Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Подкаст «Собрались с мыслями» на тему образования;

— Стратегия образования сегодня;

— Воспитательная функция образования;

— Ценность знания;

— Научное и религиозное знание;

— Отношение к информационным потокам в кризисные моменты.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Значение духовника в жизни христианина». Протоиерей Михаил Зазвонов
• «Ценность семьи». Наталья Москвитина
• «Поэт Николай Старшинов». Сергей Арутюнов

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья в студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Добрый вечер. Владимир Романович, хотел бы сегодня начать, ну и продолжить, на самом деле, темой, очень для вас важной, которой вы посвятили свой последний и самый свежий по времени подкаст «Собрались с мыслями» про образование, и в чем-то неожиданные гости в этом подкасте, казалось бы, вот Валерий Александрович Фадеев, которого мы знаем как многолетнего главного редактора журнала «Эксперт», последние годы главу Совета по правам человека при Президенте, и вот стал вашим собеседником по теме образования. С чем это было связано? Ну, вы говорите, что это было связано со статьей Валерия Александровича об образовании, но вот о самой идее этого подкаста расскажите.

В. Легойда

— Мы действительно, в рамках наших подкастов, выходящих на Первом канале, стараемся делать тему образования одной из таких основных тем в том или ином виде, как минимум, третий раз, мы уже говорим, был подкаст про университетское образование, был подкаст про школьное образование и вот теперь более общее размышление. Ну, гость, если был неожиданный, то все-таки один, поскольку, я думаю, заместителя министра образования и науки вряд ли можно считать неожиданным гостем в теме образования.

К. Мацан

— Да, вполне, поэтому я упомянул именно Валерия Александровича.

В. Легойда

— Да, а приглашение Валерия Александровича было связано с тем, что, как вы точно сказали, он опубликовал статью, серьезную философскую статью по поводу того, каким может или должно быть образование сегодня, в «Российской газете», это были такие пространные и, на мой взгляд, очень интересные продуктивные размышления, очень мне близкие во многом, поскольку, в частности, Валерий Александрович в этой статье говорил о том, что наука, искусство, религия являются способами познания мира, он их институтами называет познания, если использовать его терминологию, и, как знают, наверное, многие наши уважаемые радиослушатели, для меня этот подход очень близок. И я именно потому, что нередко в разговорах об образовании обсуждаются какие-то инструментальные вещи, рано или поздно приходят к тому, что надо или не надо отменять ЕГЭ и так далее, то вот здесь именно пригласил Валерия Александровича как человека, который написал эту статью. Ну и понятно, что эта статья не просто появилась ни с того ни с сего, Фадеев решил еще и статью написать об образовании, я знаю, что эта тема Валерия Александровича волнует давно, и он над ней размышляет, он ведь еще до того, как он возглавлял Совет при Президенте, он возглавлял Общественную палату, и там этой теме уделял внимание в рамках соответствующих комиссий, ну и вообще работы Общественной палаты, поэтому он, собственно, и был приглашен, и, по-моему, у нас получился неплохой разговор, но в рамках того времени, который у нас есть в подкасте.

К. Мацан

— А для вас лично в этом разговоре что стало каким-то главным его, если угодно, открытием? Вы же ожидаете от гостей, какого-то дискурса, каких-то смыслов, вот что-то для вас лично, что в этом разговоре стало, может быть, неожиданным, прозвучало?

В. Легойда

— Ну, я не могу сказать, что там были какие-то для меня неожиданности, поскольку Валерий Александрович изложил свою точку зрения довольно определенно в статье, и предполагать, что он там за прошедший месяц или два ее как-то радикально изменил и внес туда элементы серьезной неожиданности, наверное, не приходится. Мне, скорее, важно было создать вот эту волну, что, на мой взгляд... Об этом, кстати, мы говорили, что очень важно, чтобы подобные вещи вызывали такие волны в интеллектуальном, медийном, общественном пространстве, чтобы их обсуждали, с ними не соглашались, дискутировали, спорили, и мне было вот это важно. Поэтому каких-то прямых неожиданностей не было, но все-таки при всем том, что Валерий Александрович и в статье декларировал важность вот такого общефилософского разговора, я все-таки задал ему вопрос, что как бы мы не обсуждали содержание образования, мы все равно упираемся, если мы хотим что-то изменить, в вопрос о том, а как это менять? И вот для меня было важным, скорее, не столько, может быть, неожиданным, сколько важным, что Валерий Александрович сказал в программе о том, что мы должны сегодня взять на себя смелость и сформулировать, коль скоро старый мир, западный мир так или иначе, во многих своих дорогах, так сказать, завершил свой путь на многих своих дорогах и где-то пришел к концу, по-моему, так он выразился, то можно и нужно предложить какое-то некое новое масштабное видение образования и это, кстати, очень важно, потому что нередко, когда звучит критика современного образования, она смешана неизбежно в каких-то случаях, а может быть, не неизбежно, но по факту смешана с какими-то ностальгическими представлениями о прошлом. Но вот мне дорога статья и размышления, и точка зрения Валерия Александровича, в том числе и потому, что, конечно, он устремлен в будущее, с пониманием особенностей момента, и вот идея, что нужно, можно и нужно сформулировать какую-то глобальную систему пересмотра образовательных программ — мне кажется, это очень точно. Другое дело, что дальше он детализировал, говорил о том, что надо взять и просто пересмотреть программу, там ту же школьную, и как-то ее изменить, тут можно уже дискутировать и обсуждать, так ли это должно быть, или все-таки должна быть какая-то общая концепция сформулирована, потому что если мы говорим об этом подходе, о том, чтобы донести до учащихся, что есть три разных способа познания мира, то важно, чтобы эта мысль была сквозной, если она является такой конституирующей для образовательной системы, то она должна как-то быть представлена в подходе в школьном образовании, в вузовском. И Валерий Александрович, кстати, говорил немножко с акцентом на религию, что важно изучать ее на протяжении всей школы, например, и это тоже мной горячо поддерживается. Но дальше, уже повторяю, начинается детализация того, как это делать, и, конечно, об этом мы и не говорили подробно.

К. Мацан

— Недавно у меня состоялся разговор, как у журналиста, с директором Шуваловской школы в Москве, Ольгой Александровной Дмитриевой, тоже вам хорошо известной, и гостей вашего подкаста, как раз тоже про школьное образование и программы «Парсуна». И вот она, как опытный педагог, предложила собравшимся вопрос: давайте решим, какого ребенка, какого человека мы хотим вырастить, ну, или воспитать. И там были разные версии, я сказал — счастливого, например, ну, так абсолютно честно, думая о своих детях. Вот она предложила категорию «хорошего человека», предполагая, что все остальные возможные характеристики туда должны войти, «хорошего человека». А вот вы бы как на такой вопрос ответили? Вы говорите о целях образования, а какой итог вы видите, каким в итоге должен быть человек, который, предположим, получил школьное образование и высшее образование?

В. Легойда

— Простите за такую невольную тавтологию: человек, получивший образование, должен быть образованным, то есть, условно говоря, именно исходя из того тезиса, который вот, как мы с вами в прошлый раз беседовали, одного из тезисов, который мы пытались в программе нашей в «Сириусе» предложить школьникам и руководству «Сириуса», что знание есть ценность само по себе. Если мы исходим из того, что знание есть ценность само по себе, то получение этого знания является целью образовательной программы, поэтому, конечно, хотелось бы на выходе получить человека, который это знание усвоил, получил, он им обладает. Но важно понимать, что под знанием я понимаю мировоззренческую категорию, а не набор информации, это принципиальное отличие — информация не является мировоззренческой категорией, а знание является, это система взглядов на мир, она включает в себя и вопросы, выходящие за рамки строго научных и сугубо академических даже подходов, поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы это знание было усвоено. По тем ответам, которые вы озвучили, наверное, это такие личностные характеристики, связанные с воспитательным моментом прозвучали, но дело в том, что я думаю, что церковь, школа в широком смысле и семья — вот три институции, с позволения сказать, которые формируют личность и занимаются ее образованием, но это не альтернативные способы воспитания личности, поэтому они все вносят свой вклад. Скажем, хороший человек, естественно, и школа должна стремиться, и семья, и церковь, но есть какие-то акценты, и мне кажется, что нравственная составляющая в большей степени, естественно, является задачей церкви и семьи, хотя, безусловно, и для школы она тоже ни в коей мере не является какой-то неважной или второстепенной, но все-таки есть свои такие полутона и акцентировки, если можно так сказать, в данном случае.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот прозвучала мысль у как раз второго вашего собеседника, Константина Ильича Могилевского, заместителя министра образования и науки, о том, что министерство, как институт, балансирует между таким визионерским пониманием образования: какие цели мы преследуем, к чему мы идем, какой будет страна через 50 или 100 лет, какой мы хотим ее видеть, и утилитарными задачами обеспечения процесса образовательного в стране. И вот вы высказали мысль, что этот баланс нарушен — а в чем это проявляется, как вам кажется? В какую сторону нарушен — очевидно, в утилитарную, но в чем вы это видите?

В. Легойда

— Он, конечно, нарушен в сторону того, что занимается бюрократия — в данном случае я не вкладываю в это какого-то негатива априорного, но бюрократия занимается в основном вещами, связанными с инструментальным обеспечением образовательного процесса и без каких-то стратегических замыслов и прорывов, и в эту сторону, наверное, крен сделан, хотя сейчас что-то выравнивается. Но, вы знаете, возвращаясь к вашему вопросу о неожиданностях в этой программе, я могу еще раз сказать, что, может быть, не столько неожиданность, сколько неким результатом моего переосмысления темы стал тезис Фадеева, который сказал, что все-таки от министерств, от бюрократических заведений не нужно ждать акцента на этих общефилософских размышлениях, министерство должно заниматься своими делами и действительно, обеспечивать учебный процесс в большой стране и так далее. А вот эти вопросы дискуссий, размышлений и так далее, этими вещами должно заниматься общество. И я в этом смысле готов согласиться при всем том, что мне кажется, что и в Министерстве просвещения, образования и науки очень важно, чтобы люди занимались философией образования, ставили эти вопросы, отвечали на них, но действительно, министерство, это я тоже, пусть как церковный, но чиновник, понимаю, что задача бюрократической структуры — обеспечить процесс, она потому и бюрократическая, что решает бюрократические задачи. Повторяю: естественно, не игнорируя стратегические замыслы, размышления и прочее, но дискуссия действительно должна быть общественной. И тут вот я на днях принимал участие в научной конференции, организованной такой группой энтузиастов, о которой вы знаете, наверное, и говорили мы точно, и в том числе, и в нашей программе — «Россия-2062», это вот Борис Алексеевич Акимов, Олег Владимирович Степанов, энтузиасты этого замечательного проекта, которые в данном случае провели такую большую научно-практическую конференцию, где было много выступающих по разным темам, но вот с таким визионерско-стратегическим видением и такими проекциями в будущее. И вот мне кажется, это как раз то, о чем Фадеев говорил, что общество, активная часть общества, вот именно гражданское общество в том смысле, что там нет никаких иерархий, бюрократий, это вот люди собрались, люди неравнодушные, люди, создающие горизонтальные связи, а это действительно очень важно в современном мире, и мне кажется, они должны крепнуть в нашем обществе, и на них нужно во многом стараться опираться, но чтобы они не сломались, нужно чтобы они были. И вот я, принимая участие в этой конференции, сказал, что это действительно стратегически важные вещи, и они в каком-то смысле определяют историю, и вот мне кажется, что важно, чтобы в обществе эти вещи обсуждались на таких площадках и в таких форматах.

К. Мацан

— Ваш доклад на этой конференции носил интригующее название «Тупики и надежды современного образования». Мы уже об этом говорим, но всё-таки не могу не спросить, какие конкретно тупики вы имеете ввиду и с чем связываете свои надежды?

В. Легойда

— Ну, опять же, поскольку мы не первый раз, не второй и не третий на эту тему говорим, то здесь, конечно, тоже я не буду ради оригинальности, ничего нового придумывать. В рамках этого доклада я говорил о том, что более-менее мне понятно, собственно, о нескольких опасностях и внутренних проблемах образовательной системы в нашей стране и во всем мире, первое — это утилизация такая, узкопрагматическая ориентация образования и школьного, и высшего. Просто чтобы долго не объяснять, что это такое, расскажу о примере, когда одноклассница моей дочери (8-й класс) говорит: «Мне литература не нужна, мне нужна математика и русский, я буду управлять папиным бизнесом». Ребенок в данном случае ни в чем не виноват, но он говорит то, чему его научили старшие, а старшие к образованию относятся так, предельно утилитарно, и это составляет проблему. Вторая проблема — это проблема размывания или в каком-то смысле уничтожения границы между знанием экспертным, профессиональным, научным и знанием дилетантским. Ну, опять же, чтобы долго не говорить — это все разговоры про диванных экспертов, вот они об этом, и, к сожалению, о новой категории нормальности, когда кажется вполне нормальным, что мнение человека, не имеющего никакого отношения профессионального к теме, оно вот не просто высказывается, оно чуть ли не воспринимается как чуть ли не равноценное с мнением профессионала, это как-то обсуждается, становится предметом дискуссий, что, в общем, нарушает, мне кажется, действительно, какое-то должное соотношение вот этих вещей. Вот, собственно, об этих двух основных опасностях я успел сказать в рамках этого небольшого выступления. А говоря о надеждах, собственно, название такой журналистское было, публицистическое в большей степени, а говоря о надеждах, я просто, в том числе и говорил о том, о чем в прошлый раз мы беседовали, об опыте программы в «Сириусе» и о том, что вот реакция детей, этот интерес, с которым мы столкнулись, как преподаватели, в рамках учебной программы, он, конечно, вселяет большую надежду и вдохновляет очень сильно тех, кто эту программу реализовывал. Действительно яркий пример, который вы приводите, о том, что восьмиклассница уже заранее понимает, что она будет руководить папиным бизнесом, что, кстати, как мне кажется, вовсе не должно маркироваться как что-то такое нехорошее, человек ответственно, в общем, смотрит в будущее, готов принять в будущем бразды правления семейным делом, это и традиционность, это и преемственность. Мы знаем, что дореволюционный бизнес состоял из династий...

В. Легойда

— Прошу прощения, можно я сразу просто уточню: ведь проблема-то не в том, что она об этом говорит, а проблема в том, что она об этом говорит в контексте того, что «поэтому литература мне не нужна, поскольку я буду управлять бизнесом, мне нужна математика и русский язык», вот в этом проблема, а, естественно, не в первой части тезиса, вот в этом проблема.

К. Мацан

— Само собой. Я просто хочу на эту историю чуть-чуть с другой стороны посмотреть. Мы часто говорим о мотивации родителей, и люди моего поколения — это такое уже устоявшееся достаточно ощущение среди ровесников — четко чувствовали на себе, что родители, прошедшие 90-е годы, очень хотели дать нам какое-то хорошее образование, главной целью которого было потом хорошую работу найти, чтобы зарабатывать, чтобы не испытывать, может быть, того ужаса, который родители проживали с пустыми кошельками в 90-е, вот чтобы у детей такого не было, поэтому прибыльные специальности, поэтому главное, где потом работать, собственно, не столько то, что тебе интересно, сколько то, а будешь ли ты этим зарабатывать, и родителей можно понять. Сегодня мы все время добавляем к этому, что вот это достигаторство в детях, заточенность на какой-то, может быть, меркантильный результат — не есть что-то однозначно принимаемое и хорошее. Но вот, повторюсь, родители, которые так детей мотивируют, что «ты должен в будущем зарабатывать», тоже можно понять, и это само по себе неплохо. Но такое ощущение, чтобы это вот из поколения родителей, допустим, даже сегодняшних, чтобы это не ставилось во главу угла, такая мотивация, нужна полная смена парадигмы, то есть, это очень большая задача, едва ли выполнимая. Вот как вам кажется, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Знаете, я думаю, что да и нет, потому что, опять же, вот установка на то, что «хочу, чтобы дети были обеспечены, в том числе и собственной профессией», она ведь тоже родилась не в 90-е годы и не у поколения ваших родителей и так далее, она всегда была присуща человеку и человечеству, вот, опять же, все в деталях. Вот смотрите, где-то, помню, в какой-то книжке был, на мой взгляд, такой вполне удачный и хороший пример: представить себе какое-нибудь средневековое общество, где, повторяю, есть тоже такие желания наверняка, может быть, в других терминах, но вот приходит подмастерье к мастеру и говорит: «Чему я смогу у вас научиться?», или: «Научите меня тому, что умеете вы», оно же тоже одной из целей имеет возможность, чтобы я, умея делать то, что вы обеспечивал себе хлеб насущный. Но, когда человек приходит изначально и вроде бы о том же самом и похожем говорит, но вместо того, чтобы спросить чему я у вас смогу научиться?«, говорит: «А сколько я буду зарабатывать после того, как пройду ваши курсы?» — это уже совершенно другая акцентировка. И, опять же, когда я говорю, что ценность образования в самом знании, знание есть ценность само по себе, и любимая моя на сегодняшний день цитата Константина Леонтьева, что «наука должна развиваться в духе глубочайшего презрения к своей практической пользе», это же все не исключает задачи, чтобы ученый мог своими занятиями все-таки снискать себе хлеб насущный. Вопрос: что является сверхзадачей, что является главным? Поэтому, с одной стороны, вы правы, что переоценка должна какая-то фундаментальная произойти, а с другой стороны, она, может быть, не настолько неподъемная, как это может показаться, потому что есть какие-то вещи, для человека неизбежные, просто продиктованные, если хотите, человеческой природой, человеческой историей. Это как, знаете, если даже взять совершенно из другой области пример, просто что у меня сейчас в голове находится в силу каких-то книг прочитанных, еще чего-то в моменте, можно сказать, что взять какого-нибудь ниспровергателя идеалов и самой идеи идеала Ницше, который категорически все не принимал и так далее, «Бог умер», вообще замахнулся на многое, но, по большому счету, вроде бы не принимая саму идею какого-то идеала и предлагая совершенно другие вещи, он все равно в конечном итоге предлагает просто вместо одних ценностей другие, хотя можно сказать, что подвергает сомнению саму идею ценности. Также и здесь, от каких-то неизбежно фундаментальных для человека вещей, от того, что есть потребности, вшитые в человеческую природу, мы все равно никуда не уйдем. Не знаю, насколько мне удалось мысль выразить, но тут мне кажется, что нет неподъемных каких-то сложностей, можно это переакцентировать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер», как всегда в этом часе по пятницам. Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— Здравствуйте, уважаемые друзья, еще раз, в студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и тема наша сегодня, по крайней мере, до сих пор была про образование его смыслы и ценности, ну вот и в подкасте «Собрались с мыслями» на Первом канале, от которого я сегодня отталкиваюсь, задавая вопросы, и только что в нашей программе вы процитировали на Константина Леонтьева, русского философа, эти слова о том, что «наука должна развиваться с чувством презрения к своей практической пользе». А вот как бы вы это прокомментировали, почему эти слова так вот для вас в последнее время, как вы говорите, оказались значимы?

В. Легойда

— Ну, именно потому, что они являются такой подпоркой тезиса о ценности знания самого по себе, что это вот нечто, преображающее человека, формирующее его, что человек и, собственно, отличается тем, что он способен это знание получать, накапливать, передавать и выстраивать собственную картину мира, богатую, сложную, благодаря вот этому знанию. И, собственно, вот в моем представлении о человеке, если его так наукообразно, схематически представить, все-таки стремление к познанию мира есть реализация идеальной потребности. Понятно, что в человеке все связано и реализуя эту идеальную потребность, создавая, собственно, науку, человек потом получает практические результаты, но все-таки исходным стремлением, исходной посылкой к познанию является некое идеальное устремление человека, а не сугубо такое практическое, и поэтому вот даже мои собеседники в подкасте, согласившись с тезисом Леонтьева, трактовали его в том смысле, что есть наука фундаментальная и прикладная. Мне кажется, что Леонтьев имел в виду несколько другое, не то чтобы совсем не это, но несколько другое, потому что понятно, что фундаментальная наука действительно не предполагает немедленные результаты, но она, тем не менее, оставаясь наукой, не предполагает непременно какой-то философской рефлексии, а мне кажется, что то, о чем говорит Леонтьев, это уже на стыке науки в современном его понимании и философии. Грубо говоря, если наука, которая говорит о том, что научные знания и знания объективны, то, исходя просто из определения объективного знания, то есть знания, которое не учитывает индивидуальное сознание человеческое — это значит, если это довести мысль до логического конца, то наука стремится познать мир и изобразить мир, в котором как бы нет человека, а особенность нашей жизни является в том, что мы есть в этом мире, и вот тут появляется философия, которая пытается отрефлексировать и этот факт, и в том числе, и научные знания. Поэтому я думаю, что Леонтьев вот об этом говорит скорее, в отличие от даже деления на прикладную и фундаментальную науку.

К. Мацан

— Отталкиваясь от Леонтьева, вот о чем спрошу: мне доводилось встречать исследования, в котором автор, сам ученый, математик показывает несколько различных путей к, скажем так, согласованию или попытке сочетать религиозное мировоззрение и научное, и вот один из этих путей был олицетворен, собственно, мыслью Константина Леонтьева, который, вот если перед ним эту пару поставить: наука и религия, скажет: «однозначно, религия». Вот если наука в чем-то, каким-то образом, в какой-то антагонизм с религией входит, выбираем религию, даже не думая. Я сейчас очень грубо и очень общо пересказываю, даже не то, что мысль пересказывая Леонтьева, а, скорее, характеризую его подход, но вот для простоты беседы, все-таки мы не на научной конференции. И вот в связи с этим о чем хочу спросить: мне доводилось общаться со студентами одной из московских духовных школ, с ними тоже обсуждали вопрос религии и науке, о том, как философски или богословски может сниматься антагонизм, такое клишированное представление о неком непримиримом противоречии религии и науки, религиозного и научного мировоззрения, веры и эмпирического научного знания, и я столкнулся с реакцией, несколько из себя неожиданной, что мои собеседники некоторые как раз таки в духе Леонтьева полагали, что не нужно пытаться вот этот антагонизм снимать, верующий человек должен предпочесть религию, а любые попытки согласовать, примирить, показать, что антагонизма нет — это в каком-то смысле такое вот заигрывание с секулярным мировоззрением. А вот как вы с таким мнением сталкиваетесь?

В. Легойда

— Ну, тут надо, наверное, какие-то уточнения сделать, потому что я тоже не вижу необходимости или возможности примирения, потому что, как мы много раз говорили, в моём понимании вот на сегодняшний день в современном мире: наука, искусство и религия — это разные способы познания мира, и здесь, когда мы говорим о примирении, если мы под примирением понимаем выработку некоего общего взгляда от какого-то совместного религиозно-научного или научно-религиозно-художественного, то мне кажется, что это контрпродуктивно. Это вот в 2016 году, когда Святейший выступал перед учёными в Сарове, он сказал, что «если раньше с помощью Гагарина и космонавтов пытались доказать, что Бога нет, сегодня, условно говоря, с помощью тех же космонавтов пытаются доказать, что Он есть», то есть, это та же неверная методика, просто маятник качнулся в другую сторону. Я тоже приводил этот пример, как-то я на одной научной конференции после выступления одного физика, выступавшего с тезисом о примирении, сказал, что в его логике получается, что есть христиане, мусульмане, буддисты и физики, и они что-то должны сопрягать друг с другом и прочее. Мне кажется, что просто надо понимать, о чём мы сегодня уже говорили, что это разные инструменты, разные способы и хорошо бы человеку владеть разными способами. Не нужно научное описание действительности примирять с картинами Шишкина или поэзией Гумилёва и пытаться сказать, что, знаете, эта фраза, эта метафора, она, может быть звучит дико, но на самом деле она не противоречит науке — ну конечно, не противоречит, просто это другой язык. И задача образования и воспитания личности в том, чтобы личность понимала, что это разные языки и владела этими разными языками, а не пыталась создать какой-то общий язык из разных способов, то есть, здесь ценность как раз таки в разности, а в человеке это, конечно, вполне может уживаться. Всё-таки проблемы, они связаны либо с неверным разграничением сфер компетенции этих разных способов познания мира, либо ещё, условно говоря, как в случае с Галилеем, когда Католическая Церковь в лице Папы, инквизиции, она просто в этом споре старой и новой науки занимает одну из сторон, но там религиозной составляющей, как таковой, всё-таки нет. Хотя я не склонен, конечно, проблему упрощать, потому что есть представление, то есть мы понимаем, что исторически всё растёт из одного корня всё равно, и вот эта автономия науки, искусства и религии, особенно искусства — это тоже вещь, постепенно проявляющаяся и далеко не во всех культурах, но, собственно, и наука возникает в европейской культуре, а не в китайской, поэтому тут очень много нужно оговорок делать.

К. Мацан

— Ну, тогда я пример конкретный приведу в продолжение того, о чём мы говорим: вот, например, тема об эволюционной парадигме в науке, в биологии. Я сейчас вступаю, конечно, в такую взрывоопасную тему для православного сообщества, но сейчас не предлагаю обсуждать конкретно проблемы эволюции, а скорее то, как эти проблемы иногда апологетически обсуждаются. Вот тезис атеистов о том, что повествование библейское никак не согласуется с теорией эволюции, потому что в Библии сказано, что Бог сотворил человека, то есть, есть некоторый единовременный акт творения, а теория эволюции показывает, что есть постоянная изменчивость от самых простейших организмов к самым сложнейшим, и никаких перерывов в этой изменчивости нет, вот так обобщённо это можно выразить. И тогда на это апологет, предположим, говорит, что Библия поддаётся, библейский текст может быть интерпретирован таким образом, что он будет сочетаться, согласовываться с эволюционной научной парадигмой. Ну вот во 2-й главе книги Бытия есть слова о том, что «Бог сотворил человека из персти земной и вдунул в неё дыхание жизни». Что такое «персть земная» — это вот материя, вещество этого мира. Почему мы не можем посмотреть на это так, что эта материя есть высший примат, это же часть материального мира, и вот в этого высшего примата Бог вдувает дыхание жизни, и возникает человек, как нечто совершенно отдельное, совершенно новое, принципиально отличное от животного, потому что обладает бессмертной душой, сознанием, разумом и так далее? Ну вот так, показывает апологет, библейский текст может быть согласован с эволюционной парадигмой. И на это, допустим, кто-то отвечает, вот в частности, мне такое мнение встречалось, что: а зачем так делать? Не нужно. Если библейский текст каким-то образом звучит антагонистично по отношению к научной парадигме эволюционной, то нужно парадигму эту отбросить, признать недолжной, на неё внимания не обращать, быть даже против теории эволюции, потому что иначе мы предаем истину, мы должны быть абсолютно на защите откровения и не вторгаться в него, условно говоря, каким-то вот таким разумом даже в целях апологетики. Вот как вы с такой аргументацией сталкиваетесь?

В. Легойда

— Мне просто кажется, что эта стрельба по ложно выбранным целям, потому что понятно, что нет никакой единой универсальной теории эволюции, есть много разных её интерпретаций и понятно, что наука есть постоянно в этих вопросах, я не имею в виду видоизменение таблицы умножения или теоремы Пифагора. Если мы говорим о естественных науках, то это постоянное, как писал великий физик XX века Ричард Фейнман: «мы изучаем всё, чтобы оно опять стало непонятным, и этот процесс бесконечен», я не цитирую сейчас, но своими словами пересказываю. Поэтому наука всегда будет переуточнять, уточнять, переосмысливать свои подходы и будет постоянно развиваться. Согласование в таких случаях вполне себе возможно, я понимаю, о чём вы говорите, но здесь речь идёт о том, что всё-таки, возвращаясь к тому, о чём я сказал, базовые условия этих размышлений должно исходить из того, что Библия — это символический текст, написанный в определённое время, определённым языком, и этот текст, в отличие от научных текстов, он не подлежит ревизии такой внутренней. Попытаюсь объяснить, что я имею ввиду: опять же, одно из отличий философии и науки, в чём специфика философии — в том, что, скажем, никто сегодня всерьёз не воспринимает, не изучает систему Птолемея геоцентричную, ещё какие-то вещи, связанные с естественно-научным осмыслением мира, всё это является частью учебника по истории научного знания, не более того, а современная наука изучает современные теории. А философия, несмотря на то, что прошли века и тысячелетия, мы до сих пор изучаем, обсуждаем Аристотеля, Платона и других великих философов далёкой древности, в этом специфика философии, просто потому, что там другой тип знания. Так вот, с этой точки зрения, религиозный язык, ещё в большей степени, чем, собственно, философский, он является чем-то данным раз и навсегда, и в этом смысле, вот говоря о соотнесении этих вещей, нужно из этой базовой посылки исходить. Если предметом соотнесения является не, условно говоря, попытка сказать, что «вот, да, Библия, в принципе, нормальная книга, потому что современная наука подтверждает её представление», потому что наука всё время будет меняться, она что-то будет подтверждать, с чем-то будет спорить и прочее. А религиозное, скажем, как христиане, откровение, оно не предполагает подобного рода метаморфоз. Поэтому здесь мы, скорее, можем говорить о том, что поскольку всё равно источником знаний, если мы в христианской парадигме находимся, как-то вот это попытаемся осмыслить, соотнести, является всё равно данный Богом человеку разум, то, наверное, как-то это, безусловно, согласовывается, и то откровение человеку с религиозными целями для ответа на вопрос «для чего?», которое было дано и зафиксировано в Библии на протяжении многих веков, которое писалось, оно, наверное, глубинно соотносится и в том числе, с научным знанием, которое пытается всё-таки при этом, мы оговоримся, ответить на другой вопрос: «как произошёл человек?» И наверное, мы можем говорить о каких-то вещах, которые не то чтобы подтверждают, но которые позволяют нам не видеть здесь какой-то безусловной альтернативности в пределе этих разных типов знаний, вот в этом смысле, наверное, можно говорить о соотнесении. Но ни в коем случае, мне кажется, нельзя пытаться их соединить и всё-таки сказать, что «да, Библия может быть учебником по антропогенезу, посмотрите, потому-то, потому-то» — да нет, не может, потому что она им не является и никогда не являлась, нет такой задачи у неё.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот ещё одна тема, которая недавно вами в публичном пространстве поднималась — это тема про блогеров, про необходимость узаконить блогерство как профессию, ввести её в правовое поле, и это как-то очень сочетается с тем, о чём мы сегодня почти всю программу говорим, когда вы говорили про тупики образования, про такое псевдообразование, когда человек или, допустим, молодой человек слушает какого-нибудь ютубера, блогера, знатока, курс личностного роста и воспринимает это как какое-то мнение, которому следует доверять, потому что у человека много подписчиков. Это же связано и с тем, как мы черпаем информацию из блогов, и как нам порой не хватает критического мышления для того, чтобы отделять то, что написано, от того, что на самом деле происходит, или просто как-то оценивать, не сразу соглашаясь или не сразу отвергая. Вот с чем важность этой темы для вас связана?

В. Легойда

— Я бы сказал, всё-таки здесь несколько тем, поскольку, безусловно, вот эта блогосфера, как мы её называем, она является сегодня частью общего медийного пространства, то понятно, что рано или поздно должны появиться какие-то законы, по которым она будет жить, и так или иначе, они должны соотноситься вот с привычными нам, наверное, законами, по которым живут СМИ, но я в данном случае имею в виду не все, безусловно, законы, тоже об этом можно сказать, ну просто не хочу в сторону уходить, но, скорее, то, что связано с ответственностью, чтобы люди, позволяющие себе те или иные высказывания, несли за это ответственность и с точки зрения достоверности информации, с точки зрения каких-то критических, а порой не критических, а просто оскорбительных осуждений, которые они себе позволяют по поводу там других людей. Конечно, здесь нельзя говорить, что это не должно никак регулироваться, мне кажется, что, безусловно, должно как-то соотноситься с какими-то фундаментальными правилами человеческого общежития, иначе кроме вреда здесь ничего не будет. Хотя здесь проблем довольно много, и я писал недавно в «Телеграмме» у себя и по поводу других событий, которые в очередной раз показали вот эту вот специфику инфополя, где мы сами себя накручиваем, создаем ажиотаж в ситуации, когда, в общем, нет никаких оснований для его создания, а потом как-то очень долго сами себя успокаиваем. При этом все вот это: и ажиотаж, и наше успокоение, допустим, по поводу каких-то политических событий, к реальным политическим происходящим процессам оно не имеет никакого отношения, это вот большой вопрос современного инфополя, его существования и так далее.

К. Мацан

— Но вот неделю назад мы всей страной пережили чудовищный стресс — угроза военного мятежа, которая, слава Богу, была быстро отведена. Вот как вы в этот день работали с информацией? Ведь естественно же ждать новостей, иначе тревожность, иначе ситуация кажется совсем не под твоим контролем и читаешь, и скролишь, и переживаешь. Как в этой ситуации, что: не читать, запастись терпением и сказать себе: «так, я жду только официальных источников, проверенных, и только после этого делаю какие-то выводы», вот как?

В. Легойда

— Это сложно, безусловно, хотя, опять же, вот если, поскольку сейчас уже время прошло, и мы действительно, выдохнули, слава Богу, можно сказать, что вот это постоянное зависание и попытка охватить как можно большее количество источников, которые, тебе кажется, могут содержать какие-то крупицы достоверной информации, ничего, кроме общего беспокойства человеку не принесет, поэтому вот, опять же, в пределе подобной ситуации лучше озаботиться какими-то другими вопросами, особенно если ты понимаешь, что есть какая-то реальная опасность, в том числе и твоим близким, твоей семье, то нужно понять, как обезопасить это в определенной ситуации. А вот с точки зрения потребления информации, здесь как минимум, мне кажется, вот минимум-миниморум, поскольку ведь сегодня практически любой человек является частью вот этого огромного медийного поля, и ведь есть какое-то очень большое, я так понимаю, количество тех же Telegram-каналов, где 10, 100, 500, тысяча, полторы подписчиков, то вот хотя бы не спешить с реакцией, потому что вот когда уже, собственно, все успокоилось, вы помните, было вот проанонсировано выступление главы государства нашего, то вот этот анонс, он мгновенно оброс какими-то невероятными подробностями за какой-то очень небольшой промежуток времени, и люди стали обмениваться версиями того, что это будет, что нам ожидать, и когда прозвучало вполне такое спокойное, взвешенное, такое благодарственное выступление первого лица, то люди стали реагировать не на содержание этого выступления на самом деле, хотя говорили, что на него некоторые, а на свои ожидания, и вот пытались соотнести это со своими ожиданиями, и вместо того, чтобы честно признать, что они сами себе много чего напридумывали и сейчас пожинают плоды просто собственной несдержанности и эмоциональной нестабильности, они готовы были признать все, что угодно, кроме того, что они, в общем, повели себя не вполне адекватно, и поэтому стали множиться, опять же, расти какие-то конспирологические версии про то, что вот «полное и неполное выступление», «а когда оно было записано», «а почему», «а как вот эти слова интерпретировать», и все это — результат просто некоей если угодно, в том числе эмоциональной и медийной нестабильности, когда мы становимся заложниками того, что: «ну как же, вот проанонсировано такое важное выступление, и что же я за эти оставшиеся до этого выступления 15 минут ничего не напишу по этому поводу?» Да конечно, не надо ничего писать по этому поводу, но лучше давайте уж дождемся выступления, если хочется сказать — ну, скажите по поводу того, что прозвучало, а не по поводу каких-то...Знаете, это мне напомнило еще из старой медийной жизни: помню, когда-то коллега мой старший из МГИМО обратил мое внимание на работу журналистов, он говорит: «Вот, смотрю (тогда очень популярный самый передовой федеральный канал, это вот где-то конец, по-моему, 90-х, или начало «нулевых»), и вот, значит, ведущий в студии говорит: «Сейчас у нас корреспондент находится в Государственной Думе, и он нам расскажет о том, что происходит на заседании в Государственной Думе». Дальше показывают корреспондента, который стоит перед зданием Государственной Думы, и корреспондент говорит: «Вы знаете, к сожалению, нас не пустили на заседание, оно проходит с закрытыми дверями, мы даже не смогли попасть в здание Думы». «Ну, и по-хорошему, — говорил мой коллега, — все понимают, что сейчас надо сказать: «Ну хорошо, мы подождем, если вот их пустят, тогда включимся вновь, прямое включение, и нам расскажут». А вместо этого ведущий в студии почему-то говорит, обращаясь к корреспонденту: «А как вы думаете, что там сейчас происходит?» И бедный корреспондент начинает что-то такое сочинять, и это становится вот предметом новостей, это, конечно, такой журналистский абсурд. Но сегодня это происходит, к сожалению, не в традиционных СМИ, я вот на днях тоже по целому ряду вопросов давал комментарии, и меня все время спрашивают о том, как я думаю, что будет происходить, каковы будут действия там тех или иных политических властей и прочее, от которых я довольно далек и предсказывать, и заниматься каким-то гаданием на кофейной или какой-то другой гуще нет никаких оснований. Но ты вроде как задан вопросом, нужно что-то такое говорить, и получается, что мы обсуждаем не то, что произошло, чем должны быть новости и новостная повестка, а наши вот многочисленные представления о том, что могло бы быть или что будет происходить, содержания вот в подобного рода псевдоновостях, конечно, никакого нет, но, к сожалению, это вот часть той повестки, в которой мы сегодня живем.

К. Мацан

— Я вспоминаю слова кого-то из святых: «Столько раз я жалел, что что-то сказал, и ни разу не пожалел, когда промолчал». Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.