Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Переживание праздников Рождества и Крещения Христова;

— Крещенская вода — отношение к святыне;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о Богоявлении;

— Проблема использования искусственного интеллекта в учебе и других отраслях жизни;

— «Народная религиозность»;

— «Острые» вопросы к церковным людям от «внешних»;

— Нравственные авторитеты для разных людей сегодня;

— Памяти сценариста Юрия Арабова.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами, как всегда в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Мы с вами беседуем в праздничный день Крещения Господня или Богоявления Господня. Во-первых, поздравляю вас с Праздником и всех наших радиослушателей.

В. Легойда

— Спасибо, взаимно.

К. Мацан

— Спасибо. И не могу вас не спросить, как это мы обычно спрашиваем: вот именно сегодня как проживаются вами события зимних церковных праздников?

В. Легойда

— Тут много, наверное, что можно сказать, потому что есть какое-то личное переживание праздника, есть какие-то личные обстоятельства жизни, есть какая-то попытка еще раз понимания смыслов того, что мы именуем Богоявлением и что является, наверное, частью преддверия вот величайшей тайны Боговоплощения и спасения Богом человечества, искупления грехов и Воскресения, поэтому, конечно, все это всякий раз так или иначе потрясает, когда задумываешься и понимаешь, насколько это превосходит возможности человеческого понимания. Хотя, вы знаете, буквально на днях мне попалась цитата митрополита Антония Сурожского, которая у меня сейчас связывается с тем, что я сказал, и в каком-то смысле с вашим вопросом. Это цитата, в которой сказано о том, что, собственно, отвечая на последнем Суде, мы будем отвечать не за корректность богословских рассуждений, а за то, что из себя представляла наша жизнь, удалось ли нам оставаться людьми, или так и не сложилось, и тогда, в общем, вечность райская для того, кто не смог стать человеком, она просто невозможна, скажем так. Я своими словами передаю, но это мысль, как я ее запомнил, владыки митрополита Антония, и это тоже для меня в этот великий праздник является частью понимания того, потому что постоянное рассуждение о том: «а вот ты, дерзающий называться христианином», что это значит, почему, собственно, эта дерзость тебе позволительна, в чем она должна проявляться, вот такие размышления.

К. Мацан

— Всегда под праздник Богоявления, Крещения, тема, которая поднимается в православных медиа — это тема про крещенскую воду. Где-то это объявление или рекомендация, как набирать, где набирать, справки исторически-богословские о том, отличается ли вода, собранная до богослужения от воды после богослужения...

В. Легойда

— Давайте сразу скажем, что не отличается. (смеется)

К. Мацан

— Да, да, вот там «крещенская», «богоявленская...»

В. Легойда

— 18, 19 января — не важно.

К. Мацан

— В общем, вся вода хорошая.

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— С другой стороны, много лет уже в разных православных медиа так или иначе эта тема поднимается, и где-то уже звучит ирония священников, и не только, о том, что ну не главное-то в праздник водички набрать, хотя все равно будут толпы и очереди, и мы это вовсе никак не обесцениваем. Вот в аккаунтах журнала «Фома» мне попалась очень красивая картинка, на ней изображена такая пластиковая бутылка большая, там сколько-то литровая, и возникают слова «Не забудь наполнить свою душу», и так далее. Вот для вас, как для главного редактора медиа, как это все воспринимается? Существует ли проблема того, что, может быть, вообще бы не хотелось об этом говорить: о воде, об очередях и развеивать стереотипы и так далее, но вовсе об этом не скажешь, как будто пропустишь информационный повод. Не получается так, что православные СМИ каждый год как бы вынуждены, может быть, даже нехотя, обращаться к теме в очередной раз крещенской воды и всей мифологии, суеверий, который с этим связаны?

В. Легойда

— Нет, у меня нет ощущения вынужденности или какого-то раздражения, или огорчения по этому поводу, потому что это важные смыслы, и вода, святая агиасма, о которой мы говорим в связи с праздником Богоявления, которая освящается и 18-го, и 19-го по чину особому — это все, конечно, и христианин должен знать и объяснить нужно уметь, и соответствующим образом относиться к этому. Потом, есть какие-то обычаи, скорее, уже народные, но связанные с праздником, которые также вполне могут способствовать общему внешнему благочестивому поведению, я имею в виду, конечно, окунание в прорубь, в этом нет ничего плохого, если только речь не идет о том, что мы с диким визгом прыгаем в воду, а выпрыгивая, на лету хватаем стопку водки, вот это, конечно, к Церкви, к внутренней жизни и даже к внешнему проявлению внутренней жизни никакого отношения не имеет. Или даже без стопки, но считаем, что вот неважно, как мы жили, что мы делали до сих пор, главное окунуться, и ты грешником окунулся, а вынырнул уже освященным, чистым и ни за что не отвечающим. Вот если такого нет языческого, магического отношения, то это тоже все важные составляющие, о которых можно и нужно говорить, потому что для кого-то год назад это вообще не было предметом интереса, а сегодня человек пытается осознать это и соотнести с собой. Почему же СМИ, православные или любые другие, должны от этого уклоняться? Нет, напротив, можно и нужно говорить, и как раз таки СМИ — это один из способов разъяснения подлинных смыслов. И мы неслучайно на «Первом канале» записали подкаст именно на тему праздника Богоявления с отцом Антонием Борисовым, хорошо известным нашей аудитории, нашим слушателям, и замечательным поэтом Алексеем Шмелёвым, он уже доступен, этот подкаст. Мы как раз, в том числе об этих вопросах тоже говорили, хотя, конечно, сконцентрировались в большей степени на смыслах праздника, и даже там у нас был такой для меня очень интересный сюжет: это обсуждение картины Иванова «Явление Христа народу», потому что, может быть, не все сходу соединят эти две вещи, но, собственно, то, что изображает Иванов на своей картине — это, скажем так, мгновение, предшествующее Крещению Иисуса.

К. Мацан

— Вот про подкаст «Собрались с мыслями» вы заговорили и действительно, интересный выбор гостей, если присутствие священника, как вы совершенно справедливо отметили, хорошо известного и любимого нашими радиослушателями, отца Антония Борисова это ожидаемо и понятно для такой темы, то вот Алексей Шмелёв, замечательный поэт, который тоже не раз становился героем программ «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, это более неожиданный собеседник для такой темы. Вот почему — Алексей?

В. Легойда

— Я здесь, честно говоря, не вижу какой-то неожиданности, хотя, наверное, вы правы, что, может быть, для кого-то это будет неожиданным, но именно потому, что задача моя, приглашая гостей, поскольку два гостя: не пригласить, допустим, двух священников, которые, дополняя друг друга, будут проводить сеанс катехизации, что тоже возможно, но другой формат. Мне всегда хочется, чтобы наряду со священником, которого, конечно, я прежде всего спрашиваю о его личном опыте и переживании, но при этом который может вполне какие-то вещи объяснить, просто потому, что он, помимо прочего, имеет профильное образование, но и обязательно хотелось бы, чтобы второй гость в большей степени рассказывал о своем личном опыте. А поскольку у меня был опыт общения с Алексеем, я с большим интересом всегда слежу за его творчеством, мне кажется, что это очень глубокий русский поэт, то я предложил эту тему ему, и поскольку он не отказался, то, собственно, мы и записали подкаст. Что получилось — судить, конечно, нашим дорогим зрителям и слушателям, но вот причины такие были.

К. Мацан

— А приоткройте немножко, может быть, завесу тайны, вы упомянули, что обсуждали картину Иванова «Явление Христа народу», что для вас стало неожиданным или каким-то особым поворотным пунктом в размышлении об этой картине?

В. Легойда

— Вы имеете в виду: по результатам беседы нашей, или когда я выбирал тему?

К. Мацан

— По результатам беседы.

В. Легойда

— По результатам беседы какого-то поворотного пункта не было, потому что, собственно, мы проговорили какие-то вещи, о которых я и до этого думал, наверное, не было какой-то неожиданности. Мы просто, скорее, в данном случае работали на зрителя и обратили внимание на то, что, повторяю, что сюжет этой картины связан с обсуждаемым нами праздником самым тесным образом. Честно скажу, что я раньше сам как-то вот об этом настолько не задумывался. Да, вроде бы понятно, о чем идет речь, но вот, условно говоря, я, думая о картине, не думал о смыслах праздника, а думая о празднике, не вспоминал картину. А тут я ее сам вспомнил, решил предложить собеседникам, и они отозвались, и мы обсудили немного историю написания, устремления художника, что удалось-не удалось, что хотел выразить, кто там изображен, какие за этим стоят смыслы... Не буду пересказывать, мне кажется, что желающие могут посмотреть и наши размышления, и шире познакомиться с историей создания картины, она, в общем, непростая, и реакция, кстати сказать, на нее была непростая после ее первой экспозиции. Я могу сказать, что для меня какого-то принципиально нового переосмысления по результатам нашего разговора не сложилось, скорее мы проговорили, обменялись мнениями, впечатлениями от того, как... Знаете, я скажу, что было моим побудительным мотивом еще, я думаю, что для наших постоянных слушателей это будет вполне понятно: поскольку я все-таки связан с образовательной сферой, мне хочется, чтобы мы, так сказать, простите за стилистическое снижение: глядя в книгу, не видели фигу, то я вспомнил, что у Михаила Леоновича Гаспарова в его замечательных «Записях» есть такой сюжет небольшой, где он как раз рассказывает, (может быть, даже как-то он всплывал в наших разговорах с вами) когда дочь иранского посла в 1947 году, находясь перед этой картиной в Третьяковке и долго ее рассматривая, сказала: «Вот у нас всегда такая погода». И в данном случае это, может быть, не язвительная такая с моей стороны оценка реакции, а просто понятно, что это говорит человек, в культуре которого нет общих культурных оснований с культурой, в которой создана эта картина. Но поскольку я такую реакцию, то есть отсутствие понимания смыслов встречаю, в том числе, и в своих студентах, то это и было моим побудительным мотивом, чтобы, условно говоря, реакция людей на эту картину не сводилась к тому, что: «а где-то всегда такая погода», чтобы они все-таки видели, что Иванов пытался изобразить человечество, вот один из смыслов этой замечательной и непростой картины в том, что вот человечество перед выбором, или человечество, делающее выбор, самый-самый главный, собственно, сюжет человеческой истории: Бог пришел в мир, и вот Бог вышел, Бог открывает Себя. Это уже не Младенец, который лежит в яслях, и о существовании которого знают только Мария и Иосиф. Вот это такой напряжённейший момент, это сотворение человеческой истории мы, собственно, с вами наблюдаем.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот заговорили о студентах, и я как раз хотел к этой теме тоже обратиться, я посмотрел ваше интервью в проекте у отца Павла Островского и Полины Уваровой с замечательным названием «Естественный интеллект». Вы рассказывали, что провели такой эксперимент: в нейросети, в чате GPT очевидно, написали запрос на то, чтобы написать курсовую по теме вашей диссертации, и за три минуты нейросеть выдала очень хороший текст на 27 страниц, если я не ошибаюсь.

В. Легойда

— Да, совершенно верно.

К. Мацан

— Вы говорили об этом в том контексте, что совершенно точно понятно, что не будут теперь уже студенты сами писать такого рода курсовые работы. А вот к чему это ведет? Что с этим делать: менять форму, понять, что такой работы в принципе больше быть не может, пересматривать вообще отношения студента-преподавателя и третьего в этой компании теперь уже — искусственного интеллекта? Вот проблему вы обозначили, а каким вы видите следующий шаг здесь?

В. Легойда

— Во-первых, я над этим размышляю и даже могу вам сказать честно, что с момента разговора с отцом Павлом и Полиной Владимировной, который у нас состоялся в начале декабря, сейчас только появился этот эфир, а записывали мы его уже полтора месяца примерно назад, если не ошибаюсь, я продолжаю над этой темой размышлять, и не далее как на днях записывал еще один подкаст про искусственный интеллект, мы затронули эту тему с моими гостями, этого подкаста пока не было в эфире, а гостями у меня были также хорошо известный нашим слушателям протоиерей Павел Великанов и Арутюн Ишханович Аветисян, академик Российской академии наук, математик, директор Института системного программирования Российской академии наук. Мы обсуждали эту тему, я даже не то чтобы немножко иначе на нее взглянул, но переосмыслил отчасти, я продолжаю думать, потому что Арутюн Ишханович привел пример того, как на каком-то круглом столе один из математиков, тоже там присутствовавших, сказал о том, что некоторые научные статьи пишутся с использованием подобных ботов, причем совершенно открыто. А как раз таки на днях я еще прочитал где-то, что неоднократный лауреат одной из престижных или самой престижной премии по литературе японской, женщина, если не ошибаюсь, она призналась в том, что ее последний роман, тоже удостоенный какой-то премии, в каких-то частях написан с использованием бота GPT, и она считает это таким развитием творчества своего, то есть она не только этого не скрывает, но считает вполне допустимым. И вот здесь есть несколько моментов, простите, я не смогу коротко ответить, но вот поразмышляю. Во-первых, на что Аветисян справедливо указал в нашем разговоре: что по сравнению с ситуацией, если возвращаться к моему примеру, когда некоторые студенты, чего греха таить, за деньги заказывали написание курсовых, дипломных и прочих работ у других студентов или у людей рангом повыше, интеллектуальным рангом, это в общем принципиально ничего не поменялось. Просто раньше люди писали за деньги, теперь будут писать машины, точнее, компьютерная программа, быстрее и дешевле, понятно, что цена услуг будет уменьшаться, как вообще в цифровом мире, такова тенденция. Поэтому принципиально мы не сталкиваемся с принципиально новой ситуацией. По моей оценке новым будет то, что, конечно, вот эта доступность, она станет соблазнять гораздо большее количество людей. Все-таки раньше тебе надо было вступать в коммуникацию, понятно, что как минимум писавший тебе человек знал, что ты не сам это написал, а сейчас ты общаешься с машиной, сами понимаете, соблазн возрастает. Я уверен, что студенты будут прибегать к этой ситуации, и масштаб этого будет нарастать. Соответственно, что нам делать? Запретить и добиться исполнения запрета невозможно. Какие варианты? Вот то, что сказал Арутюн Ишханович и говорили другие коллеги, с которыми я это уже обсуждал, и на мой взгляд, безусловно, теперь уже отвечая непосредственно на ваш вопрос, одна из форм решения проблемы — это, конечно, защита работы, какой бы эта работа не была, это может быть курсовая, аналитическая справка, реферат, диплом, кандидатская диссертация. Вот в МПГУ, по-моему, уже дают задания, в которых предполагается использование чата GPT или там каких-то других — пожалуйста, используйте, пусть машина сделает какую-то работу, которая сэкономит вам время, но вы должны продемонстрировать понимание того, что вы принесли в качестве своего текста, вы должны продемонстрировать то, что вы с этим разобрались, что это стало вашим. Знаете, в конце концов, как где-то я, по-моему, процитировал не сославшись, и кто-то из моих учителей сказал: «Ну, если вы эту мысль пережили, она ваша». Тем более, что мы знаем, часто мы цитируем, вкладывая в цитату не тот смысл, который вкладывал автор цитаты. Поэтому одна из возможных и неизбежных понятных движений в связи с этой ситуацией, которая будет нарастать — это то, что оцениваться будут не тексты, а какая-то форма презентации написанного текста, во время которой автор или соавтор, или заказчик должен убедительно продемонстрировать понимание проблемы и владение материалом. И если работа будет блистательна, а демонстрации понимания не наступит, то иди и дальше общайся с нейросетью и договаривайся, а потом приходи. То есть, условно говоря, возрастает со стороны студентов необходимость вот такого вот формата защиты, а со стороны преподавателей — способность оценить, насколько студент или соискатель даже, готов. Второй вариант, он смыкается как бы с первым, это не совсем отдельно — это то, что возможность использования вот этих чатов, она не то, что там допускается, а может быть, даже является частью задания: «вот напишите работу, в которой вот это-вот это-вот это будет сделано нейросетью, но продемонстрируйте навыки правильной постановки вопроса». Я сейчас фантазирую, предметно пока этим не занимался, но вот пусть какие-то части сделает нейросеть, существенно сэкономив вам время, она, допустим, проанализировала массы данных. Я сейчас пытаюсь как-то на более конкретный выйти пример, часто приходят ко мне студенты, говорят: «Вот мы хотим написать что-то по материалам немецкой прессы вот за такой-то период». Я понимаю, что он закопается просто и приходится придумать, как выйти из ситуации, как сузить тему, как ограничить объем. А сейчас зачем ограничивать? Если этот материал в доступе, тебе нейросеть проанализирует, пожалуйста, овладей методами там лингвистического анализа, сформулируй правильную задачу, и тебе программа поможет сделать интересное открытие, может быть, даже или мини-открытие, не будем сейчас придираться к терминам. То есть реальность поменялась, скажем, уже, рвать волосы на голове, кричать «все пропало!» и так далее — контрпродуктивно. Нужно пытаться из нее выходить. Это не значит, что я не вижу проблемы и пропитан оптимизмом, потому что я должен сказать, что качество написания дипломных работ за те годы, которые я их проверяю, на мой взгляд, падает достаточно линейно, и это никакая не синусоида, то есть они становятся хуже, хуже и хуже. Может быть, за какими-то редкими исключениями, но всякий раз, читая дипломные работы, я понимаю, что 20 лет назад все-таки писали лучше, или там «пятерочные» работы 20-летней давности, они существенно лучше тех работ, за которыми ставим «пятерки» сегодня. Поэтому тут не так просто будет, даже применяя вот те повороты, которые я сейчас набрасываю, все-таки, что называется сохраниться на плаву, но мы действительно находимся в сложном переходном периоде, в том числе, и в образовании в связи с развитием информационных технологий, так что будем действовать методом пробы и ошибок.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор. Я хотел бы вернуться к той теме, о которой мы говорили в первой половине нашей программы, в начале мы говорили о празднике Крещения, Богоявления Господня, о тех элементах такой народной религиозности, которые окружают этот праздник, все, что касается необходимости собрать воду обязательно, чтобы она потом дома хранилась, некоторого ажиотажа вокруг воды. Многие люди, как иногда иронично замечают, приходят в церковь только на крупные праздники, один из них Пасха, а вот второй — это, в том числе, Богоявление, когда дают что-то материальное. Но вот я эти слова произнес «народная религиозность», не знаю, как вы к этому относитесь. С одной стороны, в них есть такой снобизм, что вот есть какая-то такая подлинная религиозность, мы-то, «образованные богословы», все понимаем (я беру эти слова в кавычки «образованные богословы»), а вот есть простые люди. С другой стороны, я помню, как один мой старший собеседник, доктор наук, человек с многолетним церковным опытом, даже, может, много десятилетним, сказал, что ну вот есть такая народная наивная религиозность, но Господь и её целует, Господь её принимает, и мы должны принимать. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Много разного. Во-первых, если мы попытаемся договориться о терминах, то тут надо понять, что мы понимаем под «народной религиозностью». Если народная религиозность понимается исключительно в разрезе того, что человеку всё равно на смыслы, на то, о чём мы говорили с вами в начале и что так высвечено в цитате митрополита Антония, которого я вспоминал, что на Страшном Суде мы будем не за богословские суждения оценены, а за то, как мы жизнь прожили. Вот если народная религиозность — это дела милосердия, без сугубого богословствования, то дай нам Бог всем такой народной религиозности. Может быть, отчасти это, хотя не уверен, но имел в виду Паскаль своим знаменитым, что «если бы во мне было больше веры, я бы веровал, как бретонская крестьянка», вот это знаменитое его выражение, которое я часто вспоминаю, говоря, что вот такой яркий и выдающийся философ, учёный, но подчёркивал простоту веры. Может быть, здесь в эту простоту входит и состояние сердца и деятельная любовь, вот если в этом народная религиозность, то, повторяю: дай Бог нам всем. Если под народной религиозностью понимается концентрация крещенского смысла на окунании в прорубь и получении воды, то, наверное, здесь, опять же, нужно сказать, что такая народная религиозность не связана, по крайней мере, с формальным образованием человека, вообще не связана, и доктора наук могут так относиться или в этом видеть основное содержание своей личной веры. Да и вообще, знаете, в своё время «Фома» проводил такое мини-социологическое исследование, насколько нам это было под силу, может, вы помните даже, мы тогда много об этом говорили, просто мы проводили опросы в очередях за крещенской водой, там количество кандидатов наук было вполне себе такое, как сказал бы Маяковский: весомое, грубое, зримое.

К. Мацан

— Вот раз заговорили об этой теме — о Церкви, вот о чём хотел вас спросить, тоже отталкиваясь от того интервью, которое я упомянул, интервью, которое вы давали отцу Павлу Островскому и Полине Уваровой в проекте «Естественный интеллект». Вы сказали, что по вашим наблюдениям за последние годы исчезли в общении вашем, может быть, со студентами или просто встреч со зрителями, со слушателями, читателями — неприятные вопросы о Церкви. Было время, когда задавали неприятные вопросы о Церкви: «как вы можете верить в Бога, если вы образованный человек?», это было, может быть, 20-30 лет назад, потом их сменили вопросы о том, что «в церкви всё за деньги», а вот сейчас эти вопросы ушли, а есть интерес. А вот как вам кажется, что сегодня заменило эти неприятные вопросы? Какие вопросы теперь для вас стали о Церкви неприятными?

В. Легойда

— Тут, наверное, требуется некоторое уточнение. Всё-таки нельзя сказать, что совсем ушли какие-то острые вопросы или те, которые можно назвать неприятными, у ряда людей по-прежнему сохраняется изумление, как человек с образованием может ходить в церковь, верить в Бога или наполнять бутыли крещенской водой, это тоже всё в той или иной степени сохранилось. Просто вот это моё впечатление и больше, чем впечатление — это наблюдение публичных встреч. Действительно, было время, когда такое изумление выражалось в вопросах: «ну как вы можете?». Может быть, уход этих вопросов отчасти связан с двумя вещами: с тем, что не настолько обострённый поиск, каким он был в 90-е годы, когда радикальнейшим образом поменялась внешняя среда, когда мы получили доступ к тому, что было до этого запрещено, и всё-таки некая жадность, это доинтернетовская эпоха, когда ещё репринт был, или религиозная литература была представлена во многом репринтом, то есть люди остро реагировали, человек изумлялся, впервые столкнувшись с чем-то. Сегодня немножко это всё так, знаете, «в вате утоплено» и остроты не чувствуется, и этот мировоззренческий поиск, который человеку всегда присущ, может быть, он как-то сглажен чем-то. Не знаю, есть у меня такое представление. Потом, многое стало известно, и то, что тогда было откровением, сегодня так или иначе всё-таки как-то даже, несмотря на всю мою критику образовательных процессов, изменившихся фоновых знаний и прочее, оно всё равно уже не настолько резко бьёт человека наотмашь своей новизной, как, может быть, в 90-е годы. Опять же, он не ушёл от этих острых неприятных вопросов, там «почему всё за деньги?», но всё-таки Церковь много сил положила на то, чтобы эти вещи разъяснить, пояснить, и, собственно, многие люди сегодня знают подлинное церковное служение, знают людей, которые себя полностью отдают евангельскому служению другим людям, поэтому, может быть, тоже частично эти вопросы ушли. Ну вот такое размышление я готов предложить.

К. Мацан

— Продолжить хочу эту тему, я вспоминаю в этой связи сюжет, мы к нему так или иначе время от времени в наших беседах на радио обращаемся, и в беседах с вами в том числе. В своё время журнал «Фома» на заре своей деятельности вначале опубликовал программную, как бы мы сейчас сказали, статью, вашу и Владимира Александровича Гурболикова, которая называлась «Эра недоверия, или Место встречи изменить нельзя». Речь в ней шла о том, что вокруг эра недоверия и недоверия ко всему, в том числе и к Церкви, вероятно, у людей, незнакомых с Церковью. Тем не менее люди, пришедшие в Церковь, открывшие для себя Бога, Христа, церковную жизнь, понимают, что иного места встречи, кроме Церкви, всё равно человек с человеком в таком же смысле не найдет. Позже вышла статья, тоже программная, в «Фоме», спустя, может быть, десять лет или сколько-то, которая называлась «Эра равнодушия». И смысл был в том, что церковь открыта, никаких препятствий к тому, чтобы в церковь идти нет, но надо еще равнодушие преодолеть, кому-то просто неинтересно, не нужны вопросы о вере, о религии, о спасении и так далее. А вот не получается ли так, что сегодня это отчасти связано с тем, что вы сказали о том, что не настолько обостренный поиск, как когда-то, нет, может быть, того горения, которое было в те годы, когда вы только воцерковлялись? Сегодня мы говорим об эре таких «успокоенных» православных, когда православие стало частью идентичности человека, не главной, может быть, не определяющей, но для многих важной, и такое спокойное, комфортное, удобное христианство. И вроде как мы этому, с одной стороны, интуитивно, даже в том, что я говорю это слышно, ставим такой знак «минус» скорее. Всегда горение и обостренный поиск лучше, чем успокоенность, теплохладность и так далее. С другой стороны, я вспоминаю, как в интервью журналу «Фома», один очень опытный митрополит сказал мне такую фразу, которую я очень запомнил, что он ждет, он хочет, чтобы православные перестали носиться своей верой, чтобы она стала естественной, как воздух, чтобы быть церковным, верующим человеком стало более естественным, чем им не быть. Если мы смотрим назад в историю, мы понимаем, что православная Российская империя не была сообществом поголовно горящих верой людей. Были светильники веры, были маяки, были старцы, например, Оптинские, то есть были некоторые идеалы, по которым можно было равняться простым людям. Поэтому мы нигде в истории не встречаем ситуации, когда у всех вера была бы наполнена постоянным таким горением. С другой стороны, мы не можем этого не хотеть и к этому не стремиться, наверное. Вот как вся эта проблематика в вас отзывается?

В. Легойда

— Я бы уточнил только, что «Эра недоверия, или Место встречи изменить нельзя» это была Владимира Александровича статья, причем она была еще написана в дофомовские времена. Собственно, это статья, с которой наше знакомство началось, она в газете «Солидарность» была опубликована, потом, по-моему, с дополнениями она была, или в первоначальной редакции, не помню, опубликована в «Фоме», а про «Эру равнодушия», действительно, уже несколько лет спустя я писал. Хотя, конечно, «Эра недоверия», она абсолютно точно была программной и во многом была отражением того, что мы чувствовали или формированием для меня в тот момент, или формулировкой, которая совершенно точно удалась Владимиру Александровичу Гурболикову, когда он все это изложил, это первое уточнение. У меня такое размышление, что когда мы говорим об этом, может быть, обостренном поиске 90-х, может быть, чуть-чуть другой ситуации сегодня, я бы очень хотел, чтобы было понятно, что я не считаю, что вот тогда мы были ого-го, а сейчас все теплохладные. Нет, и тогда мы были ого-го, потому что внешние обстоятельства были такие, то есть зависимость от внешних обстоятельств и определение каких-то вещей внешними обстоятельствами, оно тоже присутствовало, и не нужно это сбрасывать со счетов, и сегодня люди переживают довольно остро поиск веры, просто он как-то по-другому проявляется. Простите меня за такое лирическое отступление, вот почему у меня есть мечта расставить все свои книжки где-нибудь, чтобы я их мог видеть: потому что ты вот, когда ты видишь какие-то книги, ты вот один, а когда ты их не видишь постоянно, ты уже немножко другой. И если даже такие мелочи, пусть не радикально, но как-то на человека влияют, то вообще общая, так сказать, плотность жизни интеллектуальной, вообще вот этих фоновых знаний, того, что ты видишь, слышишь, читаешь, оно, конечно, проявляется и отражается на человеческой жизни, и формирует ее во многом, поэтому, конечно, тут много-много-много оговорок нужно делать. То есть это не просто вот некое присутствие Церкви намного большее и где-то привыкание к этому, но и вообще радикально изменившаяся жизнь, вот это все, конечно, есть, поэтому в реальности картина, наверное, намного сложнее, что-то мы еще пока не можем до конца осознать. Ну, вот я думаю так, если предварительно, какие-то первые размышления, они вот такие.

К. Мацан

— Ну а вот тот тезис, который я озвучил, ссылаясь на митрополита, который в интервью «Фоме» сказал, что «жду, когда православные поймут, что быть верующим естественнее, чем быть неверующим».

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что с ним вполне можно согласиться, но опять же, это вопрос тоже прочтения и интерпретации. Помните, мы с вами как-то вспоминали мысль Сергея Сергеевича Аверинцева, что «христианство приходит в мир как новость, и ему противопоказано привыкание к нему». Вот можно сказать, что эта мысль не противоположна той, о которой говорил владыка, а можно сказать, что в каком-то смысле противоположна, поэтому, может быть, носиться, как с писаной торбой не нужно, но и привыкать нельзя. Понимаете, вот такое диалектическое единство должно быть, потому что привыкание, когда это совсем стало частью быта и постных соленых грибочков, в этом тоже нет горения веры, а оно должно быть, иначе это не христианство.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Еще одна тема, о которой вы поговорили с отцом Павлом Островским — тема об авторитетах. Мне очень показалась интересной мысль отца Павла в принципе из его опыта о том, что священнику, когда он приходит, например, в вуз, не верят сразу, это целая работа и время: быть с этими людьми, приходить из года в год, и вот тогда возникает доверие священнику. Вообще тема об авторитетах, которые есть для молодых людей сегодня, об авторитетах в медийной повестке, что вы сейчас об этом думаете? Спрашиваю, потому что вы, допустим, в «Парсуне» нередко задавали вопрос актерам, говоря: «понимаете ли вы, что вы сегодня герои, на вас все внимание, понимаете ли вы свою ответственность за это?» На это, помню, кто-то отвечал, что «на самом деле, герои связаны не столько с кино, сколько с телевидением, то есть, скорее, с программами». Тут же тема о детях, журналистах их любимых, которые теперь блогеры, а не журналисты, те, кого молодежь любит смотреть, те, у кого, как вы рассказывали, хотели бы взять интервью, и дети смотрят блогеров. Вот эта вся проблематика того, что вообще происходит с авторитетами, такими моральными, нравственными, как в вас отзывается?

В. Легойда

— Я думаю, что значение авторитета, вообще такого понятия, как авторитет, оно сегодня не такое, каким оно было 50 или 100 лет назад, потому что, опять же, это часть изменившейся атмосферы или того, что называется культурно-историческими особенностями. Понятно, что когда человек живет в пространстве, пронизанном религиозными смыслами, у него есть определенное отношение к авторитету, это связано, собственно, с основами веры, и мы, находясь внутри религиозного сознания и религиозного движения, понимаем, что ученик не больше учителя, как говорит, например, Священное Писание. А вот в каких-то других сферах, например, в сфере науки это уже совсем не так. И может быть, даже в сфере художественной тоже не так. И поэтому авторитеты, там сразу возникает: «Платон мне друг, но истина дороже» и многое-многое другое. А с течением времени, когда мир входит, так сказать, в эпоху релятивизма, а потом наступает постмодерн с ниспровержением вообще каких-то точек опоры, тогда не очень понятно вообще, что такое авторитет. Поэтому я бы сказал так, что в современном мире, когда говорят: а где сегодня авторитеты? Мне кажется, это немножко вопрос второго уровня или неправильно поставленный вопрос, потому что надо говорить не о том, кто сегодня является авторитетом, а вообще, насколько сегодня современный человек признает такую категорию, как авторитет, потому что, понимаете, когда нам говорят, что «молодежь знает рэпера или блогера такого-то, вот их авторитет», тут большой вопрос, являются ли они авторитетами для молодых людей в том смысле, в котором авторитетами для советских школьников в каком-то периоде были там молодогвардейцы, пионеры-герои, или в каком были авторитетами святые для времен, когда они были культурными героями, как бы сказали культурологи в русской истории, например. Поэтому я думаю, что скорее, здесь есть некая действительно медийная личность, есть популярность, вот популярность не тождественна авторитетности, это где-то пересекающиеся, но не тождественные категории, совершенно точно.

К. Мацан

— Но если говорить даже о популярных личностях, существует, вероятно, проблема все равно психологическая, когда в медийном пространстве, в блоге, по телевизору известный человек, предположим, актер, рассказывает какое-то суждение о чем угодно: о политике, о культуре, о международных отношениях и так далее, все равно ведь происходит так, как мне представляется, что психологически мы к этому не то что прислушиваемся, но мы как-то не можем это оставить без внимания, ну человек же известный сказал. И вот совершить операцию и себя спросить: ну и что такого, что он известный, и он сказал, он в этом ничего не понимает и к этому может не прислушиваться. Вот эту операцию совершить — это уже целую внутреннюю работу с собой провести. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

-Я немножко по-другому на эту схему смотрю, хотя понимаю, о чем вы говорите, немножко другую, точнее, схему здесь вижу. Скажем, что такое авторитет? Это когда у вас есть какая-то точка зрения на некий вопрос, и вы слышите, что человек, который для вас является авторитетом, он придерживается другой точки зрения, и он способен вашу точку зрения скорректировать, потому что вы, признавая его авторитет, либо задумываетесь как минимум, либо пересматриваете свою точку зрения, либо, не имея точки зрения, следуете ему, испытывая доверие и уважение — это то, что мы авторитетом называем. Вот вы общаетесь с человеком, он говорит: «Я вам рекомендую то-то, то-то». Вы говорите: «Мне вашей рекомендации достаточно», это значит, он для вас в этой области авторитетен. Что мы сегодня часто видим, даже если посмотрим какие-нибудь под видео подписи, отзывы людей, которые могут быть восторженными: «какой умный человек» и так далее, почему они этого человек считают умным? Потому что мнение его совпадает с их мнением. Это так называемый «эффект рационализации», когда вы в огромном массиве информации замечаете ту, которая подтверждает вашу точку зрения. Поэтому, как правило, поскольку современный человек, он же обо всем все знает, у него же на все есть взгляды, «это моя точка зрения», и вот он видит, что некий человек известный говорит примерно то же самое. Я такой сейчас возьму полукомедийный пример: есть один известный певец, который часто везде говорит о том, что Земля плоская, и есть какой-то набор наших граждан, которые тоже этой точки зрения придерживаются. Вот он для них будет авторитетом не потому, что они думали, что она шарообразная, а он сказал, и они решили, что она плоская, а они уже так считают, и вот, смотри, и певец N тоже так считает. То есть вы выбираете авторитетов по принципу согласия с той точкой зрения, которая у вас есть. Так бывает нередко в современном мире, потому что ведь чем меньше человек знает, тем больше он уверен, что он знает, тем по большему количеству вопросов у него есть своя точка зрения, и вот для него авторитетами становятся какие-то совершенно непонятные люди, или понятные, но совершенно не авторитетные в этой сфере, но они вот в силу общего невежества так друг друга поддерживают.

К. Мацан

— Не могу себе в удовольствии отказать и не процитировать Честертона, по крайней мере, эти слова ему атрибутируют, хотя я их не встречал в тексте, но, может быть, просто не встречал. «Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво и в полном соответствии с его взглядами». Вот это, мне кажется, про то, что вы говорите.

В. Легойда

— Ровно об этом, да, совершенно верно.

К. Мацан

— К ещё одной теме хотел бы обратиться: в конце прошлого года, в декабре, скончался Юрий Арабов, известный сценарист, поэт, писатель. Нашим слушателям, быть может, известный, в том числе, по его работам, связанным с такой религиозной, православной и церковной тематикой, работой именно как сценариста, он был автором сценария и автором литературной основы для фильма «Чудо» про «Зоино стояние», был автором сценария к фильму Николая Досталя «Монах и бес». Одна из его поздних работ — сценарий, который экранизировала Валерия Гай-Германика «Мысленный волк», тема, связанная с Иоанном Златоустом, по крайней мере, эти слова «мысленный волк», это не одноименный роман Алексея Варламова, а отсылка к словам Иоанна Златоуста из «Молитвенного правила». Юрий Николаевич был гостем «Парсуны», вот какие у вас воспоминания, впечатления о том разговоре остались?

В. Легойда

— Самые светлые, такое ощущение интеллектуальной плотности беседы, когда нет общих размышлений, того, что принято называть «водой». При этом очень многое вызывало вопросы, вплоть до где-то несогласия с точки зрения каких-то выводов, но это было очень интересно, очень оригинально, вот размышление о Наполеон, о некоем панцире, который позволял человеку переступать через многое, но в какой-то момент треснул, когда предложили детей выставить впереди солдат в качестве живого щита. Много-много всего, вот этих интересных поворотов, выводов, размышлений о вере человека в сказку о Золушке, как примере такой вопиющей глупости, от которой надо избавляться. Ну, много интересного. Если кратко, то такие первые воспоминания, впечатления от этого разговора.

К. Мацан

— А вот из работ Юрия Николаевича, я некоторые перечислил, что вы смотрели, что в вас отозвалось?

В. Легойда

— «Монах и бес», конечно, интереснейшая работа уже ушедших, получается, режиссера и сценариста, и актерская работа замечательная, я с большим интересом смотрел. «Чудо» сейчас не вспомню. Помню, много было разговоров и дискуссий об этом, но не смотрел. И «Мысленного волка», к сожалению, не смотрел.

К. Мацан

— Я очень запомнил, когда, по-моему, у вас же в «Парсуне» Николай Досталь рассказывал про работу над фильмом «Монах и бес», как он его задумал, как ему где-то встретилась эта история про такого монаха, он подумал, что хорошо бы было об этом написать сценарий, и спросил себя, кто бы мог такое написать. Такая история, на самом деле, пограничная, с одной стороны, она с некоторым привкусом мистицизма и с некоторым привкусом ироничности и комичности, а при этом серьезная тема духовного мира человека, веры и отношений с Богом. И вот тогда Досталь сказал, что Арабов, кто еще? Ну вот Арабов может. Мне кажется, такая очень интересная и многоговорящая о Юрии Николаевиче Арабове характеристика со стороны режиссера.

В. Легойда

— Безусловно.

К. Мацан

— Я благодарю вас за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• О чем мы поем?
• «Венчание». Священник Иаков Белый-Кругляков
• «Радость». Наталия Инина