задача Церкви – это поиск, это вступление в диалог с современным человеком, в котором Церковь сможет донести важность всего того, о чем мы говорим, не апеллируя, а просто, условно говоря, то есть будет, как одна моя гостья в «Парсуне» недавно точно сформулировала: будет не бояться отвечать на вопросы: а зачем мне это надо? Вот это целеполагание этого Церковь сможет объяснить здесь и сейчас современному человеку, которому нельзя сказать: а потому что…условно говоря, когда ответы: «а так жили поколения наших предков» не работают. 

К. Мацан 

- Но тогда еще вопрос к вам, в том числе, и как к культурологу, например…  

В. Легойда 

- Не ругайтесь, пожалуйста (смеется) 

К. Мацан 

- Я со всем почтением употребляю слово «культуролог». Вопрос о важности символического капитала, вот мы сказали, что внесение слова «Бог» в преамбулу Конституции, например, это не то, что будет иметь правовые последствия, это именно некое такое символическое упоминание важности каких-то ценностей. Но вот жили до этого люди без этого упоминания, люди жили как-то, сейчас появляется ощущение, что если не внесем, то жить будет хуже. И кто-то скажет: «Ну подумаешь, есть там слово или нет, жизнь от этого не меняется». С другой стороны, на это ответят: «Нет, вот символическое поле важно, то, какими символами мы себя окружаем, то, что сказано в документе, то, что у нас есть советская символика или нет, есть памятник на улице Ленину или нет – это важно, это влияет на детей и так далее… 

В. Легойда 

- Мавзолей есть на Красной площади или нет, конечно. 

К. Мацан 

- Вы тут что на это можете ответить? 

В. Легойда 

- То, что важно, что жизнь не сводится к символическому измерению, но, конечно, важно. XXI век не настолько связан с символическим пространством, как эпоха зрелого Средневековья, но это не уничтожаемая часть нашей жизни и культурного пространства, и бытия, поэтому я думаю, что, конечно, важно, иначе бы те примеры, которые вы привели, не вызывали бы столько споров всякий раз, поэтому я думаю, что важно, конечно. 

М. Борисова 

- У нас на днях состоялся пленум Межсоборного присутствия, на котором, я так понимаю, вы были? 

В. Легойда 

- Ну да, я член Межсоборного присутствия. 

М. Борисова 

- И это очень интересная вообще тема, мне кажется, потому что у нас есть такое по умолчанию общепринятое мнение, что Церковь – она такая жесткая, иерархичная и что, когда начальство что-то решает, я имею ввиду священноначалие, тут уже не поспоришь. И тут существует, оказывается, такой странный, причем беспрецедентный, потому что, насколько я понимаю, ни в одной другой Поместной Православной Церкви такого органа нет, ну вот орган – Межсоборное присутствие, где присутствует и священноначалие, и просто клирики, и миряне, и монахи, и все могут обсуждать любые самые насущные вопросы, периодически все встречаются, обсуждают это уже, как говорится, офлайн и это решение Межсоборного присутствия влияет на принятие решения священноначалия. И с одной стороны, прочитали мы про это и думаем: хорошо, замечательно, но непонятно, как это работает и вот тут наглядный пример, как это работает, то есть собрался пленум, была повестка дня, были проработаны документы, которые предполагалось принять – не приняли, два дня бурно обсуждали и в результате оставили вопрос открытым. О чем это говорит? Ну вот просто насколько это работает, насколько это живо и насколько Церковь не жесткая иерархичная структура? 

В. Легойда 

- Церковь, конечно, структура иерархичная, но смотря в чем, в жизни Церкви очень много разных составляющих. Межсоборное присутствие, я вам благодарен за то, что вы эту тему подняли – это действительно уникальный орган, который не только не имеет аналогов в других православных Церквях, но я бы сказал, мы же нередко сравниваем практики церковные и светские, вот в светском мире мне тоже неизвестны, по крайней мере, такие подобные вещи. Давайте напомним, что такое Межсоборное присутствие – это собрание сегодня насчитывает 200 человек, которое возглавляет Патриарх, куда входят архиереи, митрополиты, архиепископы, епископы, представители всей Церкви, миряне и монашествующие, то есть там есть монахини, есть миряне, мужчины, женщины. Это консультативный орган, то есть он не принимает решений, но он внутри существующих комиссий, а комиссии самые разные, от богословской, до обсуждающей церковные, общественные, информационные вопросы, их чуть меньше двадцати, не помню точное число, - обсуждает насущные проблемы внутрицерковной жизни и церковно-общественных каких-то отношений, межцерковных, религиозных и так далее и тому подобное. В результате этих обсуждений либо готовятся какие-то материалы, первые годы работы Межсоборного присутствия были заточены на подготовку проекта документов, которые потом с разным статусом принимались Церковью, либо документы Собора Архиерейского – утверждал в смысле документы, либо Синод принимал. Некоторые документы рассылались в качестве рабочих инструкций на уровне синодальных учреждений. Большинство из принятых за последние 11 лет документов - проекты их, готовились в Межсоборном присутствии, это первое. Второе – как происходит эта подготовка? Вот обсуждается какая-то тема внутри комиссии, комиссия разрабатывает проект, потом этот проект предлагается к общему обсуждению, он рассылается в семинарии, в епархии, выкладывается в интернете, любой интернет-путник может зайти даже анонимно и оставить комментарий, если комментарий содержательный, редакционная группа, работу которой возглавляет патриарх, состоящая из нескольких человек, потом будет анализировать эти комментарии, их предложения вносить, потом редакционная группа разбирает, потом пленум, потом президиум и потом уже дается. Поэтому это серьезнейшая, беспрецедентно открытая, вот Наталья Лосева, по-моему, об этом написала в своих социальных сетях, что это чрезвычайно открытая история такая, это второе. А третье – это то, как проходила дискуссия сейчас, предполагалось рассмотреть два документа в два дня, рассмотрели чуть больше половины первого документа, просто потому что были жаркие – не эмоционально жаркие, а содержательно жаркие дискуссии и медленно, параграф за параграфом разбирались вопросы. 

К. Мацан 

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь. 

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор. 

М. Борисова 

- Вот содержательно что обсуждали два дня, был, насколько я понимаю, вопрос о наказании священнослужителей? 

В. Легойда 

- Да, звучит, наверное, это ужасно, но дело в том, что действительно существует, собственно, с момента возникновения Церкви, существует система, существуют ситуации, в результате которых, если в них попадает священник, если он совершает те или иные поступки, то это имеет определенные канонические последствия, и эти последствия имеют некую каноническую базу, то есть в древних канонах, но понятно, что при всей авторитетности древних канонов они не могут покрыть всей озабоченности сегодняшнего дня в XXI веке, поэтому практика церковной жизни ставит нас перед церковными вопросами, на которые мы должны отвечать. Чтобы, понимаете, вот допустим, когда не регулируются какие-то вещи, чтобы не получилось так, что в одной епархии за такой проступок священник получает устное взыскание архиерея, а в другой отправляется на десять лет под запрет - я намеренно сейчас глобализирую примеры, но вот это требует взвешенного такого пастырского подхода. И вот, в том числе, и с этой целью был разработан проект документа о тех последствиях, которые в результате тех или иных действий наступают или не наступают для священника. Естественно, поскольку это чрезвычайно важно для церковной жизни, это обсуждалось очень медленно, подробно, вдумчиво, с дискуссиями, с иногда обращением к внешним источникам перепроверялась ссылка на древние каноны и прочее, и прочее. Поэтому это такая серьезная тема, ну я могу вам один пример привести, такой инсайт: допустим, серьезная и актуальная сегодня тема клеветы – вот какие последствия наступают для священника, если он оклеветал другого священника или своего архиерея и так далее? И вот в процессе дискуссии было внесено сейчас уже не помню, как это появилось, предложение, чтобы священник нес ответственность в том числе, и когда он оговаривает мирянина, а почему, собственно, должен нести ответственность, если это только касается священнослужителя? На это поступили возражения, допустим, одного из членов Межсоборного присутствия о том, что, к сожалению, у нас разные бывают ситуации, вот там батюшка что-то на исповеди скажет человеку, которому покажется, что это не то и вот начнут, пойдут потоком письма епископу или в Патриархию: «Посмотрите, а вот в документе записано, пусть несет ответственность» и так далее. Дальше на это был контраргумент, что люди, может быть, не вполне адекватно реагирующие, они без всяких документов пишут сейчас, при этом наличие такого правила, ответственности, конституирование этой ответственности, оно, может быть, каких-то, особо активных сегодня в соцсетях священников заставит лишний раз подумать перед тем, как высказывать какое-то мнение по поводу поступков того или иного человека, церковного или не церковного. Дальше был опять контраргумент, то есть вот такая была дискуссия. Единственное, что: я хочу обратить внимание, на то, что, поскольку документ не принят, даже проект, то есть Межсоборное присутствие и не принимает документа, оно могло утвердить или не утвердить проект, который далее бы уже выносился на обсуждение. То есть теперь, когда следующий будет пленум, работа уже будет завершена наверняка почти, хотя сейчас сложно говорить. Ну и таких примеров было много, потому что сегодня вы можете встретить разные точки зрения, какие-то крайние, о том, что священник никак не защищен, что архиерей может все, что угодно сделать, такая точка зрения встречается - вот этот документ, в том числе, и с этой целью создается, чтобы балансировались, действительно, возможности архиерея, они соотносились с документами, которые вполне четко определяют, что в такой ситуации допустимо, что недопустимо. 

М. Борисова 

- Но существует же церковный суд? 

В. Легойда 

- Конечно, да, существует, безусловно, но этот документ и призван помогать работать, в том числе, и церковному суду, и архиерею принимать какие-то решения. 

М. Борисова 

- Я пытаюсь понять, почему два дня так долго и подробно об этом говорили… 

В. Легойда 

- Потому что это касается жизни священников. Это, конечно, не значит, что у нас священники с утра до вечера совершают какие-то проступки, которые надо как-то каким-то образом наказывать, которые будут иметь канонические последствия, но это совершенно непраздный вопрос, потому что ситуации бывают всякие и там рассмотрены разные виды канонических каких-то противоправных деяний, нравственных, ну и так далее. 

М. Борисова 

- Просто второй документ, до которого так и не дошли руки, мне кажется, гораздо в большей степени должен был бы всех интересовать, поскольку он касается перечня тех профессий, которыми священник у нас, даже судя по гостям этой студии, очень много многодетных священников в белом духовенстве, вот какими профессиями они могут обеспечивать свою семью помимо служения? 

В. Легойда 

- Понимаете, в чем дело, ведь тут что важно услышать: тот факт, что эти документы не приняты – проекты документов, еще раз подчеркну: Межсоборное присутствие не может принимать документы, только проекты предлагать и утверждать, но ведь не означает, что эти проблемы никак не решаются, поэтому и проблема канонических последствий для священников в результате каких-то поступков, и проблема возможности или невозможности священника совмещать свое служение с какой-то светской профессией, она сегодня имеет какое-то решение в  каждом конкретном случае. Документы принимались для того, чтобы ввести здесь некие «флажки» - обозначить, чтобы какие-то правила прописать более подробно, поэтому я бы не драматизировал тот факт, что эти документы не приняты, проекты документов, она все равно решается. А насчет того, что он более актуален - документ второй, о профессиях, мне сложно с вами согласиться, поскольку все-таки в традициях Русской Православной Церкви подавляющее большинство священников, оно не совмещает свое служение ни с чем, а вот ситуация такая сложная с возможными каноническими последствиями, она может коснуться намного большего числа священников, поэтому, мне кажется, приоритеты были правильно расставлены: сначала этот документ, потом другой. 

М. Борисова 

- Из новостных поводов есть у меня еще в запасе один, но он такой, более локальный… 

В. Легойда 

- Немного. 

М. Борисова 

- Нет, на самом деле, новостных поводов больше, но просто хотелось бы поговорить о том, что в рамках Рождественских чтений прошел круглый стол, посвященный борьбе с деструктивными сектами, ну там много интересного можно для себя почерпнуть, например, узнать о существовании каких-то сект, про которые ты никогда не слышал, но дело не в этом, дело в том, что все эти деструктивные секты, по сути дела, как-то…не удивляйтесь, заставили меня вспомнить вашу последнюю «Парсуну», разговор с Львом Караханом, там совершенно по-другому поводу… 

В. Легойда 

- Несмотря на ваше предупреждение, я все-таки очень удивлен(смеется) 

М. Борисова 

- Там совершенно по-другому поводу была сказана замечательная формула, что современная культура зачастую превращает смерть в аттракцион, также, как, собственно, деструктивные секты – это игра на очень опасном поле. И, поскольку уж я вспомнила о вашем разговоре с Караханом, я хочу сказать, что, ну, естественно, рассыпаться в комплиментах, потому что одна из самых удачных программ… 

В. Легойда 

- Ну, Льву Маратовичу, конечно. 

М. Борисова 

- И вообще, это уже с точки зрения, как журналист журналисту – это очень трудно наполнить такими смыслами телевизионный разговор, пусть даже не ток-шоу, пусть даже это интервью, скорее, но все равно очень трудно наполнить такими глубокими смыслами часовой разговор в телеэфире. 

В. Легойда 

- Спасибо. 

М. Борисова 

- Так вот, по поводу игры со смертью, то есть превращения смерти в аттракцион и утраты смыслов, как таковых: у нас тут вот юбилей Пастернака очередной, все вспоминают там по разным поводам его творчество, а ваш собеседник очень интересно перефразировал Пастернака, фразу из стихотворения: «Во всем мне хочется дойти до самой сути» он сказал, что наше время можно было бы охарактеризовать фразой: «Во всем нам хочется уйти от самой сути». Вот как вам кажется, мы все о скрепах, о смыслах, речь-то о том, что у людей смысла нет и они его давно потеряли и больше не ищут. 

В. Легойда 

- Ну да, то есть вообще уйти, тут даже, понятно, что это очень здорово схвачено, но проблема, она жестче звучит, просто само существование сути ставится под вопрос, то есть уйти не потому что мы не хотим с ней связываться, а мы просто исходим из того, что ее нет, какого-то основного содержания и я согласен, что есть, безусловно, такая проблема. 

М. Борисова 

- А вот то, о чем вы больше всего говорили: о том, что человек восторжествовал в нашей цивилизации и утратил истину. Все, о чем мы говорили перед этим, то есть все, что составляет ну как бы информационный фон жизни Русской Православной Церкви каким-то образом с этим сочетается? Ведь по сути, что бы мы ни делали – это да, это о смыслах, но это как бы не совсем о тех вопросах, которыми задавались русские религиозные философы. 

В. Легойда 

- Вы имеете ввиду, что мы говорили сегодня? 

М. Борисова 

- Да, я имею ввиду, все это важно, безусловно, но все-таки это лишь внешний слой поиска или движения. Я так понимаю, что ваш собеседник говорил о том, что пока человек не выйдет на какой-то глубинный внутренний разговор внутри себя: зачем, и вот это бесконечное движение к истине, которое не должно останавливаться о том, что нельзя открыть истину раз и навсегда, ты всю жизнь должен к ней двигаться, иначе ты попадаешь в область постоянных ошибок. 

В. Легойда 

- Да, но и Лев Маратович говорил о важности, возможности выйти из исторического времени и это, я думаю, именно то, о чем вы сейчас сказали, но я бы хотел как раз указать на связь безусловную с историческим временем, потому что смысл в том, что, выйдя из исторического времени, ты получаешь возможность наполнить его смыслом, вот каким-то вневременным, и это, наверное, очевидная такая мысль, но мне кажется, что это очень важно, потому что мы с вами говорили сегодня о вещах, которые связаны с историческим временем, тем не менее важных, но я прекрасно отдаю себе отчет, что если, скажем, дискуссия пройдет, в Конституцию будет вписано то, о чем мы говорили, это не сделает всех людей завтра нравственными, верующими, они не получат, мгновенно прочитав преамбулу Конституции какой-то глубинный духовный опыт, что это будет наполнено смыслом для каждого, только если он эти смыслы будет действительно проживать, умудряясь и научившись из этого исторического времени выходить и возвращаться в него, обогащенным этими смыслами. Но, понимаете, это ведь верно и для чтения Евангелия и вообще, для любого восприятия того, с чем мы сталкиваемся в жизни, в культуре и так далее, поэтому это просто разговор на разных уровнях, но их, как мы сегодня уже говорили об этом, бессмысленно делать альтернативное в данном случае, и они как раз-таки связаны, просто важно понять, как они связаны и как одно обуславливает другое, мне кажется, так. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот Марина упомянула замечательное афористическое выражение, предложенное Львом Маратовичем Караханом: «Во всем мне хочется уйти от самой сути». А вам не кажется, что даже в таком уходе от сути в попытке этот смысл, скажем так, похоронить, имплицитно все равно, отрицательно все равно указывается на то, что смысл есть? То есть в этом трагическом разладе внутренне присутствует указание на то, что лад есть. 

В. Легойда 

- Наверное, ну как в любом отрицании, потому что когда ты отрицаешь, то ты же его отрицаешь, как, знаете, есть такой, ну, не аргумент, а замечание по поводу воинствующего атеизма: если Бога нет, чего вы с ним так боретесь тогда, почему это вас так беспокоит? Ну нет и нет, забыли, идем дальше. Ну и многие другие примеры. Думаю, что, наверное, есть, но это не делает ситуацию менее драматичной, это все равно указывает на то, что этот уход, он, безусловно, присутствует. Знаете, если, допустим, мы, размышляя над Достоевским, говорим, что проблема поколения Алеши Карамазова, ну, одна из, можно так это прочитать, так об этом говорит, по крайней мере, герой-рассказчик, заключалась в том, что они, им проще было совершить подвиг самопожертвования, чем ежедневно проживать вот эту, может быть, не героическую жизнь. А вот мне кажется, что современному человеку, во-первых, не свойственна вот эта готовность к подвигу и самопожертвование, потому что мы так часто повторяем слова о том, что жизнь человеческая является высшей ценностью, что поставить вопрос о жертве здесь уже сродни чему-то: а за что? И так далее, и посмотрите, что даже те героические поступки, которые совершают наши солдаты последние годы или полицейские – они нередко подвергаются такому сомнению именно с гуманистических позиций, или псевдо-гуманистических: «собственно, а за что? а что в этом, разве это не подвиг, а трагедия, жизнь, отданная впустую», и другие слова звучат. И вот этого уже нет. А при этом проживание жизни рассматривается исключительно, как система в силу вот этой ценности этой жизни получение, нахождение, получение удовольствий каких-то, комфорта и прочее, и прочее, за которыми сути, действительно, никакой нет. 

М. Борисова 

- Но это то, о чем говорили вы как раз с Караханом, когда речь зашла о «Калине красной?» 

В. Легойда 

- Да, но он говорил о том, что нет внутреннего стержня, но просто, знаете, когда-то еще в детстве мой учитель первый произнес, я, по крайней мере, от него это первое услышал, понятно, что эта мысль, не то, что он ее впервые сформулировал, но он сказал такую фразу, которую я запомнил с первого раза и нередко вспоминаю: «Человек – тогда человек, когда ему есть, за что умирать». Вот за что умирать современному человеку – за страну? Как-то скажут: а зачем, человек важнее и так далее, а Бог твоей смерти не хочет и прочее, и прочее. То есть это нас загоняет в такую безвыходную ситуацию, но сама по себе эта фраза, она чрезвычайно важная. 

М. Борисова 

- Там вы говорили о таком ощущении: само бытие – это движение к смерти, то есть не к жизни, как у нас, в силу Пасхи, в силу Воскресения. А это движение к смерти и буквально недавно в разговоре один коллега поделился тем, что самое страшное воспоминание о советском детстве его – это воспоминание о похоронах. 

В. Легойда 

- И у меня точно такое же, и вот этот оркестр, я дико боялся этого, пока первый раз не оказался на отпевании, которое перевернуло вообще мое представление об этом. 

К. Мацан 

- Вот еще одна очень пронзительная тема, как мне кажется, которую вы с Львом Маратовичем Караханом в «Парсуне» подняли – это разговор о Чехове, он очень жестко, наверное, в каком-то смысле, определенно высказался, что современные такие атеистические или, может быть, рационалистические представления о вере и об этике вырастают из Чехова, который всю большую проблематику веры, связанной с метафизикой, веры, как такой духовной основы бытия свел к практическим вопросам, «Теория малых дел» главное, чтобы в  человеке все было прекрасно, так если совсем огрублять. А вы с этим согласны? 

В. Легойда 

- Я с этим поверхностно согласен, я просто, к стыду своему не могу сказать, что я так вот глубоко погружался в Чехова и это у меня осталось в школьно-студенческом времени и то, что я сейчас что-то перечитывал или впервые даже читал – это связанное с дневниковыми записями, там «Остров Сахалин», такие все вещи. А драматургию и рассказы, они у меня лично остались там, и я просто сейчас не готов к разговору, мысль мне кажется интересной, аргументация - такой, заслуживающей внимания, наверное, на уровне ощущений – да, потому что мне кажется, если взять даже кинематографические попытки перенести Чехова на экран в советском кинематографе или даже там, где речь о Чехове не идет, но он есть – это некоторые фильмы Никиты Сергеевича Михалкова, который, на мой взгляд, потрясающе Чехова чувствует, это его, он совершенно это гениально может почувствовать и передать. Мне кажется, что там есть вот это понимание и выражение проблемы, о которой Карахан говорил. 

М. Борисова 

- Но Чехов – это колоссальная безнадега. У Михалкова этого нет, потому что он просто бонвиван, он, по сути своей, настолько от жизни, он настолько ей полон, что все его чеховские фильмы… 

В. Легойда 

- Я не готов говорить о жизни Никиты Сергеевича, я говорю именно о творчестве. 

М. Борисова 

- Нет, я имею ввиду не о его личной жизни, я имею ввиду о том, чем пронизано его творчество, оно очень «вкусно» рассказывает о жизни, он так «вкусно» ее показывает, что хочется жить и жить, у него, как раз, на мой взгляд, Чехова мало. 

В. Легойда 

- Не знаю, мне кажется, я немножко другое имел ввиду и, мне кажется, что здесь как раз-таки эта безнадега, конечно, она тоже чувствуется. 

К. Мацан 

- Ну вот вы спросили Карахана, а не может ли какой-то большой смысл, если угодно, мысль о вере, именно связанная с метафизикой, проявляться в гениальном произведении помимо воли его автора? И Лев Маратович так ответил: «Конечно, может» - это знаменитый звук лопнувшей струны в пьесе «Вишневый сад», который все режиссеры мучаются, как его поставить, что это такое. По-моему, если я не ошибаюсь, Питер Брук решил, что его должны слышать только актеры, то есть никто, кроме внутреннего уха и воображения актера его слышать не должен. А я думаю сразу про рассказ «Студент», один короткий рассказ, где, возможно, помимо Чехова, помимо его воли или намерения такого прямого проявляется глубочайшая религиозная интуиция, связи времени и того, что все, что происходило с апостолом Петром в Страстную пятницу и в ночь предательства – это то, что происходит и может происходить с каждым из нас здесь и сейчас. 

В. Легойда 

- Да, но это ведь не отменяет того, о чем говорил Карахан в целом о Чехове, это вполне сочетаемые вещи, может быть, и не подтверждает, но не отменяет, потому что и одно, и другое может в человеке, безусловно, сочетаться, мне кажется. 

М. Борисова 

- Но если опять к вашему разговору вернуться, там ведь довольно печальный вывод, что если многим людям невозможно опереться на веру, на ту метафизическую часть этой веры, то, в общем-то, и опоры тогда искать бессмысленно, но уж, по крайней мере, не в искусстве, поскольку… 

В. Легойда 

- Не то, что бессмысленно, а ее просто тогда не будет, тогда начнется так, как я понял и с чем я внутренне согласен и об этом тоже думаю, что, если вот этой опоры нет, тогда начнется аттракцион со смертью. 

К. Мацан 

- На этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний разговор будем завершать. Напомним только, что все-таки, кроме аттракциона со смертью есть еще и Воскресение, которое Марина сегодня упомянула, в свете которого все разговоры об аттракционах со смертью кажутся не такими уж трагичными. 

К. Мацан 

- Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. 

М. Борисова 

- До свидания. 

В. Легойда 

- Всего доброго.